Горе от ума или "доказательство" Вассермана о несуществовании Бога
Для начала посмотрите ролик с доказательством Вассермана:
1. Атеистическая аргументация Вассермана против существования Бога оригинальна и красива, однако на деле она ничего не доказывает и есть плод недомыслия и недоразумения.
2. Начнем с предыстории возникновения теорем Геделя. В начале 20 века озаботились обоснованием непротиворечивости всей математики. В этом особую роль играла программа Гильберта. Гильберт математически строго свел проблему обоснования всей математики к обоснованию непротиворечивость арифметики. Иначе говоря, если доказывалось, что арифметика – непротиворечива, то тем самым доказывалось непротиворечивость всей математики.
3. Причем здесь теоремы Геделя? Гедель показал, что непротиворечивость арифметики нельзя доказать средствами самой арифметики. Для этого нужно выйти на уровень метатеории. Но арифметика оказалась последней математической теорией, к которой свели всю математику в вопросе непротиворечивости. Следовательно, вопрос обоснования непротиворечивости математики повис в воздухе. Вот и вся проблема.
4. Однако, умники, типа Вассермана, понимают теоремы Геделя (их две) слишком расширительно, и поэтому неправильно. Согласно нему, якобы Гедель доказал для всякой системы следующую дилемму:
Всякая система или противоречива, или неполна.
Такая дилемма неверна, ведь дополнительность непротиворечивости и полноты – не является свойством всякой системы. Такая дилемма возникает, когда мы хотим средствами самой системы доказать ее непротиворечивость изнутри. И только в этом случае. Ведь согласитесь, доказывать непротиворечивость системы средствами самой системы - это равносильно задаче Мюнхаузена - вытащить себя за волосы из воды.
5. В чем здесь проблема? Дело в том, что свойства непротиворечивости и полноты являются свойствами системы как целое и могут быть доказаны только внешними для системы средствами. Это аналогично тому, что находясь внутри помещения, то нельзя понять какой она формы извне.
Что это означает содержательно? Для того, чтобы доказать непротоворечивость системы S средствами самой системы, мы должны внести в нее рекурсию – или разрешить метасистемные высказывания внутри самой системы. Эти метасистемные высказывания одновременно будут и высказываниями самой системы и высказываниями о системе. При таком условии можно построить рекурсивное метасистемное высказывание (что и делает в своих доказательствам Гедель) А на языке нашей системы:
А: «А – не выводима в S»
Содержание этого высказывания аналогично парадоксу лжеца: «Я – лжец». Это высказывание является некоторой формулой внутри S, и если признать S – непротиворечивой, то это означает, что всякая формула, в том числе и формула А - в ней истинна. Но она не доказуема (не выводима) в силу своего содержания.
Такая же проблема с рекурсией возникла в теории множества Кантора, как показал парадокс Рассела.
6. Но если мы доказываем непротиворечисть системы не средствами самой системы, а средствами метасистемы, то никаких проблем не возникнет. Но здесь обнаружится другая проблема. Дело в том, что непротиворечивость исходной системы при ее обосновании через метасистему транслирует проблему непротиворечивости дальше. Строго говоря, теперь следует доказать непротиворечивость метасистемы. Собственно так получилось с арифметикой в программе обоснования математики Гильберта. Арифметика оказалась последней метасистемой, дальше которой двинуться не удается.
7. Но из всего сказанного явствует, что непротиворечивость и полнота не находятся в положении дополнительности. Так, например, теория геометрии является полной (Гильберт) и непротиворечивой, если непротиворечива арифметика. Как я уже писал непротиворечивость нельзя доказать средствами самой же обосновываемой системы, но если мы доказываем средствами другой системы, то транслируем проблему непротиворечивости дальше.
8. Теперь к тезисам Вассермана. Он берет теорему Геделя в неверной формулировке дополнительности непротиворечивости и полноты. Только в этом случае у него возникает дилемма – или природа (непротиворечива) или Бог (полнота). Я не буду обсуждать почему допущение существования Бога делает природу полной системой. Допустим, вместе с Вассерманом, что это так. Тогда, на самом деле проблема состоит не в дилемме - или природа, или Бог - третьего не дано, а в том, что мы не можем доказать, что система «природа+Бог» = непротиворечива. Доказать это можно только с позиции метасистемы = позиции Бога (нам недоступной).
