Владислав Фельдблюм. О недавних акциях протеста против коррупции

Аватар пользователя professor
Систематизация и связи
Политология

Владислав Фельдблюм. О недавних акциях протеста против коррупции и, в частности, против Медведева (комментарий на сайте "Первомайская правда")

На сайте "Первомайская правда" напечатан материал под заголовком "Сергей Миронов призывает власти России и, прежде всего, Дмитрия Медведева ответить на обвинения в коррупции"   http://pervomajskoe.net/news/sergej_mironov_prizyvaet_vlasti_rossii_i_pr... Ниже приведен мой комментарий к этой статье.

КОММЕНТАРИЙ

Об обвинениях в адрес Медведева
Когда отдельно  взятый Навальный выступает с обвинениями, можно отмахнуться репликой о "судимом персонаже". Можно также по известному принципу, что нападение - лучшая защита, отделаться обвинениями в намерениях Навального стать президентом, в стремлении вывести несмышленую молодежь на улицы и т.п. Но все это несерьезно. А серьезно то, что в акциях против коррупции и, в частности, против Медведева, участвовали тысячи людей в десятках российских городов. Этот факт требует от Медведева четкого и ответственного реагирования. Если он полагает, что это не нужно, значит он - несерьезный государственный деятель и не достоин занимаемого им высокого поста. Это означает неуважение к гражданам России. Это означает также стремление спрятаться за спину своего благодетеля президента Путина. Тем самым он ставит своего патрона в затруднительное положение. Понимает ли все это Медведев? Едва ли. Я полностью согласен с мнением Сергея Михайловича Миронова, что в сложившейся ситуации Медведев обязан конкретно и доказательно ответить по каждому пункту выдвигаемых против него обвинений, с предъявлением оправдывающих его документов, а не просто представить обычную декларацию о доходах за 2016 год. Там можно преспокойно многое скрыть, о многом умолчать, многое исказить. Ситуация накаляется. На карту поставлен и авторитет президента Путина. Ему необходимо занять принципиальную позицию, и чем раньше, тем лучше.

Владислав Фельдблюм, профессор (Ярославль)

Апрель 2017 г.

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

34 Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня. 

Так что Вам с Мироновым должен доказывать и отвечать Медведев, то что он не верблюд? Да ещё и Путина приплели, может быть моему президенту не перед Госдумай отчитываться, а прямо перед говнюком Навальным? Я понимаю, что не всё прекраснозамечательно в Государстве Российском, издержки так сказать капитализма сказываются, но нельзя же опускаться до такой степени.

Аватар пользователя professor

Ничего-то Вы не поняли из моей заметки! Я же ясно, русским языком говорю, что если бы обвинения исходили от одного Навального, то и проблемы не было бы. Но протестуют десятки тысяч людей более чем в 80 городах. Это по-вашему так, пустячок!? Хотите дождаться киевского майдана? Или, как минимум, резкого снижения рейтинга Путина перед 1918 годом? Тогда конечно можно на все наплевать, что Вы и предлагаете. Пусть и дальше воруют, у нас ведь "сказываются издержки капитализма"...

 

Аватар пользователя vlopuhin

То, что я чего то не понимаю, ещё полбеды, но по моему протестовать нужно не против якобы воров (жаль что и Вы поддались на блеф), поскольку это ещё необходимо доказать, а как раз против тех самых узаконенных "издержек капитализма". Например, почему не вызвала такой же реакции с либеральной стороны передача Михалкова, где он критикует распил Российского Военного Флота, вполне натуральный, то есть физический, и прочую Чубайсовщину?

Аватар пользователя professor

Здесь я с Вами полностью согласен, и в моих книгах и статьях много говорится на эту тему.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вот здесь я полностью согласен с профессором. Он прав. Медведев должен доказательно опровергнуть или уйти в отставку. Виктор Борисович не понял из всего происходящего. я тоже не сторонник Навального и считаю, что он тащит нас в эпоху Ельцинизма. Но изложенные факты вершина коррупции. Все остальное: распил флота и многое другое лишь прикрыто тем же Медведевым, если факты про него соответствуют действительности. Медведев одна из вершин коррупционной системы в стране, крепящие другие коррупционные взаимоотношения. если обратили внимание, он даже свой костюм поменял, чтобы выглядеть более строже для масс. 

Аватар пользователя vlopuhin

...если факты про него соответствуют действительности.

Вот именно, всё, что нарыл Навальный во-первых поверхностно, по большому счету блеф,  между прочим я тоже могу приобретать кроссовки через интернет, а так же делать селфи на фоне крутых гор, во-вторых направлено больше на раскол общества, а не против коррупции, ничего менять он не собирается, почитайте в соседней ветке, "рая не бывает, нужно меньше ада". Вы фильму Навального хотя бы смотрели? Ведь там и намёка нет на элементарный вопрос: зачем благотворительному фонду роскошная яхта? Пенсионеров катать по Москва реке? Тогда это должно быть прописано в уставе организации. Ну будет Вам другой Медведев, и что?

Профессору.

Собственно меня меньше всего интересуют виноградники Медведева, или не его, меня интересуют рабочие места. Возможно и правильно, что в Иркутске закрыли кучу предприятий, завод Эталон, Радиозавод, один только Куйбышевский завод чего стоит, возможно их продукция никому была не нужна. Но ведь она какая никакая но была, а теперь что, одни торговые комплексы, и чем они торгуют? В чем по Вашему дело, почему не строятся новые производственные предприятия (ну кроме может быть таких, как Праздничное Агентство "Веселуха" :)  )? Предпринимательских кадров нет? А на кой хрен в таком случае в нашем городе три экономических академии и одна сельскохозяйственная? По моему дело не в инвестициях, это было бы равносильно тому, что утверждать причину голода в блокадном Ленинграде нехваткой денег.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 6 Апрель, 2017 - 05:03, ссылка

...если факты про него соответствуют действительности.

Вот именно, всё, что нарыл Навальный во-первых поверхностно, по большому счету блеф,  

Это не так. Факты вещь упрямая и косвенно они подтверждены поведением Медведева и правящей партии, отказавшейся в Думе проводить расследование. А это более чем серьезно. Ни один уважающий себя политик не станет избегать расследования, если его обвиняют незаконно. Такое расследование только бы укрепило его репутацию.

между прочим я тоже могу приобретать кроссовки через интернет, а так же делать селфи на фоне крутых гор,

мы все это могли бы сделать. В этом нет ничего зазорного.  Кроссовки лишь указали путь расследования.

во-вторых направлено больше на раскол общества, а не против коррупции,

а вы полагаете, что у нас единение партии и народа?

ничего менять он не собирается, почитайте в соседней ветке, "рая не бывает, нужно меньше ада".

Здесь я полностью с вами соглашаюсь. Нечего он менять не будет. Поменяются лишь персоналии. А чтобы было меньше ада, нужна широкая публичность в обществе, а не показная.

Вы фильму Навального хотя бы смотрели?

Смотрел, пока не слепой и не глухой совсем.

Ведь там и намёка нет на элементарный вопрос: зачем благотворительному фонду роскошная яхта?

Ну здесь вы не правы. Намек очень даже прозрачный. Фонд то создавался под персоналию.

Пенсионеров катать по Москва реке? Тогда это должно быть прописано в уставе организации.

А зачем это Медведеву?

Ну будет Вам другой Медведев, и что?

Это верно. Поменять персоналию ничего не даст по большому счету. Но позволит укрепиться в обществе мнению, что и они что-то могут в нашей стране, придать народу уверенность. Поэтому игнорируется расследование.

Собственно меня меньше всего интересуют виноградники Медведева,

А меня интересуют даже очень. Глава правительства создает рабочие места в другом государстве? И хоть работают русские, налоги то идут в другую страну. Вам это ничего не говорит? Более того, он даже продукцию свою не сможет поставлять на российский рынок. А это значит, что его интересы противоречат интересам российского общества.

