Мифы о "Науке логики" Гегеля

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
03.03.2016
Систематизация и связи
Диалектика
Ссылка на персону: 
Гегель
See video

Три мифа гегелевской "Науки логики"

  1. Законы диалектики. У Гегеля нет и не могло быть не только "законов диалектики", но и вобще каких либо законов
  2. Диалектическая логика. Логика в "Науке логики" только спекулятивная.
  3. Диалектическое противоречие. Нет у Гегеля такого понятия - термин "противоречие" он использует в обычном (аристотелевском) значении.
Связанные материалы Тип
О мифах и реалиях вокруг "Науки логики" Гегеля Олег Суворов Запись

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Болдачев.

По-моему Вы не различаете, а тем самым не отделяете мифы от заблуждений.

В составе мифа с необходимостью присутствует общезначимая идея, формирующая и обслуживающая наше видовое самосохранение.

А заблуждение всегда скрывалась и скрывается в нехватке средств познания. Т.е. с развитием средств познания наша предыдущая модель мироздания превращается в глупость в отношении к последующей его модели.

Кроме того существуют еще и осознанные намерения, вводящие нас в заблуждения и которые осуществляются средствами: лжи,лицемерия, клеветы, подлогов и фальсификаций.

Так что любые заблуждения МИФОМ быть не могут.

Аватар пользователя boldachev

А заблуждение всегда скрывалась и скрывается в нехватке средств познания.

Да, заблуждения по поводу законов диалектики, диалектической логики и диалектических противоречий в "Науке Логики" Гегеля есть следствие "нехватки средства познания" - элементарного умения читать. 

Ну, и главное, вы предлагает открыть дискуссии о словах? Типа заменим в заголовке слово "миф", на "заблуждение" и проблема искажения гегелевского текста представителями диамата будет решена? Мне плевать как вы будете называть эти мифы/заблуждения, главное, чтобы старались их не воспроизводить.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Пожалуй, тут, в конкретном изложении Болдачёва, не столь важно различие "миф" от "заблуждение". Т.е. тут они могут и не различаться, т.е. всё равно, хоть назови мифом, хоть заблуждением. А важно то, что и Гегель, говорящий о царстве законов, связывая закон с явлением как существенным отношением, а впоследстии  и Диамат, говорящий о законах диалектики, - не смогли выразить их законосообразную сущность в полной мере, мере их существенного развития как имманентного, так и трансцедентного.
В "науке логики" Гегель признавался ,что "Развитие меры есть один из самых трудных предметов рассмотрения...", а посему, уделив внимание закону как явлению, Гегелю не удалось рассмотреть закон со стороны сущности, оставшейся трансцедентной по отношению к явлению. Подобная проблема или ошибка впоследствии перешла и в диамат, что сказалось на недопонимании или вовсе непонимании диаматчиков существенной субьективной стороны в постижении "обьективной реальности". И как следствие  - построение жёсткой(нежизнеспособной) тоталитарной системы формации возвышающейся над капитализмом. Тут два варианта - трудный, это перестраивать, выходя на новый уровень мышления, и лёгкий, это опуститься в капитализм, т.е. привести форму к имеющемуся содержанию(к тому, какие мы есть на самом деле по уровню сознательности). 
И вот теперь сидим "по уши" в этом самом... и критикуем великие идеи,реализация которых нам не по силам пока из за имеющихся трудностей постижения такого предмета как сознание или сознательность(как эволюционная, так и революционная).

Аватар пользователя boldachev

не смогли выразить их законосообразную сущность в полной мере

Я понимаю, что хочется обсудить что-то большое и светлое, но тема же предельно проста - не следует приписывать Гегелю, то что он никогда не писал: нет у него ни "законов диалектики", ни "диалектической логики", ни "диалектических противоречий".  А что кто думал об этих терминах после и вне Гегеля - это отдельная тема. То есть тема не про законы, и вообще не про философию, а про умение читать.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну по поводу отсутствия у Гегеля вообще каких либо законов, то при формировании философии права, он на такое указал: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона".    

Аватар пользователя boldachev

 ну по поводу отсутствия у Гегеля вообще каких либо законов

Проблема не в том, упоминал ли Гегель в своих текстах какие-либо законы - юридические, физические, этические и пр. - странно было бы это отрицать, а в том, что у него нет и не могло быть законов философских, тем более "законов диалектики" - о чем и было обсуждение.

Аватар пользователя mp_gratchev

Три мифа гегелевской "Науки логики"

  1. Законы диалектики. У Гегеля нет и не могло быть не только "законов диалектики", но и вообще каких либо законов
  2. Диалектическая логика. Логика в "Науке логики" только спекулятивная.
  3. Диалектическое противоречие. Нет у Гегеля такого понятия - термин "противоречие" он использует в обычном (аристотелевском) значении.

Впечатление от доклада: сумбурное нагнетание негативизма.  Сочетание банальных фактов, странной аргументации и поверхностных выводов.

1. Нет у Гегеля текста с изложением законов диалектики. -  Ну, да. Текста нет. Только почему не могло и быть? Четкий ответ в докладе отсутствует.

2. Нет диалектической логики (логики, предметом которой является рассуждение с инкорпарированным противоречием). - Да (словосочетания "die dialektische Logik" в трудах Гегеля нет). Но есть спекулятивная логика. В соотношение этих двух логик докладчик не углублялся.

3. Отрицание в докладе исследования Гегелем диалектического противоречия. Проблема диалектического противоречия фундаментальная. И вновь галопом по европам. Даже не процитирован знаменитый гегелевский афоризм о противоречии как  корне "всякого движения и жизненности". Если хотите, содержательная (метафорическая) формулировка Гегелем закона диалектического противоречия.

Короче, весь доклад свелся в сторону мелких уколов в адрес диамата и бесспорной регистрации отсутствия в текстах Гегеля ключевых терминов последующего развития предмета "наука логики".

Я уж не говорю про оставшуюся в тени тему о монологизме гегелевской спекулятивной логики, увиденном у Гегеля М. Бахтиным (монологическая диалектика Гегеля). Наверное потому, что философский диалогизм Фейербаха, Бубера, Бахтина и Библера vs. монологизм Гегеля, Соловьева и Лосева - не вписывается в прокрустово ложе заявленных рамок доклада о мифах логики Гегеля.

--

Аватар пользователя boldachev

И вы стали писать о своих хотелках (диалогизме и монологизме), а не об обсуждаемой теме.

Нет у Гегеля текста с изложением законов диалектики. -  Ну, да. Текста нет. Только почему не могло и быть? Четкий ответ в докладе отсутствует.

У Гегеля нет не изложения законов, а просто нет самих законов как таковых. И однозначно было сказано почему их нет: законом может быть назван любой тезис философской системы (про бытие и ничто, форму и содержание, качество и количество и пр.) и именно поэтому бессмысленно ему было вводить  вводить понятие о каких-то философских законах. И обсуждалось почему диамат стал говорить о законах - мол, они не про философию, а про природу, а поэтому и законы возможны. И уж подавно не могло быть у Гегеля "законов диалектики", поскольку он понимал диалектическое только как отрицательное.

Но есть спекулятивная логика. В соотношение этих двух логик докладчик не углублялся.

Ну и термина "спекулятивная логика" у Гегеля нет. Хотя мог бы быть, поскольку речь у него шла о спекулятивном мышлении, спекулятивном выводе. А вот двух логик у Гегеля быть не могло, а следовательно никакого соотношения между ними. Диалектика, понимаемая Гегелем, как сугубо отрицательно разумная принципиально не связана у него с какой-либо логикой. И это было в сообщении.

Отрицание в докладе исследования Гегелем диалектического противоречия. 

Где вы услышали про отрицание исследования "диалектического противоречия"? Гегель  и не мог его  исследовать, поскольку просто не знал, что это такое - во всем тексте "Науки Логика" Гегель рассуждал только и исключительно об обычном логическом противоречии. Диалектическое противоречие - это выдумки диамата.

Короче, весь доклад свелся в сторону мелких уколов в адрес диамата и бесспорной регистрации отсутствия в текстах Гегеля ключевых терминов последующего развития предмета "наука логики".

Что значит свелся? Он только в этом и заключался. Ставилась цель сделать короткое сообщение о распространенных в среде Диамата мифов о гегелевской философии: мол,  есть гегелевские "законы диалектики", что Гегель автор "диалектической логики", и открыватель "диалектических противоречий". Вывод простой - все это выдумал и приписал Гегелю Диамат. Точка.

Я уж не говорю про оставшуюся в тени тему о монологизме гегелевской спекулятивной логики

Правильно. Не говорите. Молчите. Или сделайте отдельную запись про монологизм, поскольку он не имеет ни малейшего отношения к мифам дедушки Диамата о гегелевской философии. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

И вы стали писать о своих хотелках (диалогизме и монологизме), а не об обсуждаемой теме.

Коннотация "хотелки" обоюдоострая. В обсуждаемой теме у Вас выложены, в свою очередь, хотелки в отношении диалектической логики, диалектики,  диалектического противоречия, спекулятивной логики (термин "спекулятивная логика" у Гегеля есть). Скажите еще, что у Гегеля нет не термина "диалектическое противоречие", а просто нет диалектического противоречия как такового.

У Гегеля нет не изложения законов, а просто нет самих законов как таковых. 

О том, что у Гегеля нет изложения законов, - это факт. Тогда как "просто нет самих законов как таковых" - это уже из области Вашей интерпретации и "хотелок", как Вы изволили выразиться. 

Ваше слово против слова Энгельса, который "извлек" у Гегеля три закона диалектики. Плюс закон противоречия, на который мною указано вверху.

 

И однозначно было сказано почему их нет: законом может быть назван любой тезис философской системы (про бытие и ничто, форму и содержание, качество и количество и пр.) и именно поэтому бессмысленно ему было вводить  вводить понятие о каких-то философских законах.

То, на что Вы здесь указываете, свидетельствует о прямо противоположном - о том, что законы есть. Проведу параллель с классической формальной логикой. В ней тоже утверждается не о трех законах, а о бесконечном множестве.

--

Аватар пользователя boldachev

Мои "хотелки" - это хотели автора темы: что хочу, то излагаю. А ваши - это, типа, а я хотел услышать другое, про диалогизм и монологизм. Но почему я должен рассказывать именно то, то хотите услышать вы? 

И давайте все же не грузить Гегеля нашими "хотелками" - если бы он хотел различить логическое противоречие и диалектическое противоречие, если бы хотел выделить некую диалектическую логику или подарить миру законы диалектики, то просто взял бы и написал об этом открытым текстом. Вы подозреваете Гегеля в желании скрыть от читателей суть своей философской системы? Типа, он думал о диалектической логике и законах диалектики, но из вредности (или по каким-то другим причинам) не стал писать о них. 

Так что давайте читать у Гегеля только то, что у него написано, и отделять это написанное от мифов, навешанных на него Диаматом. Диамат вполне имеет право и на диалектические противоречия, и на диалектическую логику, на законы диалектики... Только не надо ссылаться при этом на Гегеля. К Гегелю все это не имеет никакого отношения.

А вообще это просто дикая наглость - сначала перевернуть Гегля в гробу, а потом ссылаться на него в обосновании своего перевернутого миропонимания. Тут либо поставьте его обратно на ноги, либо перестаньте ссылаться на него)))

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович, 

У Гегеля нет не изложения законов, а просто нет самих законов как таковых.

 А вот это не закон как таковой?

Поэтому явление есть, во-первых, простое тожество с собою, содержащее в себе вместе с тем различные определения содержания, остающиеся, равно как и их отношение, равными себе в смене явления; закон явления. (Наука логики. ч. 1, кн. 2, отд. 2, гл. 2. Явление)

 Может перевод неправильный или ещё чего? Дайте какое-нибудь объяснение с философской точки зрения.

Аватар пользователя boldachev

Всё. Сдаюсь. Вы отыскали у Гегеля "законы диалектики".

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

 Здесь вы говорили не о законах диалектики, а о любых:

законом может быть назван любой тезис философской системы (про бытие и ничто, форму и содержание, качество и количество и пр.) и именно поэтому бессмысленно ему было вводить вводить понятие о каких-то философских законах

 У нас все ходы записаны.

Аватар пользователя boldachev

Да, еще раз сдаюсь. Вы отыскали у Гегеля "закон явления". Сделайте на этом основании заявление, что у Гегеля не любой тезис может быть законом, а только "закон явления".

Возможно, у меня в голове что-то не так, но последнее время мне как-то очень не по себе от ваших комментариев - какой-то низкотравностью от них повеяло... Вы что действительно сомневаетесь в том, что у Гегеля не было никаких гегелевских законов диалектики?

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

какой-то низкотравностью от них повеяло

 Виноват. Но и вы, знаете, тоже хороши. Могли бы до разоблачения мифов хотя бы оглавление посмотреть, что ли.

Вы что действительно сомневаетесь

 А похоже? Вроде бы ничего такого не писал.

Аватар пользователя boldachev

Могли бы до разоблачения мифов хотя бы оглавление посмотреть, что ли.

Там не оглавление, а содержание смотреть надо. А в содержании речь не о каком-то законе - ну типа, закона всемирного тяготения или закона Кулона или на худой конец закона отрицания отрицания  - а о понятии "закон". Вот типичный фрагмент:

Закон, следовательно, — это существенное явление; он рефлексия явления в себя в его положенности, тождественное содержание себя и несущественного существования.

Следовательно, нет у Гегеля никаких законов философии и уж подавно законов диалектики. 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

 У нас с вами очень разное прочтение и понимание этого автора. Но это объяснимо, вы же его тридцать лет читаете, а я всего-то без году неделю.

Аватар пользователя boldachev

Да, прочтений может быть множество. Не расскажите про свое? Приведите, пожалуйста, формулировку вычитанного вами у Гегеля закона - хоть цитатой, хоть в вольном своем изложении. Мне интересно. 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович, 

Приведите, пожалуйста, формулировку вычитанного вами у Гегеля закона - хоть цитатой

Пожалуйста: bravoseven, 29 Март, 2016 - 23:21, ссылка

Теперь понятно, почему тридцать лет.

Аватар пользователя boldachev

Теперь понятно, почему надо не менее тридцати лет, чтобы научиться просто читать.)))

Вот весь абзац:

Явление определяет себя теперь ближе. Оно есть существенное осуществление; существенность последнего отличает себя от него, как несущественного, и обе эти стороны вступают во взаимное отношение. Поэтому явление есть, во-первых, простое тожество с собою, содержащее в себе вместе с тем различные определения содержания, остающиеся, равно как и их отношение, равными себе в смене явления; закон явления.

Где вы тут видите формулировку закона? И какого закона. Я читаю тут традиционный для Гегеля ход: есть некоторое понятие ("явление") взятое как непосредственное, но после опосредования ("сущностью") оно уже выступает как другое понятие ("закон явления"). Повторю, "закон явления" - это не какой-то закон (мол, каждое явление по закону явления должно являться нам так-то и так-то), а понятие. Скажем, есть явление "электростатическое притяжение" и есть закон явления "закон Кулона". Так вот, нам Гегель рассказывает не про какой-то "закон" какого-то  конкретного явления, а про понятие "закон явления".

Видите как  вам подробно рассказываю. И прошу вас так же подробно пояснить содержание закона, который вы увидели в приведенной вами цитате. Как называется этот закон? Чего это закон (чего он касается)? Ну, и конечно, приведите саму формулировку этого закона. Что же это за закон у которого нет формулировки (не уподобляйтесь дедушке Диамату, который название закона выдавал за его содержание).

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Гегель рассказывает не про какой-то "закон" какого-то  конкретного явления, а про понятие "закон явления"

 Вы имеете в виду, что Гегель не собственное понятие назвал законом как Кулон собственное понятие назвал законом? Тогда укажите, чьё понятие явления Гегель назвал законом явления. Сам он ни на кого не ссылается. Но если это по причине банальной общеизвестности, просветите меня. Буду благодарен.

И прошу вас так же подробно пояснить содержание закона, который вы увидели в приведенной вами цитате. Как называется этот закон?

 Этот закон называется закон явления. Подробному пояснению этого закона посвящена вся вторая глава второй книги Объективной логики и в частности её раздел А. Какое слово вам там не понятно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачев втянул Вас в софистику, по которой получается, что раз Гегель в одном месте дал формулировку закона, то он всего-то один этот ЗАКОН и знал, и вся Наука логики в 3-х томах, это наука об одном (!) законе. Других законов в ней нет.

Другая софистика - о законе Кулона, как будто он о конкретном явлении. Вот сейчас провел расческой по волосам и к ней притянулись бумажки. Неужели Кулон знал обо мне и это мое расчесывание головы, предвидя, отразил в своем законе? Смешно...
 

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 30 Март, 2016 - 15:38, ссылка

Болдачев втянул Вас в софистику, по которой получается, что раз Гегель в одном месте дал формулировку закона

Где это вы нашли у Гегеля формулировку  какого-то закона? Приведите ее пожалуйста.

Наука логики в 3-х томах, это наука об одном (!) законе. Других законов в ней нет.

Где ж вы  такую чушь про один закон вычитали? Приведите цитату, подтверждающую ваш тезис. Ну и опять же ждем от вас перечень законов, которые вы вычитали в "Науке Логики".

P.S.

boldachev, 30 Март, 2016 - 13:20, ссылка

нет у Гегеля никаких законов философии и уж подавно законов диалектики. 

Аватар пользователя boldachev

Вы имеете в виду, что Гегель не собственное понятие назвал законом как Кулон собственное понятие назвал законом?

Вы почитайте, что вы написали. Кулон не называл никакое понятие законом. Назвать можно сам закон. Есть некоторое воспроизводимое явление (притяжение/отталкивание зарядов), Кулон выявил закономерность (математическую) этого явления и эту закономерность (формулу) мы и называем законом Кулона. Не понятие, а формулу, закономерность.

А Гегель нам рассказывает про понятие "закон явления". И оно не чьё, как не чьи понятия "явление", "сущность", "качество" и пр. Это просто философские понятия. И одному из них ("закон явления") посвящена глава (как и другим понятиям). 

Этот закон называется закон явления. Подробному пояснению этого закона посвящена вся вторая глава второй книги Объективной логики и в частности её раздел А. Какое слово вам там не понятно?

Узнаю традиционный ход. ((( Давайте не будем делать из Гегеля идиота - если бы он хотел ввести какой-либо закон, то сделал бы это в явном виде строго зафиксировав его содержание. 

Итак, прошу вас привести формулировку открытого вами у Гегеля "закона явления". Ну хоть намекните о чем он. У вас же есть свое понимание (как вы отметили).

P.S. У вас два варианта: (1) либо признаться, что ошиблись, неправильно поняли, о чем пишет Гегель, (2) либо поведать нам содержание "закона".

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

 Я вам дважды указал на формулировку, то есть дважды поведал. Невольно складывается впечатление, что вы смотрите в книгу, а видите... Даже не знаю, что. Скорее всего ничего не видите. Это как объяснять умнейшему Платону устройство SSD. Ну не дано ему этого, что ж поделать.