Что поэтому поводу говорят теоремы Геделя? Что если мы будем пытаться доказывать непротиворечивость системы "природа+Бог" средствами самой системы (т.е. нашими средствами, доступными нам в природе), то мы будем впадать в противоречия. Собственно, вся история теологии об этом же и говорит. Только теология исходит при этом из других оснований. Бог как абсолютное, бесконечное существо не может быть постигнут такими конечными существами как люди. Здесь нет ничего неожиданного.
Так что Вассерман ничего не доказал. :)))
- actuspurus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Так вроде Вассерман (да и вообще никто) не вводит такую дилемму. Просто он неудачно использовал связку "или/или" поясняя содержание двух теорем Геделя: суть его суждения сводилась лишь к констатации того, что одна теорема утверждает неполноту, а вторая непротиворечивость. В его рассказе и намека не было на какую-либо дополнительность. И тем более, он не использует эту "дополнительность" в своем доказательстве.
А само доказательство некорректно поскольку исходит из предположения, что Мир можно рассматривать как математическую (логическую) систему - ведь теорема Геделя была доказана только для таковых систем. Более того, своим последним замечанием о бесконечности Бога он сам выбивает основание своего доказательства - система аксиом не может быть не конечной.
1. Прослушайте сообщение Вассермана еще раз. Я это добросовестно сделал. Вот его центральная цитата:
Но понять это можно только в том случае, если
из непротиворечивости системы следует ее неполнота.
2. Вот точная цитата из сообщения Вассермана (не поленился выписать):
Но это в этом и состоит то, что я назвалдополнительностью в соотношении непротиворечивости системы и ее полноты.
3. Вы понимаете, что полнота не ведет неизбежно к противоречивости, а Вассерман считает иначе.
4. Ваше возражение Вассерману, конечно, верно, но методологически неприемлемо. Ведь настоящая критика должна быть изнутри, а не извне. Я показал изнутри логики самого Вассермана, не критикуя его допущения содержательно, что его рассуждение тем не менее неверно формально. Вот и все.
Да, именно так. Из одного следует другое. А причем тут "дополнительность"? (именно это слово меня и зацепило:). Как непротиворечивость и полнота могут быть дополнительными? Или мы с вами по разному понимаем дополнительность? Если из чего-то следует нечто (нет дыма без огня), то это ничуть не означает "дополнительность". Вассерман говорит не о дополнительности, не об или/или, а об однозначном соответствии: непротиворечива => неполна. И у него все предельно логично: принимается "система Мир не противоречива", тогда согласно первой теореме Геделя она неполна (если не противоречива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула). Однако введение в систему Мир Бога, как условия обоснования/выводимости всего, необходимо делает Мир полным, что противоречит исходной посылке. Тут все чисто: Бог и Гедель несовместимы.
Ничуть, мое возражение касается именно логики Вассермана (это вы почему-то стали анализировать "дополнительность", которой нет в его логике - лишь случайная фраза "или/или"). Я же указал именно на ошибку внутри его рассуждений. Итак, понятно, Бог и Гедель несовместимы, но в рассуждениях есть еще один элемент - Мир. И резонно встает вопрос, а одинаково ли совместимы Бог и Гедель с Миром, а точнее правомерно ли на систему-Мир распространять теорему, доказанную для формальных систем? Вот и все.
С логикой у Вассермана большая проблема. Достаточно вспомнить как образуется неполнота непротиворечивых формальных систем у Геделя. Она следствие равнодоказуемости утверждений о том, что в непротиворечивой формальной системе как выводима, так и невыводима формула обосновывающая непротиворечивость этой системы. Вассерман же вводит в систему бога как довесок, еще один аргумент, в пользу обоснования непротиворечивости системы. Такая система становится не только полной, но и однозначной. Как можно исходя из теоретической полносты или неполноты судить о бытии? Бытие, по определению первее всякой теории. Оно не является предметом доказательства. Так что мнение Вассермана можно отнести к группе философских курьезов.
Это не философский курьез? До философии у него дело не дошло. :))
Согласен. Пока ехал в трамвае, подумал вот еще о чем. Всетаки я не очень точно обозначил проблему. Если неполнота у Геделя, это неполнота аксиоматики, то есть такого состояния когда перед нами две равновеликие аксиомы, то выбор одной из них не будет означать аксиоматической полноты. Этот выбор будет свидетельством ошибочности, односторонности подхода.