или не его, меня интересуют рабочие места.

И меня и профессора, думая, тоже, но в России.

Возможно и правильно, что в Иркутске закрыли кучу предприятий, завод Эталон, Радиозавод, один только Куйбышевский завод чего стоит, возможно их продукция никому была не нужна.

Не правильно. Продукцию можно выпускать другую. Но с закрытие этих заводов  остановились другие или переориентировались на Китай.

Но ведь она какая никакая но была, а теперь что, одни торговые комплексы, и чем они торгуют?

Китайскими товарами.

В чем по Вашему дело, почему не строятся новые производственные предприятия (ну кроме может быть таких, как Праздничное Агентство "Веселуха" :)  )?

Да строятся новые, но лишь при учете интересов олигархии, а не жителей наших городов и в целом всей страны, как должно.

Предпринимательских кадров нет? А на кой хрен в таком случае в нашем городе три экономических академии и одна сельскохозяйственная?

Это лишь показывает, что страна еще что-то может, имея базовое образование.

По моему дело не в инвестициях, это было бы равносильно тому, что утверждать причину голода в блокадном Ленинграде нехваткой денег.

Правильно. Инвестиции можно найти и в нашей стране. Виноградники в Италии стоят не мало, как и другое. На эти деньги можно было бы создать не мало рабочих мест и пополнять бюджет. Вопрос лишь в том, как эти деньги оказались в частных руках, да еще за границей. Или тот же стабилизационный фонд. Кормим Америку, а сами с голой задницей. Деньги это кровь экономики. Она должна двигаться по организму, а не укреплять другие государства. Просто кто-то имеет их в виду в случае внезапного отъезда из страны. Да и проценты неизвестно куда попадают. Не делятся ли они на собственно проценты и откаты? 

 

https://www.newsru.com/russia/03apr2017/putinline.html?utm_source=ramble...

 

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 6 Апрель, 2017 - 09:15, ссылка

Спасибо за такой подробный ответ! Попробую прокомментировать то, что вызвало некие разногласия.

во-вторых направлено больше на раскол общества, а не против коррупции,

а вы полагаете, что у нас единение партии и народа?

Общество гораздо богаче, так на вскидку: народ и партия, семья и школа, мусульмане и православные, ИТР и работяги, село и город... Но в данном случае удар был ниже пояса, другая дихотомия (пространственная граница не той системы :) ): отцы и дети.

Ведь там и намёка нет на элементарный вопрос: зачем благотворительному фонду роскошная яхта?

Ну здесь вы не правы. Намек очень даже прозрачный. Фонд то создавался под персоналию.

Здесь не понятно, Вы за то, что любой благотворительный фонд может совмещать в себе яхт-клуб?

Или тот же стабилизационный фонд. Кормим Америку, а сами с голой задницей.

Да, упущенная выгода налицо, и жаль что она оказалась упущенной. Но давайте посмотрим на это дело с другой стороны. Что же это за деньги, камазы груженые рублями? Вроде бы абсурд. Вот если золотые слитки, то было бы грустно, но я не думаю, что там настолько дураки сидят, тем более на эти грабли уже вставали. Значит это ничто иное, как виртуальные деньги, записи в электронных таблицах, то что принято называть расчетные счета в банках. Это тот самый случай, когда информационный контейнер пуст, то есть весь смысл не в содержимом, а в самом контейнере. И в самом деле, это обязательства банка, а не нолики с единичками во флэшке. Другими словами это может звучать так: "Это наш конь, он нам денег должен!" Правда конь может быть дутым через соломинку, а это уже риск и для того, кто "имеет их в виду в случае внезапного отъезда из страны".

Аватар пользователя Евгений Волков

Общество гораздо богаче, так на вскидку: народ и партия, семья и школа, мусульмане и православные, ИТР и работяги, село и город... Но в данном случае удар был ниже пояса, другая дихотомия (пространственная граница не той системы :) ): отцы и дети.

а я разве это отрицал? и о каком ударе ниже пояса идет речь? поясните.

Здесь не понятно, Вы за то, что любой благотворительный фонд может совмещать в себе яхт-клуб?

ни в коим случае. благотворительный фонд на то и благотворительный, чтобы всего лишь передавать вносимые деньги нуждающимся.

а на счет денег, то электронные порой будут более значимыми, чем золотые слитки. таковы реалии. вы же сами так много рассуждали об информации.

Аватар пользователя vlopuhin

... о каком ударе ниже пояса идет речь? поясните.

Я вот про это перепихивание ответственности: sum, 30 Март, 2017 - 13:18, ссылка

Насчет денег согласен.

Аватар пользователя professor

Ответ vlopuhin. 

В советское время предприятия не закрывали просто так и людей на улицу не выбрасывали. Даже если это предприятие выпускало продукцию, не пользующуюся спросом. Склады были забиты такой продукцией, но завод все равно работал, а его работники исправно получали зарплату от государства. Безработицы не было.

Теперь у нас рыночная экономика. Все определяет спрос. Если его нет, то предприятие становится банкротом и закрывается. Его бывшие работники получают на бирже мизерное пособие по безработице. Перевести предприятие на выпуск другой продукции, пользующейся спросом, не всегда просто. На это обычно требуется время, другая технология, связи с другими смежниками и др. На это, естественно, нужны дополнительные средства, а получить кредит в банке предприятию-банкроту довольно сложно.  Новые предприятия взамен обанкротившихся не строят, потому что у нас теперь не плановая система - спасение утопающих дело рук самих утопающих. Найти новую работу уволенным работникам предприятия-банкрота тоже бывает непросто.

Вот такая у нас теперь людоедская система. Важна лишь экономическая эффективность, а социальная справедливость - на десятом месте. Как соединить экономическую эффективность с социальной справедливостью? Это сегодня коренной вопрос российского общества. Да и не только российского. Во многих странах такое положение. У меня на эту тему много сказано в книгах и статьях. Думается, главное все-таки восстановить на новой научно-технической основе централизованное планирование, бездумно разрушенное в начале 90-х. Оно должно учитывать нынешние российские реалии - многоукладную экономику, наличие различных форм собственности и др. Оно должно в плановом порядке выводить из строя нерентабельные предприятия, перепрофилировать их, строить новые, решать судьбу работников, обеспечивать им достойное существование. Все это должно делаться совместно центром и регионами. Следует разумно координировать интересы государственного сектора и частного бизнеса. Шире использовать механизм государственно-частного партнерства. Думаю, мы к этому придем, жизнь заставит. 

 

 

 

 

Аватар пользователя Фристайл

Даже если это предприятие выпускало продукцию, не пользующуюся спросом. Склады были забиты такой продукцией, но завод все равно работал, а его работники исправно получали зарплату от государства. Безработицы не было.

Теперь у нас рыночная экономика. Все определяет спрос. Если его нет, то предприятие становится банкротом и закрывается. Его бывшие работники получают на бирже мизерное пособие по безработице.

Не всякий неумный человек мудак. Если человек знает про себя, что он не блещет умом, и не лезет со своими суждениями вперёд, а анализирует, что умного сказали другие, он - вполне адекватный, с ним можно иметь дело, с ним можно устанавливать вполне приятельские отношения. Если у человека нет слуха, а он при этом не насилует других своими вокальными упражнениями, то вообще ничего страшного в этом нет. Человек осознает какие-то свои недостатки, и развивает то, в чём может достичь успеха. 

Но вот когда неумный человек, не дай бог при научных регалиях, лишён способности критически относиться к себе и своим интеллектуальным потугам, тогда да, он - мудак, и чем выше у него степень или звание, тем в большей степени он мудак.

Это я рассуждаю вообще, все совпадения с персоналиями чисто случайны.