Аватар пользователя boldachev

Поскольку тут у нас обвинения про смотрение в книгу взаимные, то разумным и естественным разрешением этой проблемы было бы изложение понятого нами своими словами. Я это уже сделал. Повторю здесь

boldachev, 30 Март, 2016 - 14:16, ссылка

Вот весь абзац:

Явление определяет себя теперь ближе. Оно есть существенное осуществление; существенность последнего отличает себя от него, как несущественного, и обе эти стороны вступают во взаимное отношение. Поэтому явление есть, во-первых, простое тожество с собою, содержащее в себе вместе с тем различные определения содержания, остающиеся, равно как и их отношение, равными себе в смене явления; закон явления.

Где вы тут видите формулировку закона? И какого закона. Я читаю тут традиционный для Гегеля ход: есть некоторое понятие ("явление") взятое как непосредственное, но после опосредования ("сущностью") оно уже выступает как другое понятие ("закон явления"). Повторю, "закон явления" - это не какой-то закон (мол, каждое явление по закону явления должно являться нам так-то и так-то), а понятие. 

И повторю свою просьбу, которую вы проигнорировали:

Видите как  вам подробно рассказываю. И прошу вас так же подробно пояснить содержание закона, который вы увидели в приведенной вами цитате. Как называется этот закон? Чего это закон (чего он касается)? Ну, и конечно, приведите саму формулировку этого закона. 

Итак, еще раз прошу вас вслед за мной рассказать своими словами, что вы  прочитали в приведенной вами цитате, о чем она, если там есть формулировка закона, то поясните нам, в чем заключается этот закон. Если вы уверены, что все хорошо поняли, то для вас это не составит труда. Жду. Заранее благодарен.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

прошу вас вслед за мной рассказать своими словами

 Вслед, говорите. Ну давайте вслед.

Где вы тут видите формулировку закона?

Вот где: "Явление ... есть существенное осуществление". Далее более подробный вариант.

И какого закона.

Читайте по слогам: "за-кон  яв-ле-ни-я"

есть некоторое понятие ("явление") взятое как непосредственное, но после опосредования ("сущностью") оно уже выступает как другое понятие ("закон явления").

 Согласен. Так можно прочесть. Но в этом случае надо объяснить себе, почему явление не переходит в закон вообще, а переходит в закон только самого себя. Это вы как себе объясняете?

 Скорее всего - как то, что любой закон - это закон какого-либо явления, потому что не бывает законов неявленного. Но тогда это всеобщий закон всех явлений, точь-в-точь как закон Кулона всеобщий закон всех неподвижных точечных электрических зарядов. Закон Кулона применим к зарядам, закон явления - к явлениям.

 Не уверен, что объяснил. Лучше сами прочитайте, у Гегеля понятней.

Аватар пользователя Горгипп

Явление - существование сущности.

Например, в тёмном закоулке дрыща остановил амбал, предложил отдать ему кошелёк. Сущность гоп-стопника проявилась до конца.  Но встреть амбал не дрыща, а не меньшего здоровяка, то прошёл бы мимо как ни в чём не бывало. 

Закон явления в том как проявляются всякие сущности: больше и меньше. 

 

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

Извините, долго пытался въехать, но так и не въехал.

Аватар пользователя Горгипп

Закон явления имеет всеобщий характер. На это намекнул. Болдачёв не признаёт.

Мальчику подарили заводную машинку. Поиграл. Потом разобрал, посмотреть, что внутри? Понял, катящаяся машинка - внешнее, явление. Внутреннее - моторчик, сущность. Сущность существует во внешнем. Теперь приложите гегелевское определение закона явления.  

Аватар пользователя bravoseven

Да, точно.

Аватар пользователя boldachev

Где вы тут видите формулировку закона?

Вот где: "Явление ... есть существенное осуществление". Далее более подробный вариант.

Я думаю вам понятно, что  приведенная вами фраза может интерпретироваться только как определение - она не имеет форму закона, то есть не утверждает некую воспроизводимую необходимость, типа, на тело погруженное в жидкость действует такая-то сила, массивные тела притягиваются друг  к другу с такой-то силой и т.п. А тут вы нам "Явление есть существенное осуществление". Кстати, а почему именно эту фразу вы посчитали законом? У Гегеля можно много таких "законов" найти: "Явление есть поэтому единство видимости и осуществления", "Явление есть, как выяснилось, вещь, как отрицательное опосредование ее с самою собою", "явление становится отношением", "Явление есть сущее многообразное различие", "Явление есть ближайшим образом осуществление", "Явление есть закон, как отрицательное совершенно изменчивое осуществление"... Почему вы выбрали про "существенное осуществление"? Только по тому, что в конце абзаца с этой фразой отделенное точкой с запятой было напечатано "закон явления"?

 Скорее всего - как то, что любой закон - это закон какого-либо явления, потому что не бывает законов неявленного.

То есть вы беретесь утверждать, что в своей "Науке логике" Гегель сформулировал закон "Явление есть существенное осуществление", который гласит "любой закон - это закон какого-либо явления". Круто))) А причем тут "существенное существование"? 

И самое главное, как это мировая философская общественность пропустила, проглядела такой существенный закон, открытый Гегелем? Как мы могли существовать столько лет без знания этого столь глубокого закона? Вы можете как-то это объяснить?

Кстати, а вы можете привести конкретное место из фрагмента, который вы выдаете за формулировку закона, в котором написано про  "любой закон - это закон какого-либо явления"?

Читайте по слогам: "за-кон  яв-ле-ни-я"

Так если это закон явления, то ваша интерпретация ("любой закон - это закон какого-либо явления") ничего не сообщает нам о явлении - это закон про закон, а не закон явления. Что-то у вас не срастается.

Ладно, мы оба продемонстрировали свои навыки работы с текстом. Ваши меня впечатлили. Успехов

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Только по тому, что в конце абзаца с этой фразой отделенное точкой с запятой было напечатано "закон явления"?

 Да.

То есть вы беретесь утверждать, что в своей "Науке логике" Гегель сформулировал закон "Явление есть существенное осуществление", который гласит "любой закон - это закон какого-либо явления".

 Вы мне писали:

Итак, еще раз прошу вас вслед за мной рассказать своими словами, что вы прочитали в приведенной вами цитате

 У вас ошеломительные способности работы с текстом - вы даже свой не помните.

Как мы могли существовать столько лет без знания этого столь глубокого закона? Вы можете как-то это объяснить?

 Обратите свой вопрос к любому из законов этого неполного списка и сами легко ответите. Надеюсь.

Аватар пользователя ЛАС

 МИФЫ "НАУКИ ЛОГИКИ"

Докладчик: 

 Александр Болдачев

 

Три мифа гегелевской "Науки логики"

  1. Законы диалектики. У Гегеля нет и не могло быть не только "законов диалектики", но и вобще каких либо законов
  2. Диалектическая логика. Логика в "Науке логики" только спекулятивная.
  3. Диалектическое противоречие. Нет у Гегеля такого понятия - термин "противоречие" он использует в обычном (аристотелевском) значении.

bravoseven, 29 Март, 2016 - 23:21, ссылка 

Поэтому явление есть, во-первых, простое тожество с собою, содержащее в себе вместе с тем различные определения содержания, остающиеся, равно как и их отношение, равными себе в смене явления; закон явления. (Наука логики. ч. 1, кн. 2, отд. 2, гл. 2. Явление)

закон явления.

  Верно, это спокойное в явлении сущности. Рассудок, наука мыслят законами ( Гегель " Феноменология духа"). Но это не закон диалектики (разума). Рассудок не в состоянии полностью справиться с законами как ЕДИНСТВОМ  противоположного (спекуляция). Это ЕДИНСТВО познает только разум  в бесконечном понятии, и особенно на третей ступени логического - СПЕКУЛЯЦИИ. С автором темы полностью согласен, таких законов диалектики не существует, т.к. это есть  ЛОГИЧЕСКИЕ ВЫВОДЫ. То что "три закона" -это интерпретация  Энгельса для  понимания рабочим классом.

 Правда  Энгельс  назвал эти "законы"  ВСЕОБЩИМИ, что рассудок диаматчиков никак не мог понять, поэтому они  дружно перевернули Энгельса с позиции разума  на  уровень  рассудка, подмена: НАИБОЛЕЕ ОБЩИЕ.

 Философия  абстрагированием не занимается, это в формальной логике абстрагирование в обобщении,  с результатом - ОБЩЕЕ.

 Правда и Энгельс до Гегеля не дотянул, ВСЕОБЩЕЕ  всегда одно, не может быть трёх всеобщих.

 Е.С.  Линьков  утверждал , что АБСОЛЮТНОЕ ОТРИЦАНИЕ   выступает в статусе ЕДИНСТВЕННОГО  ВСЕОБЩЕГО закона диалектики. Исправил  ошибку Энгельса, но это не от "Науки логики",   а интерпретация.

 

Диалектическое противоречие. Нет у Гегеля такого понятия - термин "противоречие" он использует в обычном (аристотелевском) значении.

 Здесь не понял.  В науке логики идет речь о  ПРОТИВОРЕЧИИ СУЩНОСТИ, что же это единство противоположного как не противоречие. Да и сама спекуляция есть противоречие.  Не нравиться название диалектическое,  то как его отличить от аристотелевской  формальной противоречивости ( закон непротиворечия, закон исключения третьего)? Но отличить требуется. У Гегеля тождество и различие противоположностей сводится к общему ОСНОВАНИЮ (сущности). Обозвать это только противоречием  сущности  не совсем верно,  т.к. СПЕКУЛЯЦИЯ  снимает рефлексию и диалектику  понятия в единичном моменте понятия.

 Но назвать  противоречие сущности  диалектическим противоречием  - тоже правомерно, т.к.  противоречие сущности в разумном понятии рассматривается на стадии  ДИАЛЕКТИКИ

Хотя такое противоречие  абсолютно везде в "Науке логики". Неслучайно Э.В. Ильенков назвал противоречие   критерием истины. а ИСТИНА  ЕСТЬ ПРЕДМЕТ КЛАССИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ ,  везде от начала до конца, от достоверности до абсолютной истины.

 Сейчас, ещё раз открыл предметный  указатель  " Науки логики", внимательно посмотрел, действительно  такого названия (диалектическое противоречие) у Гегеля отсутствует.  Автор темы прав. Но тогда как отличить формальное противоречие рассудка (Аристотеля) от спекуляции, т.е. разумного противоречия?

mp_gratchev, 1 Апрель, 2016 - 07:55, ссылка

Пессимист: "Диалектическое противоречие - это выдумки диамата".

Оптимист: "Диалектическое противоречие - это новация диамата".

 Гегель неукоснительно отрицает формальную противоречивость, в отличие от М.П., но утверждает в разуме противоречие спекуляции, со всеми  элементами, которые утверждает диамат (если память не подводит: тождество -различие - противоположности - противоречие. У Маркса акцент на посредствующих звеньях между противоположностями, у Гегеля - понятие границы).

 Еще раз пересмотрел спекуляцию:

 "Спекуляция состоит  в постижении  противоположностей в их единстве..."(39 с.)

 Сокращаю: спекуляция есть постижение противоречия, т.е. познание противоречия, что не может справится рассудочная, формальная  логика.

Поэтому третий тезис автора

 

3. Диалектическое противоречие. Нет у Гегеля такого понятия - термин "противоречие" он использует в обычном (аристотелевском) значении.

ПРОТИВОРЕЧИТ ВТОРОМУ

2. Логика в "Науке логики" только спекулятивная.

  А это уже формальное противоречие, что недопустимо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пессимист: "Диалектическое противоречие - это выдумки диамата".

Оптимист: "Диалектическое противоречие - это новация диамата".

--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev, 1 Апрель, 2016 - 07:55, ссылка

Пессимист: "Диалектическое противоречие - это выдумки диамата".

Оптимист: "Диалектическое противоречие - это новация диамата".

Любопытный: А кто мне объяснит, что это такое "диалектическое противоречие"?

В ответ тишина.

Аватар пользователя mp_gratchev

Прежде всего, диалектическое противоречие - это вид отношения высказываний, наряду с формально-логическим противоречием.

Видовым отличием будет включенность первого в рассуждение в качестве продуктивного импульса развития мысли. Тогда как второе служит признаком ошибки в рассуждении.
--

Аватар пользователя Спокус Халепний

Пессимист: Диалектическое противоречие - это составляющая динамита.

Оптимист: Диалектическое противоречие - это готовый динамит.

Аватар пользователя ЛАС

 Формальная логика бессмертна.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну по поводу наличия "законов диалектики" у Гегеля, это Вам лучше подискутировать с М.П. Грачевым. А вот на сайте "Студопедия" в теме "Философия права в системе философии и юриспруденции" отражено следующее: "Гегель усматривал различие между философской наукой о праве и юриспруденцией в том, что последняя занимается позитивным правом (закондательством), а философия дает сущностное понятие правовой реальности и форм её существования (правоотношений, правосознания, правовой деятельности)". А сам Гегель по этому поводу так отразил:"Теории противопоставляют себя существующему и претендуют на то, чтобы самими по себе являться правильными и необходимыми. Поэтому теперь возникает особая потребность познать и постигнуть мысли, лежащие в основе права. Поскольку мысль возвысилась до существенной формы, надо стремиться понять и право как мысль. Может показаться, что понимание права как мысли открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. У каждого человека есть пальцы, он может получить кисть и краски, но это еще не делает его художником. Так же дело обстоит и с мышлением. Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным".   

Аватар пользователя boldachev

И... Вы что хотели сказать? Я вот, после прочтения "Науки Логики" сделал вывод, что Гегель и понятия не имел, что такое "законы диалектики". Вы взялись комментировать мой вывод. С какой целью? Вы хотите показать, что я ошибся?

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну просто пытаюсь возразить Вам в том плане, что у Гегеля "вообще нет законов". А законы как "делаются" людьми законы, например, в области права и чего он отразил в его "Философии права" - чем Вас не устраивают? 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Тема предельно проста - не следует приписывать Гегелю то, что он никогда не писал... т.е. тема не про законы, и вообще не про философию, а про умение читать.

Но в том-то и дело, что ваше "умение читать" можно по разному понимать - "читать" только по букве, без углубленного(вдумчивого) прочтения(как читают,например, романы), или "читать" вдумчиво, что уже больше соответствует чтению философского произведения. 
Если вы под "чтением" имеете в виду лишь первый случай(только по букве), то тогда, как мне кажется, нужно говорить не о мифах/заблуждениях о "науке логики" Гегеля( или не только о них), но и о мифах/заблуждениях Болдачёва по поводу мифов о "науке логики" Гегеля.
Заблуждение Болдачёва, как я вижу, в непонимании того, что писать о законе или о чём-либо ещё можно как открыто(формулируя закон в букве(определением)), так и скрытно, когда,например, содержание закона дано ещё не как тождественное непосредственно форме(отсутствует связь в отношении содержания и формы), а как у Гегеля, т.е. лишь как "существенное отношение", когда ещё нет "связующего существенного отношения", поэтому-то Гегель и не мог своё описываемое в "науке логики" содержание закона описать с формальной стороны, т.к. для этого необходимо "рождение свыше" в отношении понимания "науки логики", когда констатируемый Гегелем ЗАКОН ЯВЛЕНИЯ будет свыше пониматься как ЗАКОН СУЩНОСТИ("Обратная наука логики"). Т.е. должно произойти некое развитие меры или закона явления, что есть дело трудное(Гегель: "Развитие меры есть один из самых трудных предметов рассмотрения").

Так что, если вы в непосредственном(буквальном) чтении не видите что-то, то это ещё далеко не означает, что в содержательном описании этого что-то нет вовсе, оно вполне может быть, но не являться(есть разница "Быть" - как "существовать" и ли как "являться") как формальное описание, что достижимо лишь диалектически.

То же самое и с пониманием отождествления "диалектического" и "спекулятивного", т.е. есть в определённом случае они отождествляются, поэтому разницы нет говорить "диалектическая логика" или "спекулятивная". Просто не мешало бы подумать над тем что есть спекуляция от простого её обывательского понимания(человек спекулянт, спекулирует) до более сложного, касающего сферы философии. И там и там идёт вопрос о прибыли в её отрицательном и положительном значении/смысле.

...

Аватар пользователя boldachev

Ну, что ж. Спасибо. Давайте разбираться.

В качестве исходной точки следует принять факт бытования в народе, да и среди профессиональных философов таких фраз, как "законы диалектики Гегеля", "гегелевское диалектическое противоречие", "диалектическая логика Гегеля". Я, исход из своего знания текста "Науки логики", делаю утверждение, что перед нами типичные философские мифы, то есть устойчивые заблуждения, основанные на плохом знакомстве с источником ("мы диалектику учили не по Гегелю").

Начнем с "законов".

Во-первых, чисто формально в "Науке Логике" нет не только такого термина как "закон диалектики", но и вообще упоминания о каких-либо философских (имеющих отношение к философии, а не естествознанию или юриспруденции) законах. Значит ссылаться на какие-то гегелевские законы, без уточнения о чем идет речь, как на что-то очевидное, всем известное принципиально некорректно. 

Во-вторых, практически все произносящие фразу "законы диалектики Гегеля" имеют в виду три известных им из курса диамата закона, которые, как мы знаем, были сформулированы Энгельсом и не имеет никакого отношения к Гегелю. То есть и с этой стороны перед нами чистейший миф.

В-третьих, можно следуя за вами предположить, что:

содержание закона дано ещё не как тождественное непосредственно форме(отсутствует связь в отношении содержания и формы), а как у Гегеля, т.е. лишь как "существенное отношение", когда ещё нет "связующего существенного отношения", поэтому-то Гегель и не мог своё описываемое в "науке логики" содержание закона описать с формальной стороны...

Но и это предположение не дает нам право говорить о каких-то "гегелевских законах". Закон это прежде всего и только формальное утревждение (если так и так, то всегда будет этак). Допустим Гегель (и вы следом за ним) неявно предчувствуете некую закономерность, "существенное отношение", когда ещё нет "связующего существенного отношения"... И вы предлагаете назвать это законом? Считаете возможным из вот этих ваших предположений делать вывод о наличии законов в "Науке логике", на которые можно ссылаться? которыми можно пользоваться, как законами? Имеем мы право говорить о законах Гегеля, Макеева, Болдачева без предъявления их формулировки? Закон - это вещь точная, необходимая и поэтому неизбежно формальная. Не смог Гегель "своё описываемое в "науке логики" содержание закона описать с формальной стороны", значит и нет никаких гегелевского закона. Какие-либо ссылки на "гегелевские законы" следует рассматривать либо как проявление безграмотности, либо как попытку введения в заблуждение.

То же самое и с пониманием отождествления "диалектического" и "спекулятивного", т.е. есть в определённом случае они отождествляются, поэтому разницы нет говорить "диалектическая логика" или "спекулятивная".

Что значит в "определенном случае"? Речь идет о конкретном тексте "Наука логики". Вы можете привести цитату, подтверждающую, что Гегель в "определенном случае" отождествлял  "диалектическое" и "спекулятивное". Приведите цитату, из которой однозначно следовало бы, что Гегель допускал возможность термина "диалектическая логика". (Или это опять на уровне ваших предчувствий?)