P.S. Александр, а куда вы пропали? Без вашего мнения, как-то стало скучнее! Мы с вами хоть и разных взглядов, тем не менее, лично мне ваше мнение всегда было интересным.
Болдачеву
1. Бог с ним, с употреблением термина "дополнительность". Дело ведь не в словах. Но ведь и вы не правы, вместе с Вассерманом, когда пишете:
Тем самым показывая, что Вы не понимаете смысл теорем Геделя.
Из того, что система непротиворечива никак не следует сразу, что она неполна. В этом и состоит ошибка и Ваша, и Вассермана.
У Геделя речь идет не вообще о формальных системах, а только о формальной арифметике:
Последнее означает, что непротиворечивость формальной арифметики не может быть доказана средствами самой формальной арифметики. Однако теорема не отрицает возможность доказательства непротиворечивости формальной арифметики, средствами, невыразимые в ней - в метатеории (если она есть).
2. В чем там проблема? Дело в том, что непротиворечивость формальной арифметики можно доказывать только в рамках самой формальной арифметики. Почему? Потому что формальная арифметика является предельной метатеорией, к которой свели всю математику в вопросе обоснования ее непротиворечивости. Дальше арифметики в этом вопросе двигаться некуда.
Именно поэтому в формальную арифметику вводится рекурсия - высказывания о высказываниях формальной арифметики. Иначе говоря, формальная арифметика является и теорией, и метатеорией одновременно. Именно в силу этого в формальной арифметике появляются такие невыводимые формулы - аналог парадокса лжеца - которые являются просто рекурсивными формулами отрицающими свое содержание, например, типа формулы:
"А: А - не выводимая формула в системе"
3. Если же система не является рекурсивной, то это означает, что в ней нельзя построить формулу отрицающую себя и вся проблема снимается. Об этом много написано. Прочитайте хотя бы статью в Википедии, там написано хоть и кратко, но очень четко.
3. А вот обобщенная формулировка теоремы Геделя звучит уже так:
Здесь главное - в рекурсивности. Именно в из-за рекурсивности возникает логика: если непротиворечива значит неполна. Почему в рекурсивности? Это понятно, если изучить само доказательство теорем Геделя.
2 actuspurus
Повторю, я ведь только о "дополнительности" и спрашивал - мне было непонятно почему вы так педалировали на ней - даже жирным выделили и в комментарии настаивали.
А причем тут я? Я ни слова не писал о самих теоремах - лишь повторил мысль Вассермана (так и написал "И у него все предельно логично" и ничуть не настаивал на том, что и я так думаю :), после чего привел фрагмент формулировки первой теоремы Геделя из вики "если не противоречива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула" (куда и вы обратились за информацией). И на основании этого фрагмента вы делаете заявление:
А причем тут их понимание? Зачем вы мне пересказывали их смысл? Ведь моя мысль была проста: проблема совсем не в смысле/содержании теорем, а в применимости их к такой системе как Мир. Если мы посчитаем, что теоремы применимы, то только тогда имеет смысл вникать в смысл и "изучать само доказательство теорем Геделя". Но надеюсь вы так не считаете?
В общем, Вы правы. Теоремы Геделя к миру как целому, конечно, не примеными и поэтому сама постановка вопроса о Боге в формулировке Вассермана снимается. :)))
Да, иногда оказывается, что все проще чем представлялось. Стоит только правильно поставить вопрос.
Спасибо за Вассермана :)
Почему же не применимы, если есть теория моделей, говорящая о возможности полностью и не противоречиво покрыть моделями всю вселенную и главное доказывающее возможность этого в силу аксимы для трансфинитной индукции до ординала ε0 (что по сути является научным методом познания вселенной). В 1936 году Герхард Генцен доказал непротиворечивость арифметики, используя примитивно рекурсивную арифметику с дополнительной аксимой для трансфинитной индукции до ординала ε0.
Это религиозная догматика не может выйти за пределы логики первого порядка, наука этим не ограничена, так как использует трансфинитную индукцию. Так что Вассерман прав по гипотезе бога (в силу религиозной догматики), но не прав в том, что нельзя полностью познать вселенную.