Теперь по цитате. Представим себе галошную фабрику, выполняющую при социализме план по тоннажу продукции, например 100 тн галош в месяц, на которые между прочим потрачено не менее 100 тн материалов, пригодных для производства вполне необходимых вещей. Раз план выполнялся, были премии, были передовики, было красное переходящее знамя в углу директорского кабинета. Я сам жил рядом с галошной фабрикой, которая время от времени сжигала свой брак, заполняя окрестный район Москвы в 12 км от Кремля удушливым и крайне вонючим смогом. Но к излету социализма галоши практически никто не носил, а план от достигнутого по галошам был, и он выполнялся, и галоши перекочёвывали на склады. Значит, если бы фабрика вообще не работала, значит не уничтожала бы  100 тн сырья в месяц, не отравляла бы воздух, не потребляла бы электричество, воду, тепло,... Работникам фабрики дешевле было бы выплачивать пособие в размере их зарплат, лишь бы они ничего не делали на той фабрике. Возникает вопрос, а за чей собственно счет вот этот праздник жизни на галошной фабрике? Так ответ очевиден - за счет труда тех, кто выпускал на других предприятиях что-то пользующееся спросом, более-менее качественное. Звериный оскал социализма, не правда ли!? Если бы работники во главе с директором фабрики просто украли все сырье, страна была бы в плюсе, поскольку не надо было тратиться ни на тепло, ни на электричество, ни на склады для ненужной продукции, правда тех работников посадили бы, но посадили бы несправедливо. Ведь никакого ущерба они стране не нанесли. Теперь пришла пора рыночных отношений, галошную фабрику снесли, несмотря на вопли директора, что нет больше в районе мест для трудоустройства инвалидов, а на её месте построили жилой дом для переселенцев из сносимого жилья. Выяснилось, что земля стоит гораздо дороже, чем обувная фабрика, а польза от построенного жилья выше, нежели от содержания каких-то калек, и не калек тоже, коих всё же было больше.

Ну и почему б уволенным с фабрике после небольшого простоя не пойти трудоустроиться в другом месте? Что, они только и умеют в жизни, как уничтожать с вредом для окружающей среды сырьё? Если умеют только это, так  заслать их в тыл потенциального противника под видом политических беженцев, пускай в первый раз в жизни приносят пользу Родине действуя по наработанной схеме Там. В душе я конечно гуманист, но отказать себе в удовольствии хотя бы пофантазировать, как удачно было бы заслать в тот же тыл потенциальных противников всяких там профессоров, марксистов, бывших партийных работников, философов и прочих мудаков,  я не могу. Мне, конечно, искренне жаль те страны и их экономики, в кои они будут засланы, но Родина дороже. Этот ж какой хаос они наведут в стане наших потенциальных противников! Страны центральной Африки рядом с бывшими потенциальными нашими противниками после 3-5 лет подрывной деятельности в них наших мудаков будут выглядеть индустриальными гигантами!  Я б даже согласен доплачивать высланным мудакам, но при условии обязательного трудоустройства Там, у супостатов. И даже не важно где они устроятся на работу, где устроятся, там и развалят всё на хрен, никакому восстановлению всё это подлежать уже не будет. А мы снова их стимулируем тайными пособиями, и уже бывшие наши мудаки, будут разваливать места новой работы. Короче, ущерб экономике потенциального противники они нанесут колоссальный, 120 лет им трудиться в экономике потенциального противника! А как расцветёт Россия! Во-первых, избавившись от мудаков, она вдруг начнёт развиваться и хорошеть. Во-вторых, у неё выявится эксклюзивный экспортный продукт в виде этих мудаков. В мире конфликтов хватает, и заинтересованные государства будут в очередь на коленях  стоять, лишь бы мы сыскали хоть дюжину неоприходованных ранее мудаков, дабы заслать их к их врагам.cheeky

Аватар пользователя Владимир Зорин

Выяснилось, что земля стоит гораздо дороже, чем обувная фабрика, а польза от построенного жилья выше, нежели от содержания каких-то калек, и не калек тоже, коих всё же было больше.

 как удачно было бы заслать в тот же тыл потенциальных противников всяких там профессоров, марксистов, бывших партийных работников, философов и прочих мудаков, 

   А вы сами, не из мудаков будете? smiley

Аватар пользователя Фристайл

Очень вовремя напомнили о себе! Я только мечтать начал о засылке мудаков в тыл противника, а спецслужбы вас уже заслали в Эстонию. А чего её жалеть!wink

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вообще-то надо добавить. Убыточные предприятия не только потребляли тепло, воду и просто полезные площади, и при этом (в условиях социалистического дефицита на всё) тем самым сдерживали развитие прибыльных предприятий, у которых всегда не хватало ресурсов для ещё большего развития. Важно ещё и другое.

Быть прибыльным предприятием - это постоянно смотреть в будущее, рисковать, следить за конкурентами и т.д. и т.п. То есть, надо постоянно крутиться на пупе. И вот, это крутящееся на пупе руководство прибыльного предприятия, КАЖДЫЙ ДЕНЬ видит и чувствует, что соседи горя не знают со своими "калошами". Тут голова разрывается от рисков при принятии решений, ошибся - тебя поганой метлой и партбилет на стол! А те (у кого голова не болит) очередную премию в квартал получают - за перевыполнение.

То есть, надо быть просто фанатиком своей профессии, чтобы созерцая каждый день эту вопиющую несправедливость, руководить прибыльным предприятием. Самое интересное, что именно так в большинстве случаев и было.

А как, господин профессор, прикажет мыслить таким руководителям-фанатам, которые знают, что заработанная их предприятиями прибыль, на равных распределяется между всеми - теми, кто создаёт эту прибыль, и кто её потребляет. Знают. И вот инженеры прибыльного предприятия или просто работяги на общих собраниях спрашивают - почему мы получает столько же, сколько "соседи", которые в ус не дуют? И руководитель что им должен ответить? Что-нибудь соврать. Иначе не выкрутиться. Так потихоньку вырастает страна сплошного вранья. Под тщательным надзором ученой профессуры.
 

Аватар пользователя vlopuhin

Вадим Владимирович, это у вас с тех пор привычка такая? (я  мею в виду вот это:"Так потихоньку вырастает страна сплошного вранья. Под тщательным надзором ученой профессуры.") Или приобретённое? Ведь сплашное враньё вырастает на запудриваниии мозгов потребителю той же рекламой и принципами маркетинга и прочей идейной пропагандой. Разве лампочки накаливания взрываются не по тому, что этот самый их взрыв запрограммирован и заложен в производство этих самых лампочек? Разве корабли, груженые автомобилями, лежат на дне океана не по причине этого самого вранья? Вы только посмотрите на ВФКГ, ведь он готов на любое враньё только ради того, что бы обелить капитализм, а слова "коллективизация" и "план" его просто бесят, не сам факт процветания тойже Северной Кореи, а одна лишь мысль о том. Чем ещё кроме вранья объясняется прибыльность предприятия в условиях конкуренции? Или у вас каждый суперминимаркет на каждой улице по мимо торговли занимается научными разработками, каждый второй как минимум психолог-аналитик? Вот у нас то точно "грузчики в порту засыпают с баснями Крылова"...

Если уж философствовать, то в форватере:

- враньё перед кулаком под носом, или дулом пистолета

- кто первый соврал, того и правда

- у каждого своя правда

- истины вообще не существует

- соврать вообще не возможно, так как несовершенное человеческое сознание в принципе не способно придумать то, чего в мире не существует

...

Но у меня другое предложение. Что же лежит в основе системности бытия? Пофиген! От абсолтной заинтересованности до полного безразличия. Это и есть элементарное взаимодействие, по другому Информационное Поле, а ещё конкретнее - Жизнь. Иначе кто же вам будет за ничто " постоянно крутиться на пупе"?...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Быть прибыльным предприятием - это постоянно смотреть в будущее, рисковать, следить за конкурентами и т.д. и т.п. То есть, надо постоянно крутиться на пупе. И вот, это крутящееся на пупе руководство прибыльного предприятия, КАЖДЫЙ ДЕНЬ видит и чувствует, что соседи горя не знают со своими "калошами". Тут голова разрывается от рисков при принятии решений, ошибся - тебя поганой метлой и партбилет на стол! А те (у кого голова не болит) очередную премию в квартал получают - за перевыполнение.