И это не проблема интерпретации, мол, читаю как мне хочется: утверждаете, что есть  закон, приведите его формулировку (а не свои предчувствия), констатируете тождество двух понятий ("диалектическое" и "спекулятивное") в гегелевском тексте - приведите цитаты.

Аватар пользователя Алла

boldachev, 31 Март, 2016 - 14:48, ссылка

Интересно! - Вы напрямую провоцируете нас, чтобы кто-нибудь сказал, что законами спекулятивной (диалектической) логики Гегеля являются:

- Закон единства и борьбы противоположностей.

- Закон перехода количества в качество.

- Закон отрицание отрицания.

-----------------------------

Ну, допустим, я это сказал. - Так Что далее? - Прошу.

Аватар пользователя mp_gratchev

Далее, А. Болдачев: "которые, как мы знаем, были сформулированы Энгельсом и не имеют никакого отношения к Гегелю. То есть и с этой стороны перед нами чистейший миф".
--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв /тема... про умение читать/

Наверное, не только про умение читать, но и про умение понимать прочитанное, которое может быть как в прямом(буквальном), так и в переносном смысле. А если метафора плохо или совсем "не работает", то и понять будет затруднительно написанное Гегелем.

 

Аватар пользователя boldachev

но и про умение понимать прочитанное, которое может быть как в прямом(буквальном), так и в переносном смысле.

Поскольку речь идет о конкретном тексте, то приведите цитаты с метафорами, с некими переносными смыслами, из которых вы сделали вывод, что Гегель писал о "диалектической логике" и "законах диалектики". Вы ж не с потолка и не из учебника диамата взяли свою уверенность в том что я ошибаюсь? Ну так и приведите конкретные фрагменты метафорического текста Гегеля. Заодно подумайте зачем философу метафоры? Зачем при установке написать о диалектической логике ни разу не упомянуть о таковой?
Не будет цитат - отвечать не буду.   

Аватар пользователя Геннадий Макеев

/Не будет цитат - отвечать не буду/

Я и не прошу вас отвечать, т.к. вижу, что вы опять требуете "буквоедства"(приведите цитаты...), не желая понимать, что "переносный смысл" может отличаться от "буквального" тем, что он скрыт, и приотрывается лишь с соответствующим уровнем понимания буквально прочитанного, т.е. не дается "нахаляву", типа, "цитату мне в студию, пожалуйста".

 

Аватар пользователя boldachev

приотрывается лишь с соответствующим уровнем понимания буквально прочитанного

Ну так и приведите фрагмент текста, который вам приоткрыл что-то там. Метафоры они же всегда конкретны, а не размазаны по всему тексту тонким слоем. А то получается: мол, я читал "Логику" Гегеля и мне открылось, что там он излагал "законы диалектики", но объяснить, что именно, какой конкретный текст мне это навеял не могу. Прям мистика какая-то, а не философия. Конечно, трудно признаться, что о Гегеле узнали от Энгельса, а то и из учебников диамата, и уверовали в это, а когда просят пояснить, то начинается песня про "музыкой навеяло". А еще небось считаете диамат самой строгой философией)))

Спасибо за интерес к теме

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёву. 

Возвращая тему, я не думал что Вы "всплывёте" из подполья и... сразу к ответу меня, будто я вас о чём-то спрашивал. Поэтому я так , без подготовки, и ответил, что не жду от вас ответов.
Начал же я, если вы увидите, лишь с небольшого дополнения к "читать", которое есть "ещё и понимать прочитанное". Т.е. понимание может выходить за рамки буквального в некое переносное значение. А вот последнее может различатья, вплоть до метафоры в виде диалектики, которая вмещает или относится не только к конкретному, но и абстрактному.
Т.о. вся трудность - насколько сия метафора может соотноситься с моно-логичным пониманием. Некая связь диалектики с моно-логикой конечно имеется, но она очень тонкая(не для каждого понимания уместна), а где тонко, там и рвётся. Т.е. в итоге можем получить вместо некоего выбора лишь обрыв связи.

Есть свобода(дух) , а есть и закон свободы, который связан со свободой в некой идее духа, которая у Гегеля выступает в виде некой "негативности". Тут уже необходимо разбираться - различать негативность закона от позитивности закона.
В негативности ЗАКОН может быть скрыт в КОНЕ(действии) или вообще(дальше) - в иОНЕ/ЭОНЕ.
Но сие скрытое, перевёрнутое на материалистический лад, может приоткрыться ЗАКОНОМ. Как реакция, например, в химии - вроде что-то лежит, а прикоснувшись с чем-то являет взрыв или что-то, какую-то иную реакцию(вроде бы не было, а тут, бац, появилось).
Но у Гегеля с пониманием ЗАКОНА может быть недоработано, т.к. непосредственно ЗАКОН может относиться не к "феноменологии духа", а "феноменологии души", чего у Гегеля основательно не просматривается/не проработано. С этой точки зрения вы можете оказаться правы в том, что у Гегеля нет законов диалектики, но... надо понимать различие - нет проявленных, но могут быть непроявленные. Если бы последних не было , то прт перевороте Гегеля на материалистический лад, они бы не проявились(т.е. не случилось бы взрыва(бах, и нате - закон). Этот "бах"(взрыв понимания) может быть неосознанный ещё досконально, чтобы его можно было логически понятно развернуть. Т.е. дан в неразвёрнутом виде, что и наводит на недоумение у многих мыслящих.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Геннадий Макеев. Все живое в природе проходит через своё бытие и не- бытие. Можно сказать и так: ощущает себя и не- ощущает себя. Все законы, заложенные в природе тоже до поры до времени в не- ощущении себя, потому  но они- живые, в Сознании( Энергия Движения), но без самого Движения: оно спит, заряжается. После зарядки обязательно выходит в работу . Что было в не- ощущении себя- материя закона? Нет. Движение было в своём не- бытие. Что такое бытие? Бытие- время понимания истины , и несуществование более. Долго мудрила над этой фразой и пришла к старому определению: пока я мыслю, я существую. Новое подчеркивает старое и закрепляет его.
 

Миром Вселенной , живой и разумной, правит движение, а у него только две формы- бытие и не- бытие. Есть движение- есть бытие каждому и всему живому. И наоборот. Сознание Шрёдингера работает повсюду. Он создал формулу жизни: Сознание( движение) материализовало миры. Прошу прощение за вторжение в разговор. С уважением.

Аватар пользователя boldachev

Ну вот. Получилось то, что и ожидалось: лужа разлитой воды.

А проблема чисто формальная. Если некто произносит фразу "гегелевские законы диалектики", то имеет в виду три энгельсовских закона. И слыша это мы должны сделать вывод, что этот некто просто не заглядывал в "Логику". То же самое можно сказать и о "диалектической логике" - нет таковой у Гегеля. Логика у Гегеля спекулятивная, а диалектика лишь ее отрицательный момент. И для каждого, кто читал Гегеля (и не читал Энгельса и Диамата) это очевидно. Вы же и все возражающие против очевидного содержания "Логики" воспитаны Диаматом и пытаетесь интерпретировать Гегеля с его позиции. 

И вы смалодушничали. Вместо того, чтобы написать, мол, да никаких законов у Гегель нет, стали лить воду и играть в слова. Были бы законы, так и написали "на такой-то странице Гегель сформулировал такой-то закон". А законов-то нет

Еще раз спасибо

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а почему только в "Науке логики", а не и в других работах Гегеля? Ибо в той же "Философии права" и в Предисловии к ней, Гегель много чего отразил как о законах, так и о сути Высшей диалектики понятия (см. Примечание к параграфу 31 и Параграф 32). А то ведь получается - здесь вижу, там не вижу, а тут селедку заворачиваю.

Аватар пользователя boldachev

много чего отразил как о законах, так и о сути Высшей диалектики понятия

Приведите пожалуйста цитаты с пояснением терминов "закон диалектики" и "диалектическая логика". 

P.S. И ведь знаете, что нет никаких цитат, поэтому и пишите "см. Примечание ...".

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: но зато в "Науке логики" в Разделе "СУбъективность" есть такое: "Хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждение, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, и опосредствующее их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противоречат друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность". Ну и как Вы это оцените? Или тупому это "до фени", а умный поймет на основе чего и как субъективность понятия трансформируется в его объективность?

Аватар пользователя boldachev

но зато в "Науке логики" в Разделе "СУбъективность" есть такое

Ну хоть таким способом признали, что нет никаких "законов диалектики" в  "Науке логики". Но прямо ответить, мол, действительно нет, не хватило духу)   

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а противоречивое отношение в диалектическом движении суждения на основе чего реализуется? Мне лично понятно - на основе действия закона диалектики о взаимном проникновении противоположностей, а Вам?

Аватар пользователя Andrei Khanov

boldachev, 14 Октябрь, 2022 - 16:13, ссылка

Александр! Зачем же Вы "любимую игрушку" "отбираете" у граждан? Эта их игрушка не в том, что-бы "собраться с духом", а напротив - в том, что-бы "напустить туман собственных интерпретаций отсутствующего оригинала". Тут уж кто как умеет. Всё равно продолжат...

Конечно, прежде, чем, что-то интерпретировать, необходимо это прочесть самому. Но, тогда это уже не симулякр. А обсуждается именно симулякр. Конечно, желательно - ещё и понять, что прочёл. Так всё и есть. Но, не всем это дано. Имеем ли мы право объявлять таких граждан лжецами? Они изучают не Гегеля, но лишь свои собственные способности понять что-то, общаясь. Гегель лишь предлог. Их право ошибаться.

Моё внимание привлекло обсуждение "отношения вещи к ней самой". Неожиданное любопытное определение квантовой неопределённости. Обратен вещи - закон её существования. Пусть говорят, может ещё что интересно выскажут. Случайно. Я наблюдаю.

Были и другие любопытные откровения. Обсуждая, люди меняют свои взгляды. Начинают задумываться о достоверности своих слов, иногда. Разве не в этом цель форума? Понять свою ошибку самому. 

Хотя и ваше "внесение ясности" - ничему не противоречит. Вот только поймут ли? Посмотрим на реакцию.

Аватар пользователя boldachev

ФШ уже 16 лет. И наблюдалось пару случаев, когда участники что-то меняли в своих схемах под воздействием аргументов. Но эта ветка демонстрирует стандартную ситуацию: признать, что ошибался выше сил философствующего) 

Аватар пользователя Whale

признать, что ошибался выше сил философствующего)

Философы никогда не ошибаются.

Они так видят.

Аватар пользователя Andrei Khanov

boldachev, 14 Октябрь, 2022 - 17:35, ссылка

Вам виднее.

Аватар пользователя Корвин

Я думаю в диалектике и не может быть никаких законов. Всякий закон предполагает ограничение. Если диалектика это рассуждение о чистом мышлении, то мы не можем обнаружить ограничение собственного мышления, потому что как только мы какое-то ограничение обнаружим, поймем, то сможем его силой свободной мысли перейти. Ограничения у мышления возможно есть, но действуют только до тех пор пока нам не понятны.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Есть иное мнение о законах и их авторах. Закон- это живая ментальная материя, что формируется( меняет свои формы) постоянно. Живая материя не строится, она растёт, как дерево , приращивается и в высоту и в ширину, как и знания. Окончательной формы не может быть ни у какого закона, созданного человеком: дерево или засыхает или продолжает расти, зеленеть.
Начало организма - закона ( любого)  заложено давно : росточек его проклюнулся в чьей- то Мысли ( органе). Мысль вывела из состояния не- ощущения данный организм, а он давно был в Сознании, но без Движения. Кто- то  проложил   вектор Движения данной теме. Кто этот человек? Не обязательно философ, но был он хорошо рассуждающим, например о Сознании.
 

Он предложил миру своё определение Сознания. Кто- то был  «за» или «против» его вывода( (это его закон), но дерево продолжало расти. Пришёл период расцвета дерева: многие отдали  дань своего мышления Сознанию. Сколько мнений- столько и выводов.  Прошло время. Дерево ненадолго прекратило свой рост: не интересен вопрос был новому времени и людям его .  
 

Новая весна  пришла вовремя: листва на новых  ветках  зашелестела и стала  темно -  зелёная: вырос здоровый организм «Сознание».  Окончательный ? Увы, расти, угасать, умирать и  возрождаться  снова и снова он будет всегда. Есть на этом дереве и веточка(веточки) и Гегеля, и Платона , и Иванова, Петрова, Сидорова и многих других думающих и неравнодушных людей.
Сегодня российские ученые снаряжают корабли в моря и океаны за гением, кто скажет, что есть Сознание. «Время назрело». А дерево продолжает расти и зеленеть: уж больно интересный вопрос- жизненно важный. Сколько открытий было сделано и оценено ? Какая  Мысль способна проштудировать выводы всех времён и народов по проблеме?  Никакая? У каждого Мысль- это запрограммированный орган на  всякий предмет: это - мое, это- не мое.
 

Моя Мысль взяла у Энгельса идею о том, что противоположности взаимопроникаемы. Я создала закон о противоположностях? Нет! Мои выводы помогли понять не только противоположности, но и жизнь всей Вселенной. Сама не зная, я приняла участие в росте и развитии не одного , а многих деревьев, потому что Вселенная- это Всеобщее и объединяющее  все живое в единое целое . На сегодня у меня  есть несколько определений  Сознания: Сознание- это энергия Движения. Духовная движущаяся субстанция бытия- это и есть Сознание. Сознание- это тоже материя, форма ее - Мысль Вселенной. Духовное- только Сознание. Такая же история с бытием: Бытие- это форма Движения с присутствием Сознания; не- бытие- это форма Движения с присутствием Сознания, но  с отсутствием Движения. Или вот еще: бытие- это время понимания истины и несуществование более.
 

Какую бы проблему мы ни судили, все упирается в Сознание, потому что Сознание- это «животворящая» Энергия. 

Что объединяет Все? Сознание(Энергия) - единая материя для всех миров и Вселенных. Она- это Объединяющее и Всеобщее во Вселенной, живой и разумной. 

 

Это законы? Все возможно. Но дерево будет встречать каждую весну с надеждой: как хочется  ему жить и долго не входить а не- ощущение себя, в своё не- бытие.  Новая весна  приведёт, и новое бытие растению. С человеком сложнее: если  Мысль хорошо  развитый орган, то она способна  открыть далеко ни одну тему. Думаешь о  Сознании- выходишь на бытие, потом на мышление, формы и так далее.

Есть единый закон жизни Вселенной и всего живого. И он будет звучать по- другому. Природа сама распорядится, в уста чьей Мысли вложить его. Нас она оценивает много иначе. С уважением.

 .

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Andrei Khanov-y: но вопрос то в том, когда-нибудь такие как Вы (с Вашей квантовой неопределенностью) поймут диалектическую взаимосвязь, которую Маркс отразил в своем (я считаю, в фундаментальном)  выводе: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Что-то сомневаюсь я, однако.  

Аватар пользователя Andrei Khanov

VIK-Lug, 14 Октябрь, 2022 - 22:24, ссылка

Добрый день Виктор, это Вы про одну из "машин желания" - дискурсов. Термин Фомы Аквинского. Ваше "сомнение" - на мой взгляд, попытка навязать такой дискурс. Невзрослая попытка. Дискурсов - множество и разум дан не попасть ни в одну из таких ловушек невежества. Все дискурсы равноценны и одинаково тюрьма духа. А история есть история переписывания прежних исторических текстов в духе доминирующего в обществе дискурса. 

Дискурс (идеология, мировоззрение, сословная правда) - не в "общественных отношениях", а в разговорах о них. Какими бы не были сами такие отношения, они не тождественны разговорам о них. Но, конечно такие отношения - контент (оболочка) соответствущих дискурсов.

Есть и особые отношения при прагме - неопределённости или консенсусе дискурсов. Как я понял цель этого форума - была надежда на выход участников из дискурса (что и есть философия). Но, здесь это происходит крайне редко. Возможно, усилия были напрастными. В принципе это сигнал о возможном закрытии форума. Невежды сами найдут где и как им общаться.

Шанс был у всех. Надеюсь, ещё ничего не решено окончательно и есть другие мнения. А Вам следует обратить большее внимание на общение с близкими Вам по духу участниками. Я не Ваша целевая аудитория.

Аватар пользователя VIK-Lug

Andrei Khanov-y: ох любите Вы судить о том, в чем не шибко соображаете. А этот, как Вы выразились, "дискурс" - о сути философских основ теории марксизма и почему эта теория "не сработала" в СССР, с соответствующими последствиями как для него, так и для всех нас (очевидно 8 лет войны у нас с укронацистами, Вас не шибко интересовало), я веду с самого начала своего прихода на ФШ. И казалось бы - чего сложного в должном понимании того, что Маркс отразил о диалектической взаимосвязи в своем выводе: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни"? А подишь ты - как оказалось "не простая эта проблема - из болота тащить бегемота". Однако.

Аватар пользователя Andrei Khanov

VIK-Lug, 15 Октябрь, 2022 - 11:14, ссылка

Могу лишь констатировать - как факт - Вашу веру в значимость определения производственных отношений. 

"Пищеупотребительные и дефекационные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем пищеупортребительном и дефекакционном жизненном процессе, в своих питании и дефекации своей общественной жизни". 

Если Вы не знаете, то "дефекация"=испражнение, стул, процесс избавления организма от кала, в просторечье "насрать".

Возможно подобное употребление слов и бездумное испражнение ими без усвоения (ретрансляция, дигимодерн). Как у Вас. Это и есть один из дискурсов - обывателя или диванного эксперта в чём угодно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Andrei Khanov-y: а понять то, чего Гегель отразил в "Философии права" и в Предисловии к ней - сабо? 

Аватар пользователя эфромсо

законов-то нет

Если чего-то нету в текстах ГВФХ - это не значит, что его предположение о возможности и важности  "перехода качества в количество" -  нужно толковать исключительно схоластическим манером, как это сделал Энгельс...

У меня сейчас не получается найти место, где именно ГВФХ  это выразил.

Предлагаю рассмотреть детально -

как о пресловутом  "переходе" сказано "у Гегеля".

Аватар пользователя boldachev

Если чего-то нету в текстах ГВФХ

Если чего нет в текста Гегеля, значит этого в его текстах и нет. Все остальное фантазии интерпретаторов. А вот в текстах Энгельса законы есть. Хотите обсуждать "законы диалектики" ссылайтесь на последнего. Не надо приписывать первому то, что он не писал.  Попытку оспорить это можно трактовать только как желание оправдать свое невежество. 

Аватар пользователя эфромсо

"Наука логики" КНИГА I. УЧЕНИЕ О БЫТИИ

РАЗДЕЛ 3. МЕРА стр.335

 

"Говорят: в природе не бывает скачков, и

обыденное представление, когда оно хочет постичь

некоторое возникновение или прехождение, полагает,

как мы уже сказали выше,

что постигнет их, представляя их себе как

постепенное происхождение или исчезновение.