Тарский показал, что «парадокс лжеца» разрешается через следующую (вышестоящую) метасистему. Это же касается теорем Геделя. Если рассматривать это в ракурсе процессуальности как устройство мира (по В.В. Демьянову – бесконечному во Времени и конечному в Пространстве), то Вассерман прав.
***
Это все тот же феномен места Субъекта в Мире. Любая система аксиом – это ЕГО (Субъекта) изобретение, а не Природы.
***
Это все хорошо видно из физики А.Хазена – И.Пригожина. Чередование принципов максиму производства энтропии (Хазен) и минимума производства энтропии (Пригожин) сменяются и представляют энтропию как иерархическую переменную.
Иными словами: Мир создает проблемы и дает механизмы для их разрешений. Как ни нам почувствовать это по текущему историческому времени.
С уважением!
А почему Вы не хотите рассматривать Бога как эту вышестоящую метасистему к нашему миру?
Если Бог - такая метасистема, то Вассерман - не прав. :)))
>>>Горе от ума или "доказательство" Вассермана об несуществовании Бога
сразу и так...
А Вассерман приводил доказательства существования себя ;)?
Бога нет, но он есть.
Вассерман успешно опроверг существование того, что сам придумал.
Из Святого писания следует, что Бог - внеземной разум, который способен как рассуждать и обучаться, так и может обладать чувством самосохранения, заботы о встреченных людях и связанной с этим логичностью.
Не исключено, что когда-то также он заботился о динозаврах.
Его самолюбие не даёт ему признать в себе дилетанта хоть в какой нибудь области. Иначе он уже не Вассерман.
На самом деле Смерть Бога - это лишь Смерть наших концепций о нём...
Всё дело в том, что все ищут разных Богов, на самом деле. Кто-то ищет Бога-утешителя, кто-то ищет Бога-наставника- тонкого учителя, кто-то ищет Бога-верховного иерарха, который выше всех по социальному положению, а главное могущественнее.
Кто-то вообще ищет первопричину Источник, Изначальную Сингулярность и рано или поздно начнёт мучиться вопросом :
А что было ДО БОГА!! Кто создал его??
Кто-то будет искать Забытых Богов, Потерянных Богов, рискуя выпустить Джина из Бутылки.
Кто-то будет Создавать Своих Богов
Кто-то будет Убивать Богов
Кто-то будет задаваться вопросом Где Бог??
Кто-то будет задаваться вопросом Кто Бог??
Кто-то будет задаваться вопросом Зачем Бог??
----------------
Кто-то будет сомневаться в Разумности Бога, выдвигая веские доказательства, что если Бог творит природу...а в ней есть многое, что несоответствует никаким природным критериям истинности и более того прямо им противоречит.
Другой как раз это и будет считать доказательством наличия Божественного в Природном...
Я не искал Бога!!! Он Сам нашелся при правильном мышлении.
В теме очень верно подмечено, что опираясь на мат. положения СЕГОДНЯ нельзя ничего философски обосновывать. Математика от людей фрагментарна и не связана ни между собой . ни с Природой . Раз в математике и не только до сих пор нет ОСНОВАНИЙ.
Эти теоремы , как я уже писал и в связи именно с Вассерманом встали передо мной и я начал искать им объяснения нашел Успенского . Он помог прояснить , что система мат доказательств-это весьма условная вещь-это не значит , что неверная, но не достаточно легитимная . Как и система доказательств в юриспруденции . Собственно легитимность -это результат простой ДОГОВОРЕННОСТИ. Вассерман же опровергается очень легко ЯЗЫК это делает . Противоречие-это НЕСОГЛАСОВАННОСТЬ . а СОГЛАСОВАННОСТЬ (НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ)-это признак !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ЦЕЛИ! ВСЕ-Почитайте Успенского и Вы убедитесь , что мои доводы математически точны. Ведь язык математики . ПИСАЛ УСПЕНСКИЙ -это понятия из опыта!!!Для ретивых"философов"
"определить все математические понятия невозможно. Одно
определяется через другое, другое через третье и т. д.; где-то мы должны
остановиться. ("Портной учился у другого, другой у третьего, да первый-то
портной у кого же учился?" - справедливо замечает г-жа Простакова.)
Рассказывают, что известный одесский математик С. И. Шатуновский, приводя
определение все новых и новых понятий, в ответ на повторные вопросы "А что
такое то-то и то-то" наконец не выдерживал и сам спрашивал: "А что такое
"что такое?""