То есть, надо быть просто фанатиком своей профессии, чтобы созерцая каждый день эту вопиющую несправедливость, руководить прибыльным предприятием. Самое интересное, что именно так в большинстве случаев и было.

А с чего это предприятие вдруг стало прибыльным. Да зачастую просто потому, что оно - новое с новым оборудованием и современными технологиями. И зачем его директору-то нужно было так уж крутиться, если все фонды были выделены заранее, а сбыт был гарантирован?
 Понятно, что весь ваш пафос имеет смысл только в том случае, если рассматривать несколько однотипных предприятий, находящихся в схожих условиях. Но ведь хозрасчёт был и при Союзе. Вы что, на производстве не работали? Помню, что у нас в Караганде даже автопредприятия или те же шахты были очень разные даже по зарплате. А внутри этих предприятий ещё были "застрельщики", вечно перевыполнявшие план, и имевшие за это не только зарплату и премию, но и награды и "Волги". Шахтёры, работающие на передовом участке, могли получать по 700 рублей и выше, при том, что обычная зарплата у шахтёров была 300 рублей, а учителя получали 100. 
 В общем, вы в какой-то другой стране видимо жили, или на Украине была своя, особая организация труда. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Но ведь хозрасчёт был и при Союзе. Вы что, на производстве не работали? Помню, что у нас в Караганде даже автопредприятия или те же шахты были очень разные даже по зарплате. А внутри этих предприятий ещё были "застрельщики", вечно перевыполнявшие план, и имевшие за это не только зарплату и премию, но и награды и "Волги". Шахтёры, работающие на передовом участке, могли получать по 700 рублей и выше, при том, что обычная зарплата у шахтёров была 300 рублей, а учителя получали 100. 

Как работали шахтёры я действительно знал только по слухам. Ну, и из газет. Но после института я успел немного поработать прорабом на периферийном строительстве крупного предприятия, а потом несколько лет на заводе. Что было на заводе я хорошо знал и позже, т.к. там продолжала работать моя жена и шурин, а мой друг был сыном главного инженера этого не очень секретного военного завода.

То что я писал - основано на этом опыте и касалось не столько военной продукции, сколько выпускаемого заводом ширпотреба (несколько видов самых разнообразных товаров), на который был довольно большой спрос, т.к. инженерный состав был совестливым и хотел, как лучше, чтоб не хуже, чем у "проклятых капиталистов" было. Интересно, что одну такую (внешне простенькую) вещицу мы даже взяли с собой в Штаты и она до сих пор получше "зарубежных" аналогов будет.

Так вот, выпуск именно тех двух истинно конкурентных товаров ширпотреба (из нескольких производимых), базировался исключительно на "боевых" качествах инженеров и руководства. За это они имели лишь головную боль, в отличие от выпуска "традиционных" других бытовых товаров, которые делали по принципу "приказано метать и я мечу".

Если отбросить военное производство, то завод мог бы хорошо выжить (с хорошей прибылью) на этих двух товарах ширпотреба, хотя и пришлось бы уволить 3/4 работников. Но эти товары при социалистическом производстве стояли у начальства комом в горле. По причине примерно описанной мною.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но эти товары при социалистическом производстве стояли у начальства комом в горле. По причине примерно описанной мною.

Да, все мы родом из Союза, когда под занавес только ленивый не пинал советскую плановую организацию.
 Но видели бы вы нынешний бардак! При Союзе такое и не снилось в страшном сне.
 В общем, всё познаётся в сравнении. Вы сравниваете с Европой и Штатами, а мы то время с нынешним.
 Когда я нынешнему молодняку рассказываю про советскую плановую систему, они слушают раскрыв рот, но не очень-то верят, что такое вообще возможно. У них-то горизонт планирования настолько мал, что даже не смешно. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

 Когда я нынешнему молодняку рассказываю про советскую плановую систему, они слушают раскрыв рот, но не очень-то верят, что такое вообще возможно. У них-то горизонт планирования настолько мал, что даже не смешно. 

 Надо вспомнить классику. Анекдот советских времён. Военный парад на Красной площади. Красиво маршируют различные роды войск. И среди них перед мавзолеем, чеканя шаг, проходят стройными рядами люди в тёмных костюмах, белых рубашках с галстуками и в шляпах. Приглашенный иностранный гость спрашивает: какой это вид войск? Ему отвечают: это ГосПлан - орудие большой разрушительной силы.

 

Аватар пользователя Фристайл

Но ведь хозрасчёт был и при Союзе. Вы что, на производстве не работали? 

Три раза ха-ха! Вы тут юморите, или всерьез так думаете, в последнем случае это уже злобная и желчная сатира на гомо сапиенса.

Я так понимаю, что вы в отличии от Спокуса никуда не отъезжали, и посещаете те же магазины, что и я. Сами вспомните, сколько стоил литр АИ92? Если в затруднении - 40 копеек. А сколько стоила ВАЗовская 9-ка ?  Где-то 8500 рублей, да еще и не купить по госцене, не так ли? Коль у нас инфляция сдвинула все цены, выражу стоимость 9-ки в литрах бензина, - 21250 литров. Ныне во всём превосходящая LADA (ВАЗ) Granta  стоит 339000 рублей  https://auto.ru/moskva/cars/vaz/new/?beaten=1&customs_state=1&geo_id=213&geo_radius=200&image=true&sort_offers=price-ASC&top_days=off&currency=RUR&output_type=list&official_dealer=true&page_num_offers=1, а АИ 92 - 37,3 рубля https://russiabase.ru/prices.php?brand=119.  В литрах это 9088 л.  Я уж не говорю про то, что зарплата 180 руб/мес при советской власти была выше средней, но даже при ней ВАЗовская 9-ка обходилась в  47 зарплат, а при нынешней средней зарплате по России 36 200 рублей http://alimentprofi.ru/novosti/kakaya-srednyaya-zarabotnaya-plata-dlya-rascheta-alimentov-dejstvuet-v-rossii-v-2016-godu.html - 9 зарплат.

Эти цифры говорят о крайне серьезном перекосе цен и зарплат в СССР относительно мировых, сложившихся объективным, рыночным образом. Это значит, что никакого подлинного "хозрасчета" в условиях перекошенных цен и зарплат просто быть не могло, а было сплошное надувательство. Уверен, что никто не считал, а сколько реально стоит помещение, оборудование, инфраструктура какого-нибудь цеха, перешедшего на "хозрасчёт".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Эти цифры говорят о крайне серьезном перекосе цен и зарплат в СССР относительно мировых, сложившихся объективным, рыночным образом. Это значит, что никакого подлинного "хозрасчета" в условиях перекошенных цен и зарплат просто быть не могло, а было сплошное надувательство. Уверен, что никто не считал, а сколько реально стоит помещение, оборудование, инфраструктура какого-нибудь цеха, перешедшего на "хозрасчёт".