Но мы показали, что

вообще

изменения бытия суть

не только переход одной величины в другую, но и

переход качественного в количественное и наоборот,

иностановление, которое есть

перерыв постепенного

и качественно иное

по сравнению с предшествующим

существованием.

Вода через охлаждение становится твердой не постепенно, так, чтобы стать [сначала] кашеобразной, а затем постепенно затвердевать до плотности льда, а затвердевает сразу;

уже достигнув температуры точки замерзания, она все еще может полностью сохранить свое жидкое состояние, если оно останется в покое, и малейшее сотрясение приводит ее в состояние твердости."

 

 

Аватар пользователя boldachev

Могу только повторить:

boldachev, 14 Октябрь, 2022 - 10:51, ссылка 
Были бы законы, так и написали "на такой-то странице Гегель сформулировал такой-то закон". А законов-то нет

Зачем, к чему вы привели свою цитату из НЛ? Чтобы указать на то место у Гегеля, из которого Энгельс высосал из пальца один из своих "законов"? Но у самого-то Гегеля никаких законов нет. Или вы считаете, что Гегель в приведенном вами тексте ссылается на закон Энгельса?

Аватар пользователя эфромсо

Полагаю, что в этом месте ГВФХ демонстрирует

ту диалектичность  мышления,

о которой толкует Сократ:

Платон. Федр

Сократ. ...И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь Следом за ним по пятам, как за богом. Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками.

Так как чётко разъясняет, что сущность изменений единого

(бытия) -

состоит  в качественных скачках, обуславливающих

существование множественного, в данном случае -

текучей воды и жёсткого льда.

Схоластика, сварганенная Энгельсом для охмурения профанов,

которым происхождение слова "диалектика" - неведомо,

здесь совсем ни при чём.

 

Аватар пользователя boldachev

Вы что издеваетесь? Обсуждалась формальная проблема: есть или нет в текстах Гегеля упоминание "законов диалектики" или вообще каких-либо философских законов? Если вы не привели цитату, подтверждающую наличие законов, то зачем стали писать что-то в давно отыгранной теме и еще требовать, чтобы вам отвечали на ваши мнения о диалектичности мышления Гегеля. Извините. Считаю тему закрытой.   

Аватар пользователя nikolaj

У Александра Болдачева я впервые увидел одно умное зерно, без которого  вообще невозможно рассуждать о

понятии слова логика!

И этим зерном является не просто само умение читать Гегеля, а как раз умение делать скрупулезный, а не поверхностный, анализ прочитанного! 

К сожалению, этим недостатком страдают, то есть умению делать скрупулезный, но в тоже время обобщенный анализ, практически  все почитатели так называемой философии.

Абсурд, но это факт!

Хотя этим же и грешит и сам Болдачев.

Да, Болдачев абсолютно прав, когда говорит о том, что у Гегеля нигде нет, так называемых законов диалектики.

И всякая спекуляция, по этому поводу, является по сути только всего лишь отражением полного НЕВЕЖДЕСТВА человеческого мышления - "слышал звон, да не знаю где он"!

   Но и сам Болдачев до конца не может понять, в чем есть суть (главный смысл) всех рассуждений Гегелевской логики.   

 А ведь сделать это очень просто - просто нужно уловить главный смысл (что есть  это?) всех его рассуждений.

А ведь главный смысл всех его рассуждений у Гегеля - это тождество бытия и мышления.

Вот от этого и надо начинать "плясать", в рассуждениях о человеческом мышлении!

А у нас, вместо этого, начинают интерпретировать, каждый на свой лад, остальное никчемное словоблудие Гегеля!

Аватар пользователя эфромсо

   Но и сам Болдачев до конца не может понять, в чем есть суть (главный смысл) всех рассуждений Гегелевской логики.   

 А ведь сделать это очень просто - просто нужно уловить главный смысл (что есть  это?) всех его рассуждений.

Ну, Николай, Вы прям как Дон Кихот ринулися в битву...

Болдачёв-то может и не станет отрицать неспособность

"до конца всё понять", однако Ваши заявления о

"простоте "главного" смысла всех рассуждений ГВФХ" -

более чем наивны

даже при том, что самого автора "Науки логики"

вполне можно считать "слышавшим звон без ведома - где он"...

Аватар пользователя nikolaj

 эфромсо, 24 Февраль, 2023 - 11:32, ссылка

Ваши заявления о

"простоте "главного" смысла всех рассуждений ГВФХ" -

более чем наивны

То есть Вы отрицаете самого  постулата - Все гениальное просто? 

 

Аватар пользователя эфромсо

Именно так -

я категорически отмежёвываюсь

от этой профанации, запущенной в обиход

"доктором" Гёббельсом.

Аватар пользователя nikolaj

эфромсо, 24 Февраль, 2023 - 11:43, ссылка
Ваше право! 

Но ведь суть любой дискуссии разве не в том, чтобы уловить (понять) смысл (зачем?) всего разговора, а не в том чтобы показать другому, кто умнее?

Аватар пользователя эфромсо

За других не скажу, а сам я -

толкую исключительно о том,

что мне понятно,

то есть - объяснимо в координатах

субъективного рационализма,

освоенного моим рассудком.

Даже если мне кажется,

что "смысл всего разговора"

вполне ясен - я детали не имеющие

непосредственного отношения

к тому что конкретно меня интересует -

не комментирую...
 

Аватар пользователя nikolaj

 эфромсо, 24 Февраль, 2023 - 12:06, ссылка

сам я -

толкую исключительно о том,

что мне понятно,

С точки зрения субъективного рационализма все точно!

Но ведь на чем основывается любой субъективный реализм?

Разве не на существующих в голове человека знаний?

У каждого человека разные в голове знания, разве это не так?

Отсюда и исходит само понятие - субъективизм!

Но ведь знания в голове человека далеко не всегда могут быть верными, то есть отвечающими самой объективной реальности.

А раз это так, а по другому и быть не может, то тогда любой здравомыслящий человек должен всегда уметь различать субъективные  знания от объективных.

А если человек не умеет это делать, то это только означает, что такой человек или необучен этому, или он неспособен к постоянному познанию мира вокруг себя.  

     

Аватар пользователя эфромсо

знания в голове человека далеко не всегда могут быть верными

В моём представлении именно "знания" -

это впечатления в рассудке индивидуума

о том что он способен сделать, потому что

уже делал - и получалось то что было нужно,

а представления о том, что индивиду не более чем "известно" - я к знаниям не отношу...

https://proza.ru/2019/11/23/625

Аватар пользователя nikolaj

 эфромсо, 24 Февраль, 2023 - 12:58, ссылка

представления о том, что индивиду не более чем "известно" - я к знаниям не отношу...

У меня совсем другое понимание понятия - знание!

Все что человек знает, то есть то, что человеку известно, это и есть его знания!

Различать понятия - знаю и известно, это не правильно, это одно и тоже, то есть это слова синонимы.

А вот различать объективные знания от субъективных нужно уметь и это неумение человека, как раз и порождает кровавые войны между людьми.

 

Аватар пользователя Макарыч

nikolaj, 24 Февраль, 2023 - 11:14, ссылка

А ведь главный смысл всех его рассуждений у Гегеля - это тождество бытия и мышления.

Согласен, если понимать это как тождество различного. Ибо абсолютного тождества здесь нет. Есть непрерывное стремление к тождеству. Этот момент тоже надо учитывать.  

Аватар пользователя nikolaj

 Макарыч, 24 Февраль, 2023 - 12:02, ссылка

Согласен, если понимать это как тождество различного.

Это как понимать тождество именно в этом случае!! 

Если сопоставлять сами эти два понятия - бытие и мышление, то абсолютно верно, эти понятия различные.

Но если рассматривать само мышление как производное от самого бытия, то тогда тождество абсолютно!

 

Аватар пользователя Макарыч

Но если рассматривать само мышление как производное от самого бытия, то тогда тождество абсолютно!

А вот это вопрос дискуссионный, от чего оно производное... 

Аватар пользователя nikolaj

 

А вот это вопрос дискуссионный, от чего оно производное...

То есть Вы хотите подискутировать на тему, что первично - бытие или мышление?

Ну, ну! Только без меня!

Ведь для меня луна появилась за долго до появления человека.

Для меня это аксиома и спорить на эту тему для меня абсурд!  

Аватар пользователя Макарыч

nikolaj, 24 Февраль, 2023 - 13:45, ссылка

 

Но если рассматривать само мышление как производное от самого бытия, то тогда тождество абсолютно!

А вот это вопрос дискуссионный, от чего оно производное...

То есть Вы хотите подискутировать на тему, что первично - бытие или мышление?

Ну, ну! Только без меня!

Ведь для меня луна появилась за долго до появления человека.

Для меня это аксиома и спорить на эту тему для меня абсурд!  

Но ведь даже у того же Гегеля бытие есть всего лишь явление, явление сущности бытия. Где через это бытие является сущность, и тогда явление становится существенным. 

Надеюсь это отрицать не станете. 

Аналогично такое же можно сказать и о мышлении. Но сущность здесь - другая. Отсюда тождество, но различного. 

Вот такой расклад. Собственно, дискутировать тут долго нет смысла. Стоит только сравнить одно с другим и всё становится на свои места.

Вы, конечно же, вправе с этим согласиться или не согласиться. 

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв /А проблема чисто формальная/

И это тоже причина, по которой я не хотел вам отвечать, т.к. "формальностью" тут ничего не разрешишь(ответа не получишь).  Так что кажущаяся "лужа разлитой воды", видимо, не для вашего "формала" написана. Ваши ожидания не сбылись, вследствие чего каждый остается при своем, увы.

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Геннадий Макеев, 15 Октябрь, 2022 - 08:35, ссылка

Это и есть проблема (главный вопрос) - решение которого подменяется пустой болтавнёй (чепухой).

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Андрей Ханов, это смотря о какой "болтовне" речь. Диалектику ещё в античные времена многие называли болтовнёй, потому что она такой(пустой болтовнёй) казалась для неискушённых в ней, ограничивающих себя лишь "формальностью" мысли - подобный сонм софистов был в античности и сейчас, в современности пребывает.
Платон именно по этому поводу и разделял софистику, отделяя от этих лишь "формальных" софиста Сократа, говоря, что "Сократ не в счёт".

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Геннадий Макеев, 16 Октябрь, 2022 - 08:33, ссылка

Андрей Ханов, это смотря о какой "болтовне" речь. Диалектику ещё в античные времена многие называли болтовнёй, потому что она такой(пустой болтовнёй) казалась для неискушённых в ней, ограничивающих себя лишь "формальностью" мысли - подобный сонм софистов был в античности и сейчас, в современности пребывает.
Платон именно по этому поводу и разделял софистику, отделяя от этих лишь "формальных" софиста Сократа, говоря, что "Сократ не в счёт".

Вообще не понял

Как это связано с обсуждаемой темой?

 

Софизм и есть пустая риторика/чепуха - один дискурс.

Сократ - первый аналитик (Лакан)

другой дискурс

Софисты казнили Сократа (факт) за иной, чем у них самих дискурс.

Миф о Христе - иконический пересказ мифа Платона о Сократе (Делёз) 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

А,Ханов / вообще не понял/

Может вам и не надо понимать...?!

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Геннадий Макеев, 17 Октябрь, 2022 - 09:46, ссылка

А,Ханов / вообще не понял/

Может вам и не надо понимать...?!

вообще не понял

может быть не самооценкой, а оценкой сказанного Вами - 

сам то понял, что сказал?

VIK-Lug, 17 Октябрь, 2022 - 09:36, ссылка

Andrei Khanov-y: по части "определение - понятие" - см. Параграф 32 в "Философии права".

"определение понятия" - ещё не понятие, лишь его часть

как и "понять" - ещё не "понятие", 

понять что-то можно интуитивно (буквально), а можно дать точное определение словом, это две крайности, 

а само понятие - их непротиворечивое единство, 

но возможно и противоречивое - симулякр

Если ваше мышление не способно строить и воспринимать понятия - не стоит и пытаться. Если бы было способно - вопросов бы не было.

Но, вот только - что тогда Вам здесь делать? Философия ведь мышление понятиями, а не определениями.

Молоть чепуху симулякров понятия с такими-же как Вы собеседниками? Мелите, кто-то Вам мешает?

Я не ваша целевая аудитория. Найдите того, кому молоть чепуху/симулякры про "определение понятий" интересно.

Аватар пользователя Алла

boldachev, 29 Март, 2016 - 11:45, ссылка

Ну да! - "Глубина" болдочевской мысли гораздо важнее, чем четкость и связность ее изложения.

Вы что не понимаете, что разместив наши мифы, сказки, легенды и сказания в сфере: лжи, лицемерия, клеветы, подлогов, фальсификаций и проч. провокаций, Вы их обесцениваете и лишаете оснований воспитания чувств у наших детей, разрушаете всякие основания для формирования национальной Этики.

Похоже что Вы, осознанно или не осознанно, занимаетесь тем же, чем раньше занимались средства массового оболванивания и при этом испытываете необыкновенное удовольствие от сияющей мощности своего "интеллекта".

Аватар пользователя boldachev

чем раньше занимались средства массового оболванивания и при этом испытываете необыкновенное удовольствие от сияющей мощности своего "интеллекта".

Сколько эмоций лишь по поводу использованию слова "миф"))) До обсуждаемой темы нет никакого дела. 

Не нравится вам обороты "миф о наличии диалектической логики у Гегеля", "легенда о гегелевских законах диалектики", "сказка про диалектическое противоречие в Науке логике", замените их на ложь, лицемерие, клевету, подлог, фальсификацию по отношению к гегелевской философии. И еще укажите, кто совершил подлог, кто оболгал Гегеля. Наверное этим вы решите проблему массового оболванивания.

Вообще извините, что ответил на ваш комментарий не имеющий отношения к обсуждаемой теме.

Успехов

Аватар пользователя Алла

boldachev, 29 Март, 2016 - 15:09, ссылка

Не нравится вам обороты "миф о наличии диалектической логики у Гегеля", "легенда о гегелевских законах диалектики", "сказка про диалектическое противоречие в Науке логике", замените их на ложь, лицемерие, клевету, подлог, фальсификацию по отношению к гегелевской философии.

А Вы попробуйте и озаглавьте свою тему не "Мифы логики Гегеля", а, например, "Заблуждения (или Фальсификации) в логике Гегеля".

Ведь вы и по существу говорите не о мифах, а именно об обманах читателя Гегелем  своей логикой. (Интересно! Осознанно он это делал или нет?) 

Дальнейших успехов Вам в Вашем "творчестве".

-----------------------------------------  

P.S. И к тому же, Гегель действительно построил методологию исследования и формализации метафизических проблем.

Аватар пользователя Спокус Халепний

А Вы попробуйте и озаглавьте свою тему не "Мифы логики Гегеля", а, например, "Заблуждения (или Фальсификации) в логике Гегеля".

Болдачев говорит, что для сути дела это не принципиально, хотя я считаю, что всё-таки немаловажно. Ну, ясно, что не на первом месте по важности, но в пятёрку важных - входит.

Так вот, именно "мифы" в заглавии намного точнее, чем "заблуждения".

Потому что заблуждения - в русском языке ассоциируются в первую очередь с индивидуальными заблуждениями человека или даже группы людей, например, учеников. Это то, что характеризует того или иного человека.

А вот мифы - это именно то, что витает в социуме, это атрибут общества или большой его части. Можно даже сказать, что заблуждения могут перейти в мифы. А вот переход от мифа к заблуждению как-то у меня в сознании не укладывается.

В этом смысле учение Гегеля именно что во многом мифологизировано, т.к. не столько само его учение, сколько интерпретация его учения в массовом сознании (с помощью определенных учителей) действительно обрело форму мифа - стало социальным явлением (в отличие от индивидуальных заблуждений).

Аватар пользователя Алла

Спокус Халепний, 29 Март, 2016 - 19:11, ссылка

Так вот, именно "мифы" в заглавии намного точнее, чем "заблуждения".

Нет!

С мифом, как и со сказкой, всегда следует общезначимая идея, которые формируют наши представления о добродетели как таковой (взаимопомощь, жертвенность во имя всеобщего блага и справедливости, идея доброты, милосердия проч.). - А в общем, мифы - это сказания о добродетели, о составе добродетели, о содержании данной идеи из ее состава, высказанных в форме стереотипов поведенческих поступков следования им. 

Так в чем же состоит добродетель Болдачева? - К чему он нас зовет? - Оплевывать наше прошлое?. - Ну уж нет! - Если критикуешь что-либо из нашего прошлого, то сначала найди ему замену, или, а в лучшем случае, найди пути его развития и придай этому "что-либо" новую и более компактную, более совершенную форму.

А в общем, мифы, сказки, легенды и сказания не принадлежат ни к заблуждениям, ни к обманам.

Аватар пользователя Спокус Халепний

...мифом, как и со сказкой, всегда следует общезначимая идея, которые формируют наши представления о добродетели как таковой (взаимопомощь, жертвенность во имя всеобщего блага и справедливости, идея доброты, милосердия проч.).

Всё что вы написали имеет право на жизнь, если бы лекция Болдачева относилась бы к проблеме, типа, выявленные особенности формирования менталитета народов севера на основе анализа их устного народного творчества.

У Болдачева же слово "миф" относится не к древнему, сказачному времени, а к МИФОТРВОРЧЕСТВУ современников (100-200 лет - не срок для действительного мифа, который пьёт на брудершафт с легендами древней Греции от Куна, чьей ученицей была моя учительница истории, она же - директор школы).

Другими словами болдачевский миф - выражение из обычной жизни. Это слово используется для противопоставления белее-менее точным знаниям.

Примечание: В "Легендах и мифах Древней Греции" тоже стремятся к точности - к точности передачи самих мифов. :)

Аватар пользователя Алла

Это евреи в своих "Еврейских источниках" стали излагать наши мифы, сказки, легенды и сказания в формате обманов. 

А Ваши "мифы" 100-200 летней давности - есть ничто иное, как трёп обыкновенный, который можно отнести куда угодно, но только не к мифам.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Это евреи в своих "Еврейских источниках" стали излагать наши мифы, сказки, легенды и сказания в формате обманов. 

А вы разве грек? Я понятия не имел, что Кун еврей. Всегда думал, что он русский.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

от Куна, чьей ученицей была моя учительница 

 Ба! Любимая книжка босоногого детства. Она и ещё Лаокоон Лессинга. Там картинки одинаковые. Она вам про Куна ничего смешного не рассказывала?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Она вам про Куна ничего смешного не рассказывала?

Не, ничего такого. Она вела историю у нас не очень регулярно, т.к. была ещё и директором школы. Основным учителем был Сан-Саныч, который не умел вести уроки... согласно предписанию, т.к. всё время отклонялся от "генеральной линии партии" (за что, кстати, в своё время отсидел по полной).

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович, 

 Знаете, до того как вы сказали, я почему-то считал Куна далёким немцем типа Лессинга и Гёте. А вы свернули эту бесконечность до трёх рукопожатий. Обалдеть!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мифы вокруг Логики Гегеля

Название темы "Мифы логики Гегеля" (возможно помимо воли автора темы) дезориентирует читателей и дискредитирует Логику Гегеля. На самом деле оно должно было звучать как "Мифы вокруг логики Гегеля". Потому что повествует не о мифах Гегеля, а о мифах диамата, о мифах А.Болдачева, о мифах М.Грачева и других поверхностных прочтений Гегеля. 