Давайте задумаемся об устройстве толкового словаря какого-либо языка -
русского, английского и т. д. В нем одни слова определяются через другие,
другие через третьи и т. п. Но поскольку слов в языке конечное число, то
неизбежно возникает круг (т. е. ситуация, в которой слово определяется в
конечном счете через само себя [1]). Избежать такого круга можно лишь одним
способом: оставить некоторые слова без объяснений. В некоторых словарях так
и делают [2]. Так же, разумеется, обстоит дело и с понятиями математики. А
именно, если только не допускать порочного круга, некоторые понятия должны
остаться без определения. Спрашивается, как же могут быть усвоены эти
понятия. Ответ: из непосредственного наблюдения, из опыта, из интуиции. Нет
нужды напоминать, что формирование общих, абстрактных понятий в мозгу
человека - сложный процесс, принадлежащий более психологии, нежели логике.
Эти понятия, усваиваемые не из словесного определения, а из
непосредственного личного опыта,..."
!
Труды по не математике.
Буквально день назад у меня созрела мысль написать на ФШ заметку про "Что , где, когда" , "Умницы и умники" , про их вредную суть, что они воспитывают начетников , способ мышления не ведущий к Истине , где в основе лежит очень нечистое психологическое качество...
Даже то, что в Ч,г,к. были заменены книги на деньги о многом говорит!!!
Важное же и единое в математике с той же юриспруденцией -в системе доказательств -это положение о противоречии!!!в этом ВСЯ логика.
ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЬ. ВЗАИМООБУСЛОВЛЕННОСТЬ . ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ...
В науке немало гипотез. В философии - тем более. Бог - самая недоказуемая гипотеза. Кто не может жить без Бога, тот говорит, что он не просто есть, но всереален. А кто в жизни хорошо устроился без Бога, тот говорит: я его не вижу, следовательно, его нет. Можно еще добавить: брюхо обходится без Бога, а душа не обходится.
Что касается Вассермана, то от его выступлений становится тяжело на душе. Что-то есть в нем нехорошее, лживое, дьявольское. Простите, поганое.
Если сказано, что "непротиворечивая система неполна", это совсем не значит, что именно отсутствие противоречий в системе делает ее неполной.
Теоремы Геделя доказывают, что любая формально-логическая система неполна не потому, что непротиворечива, а потому, что содержит в себе положения, которые невозможно средствами этой системы обосновать. А раз такие положения имеются, т.е. система неполна, то и доказать ее непротиворечивость невозможно.
1. Разбираясь с теоремами Геделя, я понял, что полнота в смысле аксиоматической системы и полнота смысловая (как завершенность) - существенно разные вещи. Ведь система может быть неполной в смысле вывода из системы аксиом всего содержания, но быть полной в смысле замыкания всех смыслов. Полная в смысле аксиоматического построения система можно было бы называть полной также и в смысле замыкания смыслов. Это дело определения, ведь одним из способов упорядочить смыслов является его "пересчет" в смысле выведения их из некоторого счетного числа оснований.
2. Фактически, все, кто пытается распространить теоремы Геделя на другие, не аксиоматические системы, допускает подмену понятия - говоря о полноте в смысле математического вывода, а имея в виду смысловую полноту.
3. Также и в доказательстве Вассермана (помимо прямых возражений о том, что нельзя математические теоремы вот так просто переносить на мир) - речь идет о замыкании мира, полнота которого есть нечто иное, чем полнота в смысле аксиоматического вывода. Иначе говоря, мир может быть неполный в аксиоматическом смысле - не пересчитываемый в смысле вывода из аксиом - но полным в смысле завершенности - как некоторое целое.
"Замыкание смыслов"-это определенная цель , под которую сделано Мироздание. Смыслы -это и есть предназначение.
По сути, теоремы Геделя означают, что нельзя постичь природу в ее полноте. Любая система принципиально неполна, т.к. содержит положения, невыводимые средствами этой системы, независимо от того, какая аксиоматика лежит в ее основании. Система как бы ограничена собственной же аксиоматикой. А самих таких систем - бесконечное множетсво. Введение аксиомы существования Бога не делает систему полной, вопреки утверждению Вассермана. )
Я думаю в первую очередь нужно определиться с тем, что такое бог. Вполне возможно, бог действует по определенным законам и является "конечным". Под конечным я понимаю, тот факт, что все сходится к 0. Как пример закона, 0 можно представить как бесконечное многообразие противоположенных явлений, в которых все должно находится в равновесии и ничто не проходит без последствий.