Ага, я тоже люблю пересчитывать всё, в том числе через бензин. Только вчера разговаривал с другом из Мончегорска, который мне сообщил, что у них билеты на проезд стали стоить уже 27 рублей.
 А в 14-м году в разгар украинских событий он трудился как раз под Луганском и мог сравнить цены на проезд там с российскими. Кстати, только недавно я выкладывал ссылку с Украины, по которой получалось, что проезд в маршрутке стоит там 6 рублей, при том что бензин стоит дороже, чем в России.
 В общем, раз вы у нас такой любитель счёта, то посчитайте пожалуйста, сколько должен стоить проезд в общественном транспорте при нынешней цене бензина, если раньше он стоил 5 копеек? Мой ответ - не более 6 рублей, с учётом того, что общественный транспорт при Союзе ездил на 76-м бензине, литр которого стоил 30 копеек.
 А то я смотрю вы решили пересчитывать уровень жизни в Союзе через предметы, которые в Союзе считались роскошью и облагались соответствующим налогом. Можете ещё хрусталь и пр. вещи пересчитать. Там результат подсчёта скорее всего будет ещё эффектнее. Да и без этой натяжки, боюсь, ссылки на ту среднюю зарплату, что указали вы, у большинства россиян вызовут только кривую усмешку. Это как у нас в Караганде наш аким (губернатор) заявил недавно, что СРЕДНЯЯ зарплата в Караганде выше 120 000 тенге. Правда забыл сказать, где эти средние предприятия с этой средней зарплатой располагаются.))) Правильно сделал, что не сказал, а то народ бы снёс ворота этих предприятий.)))
 А по продуктам питания, например, по моим расчётам у нас коэффициенты очень даже бьются с союзными, за исключением некоторых позиций: сахар, яйца и пока ещё водка. Хотя водку под давлением России подтягивают под российские стандарты.
 В общем, не стоит по-моему дурачить самих себя. Считать умели и при Союзе, правда там приоритеты были явно другие и многое перераспределялось через общественные фонды потребления.

Аватар пользователя Фристайл

Чего-то у нас как по поговорке: я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Я вам про то, что никакого подлинного хозрасчёта при СССР быть не могло, поскольку он возможен только при реальных, а не выдуманных в Госкомцен СССР и Госкомтруд СССР ценах и зарплатах, а вы мне предлагаете поработать вашим калькулятором.

Я так понял, что мысли, как блохи, прыгают куда хотят, а в кучку вам их никак не собрать. А потому мне такой разговор не интересен.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я так понял, что мысли, как блохи, прыгают куда хотят, а в кучку вам их никак не собрать. А потому мне такой разговор не интересен.

Слив засчитан.  

Аватар пользователя Фристайл

Слив засчитан.

Это у вас профессиональное? Так и представляю мужика в униформе, как на вашей аватарке, сидящего в подвале многоэтажки в притащенном с помойки продавленном кресле , и ведущего в амбарной книге раздельный учёт сливов  по малой нужде, по большой,  простого мытья рук, мытья с мылом,... Романтичная у вас профессия.cheeky

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Романтичная у вас профессия.

Моя-то - да, ещё какая МИСТИЧНО-романтичная.
А вот ваша мне сразу напоминает навозного жука (без-нас-мэна), копающегося в куче дерьма (денег), и уже не знающего другого запаха, как эту вонь. И других оценивающего только по тому, насколько они пропитаны этой вонью и самой субстанцией.cheeky

Аватар пользователя professor

"Спокус Халепний" (имя-то какое себе выбрал, язык сломаешь!) пишет:      "А как, господин профессор, прикажет мыслить таким руководителям-фанатам, которые знают, что заработанная их предприятиями прибыль, на равных распределяется между всеми - теми, кто создаёт эту прибыль, и кто её потребляет. Знают. И вот инженеры прибыльного предприятия или просто работяги на общих собраниях спрашивают - почему мы получает столько же, сколько "соседи", которые в ус не дуют? И руководитель что им должен ответить? Что-нибудь соврать. Иначе не выкрутиться. Так потихоньку вырастает страна сплошного вранья. Под тщательным надзором ученой профессуры".

В принципе согласен с Вами. Постановка вопроса правильная. Вопрос как всегда традиционный:  что делать?  В сущности, Вы ставите вопрос о справедливой рыночной экономике.   В западных странах вопрос решается автоматически - неприбыльное предприятие становится банкротом, его работники увольняются и чаще всего остаются безработными. Другой вариант - неприбыльное предприятие своевременно меняет профиль и становится прибыльным. На это требуются средства, и хорошо, если они находятся у предприятия, до того неприбыльного (это бывает редко). Государство в большинстве случаев не вмешивается в этот рыночно-конкурентный процесс.

Другое дело - наша нынешняя Россия, вылупившаяся из недавнего советского прошлого и во многом сохраняющая его черты. Не секрет, что в СССР очень многие предприятия выпускали продукцию, которая годами валялась на складах без широкого спроса (пример - те же калоши).  Тем не менее, государство их не закрывало, они продолжали работать, а их работники исправно получали свою заработную плату. Безработицы не было или она была крайне незначительная. Вся советская экономика представляла собой, в сущности, единый народнохозяйственный комплекс, с жесткими хозяйственными связями и, конечно, без всякой конкуренции. И вот эту предельно огосударствленную экономику в одночасье швырнули в рыночный омут. И случилось то, что и должно было случиться - все развалилось к чертовой матери! Только оборонно-промышленный комплекс сохранился благодаря прежнему жесткому государственному управлению.

Что делать в этой ситуации? Без разумного государственного регулирования экономики не обойтись. В той или иной мере придется восстанавливать планирование, конечно, на современной научно-технической основе и с учетом нынешних российских реалий. Процесс закрытия или перепрофилирования убыточных предприятий не должен происходить хаотично, а люди не должны попадать в бедственную ситуацию. Но это - отдельная большая тема, выходящая за рамки данного комментария.

К моей статье о коррупции и о Медведеве необходимо добавить свежую новость. Кремль только что  объявил о намерении "изучить" результаты недавнего опроса общественного мнения. И оказалось, что около 45% опрошенных выступают за отставку Медведева. Это уже серьезно. Мимо не пройдешь, не проигнорируешь и не заболтаешь. Думаю, Путин уже понял, чем грозит ему дальнейшее непринятие мер. В ситуации дальнейшего сохранения традиционной дружбы с Медведевым его, президента, имидж рискует сильно пострадать накануне приближающихся выборов!

Владислав Фельдблюм

Аватар пользователя Спокус Халепний

Что делать в этой ситуации? Без разумного государственного регулирования экономики не обойтись. В той или иной мере придется восстанавливать планирование, конечно, на современной научно-технической основе и с учетом нынешних российских реалий.

Мне не ясно следующее. Когда заинтересованный хозяин предприятия попадает в халепу (укр. халепа - передряга, переплёт, неожидаемая неприятность... И на всякий случай: укр. спокуса - искушение, соблазн). Да, так вот, когда предприятие быстро начинает становиться убыточным, владелец бизнеса (или акционеры) начинают бить тревогу, хотя на самом деле они сами и виноваты, т.к. проглядели какое-то новшество на рынке, которое способно резко снизить потребление их продукции.

Короче, они утеряли время для реакции на изменения, на корректировку или перестройку своего бизнеса! Я уже не говорю о том, что владельцы должны были ещё и спросить у самих себя - а почему это другие, А НЕ МЫ, нашли новшество. Но такой вопрос - это уже высший бизнес-пилотаж.

К чему я это всё? К тому, что немного смешно предполагать, что какой-то дядя в госплане примерно так будет думать СРАЗУ ЗА ВСЕ подконтрольные предприятия. Это фантастика. Даже с учетом того, что на вооружении у него самые мощные компьютеры.

Поэтому, мне кажется, остаётся одна, самая продуктивная идея. Идея саморегулирования в экономике. Это когда мелкие управляющие решения быстро возвращают управленцу или прибыль, или небольшой пинок под зад. И если он не реагирует на очередной пинок, то по закону саморегулирования частота и сила их усиливаются, и таки да - предприятие может обанкротиться. И это будет, пусть не высшая, но всё же - справедливость. И уж куда лучшая, чем та справедливость, когда управленец из госплана говорит: "К пуговицам притензии есть? Нет! Пришиты намертво! Тогда - до свидания!"

Аватар пользователя VIK-Lug

Спокус-у: а когда убыточным становится целое государство, как сейчас США с их нынешним все возрастающим госдолгом, то чего тогда надо делать? Вы не пробовали посоветовать "госплану" США как ликвидировать эту их убыточность?

Аватар пользователя ВФКГ

professor, 6 Апрель, 2017 - 18:09, ссылка

... Склады были забиты такой продукцией, но завод все равно работал, а его работники исправно получали зарплату от государства. Безработицы не было.