Гегель же назвал один из главных своих трудов "Наука логики", т.е. именно Наука, а не Мифология, и не мог не знать, что знает каждый российский первоклассник, заглянувший в Википедию по ссылке "Наука", что любая наука - формулирует свои знания в форме законов.

Жаль, что так много сил на ФШ тратится на то, чтобы развеивать мифы вокруг логики Гегеля, а хоть раз бы позаниматься аутентичным изучением самой гегелевской Науки Логики и ее законов.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Жаль, что так много сил на ФШ тратится на то, чтобы развеивать мифы вокруг логики Гегеля, а хоть раз бы позаниматься аутентичным изучением самой гегелевской Науки Логики и ее законов].

Так ведь и Александр Болдачев делает сообщение о самой Науке Логике Гегеля.

А на деле? Получается,"как всегда"? Очередное мифотворчества?
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В таком случае дело обстоит еще хуже, чем я предполагал.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 30 Март, 2016 - 09:15, ссылка

В таком случае дело обстоит еще хуже, чем я предполагал.

Хорошо бы вместо предположений привести несколько цитат, опровергающих три моих тезиса. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

"Мифы вокруг логики Гегеля". Думаю слово "вокруг" справедливое и важное уточнение Сергея Алексеевича. Думаю Александр Болдачев согласиться с ним. Ибо в видео было указано что многие мифы происходят и со стороны (в частности) диамата. И Гегель многие из них своим трудом "наукой логика" не создавал. Выходит это будет справедливое уточнение. Любое рассуждение должно быть справедливым.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 30 Март, 2016 - 07:16, ссылка

На самом деле оно должно было звучать как "Мифы вокруг логики Гегеля".

 Да, согласен. Но кто понимает о чем речь, для того заголовок не суть важен.

Сергей Борчиков, 30 Март, 2016 - 07:16, ссылка

изучением самой гегелевской Науки Логики и ее законов.

А вот тут можно подробнее - о каких таких законах вы тут нам рассказываете. Можно списочек? Какие законы вы изучали в гегелевской "Науке Логики"?  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, если согласны, то, пожалуйста, поменяйте название темы, потому что для философа это не просто описка (как у меня выше с "химическим элементом"), а сущностый момент: мифы Гегеля и мифы о Гегеле (это все равно что если бы музыкант спутал минор с мажором). Потому что у Гегеля есть есть еще и свои мифы, которые я готов рассматривать в серьезном исследовании, а в не-серьезном, где путается одно с другим, зачем?..

Тем более, со всем, что Вы говорите о мифах критиков и интерпретаторов Гегеля, я согласен и спорить не буду, чего их жалеть, поверхностных читателей Гегеля. Но поскольку все, что пока слышу от Вас про Гегеля, тоже отношу к мифам вокруг его персоны, постольку тоже пока не готов начинать диалог, дабы развенчивать эти мифы.

Опыт ФШ меня убедил, редко, но бывают успешные темы. Успех определяет тем, что человек искренне желает разобраться, почему он не прав. Например, Иван Иваныч искренне вызвал меня на диалог с просьбой объяснить, что такое философия. Я отозвался, а он тут же принялся меня долбанить формулировках о тупых непрофессионалах, липовых диссертациях и т.п.

Если у Вас есть желание разобраться в Гегеле и по-новому, с высоты современной философии взглянуть на его идеи, то я готов. А если у Вас есть желание долбанить меня  и окружающих софистическими придирками. Зачем мне это?..

Аватар пользователя boldachev

Александр, если согласны, то, пожалуйста, поменяйте название темы

Поменял.

пока слышу от Вас про Гегеля, тоже отношу к мифам вокруг его персоны, постольку тоже пока не готов начинать диалог, дабы развенчивать эти мифы.

Буду благодарен хотя бы за одни пример, подтверждающий ваш вывод. Где и какие мои высказывания о "Науке Логики" вы могли бы отнести к мифам? Не будьте голословны.

А если у Вас есть желание долбанить меня  и окружающих софистическими придирками. Зачем мне это?..

Вот так, попросись человека кратко пояснить свой тезис, подтвердить его хотя бы одной цитатой, так уже следуют обвинения в "долбании" и в "софистических придирках". И ведь человек считает себя знающим, сведущим. Казалось чего проще - взял и ответил. 

А ведь было все достаточно корректно и по делу:

Сергей Борчиков, 30 Март, 2016 - 07:16, ссылка

изучением самой гегелевской Науки Логики и ее законов.

boldachev, 30 Март, 2016 - 13:22, ссылка

А вот тут можно подробнее - о каких таких законах вы тут нам рассказываете. Можно списочек? Какие законы вы изучали в гегелевской "Науке Логики"? 

Понимаете, вы на этой странице уже не раз обвинили меня и в незнании Гегеля, в софистике и прочих грехах. И все голословно или с явным искажением моей позиции (по поводу одного закона). А пояснить содержание своего тезиса отказываетесь. А мне (и всем) действительно интересно какие законы изложенные Гегелем в "Науке Логики" вы имели в виду?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

За изменение темы спасибо.

В незнании Гегеля я Вас не обвиняю. По причине очень малой информации, я могу лишь говорить о некоторой доле мифичности Ваших интерпретаций гегелевского учения.

Если бы Вы смогли завести тему, где очень подробно и на полном серьезе предоставили Вашу интерпретацию не мифов, а "истин" Науки логики, то я, уверяю Вас, подключился бы к диалогу. Поскольку тоже имею свою оригинальную интерпретацию. Посостязались бы в здоровом научном споре интерпретациями. То же предложил и М.Грачеву.

Состязаться же в мелочах, далеких от гегелевского учения, кто из нас лучше, сформулирует, что такое закон, или диалектика - диалектика или нет, и т.п., совсем не интересно, извините...

Аватар пользователя boldachev

Я вынужден повторить свою просьбу:

пока слышу от Вас про Гегеля, тоже отношу к мифам вокруг его персоны, постольку тоже пока не готов начинать диалог, дабы развенчивать эти мифы.

Буду благодарен хотя бы за одни пример, подтверждающий ваш вывод. Где и какие мои высказывания о "Науке Логики" вы могли бы отнести к мифам? Не будьте голословны.

Либо укажите, где и что вы слышали от меня, что посчитали мифом, либо извинитесь.

Состязаться же в мелочах, далеких от гегелевского учения, кто из нас лучше, сформулирует, что такое закон

Причем тут какие-то состязания? Вы однозначно дали нам понять, что нечто знаете о законах "Науки Логики", я лишь попросил вас пояснить, о каких законах идет речь? Ну типа, если бы вы меня спросили про законы физики, я бы ответил, что, мол, имею в виду закон Гука, закон Кулона, закон всемирного тяготения и пр. Так и вас прошу в одном предложении пояснить, какие законы "Науки Логики" вы имеете в виду? Для этого не нужно открывать новую тему. Лишь одно предложение и станет понятно имеет ли смысл что-то обсуждать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мифы А.Болдачева о Гегеле

Либо укажите, где и что вы слышали от меня, что посчитали мифом, либо извинитесь.

Миф 1.

boldachev, 29 Март, 2016 - 15:37, ссылка

Проблема... в том, что у него нет и не могло быть законов философских...

Не бывает Науки без законов. Наука без законов - это Ваш миф.

Миф 2.

boldachev, 30 Март, 2016 - 00:10, ссылка

Так что давайте читать у Гегеля только то, что у него написано...

Невозможно стопроцентно аутентично читать мысли автора. Любое чтение всегда есть интерпретация, в данном случае - Ваша. Абсолютно аутентичное чтение первоисточника - Ваш миф.

Извинюсь за указание на Ваши мифы в том случае, если покажете прецедент, как извиняться за мифы. Вот Вы вскрыли мифы Диамата, и что-то я не вижу у Вас желания извиняться перед диаматчиками. Наоборот, даже гордость борца за истину. В этике есть золотое правило: не желай другому, чего себе не желаешь.
Но главное, я понял, серьезной работы над Наукой логики Гегеля не предвидится. Жаль. Скучно ловить блох.

Миф 3 -
это мнение что, можно освоить великого философа, препираясь на страницах ФШ.

Аватар пользователя boldachev

Миф 1.

boldachev, 29 Март, 2016 - 15:37, ссылка

Проблема... в том, что у него нет и не могло быть законов философских...

Не бывает Науки без законов. Наука без законов - это Ваш миф.

Уважаемый Сергей, для того, чтобы доказать, что мой вывод об отсутствии  законов в гегелевской "Науке Логике" является мифом явно недостаточно сослаться на название книги, а надо просто взять и предъявить эти законы. О чем я вас уже три раза просил, а вы так и не смогли ничего ответить. Ведь казалось нет ничего проще - вот "наука", вот ее "законы" - возьми да приведи их список, ну или хотя бы одни. 

Миф 2.

boldachev, 30 Март, 2016 - 00:10, ссылка

Так что давайте читать у Гегеля только то, что у него написано...

Невозможно стопроцентно аутентично читать мысли автора.

Во-первых, если это и миф (про чтение мыслей), то он не имеет никакого отношения к Гегелю. Во-вторых, я нигде не писал про  "аутентичное чтение мыслей автора" - это ваши фантазия. Я предлагал читать текст, читать что написано. А в тексте "Науки Логики" нет термина "закон диалектики" (или "закон философии", как и нет вообще каких-либо сформулированных Гегелем законов), нет там и терминов  "диалектическая логика" и "диалектическое противоречие". Для получения этих выводов не надо читать мысли автора, а достаточно читать то, что написано. К чему я призывал.

Миф 3 - мнение что, можно освоить великого философа, препираясь на страницах ФШ.

И где же такое мнение высказывал? Зачем вы постоянно что-то выдумываете? И препираться начали вы вместо того, чтобы ответить на простой вопрос по поводу вашего тезиса о наличии законов в гегелевской "Науке логики".

Итак, чтобы доказать, что мое утверждение об отсутствии законов в "Науке Логике" является мифов, вам надо всего лишь привести хотя бы один гегелевский закон. Вы же знаете, что они там есть, ведь это "наука"! Так зачем дело стало? Два остальных ваших "мифа" не имеет отношения ни ко мне, ни к Гегелю - они просто плод вашей фантазии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...я вас уже три раза просил...

Я ровно столько же Вас просил, начать серьезное обсуждение Науки логики Гегеля, указывая, что невозможно решать сложнейшие вопросы в репликативном штурмовом режиме. Ничего, воз и ныне там...

Аватар пользователя boldachev

Сергей, ну как можно начинать серьезное обсуждение хоть чего-то с человеком, который не может ответить на элементарный вопрос по поводу им же сказанного, постоянно переиначивает текст собеседника и приписывает ему то, что он никогда не говорил, голословно обвиняет в мифотворчестве и незнании источников. Стали бы с таким человеком что-то серьезно обсуждать? С человеком, который на простую просьбу назвать хоть один закон из гегелевской "Науке Логики", отвечает: "у Вас есть желание долбанить меня  и окружающих софистическими придирками. Зачем мне это?.." (ссылка). Вы почитайте свои комментарии на этой странице - сплошная склока, голословные обвинения, ничем не обоснованные лозунги, типа, раз написано "наука", значит и "законы" должны быть. Прямо детский сад какой-то.

И это уже не первый раз, когда вы всеми правдами и неправдами пытаетесь уйти от ответа по существу. Возможно вас не волнует репутация, мнение о вас, хотя бы одного человека (меня) - вам решать. Пока я имею полное право считать вас человеком не отвечающим за свои слова. Успехов. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В одном Вы правы, я не считаю эту тему серьезным обсуждением Гегеля, тон мифов Вы задали самим заголовком "Мифы..." А уж мифы каждый сочиняет, как ему вздумается. Поэтому у меня нет желания участвовать в мифологиях ни за, ни против. И Вам успехов.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 31 Март, 2016 - 10:47, ссылка

В одном Вы правы, я не считаю эту тему серьезным обсуждением Гегеля

Правильно ли я вас понял, что вашу фразу   

Сергей Борчиков, 30 Март, 2016 - 07:16, ссылка

изучением самой гегелевской Науки Логики и ее законов.

вы сами предлагаете считать "мифом"? Что вы признаете, что сказана она несерьезно, в качестве шутки. То есть сославшись на мифологичность темы, таким образом признаете, что  были неправы и что никаких законов в  "Науке Логики" Гегеля нет. Правильно я вас понял?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сергей Алексеевич, а ведь замечания Александра Болдачева в какой то мере справедливы. Он просит Вас пояснить Ваши же высказывания, просит уточниться. Вы же надеюсь  обсуждаете дело, а не личности.

По мне так человек спросил - чего не ответить то? Вот ответ... и  "поехали" дальше рассуждать. А то действительно, как-то на ничем не обоснованную склоку похоже. И в чем смысл, и самое главное зачем она?

Аватар пользователя boldachev

Иван Иваныч, спасибо за поддержку. Значит не одному мне кажется нормальным, как с человеческой, так и с философской точек зрения,  отвечать на вопросы по существу сказанного. Раз сказал "есть законы", так предъяви или извинись, мол, ошибся, со всяким бывает.

Хотя я уверен (но как хотелось бы ошибиться), что Сергей Алексеевич замнет и эту тему - так происходило уже несколько раз.

Спасибо

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иван Иваныч, спасибо за роль третейского судьи. Но тогда (если Вы не адвокат) надо было бы рассмотреть иски с обеих сторон. Один задает вопросы другому, а другой говорит, я отвечу, но не на поле рассмотрения мифов по поводу Гегеля, а в серьезной теме рассмотрения истин "Науки логики" Гегеля. Один заминает серьезное рассмотрение, другой заминает ответы на вопросы первого. Оба квиты. Разошлись с миром. Судья должен быть доволен.

Аватар пользователя boldachev

Один задает вопросы другому, а другой говорит, я отвечу, но не на поле рассмотрения мифов по поводу Гегеля, а в серьезной теме рассмотрения истин "Науки логики" Гегеля. 

Вы пропустили один существенный шаг: сначала "другой" приходит по своей доброй воле на это самое "поле рассмотрения мифов", начинает всех поучать, мол, займитесь "изучением самой гегелевской Науки Логики и ее законов" (ссылка). И только после этого у "одного" возникает вопрос про эти самые законы. А другой в кусты... Не стану я тут на этом грязном поле "рассматривать истины "Науки логики" Гегеля". Примечательно, что слово "законы", уже заменено на "истины", наверное, Сергей Алексеевич, заглянул-таки в Гегеля и не нашел там законов. Вот теперь так недостойно выкручивается. А было бы что сказать, так давно пару предложений написал или сам бы открыл новую запись "Законы "Науки логики" Гегеля", где бы все разложил по полочкам, привел бы список законов. Надо же этому зарвавшемуся Болдачеву указать его место. 

Остается только повторить:

boldachev, 31 Март, 2016 - 11:05, ссылка

Хотя я уверен (но как хотелось бы ошибиться), что Сергей Алексеевич замнет и эту тему - так происходило уже несколько раз.

И это уже не случайность, а репутация. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тема называется "Мифы о "Науке логике" Гегеля". Вы не нарушили тему и поведали миру о  мифах Диамата. Я тоже не нарушил тему и не замял ее, а продолжил и поведал миру о мифах А.Болдачева по поводу Гегеля. Вы можете с моим мнением не соглашаться, Ваше право. Как с Вашим мнением не соглашаются диаматчики. А то, что я думаю истинного о "Науке логики", пожалуй, для данной темы будет оффтопиком. Вот это как раз будет нарушением правил ФШ. Поэтому подготовлюсь и в ближайшее время начну отдельную тему по Гегелю.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2016 - 00:03, ссылка

Тема называется "Мифы о "Науке логике" Гегеля". Вы не нарушили тему и поведали миру о  мифах Диамата. Я тоже не нарушил тему и не замял ее, а продолжил и поведал миру о мифах А.Болдачева по поводу Гегеля. Вы можете с моим мнением не соглашаться, Ваше право. Как с Вашим мнением не соглашаются диаматчики. А то, что я думаю истинного о "Науке логики", пожалуй, для данной темы будет оффтопиком. Вот это как раз будет нарушением правил ФШ. Поэтому подготовлюсь и в ближайшее время начну отдельную тему по Гегелю.

С глубоким уважением отношусь и к Александру Владимировичу и к Сергею Алексеевичу. В данной теме замечания к автору приняли особенно претенциозный характер. Воспринимается со стороны как-то угнетающе. Суть темы почти сразу ушла на второй план, уступив место то ли старым обидам, то ли желанию показать "вот уж я то Гегеля знаю как никто другой" (но не далее лозунгов-деклараций).

Это печально. Спасибо Александру Владимировичу за стойкость, а Сергею Алексеевичу за обещание сдержать слово - по-серьезному взяться за наследие Гегеля в отдельной теме. По крайней мере, надеюсь, что там дискуссия получится нормально-конструктивной (аллергии на С. Борчикова у форумчан не наблюдал).

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как обещал начал тему о некоторых центральных истинах философии Гегеля - Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель). Может быть, она поможет лучше разобраться и в мифах вокруг его философии. Поблагодарил Болдачева за импульс здесь - ссылка.

Аватар пользователя boldachev

Как обещал начал тему о некоторых центральных истинах философии Гегеля

Спасибо.

Но вроде проблема заключалась не в истинах - мне бы было интересно получить  разъяснения по поводу предложения заняться "изучением самой гегелевской Науки Логики и ее законов(ссылка). Вы начали там с законов?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конфликт и синтез аксиоматик

И мое спасибо Александру Леонидовичу (Пермскому).
С эмоцией угнетенности согласен. Причину ее вижу в проблеме, на которую вышли с рядом близких коллег, но подступов к решению пока не видно. Это конфликт аксиоматик.
Ничего личного, просто "медицинская" констатация.
Изучение конфликтов многих и классических, и Ф-Штурмовых философов (в частности, у меня и Болдачева, у меня и Андреева, у меня и Бориса (kto) и др.) показывает, что если спор упирается в исходные аксиоматики (аксиоматического характера постулаты и положения), то они не разрешимы в принципе. Всякие рассуждения на эту тему бессмысленны.
Единственным способом устранения конфликтной ситуации мог бы быть синтез аксиоматик, предполагающий взаимную их трансформацию.
Но сложность в том, что каждый философ по определению считает свою аксиоматику истинной, а методологии, как собственноручно отказываться от истинности вся мировая философия не предлагает. Наоборот, культивируется борьба за истинность.
Это новая проблема в философии. Если у участников ФШ будут предложения решения этой проблемы, с удовольствием послушаю. Потому что пока даже не знаю, как ней подступиться.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2016 - 22:25, ссылка

Причину ее вижу в проблеме, на которую вышли с рядом близких коллег, но подступов к решению пока не видно. Это конфликт аксиоматик.