Мир тварится реальностью. По типа человек творец своей Судьбы, все действия приводят к последствиям, которые образуют ситуации. Только, все в мироздании творит свое будущее.
Существуют Галактики в определенных точках пузыря Вселенной. Из центров Галактик выходят звезды которые излучают эфир, из которого строится материя. Галактики только начали разворачиваться во Вселенную.
Это очевидные (очами видимые) факты.
Кто все это тварит?
Атомы. Атом живой организм. Атом имеет т.н. электронную оболочку облако. И т.н. ядро, которое живет очень малый промежуток времени который еще не имеет наименования.
Атомное ядро постоянно рождается и умирает, а оболочка приобретает опыт. Атом постоянно меняет вещественность. То он входит в минерал, то в металл, то в газ, т.е. куда его притянет программа существования материи.
По мере накопления опыта атомная оболочка объединяется с несколькими такими же по Кону Вселенной подобное притягивает подобное, образуя Существо.
Это Существо уже начинает творить мыслеформы, которые приобретая качество программ начинают творить материю. Камни растут, минералы растут, газы образуются, и Природа функционирует.
Далее накопив опыт Существования в Минеральном мире, Существо переходит в Растительный мир, который был сотварен мыслеформами Существ (Богов) Минерального Мира. Существо облечено в материю Растительного Мира. Бог -Существо или Сущность достигшая стадии управления и творения материи.
Далее накопив опыт существования в Растительном Мире, Существо переходит в Животный Мир сотваренный мыслеформами Существ (Богов) Растительного Мира. Существо облечено в материю Животного Мира.
Накопив опыт существования в Животном Мире Существо обобщив весь опыт всех земных Миров, трансформируется в Сущность, и начинает человеческую жизнь. Сущность облечено в человеческие тела, т.е. войдя в яйцеклетку строит тело под свои нужды..
Накопив опыт существования человеком Сущность Трансформируется либо в Бога, либо объединившись с другими Сущностями по Кону Вселенной подобное притягивает подобное переходят на уровень планетарных, Солнечных Систем.
На этом уровне Сущности творят Миры совместно с атомами и Сущностями, обеспечивая их желания.
Накопив опыт существования на планетарном и системном уровне Сущности объединяется в Творца Всего Сущего.
Вот вам и матрешка и змея кусающая хвост.
А Сушества минерального мира Гномы и т.п., существуют всегда и все это знают.
А Существа Растительного Мира Лешие, Водяные и т.п. существуют и все это знают.
Существа Животного Мира Русалки, Оборотни, и т.п. существуют и все это знают.
А Боги Миров известны по т.н. мифологии. Они реальны.
Мир Тварен самим собой себя!!!
У С.Данилова
А можно какую-нибудь ссылку, мне интересна математическая сторона вопроса.
я думаю что несуществование бога авраамических религий элементарно доказывается данными палеантропологии и каких то других доказательств на мой взгляд не требуется Но верить чему то или нет естественно каждый выбирает для себя и естественно каждый может считать, что человечества создал герой еврейского эпоса или чебурашка например как кому нравится
Отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия.
А Вассерман, конечно, просто знахарь, ерунду порет как того и следует ожидать от атеиста. А атеисты, как известно, это тайные работники поповщины.
Как материалист (не путать с атеистами) могу сказать, что у нас все просто: мы готовы рассматривать всё, что угодно, но только после появления объективных фактов. Отрицать существование бога, чертей, русалок, зеленых человечков и рептилоидов -- с точки зрения материализма глупо и непрактично. Можно просвещать, например, по поводу разрушительного действия религии на сознание человека, на провоцирование неустойчивости в социуме, терроризма и экстремизма, говорить об угрозе госбезопасности РФ. Но отрицать существование какого-нибудь бога, тем более, пытаться это доказать?! Это удел атеистов, людей темных и забитых.
"Только теология исходит при этом из других оснований. Бог как абсолютное, бесконечное существо не может быть постигнут такими конечными существами как люди." - вторая часть предложения, по соответствии с синдромом интеграции диффузной идентичности, идентична; первая же часть, уже обсессивно- компульсивное расстройство !...