Теперь у нас рыночная экономика.

Спасибо, что хоть здесь не назвали капитализм нынешнюю затянувшуюся пародию на НЭП. Но по дальнейшим репликам становится понятно, что не оставляете надежды на оздоровление НЭП-2 до планово-рыночного социализма.

Аватар пользователя vlopuhin

professor, 6 Апрель, 2017 - 18:09, ссылка

Теперь у нас рыночная экономика. Все определяет спрос. Если его нет, то предприятие становится банкротом и закрывается.

Откуда берётся спрос? Если никакой айфон не пёрся мне ни в одно место, то тогда конечно же самсунг и эпел загнутся. То есть спрос то там, где народ, и на нём всё держится (калошная фабрика, про которую говорит Фристайл выше, не в счет). И поскольку айфон то мне всё-таки нужен, а то и два, а то и через пару месяцев, когда он запланировано сломается, то я буду вынужден купить новый, то получается замкнутый круг: для того, что бы я смог купить этот грёбаный айфон, мне необходимо рабочее место. Но при капитализме всегда был и будет рыночный перекос в сторону рынка товаров, а вот с рынком труда всегда будет грубо горя жопа, а мягко говоря безработица, которая не приобретённая болезнь, а прямо в генах капитализма. В этом плане Путин как никак выдерживает патриотические интересы, взять хотя бы продуктовые эмбарго, но как по вашему государство может повлиять на строительство производства, то есть вырастить рабочие места? Здесь ведь так же замкнутый круг получается, с одной стороны бизнес это не функция президента и правительства, тем более Госдумы, даже наоборот необходимо их отделить от баблопотоков, с другой необходимо строить госпредприятия и влиять тем самым на бизнес. То есть Вы допускаете национализацию промышленности (лёгонькой :) )? Но ведь тогда получается двойной стандарт, то что я назвал недополукапитализмом. Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя professor

То есть Вы допускаете национализацию промышленности (лёгонькой :) )?

     Я не настаиваю на непременной национализации промышленности. Но считаю, что следует принять закон, допускающий изъятие стратегически важных предприятий у неэффективных или недобросовестных собственников, с последующей национализацией или перепродажей другому собственнику (это должно решаться в каждом конкретном случае).

Аватар пользователя vlopuhin

 Я не настаиваю на непременной национализации промышленности. Но считаю, что следует принять закон, допускающий...

Ваше предложение ничего не меняет в корне, поскольку Вы ничего не говорите о том, кто будет принимать закон, выявлять недобросовестных собственников, кто будет принимать решения, изымать и делить изъятое, между тем как именно в этом месте прокол в государстве Российском, лазейка для коррупции. Если в СССР при всех его недостатках всё решал Съезд КПСС, то теперь такая "демократическая роскошь" не действует, а надо бы...

Аватар пользователя professor

Для vlopuhin:   К моей статье о коррупции и о Медведеве необходимо добавить свежую новость. Кремль только что  объявил о намерении "изучить" результаты недавнего опроса общественного мнения. Поскольку оказалось, что около 45% опрошенных выступают за отставку Медведева. Это уже серьезно. Мимо не пройдешь, не проигнорируешь и не заболтаешь. Думаю, Путин уже понял, чем грозит ему дальнейшее непринятие мер. В ситуации дальнейшего сохранения традиционной дружбы с Медведевым его, президента, имидж рискует сильно пострадать накануне приближающихся выборов! Так что зря Вы выгораживаете Медведева и сваливаете все на издержки российского капитализма!

Аватар пользователя vlopuhin

Путину прежде всего грозят президентские выборы, соответственно кандидаты в президенты, Медведев вроде бы как сбоку бантик со всеми "наваленными" приключениями и прочими заслугами перед Отечеством. Но раз уж Вы так напираете на фамилии, то может быть спасение России в монархии?

Аватар пользователя sum

у нас и так монархия

Вам, холопам, нужен барин ,который вас сечет. Без этого - никак.

Аватар пользователя vlopuhin

Холопам нужно хлеба и зрелищ. Распустились блин без хозяина, несёте что ни поподя.

Аватар пользователя sum

про хозяин: фильм ОСЕНЬ 1974 года 1:04:48

https://my.mail.ru/mail/boris_novikov_1958/video/_myvideo/26.html

Аватар пользователя sum

Чушь, муть и компот. Жалкие оправдания Дмитрия Медведева

https://www.youtube.com/watch?v=7yKB4NpKtMU

 

Реакция СМИ на митинги 26 марта

https://www.youtube.com/watch?v=DRqtWsUq4BE

 

Кактус #017. Камикадзе Д в гостях, массовка на антитеррористических митингах и «накрашенный» Путин

https://www.youtube.com/watch?v=izM6fxNTFns

 

Минкин

http://www.mk.ru/politics/2017/04/06/protest-ne-terror-deti-s-tverskoy-n...

Рашкин

http://echo.msk.ru/blog/v_rashkin/1958814-echo/

Аватар пользователя Владимир Зорин

sum, 7 Апрель, 2017 - 15:29, ссылка

 Кто такой Комикадзе, и почему этого производителя высеров вы считаете экспертом? 

Аватар пользователя sum
Аватар пользователя Владимир Зорин

sum, 7 Апрель, 2017 - 22:05, ссылка

Александр, уймитесь уже. Вам что, на митинге дали задание вести агитационную деятельность в интернете? 

Аватар пользователя sum
Аватар пользователя Владимир Зорин

Аватар пользователя sum

на свободе. онлайн 

https://www.youtube.com/watch?v=7RJgb_FHx7U

Аватар пользователя Владимир Зорин

sum, 11 Апрель, 2017 - 09:21, ссылка

на свободе. онлайн 

Навальный, спасибо что живой!

Аватар пользователя sum

Расследование, какие "школьники" участвуют в пикетах против Навального

http://plushev.com/2017/04/11/14569/

Аватар пользователя sum

Жанна Немцова: Как остановить протесты против коррупции в России?

https://www.youtube.com/watch?v=ldmHPgauJ20

Аватар пользователя sum

«Главное — не быть унылым говном». Молодежь о патриотическом воспитании и протесте

https://snob.ru/selected/entry/123098

Аватар пользователя Ren

Сум, вам что по-жизни заняться больше нечем, чтобы читать всю эту жёлтую говнопрессу? Унылое гавно - это подобные статьи. Школьник сказал то, школьник сказал сё - да небось текстики этого школьника писали взрослые дяденьки и тётеньки - журналисты, за денежки. У школьников может родилка уже и отросла, но мозги в зачаточном состоянии. Они не могут принимать ответственные решения. И вы туда же. При чтении такой "литературы" в таком огромном количестве - мозговые клетки постепенно отмирают. Как вам всё это не надоест?

Аватар пользователя sum

У школьников может родилка уже и отросла, но мозги в зачаточном состоянии

А у Вас - не в зачаточном? Как были в таком же зачаточном у большинства немцев 10 лет под властью нацистов? Небось и им внушали, что Гитлер это Германия, а Германия это - Гитлер, И кто против фюрера, тот против Германии ,и враг народа, наймит большевиков и международного амеркано-английского сионизма. И чем отличается всё это от высказываний спикер Думы Володина: Россия это Путин? Так у кого "детские" мозги: у Пермского ,называющего Навального пятой колонной и госдеповским агентом ,или у школьноиков, которые вышли просто с требованием, чтобы недимон объяснил откуда у него поместья, замки и виноградники?

Делать нечего? А что обсуждать? Корабль Тесея ( да простит меня Пенсионер)? Что такое куча? Или из той же серии: после адюльтера дама остается той же самой, или после оного, физическое и душевное оздоровление приводит к её, дамы, полному метаморфозу: https://snob.ru/profile/27058/blog/123044 ?