Хотя бы выдвинуть гипотезу разрешения конфликта аксиоматик? - Имеем, Lобщ. - логика, в рамках которой взаимодействуют (сотрудничают или конфликтуют) две логики - логика субъекта Si (LSi) и логика субъекта Sj (LSj):

Lобщ. = LSi + LSj         (1)

Конфликт может быть выражен через тезис:

Аi = 1                         (2)

и антитезис:

неАj = 1                       (3)

Взаимодействие тезиса и антитезиса осуществляется под управлением закона противоречия в двух состояниях:

Противоречить запрещено:

Аi и неАj = 0                 (4)

и противоречить разрешено:

Аi и неАj = 1                  (5)

Нет иного логического пути разрешения противоречия, кроме как через совместное рассуждение посредством аргументации и контр аргументации. Само решение конфликта может быть выражено трояким образом:

- оба Si и Sj в совместном рассуждении приходят к согласованному заключению об истинности (Аi).

- оба Si и Sj приходят к согласованному заключению об истинности (неАi).

- оба Si и Sj согласовывают нечто третье.

Плюс два выморочных результата:

- недостаточность аргументации с обеих сторон (нужны дополнительные исследования за пределами дискуссии (исход четвертый).

- каждый остался при своем мнении (исход пятый).

Пятый результат, хотя и частый, но не единственный. Совместное рассуждение по совмещению аксиоматик следует изначально ориентировать на первые три результата.

Причем первый и второй результат тоже синтетические, поскольку проверены критикой и контркритикой.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы думаете, этого кто-то не знает?

Аналог. Задачка: как построить мост до Луны? Приходит инженер и описывает: надо сделать то-то и то-то, такие-то сверхматериалы, такие-то сверхракеты и т.д. Остается проблема, кто и как это будет делать? Моста до Луны до сих пор нет. Почему?..

Вы говорите совершенно правильно: "Надо в совместном рассуждении прийти к согласованному заключению об истинности". Только вот живу и философствую уже много лет и практически ни разу не видел (в том числе и на ФШ), чтобы в совместном рассуждении пришли к согласованному заключению об истинности, особенно когда дело касается аксиоматических убежденностей. Потому что, чтобы принять новую истинность или истинность оппонента, надо отказаться от старой истинности, истинности аксиоматики, которую ты как раз и принял как истинную. А никто этого делать не собирается, даже под давлением аргументов, потому что аксиоматики принимаются без аргументов, а следовательно, никакими аргументами со стороны оппонента их истинность не может быть поколеблена.

Вот и получается, говорите Вы правильно, только реализовать это (построить мост до Луны) пока невозможно. Что делать?

Аватар пользователя mp_gratchev

Если у участников ФШ будут предложения решения этой проблемы, с удовольствием послушаю. Потому что пока даже не знаю, как ней подступиться.

Мое (М.П.Грачев) предложение на Ваш запрос здесь: ("Решение проблемы в совместном рассуждении") http://philosophystorm.ru/reshenie-problemy-v-sovmestnom-rassuzhdenii

--

 

Аватар пользователя kto

Взрослому человеку изменить метафизическую аксиоматику практически невозможно. Но в инженерном деле под напором жизни аксиоматику приходится менять. "прийти к согласованному заключению об истинности" невозможно. За истину идет конкурентная борьба.

Аватар пользователя mp_gratchev

Взрослому человеку изменить метафизическую аксиоматику практически невозможно.

Это не принципиально. Одни научные и философские парадигмы сменяются другими. А человек здесь расходный материал. Есть же система передачи знаний последующему поколению людей в новой идеологической, философской и научной ситуации. Самообразование, наконец. А если кто-то такой упёртый, то это его личная проблема.

Кстати, элементарная диалектическая логика ориентирована на благоразумных, рациональных субъектов, которые способны договариваться. А не на фанатиков-догматиков.

--

Аватар пользователя kto

вот и попробуйте договориться с Болдачевым или Борчиковым. Жизни не хватит.

Аватар пользователя mp_gratchev

Договориться было бы совсем хорошо. Но и информационный повод, который создают собеседники по проблемам диалектической логики, диалектического противоречия, законы рассуждения, тоже дорогого стоит.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

kto, 2 Апрель, 2016 - 15:07, ссылка

Взрослому человеку изменить метафизическую аксиоматику практически невозможно.

Человеку - да. Ну, если только жизнь по голове слишком ни стукнет и аксиоматика сама собой ни поменяется. А вот философу негоже пасовать перед этой проблемой - это его хлеб. Но для данной темы это уже оффтопик. Перешел в тему к М.Грачеву. Там рассматриваем механизмы синтеза аксиоматик. Предлагайте. Что дельного предложите - договоримся. Уверяю Вас... Даже если на помощь призовете гены. Но пока ваши гены совершенно не помогают согласию...

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2016 - 22:25, ссылка

Это новая проблема в философии. Если у участников ФШ будут предложения решения этой проблемы, с удовольствием послушаю. Потому что пока даже не знаю, как ней подступиться.

Написал, мол, у Гегеля в "Науке Логике" есть законы, когда попросили пояснить, о каких  законах идет речь, в ответ посыпались отговорки, обвинения и пр. Теперь оказывается виновата "новая проблема в философии". А я думаю (и надеюсь другим, наблюдающим эту ситуацию, так кажется), что мы имеем дело со старой как мир проблемой человеческой и философской нечестности, неспособности ответить за свои слова. Да уж...

А проблема решается просто: (1) либо приведением цитат, (2) либо признанием своей ошибки.  

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 2 Апрель, 2016 - 11:59, ссылка

Написал, мол, у Гегеля в "Науке Логике" есть законы, когда попросили пояснить, о каких  законах идет речь, в ответ посыпались отговорки, обвинения и пр. Теперь оказывается виновата "новая проблема в философии". А я думаю (и надеюсь другим, наблюдающим эту ситуацию, так кажется), что мы имеем дело со старой как мир проблемой человеческой и философской нечестности, неспособности ответить за свои слова. Да уж... А проблема решается просто: (1) либо приведением цитат, (2) либо признанием своей ошибки. 

Я так полагаю, что соображения Сергея Борчикова по законам Гегеля в "Науке логики" будут изложены в анонсированной им теме:

Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2016 - 00:03, ссылка

подготовлюсь и в ближайшее время начну отдельную тему по Гегелю.

Стоит набраться лишь терпения. Философия - это не место для суеты.

--

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

желанию показать "вот уж я то Гегеля знаю как никто другой" (но не далее лозунгов-деклараций)

 Я оспаривал в общем-то случайную оговорку докладчика, что у Гегеля нет никаких законов. Один нашёлся, но вопреки очевидности не был признан за таковой ни Александром Владимировичем, ни вами, судя по этому упрёку.

 В целом же с пафосом доклада я конечно согласен. Но надо было хоть о чём-то поспорить, а то получится - человек старался, а реакции ноль. Неучтиво как-то.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 30 Март, 2016 - 22:12, ссылка

Итак, чтобы доказать, что мое утверждение об отсутствии законов в "Науке Логике" является мифом, вам надо всего лишь привести хотя бы один гегелевский закон. Вы же знаете, что они там есть, ведь это "наука"!

В противном случае, если законов нет, то "не наука". И тогда, по утверждению гегелененавистника Шопенгауэра,  "так называемая философия этого Гегеля — колоссальная мистификация".

И вообще, по мнению того же Шопенгауэра, "наглый и бессмысленный бумагомарака, Гегель, осмеливался нести на рынок самые чудовищные измышления слыл в Германии за величайшего из всех философов"  ( Шопенгауэр А. Полное собрание сочинений. М., 1900–1910. III, 11).

--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev, 30 Март, 2016 - 23:36, ссылка

В противном случае, если законов нет, то "не наука". И тогда, по утверждению гегелененавистника Шопенгауэра,  "так называемая философия этого Гегеля — колоссальная мистификация".

Да в любом случае гегелевская "Наука Логики" не наука, а философская система - мы же должны ориентироваться на содержание, а не на эпатажный заголовок, мог написать хоть "Кулинария бытия".

А вот уже оценка гегелевской философской системы - это дело лично каждого. Тут  никакие шопенгауэры никому не указ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если ориентироваться на содержание, то в случае с "Наукой логики" имеем дело не с просто "философской системой", а с системой предельно общих понятий, которые нельзя подвести под более общие понятия. Учение о понятии является разделом логики. возникает вопрос: сама "логика" - это наука? Во всяком случае, вряд ли Гегель согласился бы с оценкой "эпатажности" своего заголовка.

Касаясь начала (начала с "сути"), Гегель пишет: "ибо, что такое суть, это должно выяснится именно только в ходе самой н а у к и и не может предполагается известным до неё. (1970, С.132)

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну оно не мешало бы и обратить внимание на то, как Гегель об этом же самом научном подходе отразил в его "Философии права" - "Может показаться, что понимание права как мысли открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы...Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше познание должно быть научным".  

Аватар пользователя boldachev

To mp_gratchev, 31 Март, 2016 - 09:54, ссылка

С "эпатажностью" я, конечно, погорячился. Просто во времена Гегеля еще не было столь однозначного разделения на науку и ненауку - раз строгие, точные рассуждения, значит наука. Но с позиции сегодняшнего дня уже следует различать науку и философию.

системой предельно общих понятий, которые нельзя подвести под более общие понятия. Учение о понятии является разделом логики.

А где тут логика? В ваших рассуждениях? А философия разве не имеет дело с понятиями, разве философская теория не есть система наиболее общих понятий. В логике понятия рассматриваются вне их содержания. Гегель же строит систему вполне конкретных философских понятий.

И вообще к чему все это? В "Науке логике" изложена философская система/теория, представлено философское учение. Точка.

Аватар пользователя mp_gratchev

В "Науке логики" Гегель, согласно названию своего труда, излагает и логику, и науку. Вводит понятие "философская наука":

"До сих пор философия еще не нашла своего метода. Она смотрела с завистью на системное построение математики и, как мы сказали, заимствовала у нее ее метод или обходилась методом тех наук, которые представляют собой лишь смесь данного материала, исходящих из опыта положений и мыслей, или выходила из затруднения тем, что просто отбрасывала всякий метод. Но раскрытие того, что единственно только и может быть истинным методом философской науки, составляет предмет самой логики, ибо метод есть осознание формы внутреннего самодвижения ее содержания" (Гегель. Наука логики. - М. 1970. - С.107).

Там, где у формальной логики "точка", у диалектической логики ещё только запятая.

Гегель довольно много рассуждает о науке и логике. Странно, Александр, возможно Вы пропустили эти страницы.

--

Аватар пользователя boldachev

Извините. Не хочется вязнуть в пустых обсуждениях. Хочется вам считать гегелевскую философию научной - считайте, а хочется логикой - так, на здоровье. Успехов

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 31 Март, 2016 - 14:58, ссылка

Извините. Не хочется вязнуть в пустых обсуждениях. Хочется вам считать гегелевскую философию научной - считайте, а хочется логикой - так, на здоровье. Успехов

 

Гегель сам назвал свой труд: "Наука логики". Моё же мнение (хотение) считать гегелевскую философию научной либо логикой - вторично.

--

Аватар пользователя эфромсо

Гегель сам назвал свой труд: "Наука логики"

Предлагаю относиться к этому философски:

ГВФХ берёт современные ему представления о логике

как обыкновенное бревно

и своим спекулятивным методом отсекает от него

всё лишнее, не существенное -

чтобы вникнуть в "понятие логики" изнутри, как бы "от ничего"...

и ему кажется, что такой труд не напрасен.

Проблема в том, что текст "Науки логики" - это гора щепок и опилок,

оказавшихся несущественными элементами,

располагавшихся ближе или дальше от сущности предмета

не будучи действительными её частями -

некий поток сознания субъекта в процессе тех и иных действий,

составляющих метод,

и постигает науку не тот, кто роется в опилках,

а тот кто решается действовать подобно мастеру -

осваивая метод, а не сопутствующие ему треск и шум ...

http://philosophystorm.ru/gegel-metafizik#comment-453455

 

Аватар пользователя mp_gratchev

ГВФХ берёт современные ему представления о логике как обыкновенное бревно и своим спекулятивным методом отсекает от него всё лишнее

Гегель берёт эти представления о логике как бездыханное целое, "мертвые кости" и ставит задачу оживить их своим спекулятивным методом. 

В вашем случае, "отсекая всё лишнее" (Роден), казалось бы, всё действо приобретает рациональный смысл - это получить из полена Буратино (Искусственный интеллект).

Но  "бревно" у Вас иное, нечто состоящее из щепок и опилок. Аналогично, у В.И.Моисеева "ваза", разбитая на мелкие осколки.

Методом проективно-модальной онтологии Моисеев из осколков вновь воссоздает целое: вазу. А Вы из щепок и опилок сможете получить шерсти клок: лишь древесно волокнистую плиту (из мёртвого мёртвое). Забывая, что щепки и опилки это всего лишь отходы производства Буратино.

--

Аватар пользователя эфромсо

Проблема в том, что текст "Науки логики" - это гора щепок и опилок,

оказавшихся несущественными элементами,

располагавшихся ближе или дальше от сущности предмета

не будучи действительными её частями...

Вы из щепок и опилок сможете получить шерсти клок: лишь древесно волокнистую плиту (из мёртвого мёртвое). Забывая, что щепки и опилки это всего лишь отходы производства Буратино.

Ага - вооружившися такой демагогией  Вы берётеся Гєгєля препарировать?

(...служил Гаврила - дровосеком...)

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 4 Июнь, 2022 - 13:27, ссылка

Растолковываю ещё раз:

Приравнивая текст "Науки логики" ГВФХ к куче щепок и опилок -

Я как раз НЕ ЗАБЫВАЮ,

ЧТО "ЩЕПКИ И ОПИЛКИ это всего лишь ОТХОДЫ ПРОИЗВОДСТВА"

и тем самым - отрицаю какую-либо ценность соображений авторов диамата,

полученных из переработки этих щепок и опилок - как не имеющих ничего общего

с тем, чем собственно заморачивался мастер, демонстрирующий

МЕТОД ПРОИЗВОДСТВА

понятий - некоторых цельностей со свойствами бриллианта...

Впрочем, как показывает практика - специалистам по ДСП

до свойств и достоинств  бриллиантов - никакого  дела нету,

потому как они не способны различать их наощупь...

"...раскрытие того, что единственно только и может быть истинным методом философской науки, составляет предмет самой логики, ибо метод есть осознание формы внутреннего самодвижения ее(логики) содержания"

http://philosophystorm.ru/video/mify-logiki-gegelya#comment-187754

Аватар пользователя mp_gratchev

//boldachev, 30 Март, 2016 - 00:10, ссылка
Так что давайте читать у Гегеля только то, что у него написано...//

Александр взывает к буквалистике. Сергей последовал его призыву и начал с заголовка. Буквально прочитал название книги: "Наука логики".

Если есть наука, то есть и законы этой науки, которые она исследует.

Иначе, не наука.

Если (по Александру) в Науке логики Гегеля законов нет, то название книги неадекватное. Напрашивается поправка: "Философия логики" в ряду "Философии духа".

К сожалению, Гегеля с нами нет. И изменить название своего труда он уже не сможет.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

mp_gratchev, 15 Октябрь, 2022 - 21:24, ссылка

Соглашусь с //boldachev, 30 Март, 2016 - 00:10, ссылка, он высказался очень чётко, но не с Вами. Вы подменяете понятие - "законом"/"своей схемой". Что печалит, ранее я думал, что Вы преодолели такой свой недостаток. Но, этот Ваш комментарий показал, что всё ещё нет... Минус один мой аргумент boldachev-у в защиту существования этого форума. Лучше бы Вы - в данном случае - не спорили.

  1. Согласно Гегелю, логика — это форма, которую принимает наука о мышлении, когда мышление обобщают до максимально возможного общего вида. Он полагал, что в том виде, в каком наука о мышлении существовала до появления «Науки логики», эта наука о мышлении требовала полного и радикального пересмотра с «более высокой точки зрения». Он утверждал, что цель «Науки логики» была в том, чтобы преодолеть то, что он считал общим недостатком, имеющимся у всех других логических систем, — а именно, что все они постулировали полное разделение между содержанием познания (миром предметов, который считался полностью независимым в своем существовании от мысли) и формой познания (мыслями об этих предметах, которые являются гибкими, неопределенными и истинность которых полностью зависит от того, насколько верно они соответствуют миру предметов). Этот неустранимый разрыв (между содержанием познания и формой познания), существовавший в науке о мышлении до появления «Науки логики», был, по мнению Гегеля, остатком повседневного, феноменологического (основанного на мире феноменов — ясных, четких, повседневных предметов) инефилософского мышления[3].//
  2. Гегель рассуждал о "большем, чем наука" - //Немецкое слово, которое Гегель использовал для описания этой формы мышления, которая освободилась от противоположности (сознания и его предмета[4]), было Begriff (обычно переводимое как «понятие»).//

Своими словами скажу так.

  1. Понятие (концепт) непротиворечиво соединяет определение/закон и икону/понимание буквально предмета - идеи. Современная интерпретация понятия "концептуальная метафора"/"концепт".
  2. Логика Теофраста - интерпретация Аналитики Аристотеля - утратила такое концептуальное единство (масло маслянное) Аналитики Аристотеля (у Аристотеля это "среднее" между крайними "терминами"/семиоитическими знаками - "и то и другое"/концепт/понятие или "не то и не другое"/симулякр. ("/..." - современная интерпретация)
  3. //boldachev, 30 Март, 2016 - 00:10, ссылка - чётко указал на такое различие "Науки логики" Гегеля и её интерпретаций некоторыми участниками ФШ. Спорить просто не с чем.
  4. Вопрос в другом, нужен ли такой форум (оправдано ли его содержание/финансирование), где философия десятилетиями подменяется /чепухой? (Понятия подменяются "своими схемами"/"законами".)

"/чепуха" - ("своя схема" - у boldachev, 30 Март, 2016 - 00:10, ссылка) - отстутствие концепта/понятия, термин "чепуха" - взят из "парадокса всемогущества":

Может ли всемогущий Бог создать камень, который НИКТО не сможет поднять?

Правильный ответ: "Чепуха остаётся чепухой, даже когда мы говорим её о Боге". ("Может и создать, может и не поднять, он же всемогущий"). Чепуха - это обсуждение всерьёз "парадокса всемогущества", "законов науки логики" и прочего.

Вам следовало бы - наверное - парировать так или типа того: "А я именую понятия диалектики - "законами" (в кавычках), исключительно по причине когнитивного дефицита свой аудитории. Иначе она вообще ничего не поймёт.

Ну тут-же последует опровержение:

автор дезориентирует читателей и дискредитирует Логику Гегеля.

Получается 2:0 в пользу //boldachev, 30 Март, 2016 - 00:10, ссылка

1:0 по факту его сообщения, 2:0 по факту вашего неудачного контр-аргумента.

Куда проще Вам признать подмену понятия схемой, исправить свою ошибку/схему и жить дальше... Может тогда и форум не закроют. Совершите подвиг)

Аватар пользователя VIK-Lug

Andrei Khanov-y: повторяю вопрос: понять что Гегель отразил в "Философии права" и в Предисловии к ней - слабо? Ибо именно в этой работе он предложил как реализовать научные исследования - см. например, примечание к параграфу 31 и параграф 32. Может тогда, после Ваших размышлений над сутью того, что предложил Гегель, Ваша "квантовая неопределенность" превратится в некую определенность? А пока 0 - 3 не Вашу пользу. Однако. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

VIK-Lug, 16 Октябрь, 2022 - 09:04, ссылка

Andrei Khanov-y: повторяю вопрос: понять что Гегель отразил в "Философии права" и в Предисловии к ней - слабо? Ибо именно в этой работе он предложил как реализовать научные исследования - см. например, примечание к параграфу 31 и параграф 32. Может тогда, после Ваших размышлений над сутью того, что предложил Гегель, Ваша "квантовая неопределенность" превратится в некую определенность? А пока 0 - 3 не Вашу пользу. Однако. 

Уважаемый VIK-Lug, 16 Октябрь, 2022 - 09:04, ссылка, спасибо за Ваш вопрос.

Мой ответ - Вы не имеете Begriff  ("достоверности" = "представления о том, что пытаетесь сказать"). Что есть иллюстрация, проблемы заявленной этим постом. Это ваша собственная проблема, помочь Вам решить её - можно только добровольно. Но, у меня такой возможности сейчас нет. Могу лишь дать подсказку - 

Немецкое слово, которое Гегель использовал для описания этой формы мышления, которая освободилась от противоположности (сознания и его предмета[4]), было Begriff (обычно переводимое как «понятие»).

Я называю такое "понятие" = "неопределённость", Х=Х => Х/Х=1 - в физике/теории поля это состояние "квантового конденсата". Пример из физики:

duu x 1=duu x **d/**d=dud x **u/**d - ошибочное, но распространенное в современной ядерной физике объяснение внутриядерного взаимодействия, вечным превращением протона в нейтрон и обратно - их единство.

1=**d/**d=Х/Х - неопределенность ("виртуальная пара кварк/антикварк").

Еще пример неопределённости в природе - полная квантовая неопределённость физического вакуума ("состояние вселенной до Большого взрыва", "суперсингулярность").

Ещё примеры. Сверхтекучесть, сверхпроводимость - неопределённость температуры вещества (средней скорости его молекул). Известных неопределенностей - больше чем известных определённостей.

А, в контексте особой формы мышления Begriff  - только и позволяющей оперировать "понятием неопределённости" для решения практических задач (например - для решения "нерешенных вопросов физики") - это называется одно из двух вариантов "среднего Аристотеля" - и то и другое, пример: "необходимо присуще=возможно/именно присуще", их непротиворечивое единство (концептуальная метафора/концепт/понятие). Ещё пример - непротиворечивое единство символического определения идеи словом ("закона", "теоремы", "концепции", "теории") и иконы той-же самой идеи ("интуитивного понимания идеи реальностью", "буквального понимания", "эксперимента").

Понятие/концепт/неопределённость/Begriff  - непротиворечиво объединяет и то и другое.

Если Ваше мышление не способно к состоянию - Begriff  - парашютный спорт - Гегель - не для Вас. Ничего не поймёте, но при этом какую-то фантастическую картину мира - как собственную интерпретацию Гегеля - изобретёте.

Пост - собственно - об этой проблеме ПОДМЕНЫ "понятия"/"Begriff"  собствеными домыслами - ДАЖЕ ПРИ ОБСУЖДЕНИИ КНИГ ГЕГЕЛЯ - у большей части участников форума.

Подтекст - зачем тогда этот форум? Если более, чем десятилетие - ОБЩЕНИЕ НА НЁМ - не приводит (за очень редким исключением 1-2 за всё время) к состоянию мышления понятиями/Begriff /собственно - к философии?

Не растекатесь мыслью по древу. Отвечайте на поставленную проблему.

Вас аргументировано назвали болтунами/невеждами.

Если честно - я согласен (с поправкой - "за очень редким исключением 1-2 за всё время"). 

Спасибо!

Аватар пользователя VIK-Lug

Andrei Khanov-y: когда поймете какую суть заложил Гегель в определение Высшей диалектики понятия, то возможно тогда и скажите спасибо. А пока увы, у Вас однозначно критика исходя из такого - не знаю что, но не то. Однако.

Аватар пользователя Andrei Khanov

VIK-Lug, 16 Октябрь, 2022 - 20:18, ссылка

Andrei Khanov-y: когда поймете какую суть заложил Гегель в определение Высшей диалектики понятия, то возможно тогда и скажите спасибо. А пока увы, у Вас однозначно критика исходя из такого - не знаю что, но не то. Однако.

Видимо - никогда)))

определение Высшей диалектики понятия,

Определение лишь часть понятия. "Определение понятия" - его симулякр, как тень отца Гамлета - но не сам его отец.

 А пока увы, у Вас однозначно критика исходя из такого - не знаю что, но не то.

Чепуху говорите.

подменяте понятие определением

Аватар пользователя VIK-Lug

Andrei Khanov-y: по части "определение - понятие" - см. Параграф 32 в "Философии права".

Аватар пользователя Andrei Khanov

Геннадий Макеев, 17 Октябрь, 2022 - 09:46, ссылка

А,Ханов / вообще не понял/

Может вам и не надо понимать...?!

вообще не понял

может быть не самооценкой, а оценкой сказанного Вами - 

сам то понял, что сказал?

VIK-Lug, 17 Октябрь, 2022 - 09:36, ссылка

Andrei Khanov-y: по части "определение - понятие" - см. Параграф 32 в "Философии права".

"определение понятия" - ещё не понятие, лишь его часть

как и "понять" - ещё не "понятие", 

понять что-то можно интуитивно (буквально), а можно дать точное определение словом, это две крайности, 

а само понятие - их непротиворечивое единство, 

но возможно и противоречивое - симулякр

Если ваше мышление не способно строить и воспринимать понятия - не стоит и пытаться. Если бы было способно - вопросов бы не было.

Но, вот только - что тогда Вам здесь делать? Философия ведь мышление понятиями, а не определениями.

Молоть чепуху симулякров понятия с такими-же как Вы собеседниками? Мелите, кто-то Вам мешает?

Я не ваша целевая аудитория. Найдите того, кому молоть чепуху/симулякры про "определение понятий" интересно.

Аватар пользователя Горгипп

Название темы "Мифы логики Гегеля" (возможно помимо воли автора темы)дезориентирует читателей и дискредитирует Логику Гегеля.

У Болдачёва: "Мифы о "Науке логики" Гегеля". Ещё раз взгляните. Ваша правка:  "Мифы вокруг Логики Гегеля". Что в лоб, что по лбу! Не красиво получается...

Аватар пользователя mp_gratchev

[See video
Три мифа гегелевской "Науки логики"]

Кто же, всё-таки, мифотворец? Гегель? Судя по названию темы, получается, Гегель.
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, а не слабо разобрать саму "Науку логики" Гегеля, а не мифы о ней? 

Сначала - том 1: учение о бытии (Sein), о наличном бытии (Dasein), о логике их переплетения и становления вплоть до сущности (Wesen).

Затем - том 2: учение о сущности, о ее объективной рефлексии, о дифференциации на собственно сущность и явление, о возникновении ЗАКОНА (Gesetz) и действительности.

Наконец - том 3: учение о понятии, где присутствует и гегелевское представление о формальной логике, дополненное учением об объективном логосе и завершающееся логосом абсолютным.

Аватар пользователя mp_gratchev

Например, Гегель в первом томе, после деления своего труда на три части (I. Логику бытия, II. Логику сущности и III. Логику понятия), пишет:

"Здесь мы приведем оттуда лишь следующее замечание: нет ничего ни на небе, ни в природе, ни в духе, ни где бы то ни было, что не содержало бы в такой же мере непосредственность, в какой и опосредствование, так что эти два определения оказываются нераздельными и неразделимыми, а указанная противоположность [между ними ] - чем-то ничтожным", (Гегель. Наука логики).

Исследуем. Что значит "нет ничего ни на небе, ни в природе, ни в духе, ни где бы то ни было"? Означает: всеобщая и необходимая связь (1).

Что означает "что не содержало бы в такой же мере непосредственность, в какой и опосредствование"? Означает взаимное проникновение противоположностей (2).

Что означает "так что эти два определения оказываются нераздельными и неразделимыми"? Означает как раз единство противоположностей (3).

Осталось сложить (1), (2) и (3). В результате получаем гегелевский закон единства и взаимного проникновения противоположностей (кратко).

А по-вашему? Что означает разобрать саму "Науку логики"?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конечно, если задаться целью абстрактного вычленения некоего формально-логического алгоритма из канвы текста Гегеля, то, пожалуй, Вы правы. Собственно, так поступают и все критики. Этот алгоритм в предельной абстракции гласит: тезис + антитезис = синтез.

После этого можно закрыть все три тома "Науки логики", и больше никогда их не вспоминать, говоря: "Я постиг логику Гегеля". Вот это я называю, вслед за Болдачевым, мифом. Только я приписываю эти мифы не Гегелю, а его критикам и интерпретаторам.

Почему это миф? Потому что задача формально-логического описания его логоса не является первоочередной. А выдается за первоочередную. Для Гегеля важен не алгоритм, а само поведение реальных содержаний. Отсюда его логику называют еще содержательной. И примеров поведения закона единства противоположностей он демонстрирует такое многообразие, что все школярские схематизации тают как дым.

У него есть и неслияние противоположностей, их оттолкновение и расхождение. У него есть борьба противоположностей без слияния. Есть и слияние в напряженном противостоянии (противоречие), а есть слияние в растворении и снятии противоположностей и противречий, есть тут же зарождение новой противоположности, а есть просто синтез разностей и т.д. и т.п. К тому же разное поведение противоположностей в сфере бытия - более отстраненное, в сфере сущности - более рефлексивное и провоцирующее, в сфере понятия - более примирительное, вплоть до угасания всяких противоположностей в абсолюте.
В общем, у Гегеля идет целая диалектическая жизнь логоса, а фигура "тезис, антитезис, синтез" нисколько не передает содержательное богатство гегелевского логоса, а лишь мифологизирует его, вплоть до отрыва от сущего, бытия и сущностей.

Я бы адекватной реакцией на мои критические выпады хотел бы видеть не абстрактные формулы, а освоение содержательного гегелевского мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

У Гегеля диалектика разноявленная:

У него есть и неслияние противоположностей, их оттолкновение и расхождение. У него есть борьба противоположностей без слияния. Есть и слияние в напряженном противостоянии (противоречие), а есть слияние в растворении и снятии противоположностей и противречий, есть тут же зарождение новой противоположности, а есть просто синтез разностей и т.д. и т.п. К тому же разное поведение противоположностей в сфере бытия - более отстраненное, в сфере сущности - более рефлексивное и провоцирующее, в сфере понятия - более примирительное, вплоть до угасания всяких противоположностей в абсолюте.

В том числе, стандартизация есть одно из проявлений этой разноявленности. Например, Гегель отмечает:

 "О бытии и ничто следует сказать то же, что было сказано выше о непосредственности и опосредствовании (заключающем в себе некое соотношение друг с другом (aufeinander) и, значит, отрицание), а именно, что нет ничего ни на небе, ни на земле, что не содержало бы в себе и бытие и ничто".

Противоположности "бытие" и "ничто" ведут себя аналогичным образом противоположностям  "непосредственности" и "опосредствовании".

Разумеется, "бытие" и "ничто"  соотносятся через субстрат нечто и остаются абстрактной основой новых определений через положительное и отрицательное. Обрастают дальнейшими логическими определениями единства:  наличное бытие, которое содержит реальное различие между бытием и ничто, а именно нечто и иное (нечто есть определенное существование [опосредствованное бытие], оно находится в связи с иным); качество, содержание (настоящее содержание - это становление) и др. понятия философии.

 

диалектика третьего.

"Тезис + антитезис" определенно выражает цельность спекулятивной истины (третье). Что такое "тезис"? - Суждение. Но положение в форме суждения не пригодно для выражения спекулятивных истин, поэтому, чтобы выразить спекулятивную истину, указанный недостаток устраняют прежде всего тем, что к положению прибавляют противоположное положение (антитезис). Если хотите, автоматически.

В диалогическом режиме взаимодействующие тезис и антитезис могут находиться в подвешенном состоянии достаточно продолжительное время (становление затягивается).

--

Аватар пользователя oiisocrat

Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения. (АКАДЕМИЯ НАУК СССР ИНСТИТУТ ФИЛОСОФИИ, ГЕГЕЛЬ, СОЧИНЕНИЯ, том V, Москва, 1937, с. 66)

Согласиться с этим утверждением — это значит для нашего мышления отбросить тот смысл, который до этого существовал или мог существовать в нашем сознании. Только после этого данное суждение будет истинным в нашем собственном мышлении, следовательно, сможет служить для следующего не менее истинного суждения, основанного на данном. Как в геометрии: мы перед тем, как формулировать аксиомы геометрии, полагаем её объекты, называя только их имена — без каких-либо дальнейших определений. Аксиомы же описывают ни на чём не основанные свойства неопределённых непосредственных объектов геометрии — точек, прямых, плоскостей и, в совокупности всех трёх объектов, пространства. Что мы замечаем в аксиомах геометрии? Взаимосвязи неопределённых непосредственных её объектов (кстати сказать, в самом начале мы вполне можем не использовать имя строящейся науки — геометрия, поэтому здесь оно использовано только для удобства изложения) описываются общепонятными суждениями, основанными на восприятиях и представлениях людей. Как нам кажется, изложение Гегеля ничем, с т.зр. схемы рассуждений, не отличается от той схемы, которая используется в геометрии. В чём же Гегель узрел отличие своей схемы от схемы в математике? Только в недоказуемом утверждении того, что его бытие и ничто полностью оторваны от каких-либо представлений людей, каковыми ни точки, ни прямые, ни плоскости он не считал. С нашей т.зр., достаточно неубедительный аргумент: призыв отказаться от всяческих представлений — это не что иное, как признать существование этих представлений, следовательно, отказ от них — это искусственный приём, не присущий имманентно содержанию какой бы то ни было логики.

В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, и оно также и не неравно по отношению к другому, не имеет никакой разности ни внутри себя, ни по отношению к внешнему. (АКАДЕМИЯ НАУК СССР ИНСТИТУТ ФИЛОСОФИИ, ГЕГЕЛЬ, СОЧИНЕНИЯ, том V, Москва, 1937, с. 66)

Чем считать данное предложение? Если определением, то налицо противоречие с требованием не давать никаких определений. Если оно есть некое описание, то «чистое бытие» оказывается зримо, хоть глазами, хоть интеллектуально, что возможно только при наличии «чистого бытия» перед глазами Гегеля или перед его интеллектуальным взором во всей полноте своего существования, и в этом случае следует, что «Наука логики» есть просто описание «чистого бытия», т.е. логика реального или интеллектуального зрения.

И ещё: 

Используя схему рассуждений Гегеля, заменим в этой схеме бытие на, например, фантомытие, тогда:

фантомытие ость неопределенное непосредственное. Оно свободно от определенности по отношению к сущности, равно как еще свободно от всякой определенности, которую оно может получить внутри самого себя. Это не имеющее рефлексии фантомытие есть фантомытие, как оно есть непосредственно лишь в самом себе. Так как оно неопределенно, то оно есть бескачественное фантомытие. Но в себе ему принадлежит характер неопределенности лишь в противоположность к определенному или качественному. Но фантомытию вообще противостоит определенное фантомытие как таковое, а благодаря этому сама его неопределенность составляет его качество. Тем самым обнаружится, что первое фантомытие есть определенное в себе и что, следовательно, во-вторых, оно переходит в наличное фантомытие, есть наличное фантомытие, но что последнее как конечное фантомытие снимает себя и переходит в бесконечное соотношение фантомытия с самим собою, переходит, в-третьих, в для-себя-фантомытие.

Очевидно, что при такой подстановке фантомытия вместо бытия, сомнительно только утверждение о противостоянии фантомытию определённого фантомытия, что относительно бытия, как бы, выглядит более логично, но именно, как бы, — говорить об определённом бытии после объявления его неопределённым непосредственным — это не что иное, как молчаливое протаскивание того, что предполагается отсутствующим на текущем этапе рассуждений — и это уже не логика, а фокус, обман.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Альтернативный ответ см. - ссылка.

Аватар пользователя Ртуть

«В целом гегелевская философия состоит на три четверти из чистой бессмыслицы, а на одну четверть из продажных идей. Нет лучшего средства для мистификации людей, как выложить перед ними нечто такое, что невозможно понять. 
        Тогда они, особенно немцы, по природе своей доверчивые, тотчас же начинают думать, что все дело в их интеллекте, которому они вообще не очень-то доверяют; чтобы спасти свою репутацию, они скрывают свое непонимание, а лучшим средством для этого служит похвала непонятной мудрости, авторитет которой от этого все больше растет. И требуется огромная смелость и доверие к самому себе, к своему рассудку, чтобы назвать все это бессмысленным шарлатанством. 
        В гегелевской философии явственно заметно намерение добиться милости монархов сервильностью и ортодоксией. Ясность цели пикантно контрастирует с неясностью изложения, и, как клоун из яйца, вылупливается в конце толстого тома, полного напыщенной галиматьи и бессмыслицы, благодарная салонная философия, которой учат уже в начальной школе, а именно — бог-отец, бог-сын и святой дух, правильность евангелического вероисповедания, ложность католического и т.д. и т.п.»

        Schopenhauer A.   Sämtliche Werke.   Stuttgart-Berlin,   O.J.Bd. 12.   S. 292 f. 

Аватар пользователя cherry

Эта ... характеризует вовсе не Гегеля, а , с позволения сказать,  мышление самого  Шопенгуира. И тех, кто ему подтанцовывает. 

Аватар пользователя Ртуть

cherry, 16 Апрель, 2016 - 11:20, ссылка

Эта ... характеризует вовсе не Гегеля, а , с позволения сказать,  мышление самого  Шопенгуира. И тех, кто ему подтанцовывает. 

 Хорошо, если хотите, то я вам в понятных строителям терминах постараюсь объяснить, чем является Гегель в философии.  Если ум - как инструмент познания, представить в виде перфоратора в руках строителя, то философия Гегеля - это объемная инструкция для перфоратора и больше ничего. Вот почему Шопенгауэр заявлял, что Гегель никакого отношения к стройке не имеет.

Аватар пользователя rpa

Гегеля - это объемная инструкция для перфоратора и больше ничего. Вот почему Шопенгауэр заявлял, что Гегель никакого отношения к стройке не имеет.

 100% глупость! Гегель и есть сам "перфоратор" и если у Шопенгауэра мозги "под ... заточены",то на "стойке" (в философии) ему действительно делать нечего!

Аватар пользователя Ртуть

rpa, 22 Апрель, 2016 - 11:28, ссылка

100% глупость! Гегель и есть сам "перфоратор" и если у Шопенгауэра мозги "под ... заточены",то на "стойке" (в философии) ему действительно делать нечего!