Аватар пользователя VIK-Lug

sum-y: дык Аркадий Гайдар в шестнадцать лет комиссарил в Красной Армии, чтобы очистить страну от всякой белогвардейской нечести и интервентов, а его внук Егор запустил ту систему обеспечения жизни в России (после развала СССР) в которой без коррупции аж никак. Так с чем бороться предлагаете: с нынешней системой обеспечения жизни россиян, или с нынешними руководителями России, а нынешнюю систему "от Гайдара" не трогать?

 

Аватар пользователя sum

Егор запустил ту систему обеспечения жизни в России (после развала СССР) в которой без коррупции аж никак. 

не знаю гайдар развил коррупцию или нет ,а путины ее довели до вселенских масштабов, но ваш тезис совпадает с навальновским: сутью современного государства российского является коррупция.

Аватар пользователя VIK-Lug

sum-y: дык времена Егора Гайдара россияне и определили как "лихие 90-е", когда и произошло сращивание власти и криминала. А то что "священное" действие права частной собственности (которое внедрилось при Е.Гайдаре), и привело к расцвету в условиях обеспечения жизни россиян действия самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души (фурий частного интереса по Марксу), так это однозначно. В том числе и такой их составляющей, как коррупция. А в Южной Коррее сколько уже её президентов судили и даже приговаривали к смертной казни, "а пуд как был, так он и есть - шестнадцать килограмм". 
 

Аватар пользователя sum

А в Южной Коррее сколько уже её президентов судили и даже приговаривали к смертной казни, "а пуд как был, так он и есть - шестнадцать килограмм". 

Пусть у нас будет корейский пуд, а не русский. Последний в сто раз тяжелее первого.

определили как "лихие 90-е", 

Кто определил? Путинская пропаганда? Долгий спор (цена на нефть, спектр мнений на тв и прочее...)

Аватар пользователя VIK-Lug

sum-y: а Вы предлагаете и Россию "засунуть" под патронат США, как нынче Южная Корея? Дык это россияне уже как раз и проходили во времена Е.Гайдара и Б. Ельцина. А в результате схлопотали дефолт. И если это Вам в кайф - ну тогда ой! 
 

Аватар пользователя sum

Логика странная: чтобы выкинуть президентшу коррупционера нужен патронаж Америки?

Повторюсь: думаю и Гебельс пугал немцев тем же: вы хотите жидо-массонской окупации? нет ,тогда идите и умирайте за фюрера!

Аватар пользователя VIK-Lug

sum-y: а что, США не вмешивается в эти процессы? В одних случаях военным путем свергая и даже убивая прежних руководителей (Югославия, Ирак, Ливия), а в других - убирая возможных победителей в выборах президента (Франция и не только). А то что США уже давно "точат зубы" на Путина - так это и к гадалке не ходи. Так на чью мельницу Вы уважаемый воду льете?

Аватар пользователя sum

Америка играет свою игру. 

Мне наплевать, что пиндосы точат зубы на Пу. Еще раз: также они точили зубы и на фюрера, и что - не участвовать было тогда в сопротивлении? Думаю, корейцы в последнюю очередь считались с американцами. 

Уже спрашивал: вот америкосы завоевали  и окупировали немцев и японцев. А нас не окупировал никто. И кто лучше живет: победившие мы, или проигравшие немце-японцы? 

Читайте маркса: к пролетариев нет своего отечества. Вам не все равно, кто вас имеет: главное , чтоб меньше имел, а кто: наш, пиндос, негр, немец (Екатерина) мне пофиг. Уж такой дикой эксплуатации, чем у наших госслужащих нет нигде. А про патриотизм, так это ротенберги только вещуют с якунинами, чтоб их миллиарды себе сорос не забрал. 

Вы думаете ядерный щит вас защищает? Увы - их миллиарды, впрочем и вас, как их, недимонов, рабов. 

Аватар пользователя VIK-Lug

sum-y: ну предположим такое, что как бы жили люди в СССР, если бы не было на его территории в середине прошлого века войны? И чего им стоило победить в ней, и при этом еще и освободить Европу от немецкого нацизма, а затем еще и японцами накостылять? Ну а развал СССР на радость коллективному Западу - чего поимела Россия и её жители после этого? И кто способствовал этому развалу и затем доведению России до дефолта? Да такие как Вы с подачи забугорных советников из тех же США и способствовали. И проходили мы на Украине именно такую "борьбу с коррупцией" под чутким руководством Вашингтонского обкома и сегодня на свой шкуре по полной программе ощущаем её результаты. Однако.  

Аватар пользователя sum

Забыли про татарско-монгольское иго. 

Германия в руинах лежала, а как щас живут? Да, пиндосы помогали им. Но и нам помогали. Только недавно Россия расплатилась по долгам СССР. 

Как бы жили без войны? Да как в Северной корее. Там вон чистый эксперимент был: страну разделили пополам, и вот - результат: южная корея самая интернетная страна. А северная? Снова пиндосы помогли? А мы - не помогали северянам? 

Ну хорошо, на митинги ходить плохо, потому как за печеньки нуланд, а что делать-то с недимонами? Или навальный наврал все в своем расследовании? Или не у дружков путина все богатства? И не тимченки ли с усмановыми с двойным гражданством? И Пу им разрешил не платить налоги? 

Делать-то что?

Аватар пользователя VIK-Lug

sum-y: ну примерно то, о чем Маркс с Энгельсом так отразили: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". А воевать против коррупции в рамках нынешней системы обеспечения жизни людей, это однозначно "до ветру против ветру".   

Аватар пользователя sum

Так кто ж Вас заставляет-то. Вольному - воля.

Предположу, что так оправдывали себя и многие немцы в известный период их истории.

Аватар пользователя VIK-Lug

sum-y: а чё, таких как Вы так ничему не научило то, о чем один герой нашего времени так сказал: "Хотели как лучше, а получилось как всегда"?

Аватар пользователя sum

Может быть и так. А может - и по-другому. 

Еще раз: если хотите сидеть дома - сидите, никто вас никуда не гонит.

Аватар пользователя VIK-Lug

sum-y: ну почему же сидите дома? Мы три года назад вышли и объявили о создании ЛНР, а потом и на защиту её независимости. И сейчас выходим, например, на День Победы. 

Аватар пользователя sum

молодцы, что скажешь. если все - за, то значит,правильно.  а за свободу приходиться биться ,это точно. 

вам повезло ,что путин поддержал. а у других народов (курдов, например) такой поддержки нет. да и уж укров не обессудьте: они за целостоность украины воюют, так что : кто кого. 

Аватар пользователя VIK-Lug

sum-y: ну так и песни о нас сложили и, в частности, такую: http://patriot-su-rf.ru/blog/43500381621/Edut-edut-BTRyi-po-Donbassu .

Аватар пользователя VIK-Lug

sum-y: ну да, укры за целостность Украины как бы воюют, забыв кто им эту самую целостность обеспечил, а на целостность народа в этой самой Украине им наплевать. Иначе с какого бы бодуна Крым подался в Россию, а мы на Донбассе создали ЛНР и ДНР и стали защищать их независимость.

Аватар пользователя sum

укры за целостность Украины как бы воюют, забыв кто им эту самую целостность обеспечил, а на целостность народа в этой самой Украине им наплевать

Как Россия и в Чечне

Аватар пользователя Корнак7

sum, 17 Апрель, 2017 - 19:49, ссылка

Уже спрашивал: вот америкосы завоевали  и окупировали немцев и японцев. А нас не окупировал никто. И кто лучше живет: победившие мы, или проигравшие немце-японцы? 

Зум,  немцам и японцам запретили иметь сильную армию. А нам приходится тратить много денег на вооруженные силы. Так что тут нет ничего удивительного.

Немцам понравилось, так они теперь и двух процентов не хотят тратить.

Аватар пользователя sum

А нам что мешает столько не тратить на оборону? 

Аватар пользователя Корнак7

sum, 27 Апрель, 2017 - 18:02, ссылка

А нам что мешает столько не тратить на оборону? 

Это слив называется. Прежде, чем задать вопрос, нужно признать, что разница в экономическом положении немцев/японцев относительно нашего вполне объяснима.