    Вы даже не представляете себе, как мне было важно узнать ваше мнение!

Аватар пользователя rpa

 Вы даже не представляете себе, как мне было важно узнать ваше мнение!

 Мнение боговеров мне пофиг! Пишу не для таких как вы...

Аватар пользователя cherry

Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения.(АКАДЕМИЯ НАУК СССР ИНСТИТУТ ФИЛОСОФИИ, ГЕГЕЛЬ, СОЧИНЕНИЯ, том V, Москва, 1937, с. 66)

Согласиться с этим утверждением — это значит для нашего мышления отбросить тот смысл, который до этого существовал или мог существовать в нашем сознании.

==============================

Да, отбросили . И что? Что  фатального-то?

- Пустая, "чистая" мысль , мысль ни чём.... Только и всего.  Объект-субъект, понятие , отрицающее само себя (совпадающее со своим отрицанием = Абсолютное отрицание Гегеля ). Так как: мысль о чём ? - Ни о чём. - Но, стало быть, уже о чём-то ...

О чём-то = бытие

Ни о чём = ничто.  

А вместе -  становление (Отрицание отрицания): мыслю = существую (Декарт). И существую = мыслю ( Гегель) 

Вот Вам -  и готовый Абсолют, Абсолютная идея.

Аватар пользователя cherry

В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, и оно также и не неравно по отношению к другому, не имеет никакой разности ни внутри себя, ни по отношению к внешнему. (АКАДЕМИЯ НАУК СССР ИНСТИТУТ ФИЛОСОФИИ, ГЕГЕЛЬ, СОЧИНЕНИЯ, том V, Москва, 1937, с. 66)

Чем считать данное предложение? Если определением, то налицо противоречие с требованием не давать никаких определений. 

===========================

Именно так: начинаем с того, что не имеет определений ( в рассудке - чистая мысль).

И начинаем развёртывание (определение) самого понятия по его же собственной ( спекулятивной) Логике : два момента (Абсолютное отрицание):

о-чём ( бытие)

ни-о-чём ( сущность)

и третье: становление  уже-о-чем-то (понятие Отрицание отрицания).

Аватар пользователя cherry

В общем, у Гегеля идет целая диалектическая жизнь логоса, а фигура "тезис, антитезис, синтез" нисколько не передает содержательное богатство гегелевского логоса, а лишь мифологизирует его, вплоть до отрыва от сущего, бытия и сущностей.

=====================

О, да.

Это примерно то же, что проекция куба на отрезок прямой.

Аватар пользователя Горгипп

Всё так. Замечательно!

Что есть? Диалектический метод мышления, тождественный бытию. Логика же процесса мышления складывается из известных формальных законом мышления в известном всем порядке. Сам же процесс назван им рефлексией.

Аватар пользователя rpa

rpa, 29 Январь, 2016 - 06:49, ссылка

Основная ошибка участников данной темы это попытка «урезать» логику Гегеля до трех названых законов. Как только мы ставим вопрос: сколько законов у Гегеля? – то сразу следует следующий вопрос: а что считать законами?

Таким образом, перед нами проблема закона!

Дать решение этой проблемы это значит обосновать логику.

Таким образом, перед нами проблема обоснования!

Дать решение этой проблемы это значит формализовать логику.

Таким образом, перед нами проблема формализации!

И пока вы не решите проблему формализации, вы не продвинетесь ни на шаг!

Аватар пользователя fed

Горгипп,6 Диалектический метод мышления, тождественный бытию.

Совершенно верно. Познание истины, научное познание. То, что у меня развито.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 29 Март, 2016 - 19:08, ссылка

монологизм, поскольку он не имеет ни малейшего отношения к мифам дедушки Диамата о гегелевской философии. 

Так вот о чём! Придется ещё раз корректировать заголовок на "Мифы дедушки Диамата о "Науке логики" Гегеля".

Вырисовывается следующая картина. Дедушка Диамат, опираясь на предшественников (в том числе, на Гегеля), изобрел  "диалектическое противоречие" и "диалектическую логику". Понятия оказались синкретическими, если вспомнить сакраментальное "не надо 3-х слов ...".

В свою очередь, первоначально нерасчлененный концепт "диалектическое противоречие", в дальнейшем подвергся дифференциации (различению) на онтолого-диалектическое противоречие (напрочь отрицаемое А.Болдачевым) и диалектико-логическое противоречие, противопоставляемое формально-логическому.

А вот "диалектическая логика", при всех стараниях, никак не желает прописаться у Гегеля. И не только потому, что термина "die dialektische Logik" в трудах Гегеля нет. И не потому, что словосочетание "диалектическая логика" звучит благозвучнее, чем гегелевское "спекулятивная логика" (от слова "умозоркая", а не в смысле "торгашеская", обманная).

Причину вскрыл Михаил Бахтин, охарактеризовав диалектику Гегеля "монологической диалектикой". После этого ситуация легко разруливается. Ведь что такое "диалектическая логика"? - Это логика с включенным в рассуждение продуктивным противоречием. А противоречие, по Гегелю, - это корень всякого движения, в том числе, логического*.

Да, теперь логику Гегеля можно назвать диалектической, но это фундаментальная mono-диалектическая логика (философская).

Тогда как узкоспециальной традиционной формальной логике противостоит dual-диалектическая логика или, по другому, - элементарная диалектическая логика.

_____________

*) Противоречие, по Гегелю, «корень всякого движения и жизненности: лишь, поскольку нечто имеет в самом себе противоречие, оно движется, обладает импульсом и деятельностью».

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, с Михаилом Петровичем, заголовок надо еще раз корректировать:
либо это тема обо всех без исключения мифах касательно "Науки логики" Гегеля: мифах Диамата, мифах Грачева, мифах Борчикова, мифах Болдачева, мифах других участников и не-участников ФШ,
либо эта тема исключительно о мифах Диамата, без попытки посягать на мифы других людей и направлений, но тогда непонятно, почему она сама не мифична, при такой нарочитости и претенциозности выбора.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков: мифах Диамата

Заблуждения диамата. Первичность материи. Непонимание Канта.

Реально же Дух первичен, материя вторична. материя служит Духу.

Мир познаваем. Но истина непознаваема одним рациональным познанием. Нужна интуиция.

Сознание не есть мышление. Сознание есть у всех живущих. Живое отличается от неживого наличием сознания, которое от Духа.

Аватар пользователя cherry

Причину вскрыл Михаил Бахтин, охарактеризовав диалектику Гегеля "монологической диалектикой". После этого ситуация легко разруливается. Ведь что такое "диалектическая логика"? - Это логика с включенным в рассуждение продуктивным противоречием. А противоречие, по Гегелю, - это корень всякого движения, в том числе, логического*.

Да, теперь логику Гегеля можно назвать диалектической, но это фундаментальная mono-диалектическая логика (философская).

=======================

Наверное, Логику Гегеля  лепо назвать Логикой Целого, Единого ( целокупного, как он сам где-то сказал).

Это - Логика жёлудя, становящегося  дубом ( пример самого Гегеля) сообразно своей внутренней программе (записанной в ДНК -  Абсолютной идеи  жёлудя-дуба).  При том,  что и сам вряд ли (пред)скажет, а какой конкретно дуб из него получится ( высокий,  низкий, раскидистый ...),  да  и получится ли вообще. 

И потому в той Логике нет и быть не может никаких "законов" .

Точнее, менее банальных , нежели, скажем,  "закон вырастания жёлудя в дуб" , "закон развития мальчика в подростка" или ещё  какие понтовые "законы диамата"... 

Аватар пользователя fed

cherry,:Ведь что такое "диалектическая логика"?

Научное познание, познание истины.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Всё так и есть. Понятие считывается. Доверее вызывает.

Спорить не с чем, но споры продолжаются.

Зачем?

Чем дальше - тем такие споры - глупее/чепуховее.

Вывод - из мира когнитивных иллюзий выход есть, но не для всех. Открой дверь - никто не выйдет. И это и есть жизнь.

Аватар пользователя fed

см Философские тетради Ленина. Конспект Науки логики. Там все есть.

Аватар пользователя fed

Советская идеология хорошо разработала диалектику Гегеля. Все ясно и понятно.

  В. Константинов и др. ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ

Аватар пользователя Виктор Володин

Согласен с автором почти на 100%. 1) Три закона диалектики Энгельса - это перечисление банальностей и их нет у Гегеля в этом качестве. 2) Гегель не называет свою логику диалектической, а просто Логикой (т.е. никакой другой логики по большому счету нет и не может быть). 3) У Гегеля нет термина "диалектическое противоречие", а есть просто "противоречие".

Вместе с тем, хотелось бы добавить свои 5 копеек.

1) Хотя термина "диалектическое противоречие" нет у Гегеля, "диалектическая противоположность" встречается у Канта. Только она не имеет никакого отношению к "диалектическому противоречию" в диамате. Согласно Канту, между суждениями "мир бесконечен" и "мир конечен" именно такая диалектическая противоположность. Они лишь кажутся противоречащими друг другу, а на самом деле оба могут быть ложны (но не истинны) одновременно. Потому что мир вцелом не может быть предметом опыта (явлением), и следовательно пространственные категории к нему не применимы.

2) Термин "противоречие" у Гегеля чрезвычайно размыт - это и формально-логическое противоречие и "противоположность в одном". Любимый пример второго - это магнит, в котором есть северный и южный полюс, отделить которые друг от друга нет никакой возможности. Какое это имеет отношение к диалектике, пусть нам попробуют объяснить. 

3) В развитие темы, интересно было бы понять другое - почему Миркс, Энгельс, Плеханов и Ленин клюнули на Гегеля? Грубое и весьма приближенное объяснение попытаюсь сформулировать ниже.

Конечно же Маркса и Энгельса интересовали в первую очередь не логика Гегеля, а его философия истории, а именно - вера в незыблемые законы развития общества. Им нужно было доказать, что социализм и победа рабочего класса не просто желательны с моральной точки зрения, а неизбежны, поскольку вытекают из законов диалектики. Подобно тому как в Феноменологии господин с логической неизбежностью становится рабом своего раба, точно так же буржуазия и с неизбежностью порождает своего могильщика - пролетареат.

Представим себе, что толпа, вооруженная лишь вилами, дубинами и классовой ненавистью идет на штурм неприступной крепости капитализма. Не полезно ли будет её вооружить еще кое-чем, а имеено уверенностью в том, что их победа исторически неизбежна, потому что так говорит наука диалектика. В этой "соломинке", на мой взгляд, и заключается тайна марксизма и его связи с гегелевской философией.  

Аватар пользователя boldachev

Виктор Володин, 28 Февраль, 2023 - 13:57, ссылка

В этой "соломинке", на мой взгляд, и заключается тайна марксизма и его связи с гегелевской философией.

Ну и выбраны были самые примитивные примеры "диалектики": мол, противоположности взаимопроникают друг в друга (не поспоришь),  если взять чего-то много, то получится куча, и минус на минус дает плюс. Народу понравилось)

Спасибо

Аватар пользователя эфромсо

Конечно же Маркса и Энгельса интересовали

в первую очередь не логика Гегеля...

И что же - нам теперь только и осталось,

что рыскать по следам Маркса и Энгельса

а не учиться у ГВФХ истинной диалектике

отринутой этими биороботами вследствие узости их интересов?

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Виктор Володин, 28 Февраль, 2023 - 13:57, ссылка

есть состояние сознания, позвляющее самому внутренне видеть неопротиворечивое единство кажущегося кому-то другому - противоположным и есть состояние сознания того другого, позволяющее ему только и видеть такие противоположности (противоречия).

Спор какое состояние лучше  - беспредметен, каждому - своё, куда интересней (мне) говорить о пространстве всевозможных состояний сознания. Что есть единство их всех?

Сами состояния какими были, такими и останутся, важнее к чему их сочетания приводят - к истории. Короче, не вижу никакой проблемы. Кроме практического взаимодействия/сочетания различных и схожих точек зрения - состояний сознания. Но, некоторые состояния - просто не сочетаются

Аватар пользователя эфромсо

незыблемые законы развития общества

 Глядя поверх голов втупившихся в книжки буквоедов,

от лица единственного диалектика на планете заявляю вот што:

способность субъекта "думать", то есть складывать в уме словесные конструкции для выражения своих представлений и устремлений - обусловлена потребностью организма-носителя индивидуума не просто существовать (как бессознательно функционирующий индивид), а существовать эффективно - во взаимодействии с обществом себе подобных оказывая противодействие сообществам сапиенсов, стремящимся утвердить так или иначе своё превосходство над всем что движется и покоится на планете...

Аватар пользователя Spinosaurus

Виктор Александрович, в целом соглашаясь с Вами, нельзя, как мне кажется, не отметить несколько вещей.

1. Почему Маркс и Энгельс клюнули на Гегеля, и почему клюнули на Гегеля Ленин и Плеханов — это разные вопросы. Почему Ленин и Плеханов — это объясняется скорее авторитетом самих Маркса и Энгельса для вышеупомянутых деятелей русской социал-демократии конца XIX - начала XX века ("Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" — ни разу не квази-религиозный фанатик Ленин), и желание представить себя единственно-верными продолжателями их дела. Ведь были Базаров, Богданов и др., которые ориентировались на современные им философские искания, и темой этих внутрисоциалистических разборок (не без борьбы за финансовые потоки внутри партии, разумеется) и стала книга Ленина "Материализм и Эмпириокритицизм".

2. Что же касается самих Маркса и Энгельса, то стоит вспомнить, что сами они были так называемыми младогегельянцами. Тогда в кругах немецких интеллектуалов не быть гегельянцем было практически невозможно (в скобках говоря Фейербах — тоже гегельянец), и часть их работ — это площадная ругань полемика с различными гегельянскими течениями. "Немецкая Идеология", "Святое семейство. Критика критической критики", "Нищета Философии" (хотя это полемика с Прудоном, но там тоже содержатся несогласие Маркса с тем, как французский анархист интерпретирует Гегеля) — всё это "разборки" с теми или иными гегельянцами.

3. Что же касается самих Маркса и Энгельса, то где-то после написания "Немецкой Идеологии" (про эту книгу сам Маркс будет писать, что в ней он свёл счёты "со своей прежней философской совестью"), у них сформировалось некое представление, что в философии Гегеля содержится некий набор интеллектуальных инструментов, который просто нужно отчистить от ненужной чепухи, мистицизма и пр., и тогда у них в руках окажется "диалектический метод", с помощью которого они рассчитывали сказать новое слово в политической и экономической теории.
Гегелевская "Философия Истории" была им действительно важна, но лишь тем, что она содержала в себе:
а) представление об "историческом процессе", как о некоей самостоятельно сущности.
б) телеологическое объяснение исторического процесса (что Вы и подчеркнули в своём комментарии).
Но к этому тексту Гегеля они мало обращаются.

4. Ещё бы я хотел заметить, что знаменитые "законы диалектики", потом будут встречаться в "Капитале", как легитимный (с точки зрения автора) тип объяснения. По всей видимости, именно идея перехода количества в качество, подтолкнула Маркса к утверждению, что "сложный труд" редуцируем к "простому труду".

«Сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого». [Маркс К., Энгельс Ф. Полное собр. соч. Т. 23, 2-е изд., «Капитал» т. 1, М., 1960, стр. 53].

Тем более он прямо упоминает об этом позже:

 «Здесь, как и в естествознании, подтверждается правильность того закона, открытого Гегелем в его «Логике», что чисто количественные изменения на известной ступени переходят в качественные различия» [Маркс К., Энгельс Ф. Полное собр. соч. Т. 23, 2-е изд., «Капитал» т. 1, М., 1960, стр. 318].

Так что не только некие историософские установки Маркс и Энгельс переняли у Гегеля, они готовы были пользоваться некоторыми суждениями из его "Логики", как положениями, которые были им доказаны, избавляя себя таким образом от заботы подробно обосновывать свои собственные тезисы.

Аватар пользователя Виктор Володин

Добрый вечер, Валентин. Давно не пересекались.

Первым делом как всегда хочу поблагодорить вас за полезные ссылки. Теперь по существу. То, что у Маркса фактически не было выбора, быть ему гегельянцем или не быть, это понятно. В то время, как я понял, все или почти все философские кафедры в Германии были заняты гегельянцами. Я же говорю немного о другом: почему рабочее движение, политическое движение, политическая партия, наконец, доложны опираться на "научное доказательство" положения об исторической неизбежности своей победы? Ведь это, если вдуматься, по меньшей мере странно. Но зато как удобно, если поверить в это самому и убедить других. Это как неизбежность второго пришествия Иисуса Христа.

Аватар пользователя Spinosaurus

Виктор Володин, 28 Февраль, 2023 - 21:54, ссылка

Первым делом как всегда хочу поблагодарить вас за полезные ссылки.

Не за что.

Я же говорю немного о другом: почему рабочее движение, политическое движение, политическая партия, наконец, должны опираться на "научное доказательство" положения об исторической неизбежности своей победы?

Согласен, весьма странная задумка.

С другой стороны — социалистических концептов в те времена было множество, и продвижение своей политической программы, как научно обоснованной — это вполне себе предусмотрительный расчёт в условии конкуренции социалистических доктрин.

Думаю Вы правы, в тех исторических условиях и позже — это чрезвычайно полезный инструмент для агитации в свою пользу, быть может даже, в первую очередь среди своих сторонников и активистов, для поддержания их уверенности.

Аватар пользователя fed

Виктор Володин,: почему Миркс, Энгельс, Плеханов и Ленин клюнули на Гегеля?

Почитайте Философские тетради Ленина. Станет все ясно. 

Диалектика было в полном объеме сформулирована в Диамате. Все это работает. И законы, и категории.

Аватар пользователя 000

//Явление определяет себя теперь ближе. Оно есть существенное осуществление; существенность последнего отличает себя от него, как несущественного, и обе эти стороны вступают во взаимное отношение. Поэтому явление есть, во-первых, простое тожество с собою, содержащее в себе вместе с тем различные определения содержания, остающиеся, равно как и их отношение, равными себе в смене явления; закон явления.//

Послание из сумасшедшего дома. 

Люди веками обсуждают бред. 

 

Аватар пользователя эфромсо

Люди веками обсуждают бред.

А что тут такого? 

Если у кого в рассудке бред, то ничего другого его и не привлекает...

Вот мне лично - не попадались на глаза обсуждения собственно диалектики,

которая всё-таки встречается в соображениях ГВФХ...

http://philosophystorm.ru/video/mify-logiki-gegelya#comment-517336

 

Аватар пользователя 000

Я пока толком не скажу ничего, но мне кажется они не универсальные три закона.

Смутная мысль типа иные условия и вода сразу переходит  в газ без нарастания количественных изменений. Но, стул бывает трещинами покрываается, а потом ломается. Но, тут изменение формы в хаотическую форму.

переход качественного в количественное и наоборот,

Вы правы, а что толку выяснять есть ли на попе шерсть.

Я тупой и тут тупыри сидят и читают чепуху, и нифига не знают.

 

Аватар пользователя эфромсо

что толку выяснять

http://philosophystorm.ru/genii-li-gegel#comment-532173