Мы уже пробовали стать похожими на  запад. Запад решил, что мы стали похожи не на него, а  на барана, с которого нужно драть семь шкур.

Аватар пользователя sum

С нас разве Запад дерет семь шкур, или димоны, тимчинки, усмановы, сечены, миллеры и кооператив озеро? 

Аватар пользователя Корнак7

sum, 27 Апрель, 2017 - 21:22, ссылка

С нас разве Запад дерет семь шкур, или димоны, тимчинки, усмановы, сечены, миллеры и кооператив озеро? 

А когда мы пробовали быть похожими на запад? 

Зуму плохо удается следить за нитью разговора?

Аватар пользователя sum

У комуняк, хоть идея была, а у этих - чисто баблос. 

А вы идите, умирайте за ихние нефтедоллары, что в малоросии, что в сирии. 

Аватар пользователя Ren

Остапа понесло.

Куда кто идёт за кого умирать? О чём вы, товарищ?
Это ж вы призываете идти умирать, за всяких навальных и пендосов, чтобы они наконец к кормушке пробились.

Вам сёдняшняя власть даёт ихние нефтедоллары?
А с чего вы решили, что новая вам их даст?
Всё надеетесь на бесплатный сыр?

Аватар пользователя sum

Куда кто идёт за кого умирать? О чём вы, товарищ?

Ответ: в Сирии и на Донбасе

Это ж вы призываете идти умирать, за всяких навальных и пендосов, чтобы они наконец к кормушке пробились.

понимаю, все люди - говно. не судите по-себе. и никого умирать я не призываю.

А с чего вы решили, что новая вам их даст?

Может и не "даст". Значит и ее надо будет менять. В Новегии вся прибыль от нефти распределяется гораздо более справедливее ,чем у нас. хочу, чтобы и у нас так было. а Вы не хотите?

Аватар пользователя Ren

Хочу. Но вряд ли стану переезжать в Норвегию - кто меня туда возьмёт? ) Да и холодно там. Лучше уж потом, на пенсии, в Сочи или в Крым перебраться.

Аватар пользователя VIK-Lug

sum-y: ну на Украине "под борьбу с коррупцией" власть поменяли и чё? Ибо коррупции стало еще больше, а сама Украина однозначно "покатилась под откос".  

Аватар пользователя sum

сама Украина однозначно "покатилась под откос".  

"Не читайте советских газет", не смотрите "наше"тв.

коррупции стало еще больше

У меня нет таких сведений. А вот в Грузии ментов взяток отучили брать

"под борьбу с коррупцией" власть поменяли и чё?

Снова страшилки, а-ля гебельсовская пропаганда.

Да и не едут чёй-то укры в ваш-то "рай", а все на запад смотрят?

Аватар пользователя VIK-Lug

sum-u: дык мы инфу черпаем не только из российских источников или собственных СМИ, но и от тех, кто к нам возвращается из Украины, - после того как они бежали туда с началом кровавого варварства у нас со стороны укров летом 2014 года. И таких уже сотни тысяч. А вот Вам бы уже пора не использовать инфу а-ля Ковтун о нынешних делах на Украине.  

Аватар пользователя Ren

Запад не запад, а к нам на восток ещё как только всё началось люди попереезжали. Не знаю, правда, остались ли тут.

Аватар пользователя Ren

Да поймите вы - большинству школьников глубоко до одного места ваша вся политика. Вышли чтобы побузить, покрасоваться, получить денежку, из-за стадного инстинкта. Не нужно пытаться рисовать из этих глупых детей идейных борцов. Это просто стадо тупых баранов с айфонами и айпадами, купленные на родительские деньги, недовоспитанные недоросли с дурацкими постами в инстаграм с кучей селфи. Какие у них могут быть требования? Пожрать, поклубиться, тёлки, шмотки, крутая тачка. Чтобы иметь свою личное адекватное мнение, и задавать свои, а не продиктованные большими дядями вопросы, нужно сначала стать взрослой личностью. Дети борцы из под маминых юбок - да вы что, вправду верите в это? Родителям этих борцов по-хорошему нужно бы вставить своим недорослям за весь этот маразм селфи палки в задницу. И от денег отлучить.
А про Путина я нигде и слова не сказала - что вы меня им тычите, когда речь вообще о другом идёт?

Аватар пользователя sum

Какие у них могут быть требования? Пожрать, поклубиться, тёлки, шмотки, крутая тачка. 

Судите по себе-школьнице?

А откуда у Вас такое мнение о школьниках и студентах? Вы читаете их посты? Есть личный опыт общения? Складывается впечатления ,что Ваша оценка - оценка, заимствованная из тв-пропаганды. Загуглите, проютубте, если есть желание ,конечно.

Ну хорошо ,"ответы" школьников на медузе - не их, но журналюг. Но ведь уже выкладывал и "тролинг" директора владимирским школьником, и комменты студента консерватории насчет "пятой колонны". Это что, можно игнорировать? Не думаю.

Аватар пользователя Ren

Я не смотрю ТВ. Вообще. И не интересуюсь политической пропагандой. Есть личный опыт. Бывший педагог-таки. )

Аватар пользователя sum

Три варианта:

- либо тогда были не те дети

- либо Вам не повезло

- либо все эти ролики - постановочные и проплаченные

Аватар пользователя Пенсионер

sum, 17 Апрель, 2017 - 10:51, ссылка

А что обсуждать? Корабль Тесея (да простит меня Пенсионер)?

Вспомнился анекдот: проводят учёные эксперимент, наблюдая за действиями обезьяны и человека, которые видят высоко на пальме банан, но не могут до него дотянуться. Обезьяна начинает трясти пальму, а ей говорят: "Подумай". Она подумала, взяла палку и сбила банан.

А человек ответил: "А что там думать? Трясти надо!"

Вот и вы, уважаемый sum, по всей вероятности, полагаете, что надо трясти, т.е. выходить на митинги, потому как дело это более эффективное, чем сначала посидеть и подумать.

Ну, растрясёте вы политическую элиту; ну, полетят у чиновников головы; ну, допустим, вы победите, а дальше-то что? На место прежнего ублюдка придёт новый мерзавец. Есть гарантии, что этого не случится? И что вы сделали для того, чтобы избежать ещё худшего сценария? Ведь у вас нет проекта структуры управления обществом, кроме той, которую вы снова и снова будет возрождать, корректируя какие-то мелочи и подправляя какие-то незначительные детали. Во главе у вас всё равно окажется один человек, причём такой, и только такой, кто всеми силами стремится во власть. Он бы не стремился, если бы потребность, называемая в народе властолюбием, не перевешивала бы все остальные его потребности, в том числе и любовь к своим подданным.

А что там думать? Трясти надо! - вот принцип многих, кто так любит наступать на одни и те же грабли. Назовите хоть одного положительного правителя России за последние сто лет, а? Все как на подбор - безмозглые лиходеи, если не сказать чего-то похуже.

Теперь пару слов в свою защиту. Я, как и многие на этом сайте, и не только на этом, занимаюсь теорией, то есть разработкой аксиоматической модели, которая позволит рассчитать (а не угадывать - как бог на душу положит) то счастливое будущее (извините за пафос), которое является для нас наилучшим из всех возможных. Причём сделать это намерен по такому же точному алгоритму, как это делают физики и математики.

Вы можете сколько угодно вертеть пальцем у виска и посмеиваться над моими "утопическими" прожектами, но если отвергать саму такую идею на корню, то готовьтесь-ка лучше сразу к самому худшему.

Истину нельзя доказать силой. Истина выводится только путём доказательства. Чем я, собственно, и занимаюсь.

А вы хотите поиграть мускулами? Ну-ну. Не надо биться головой об стену - попадёшь в соседнюю камеру.

Не подумайте, однако, что я против свободного выражения общественного мнения. Только за!

Однако не менее важно и хорошенько подумать о том, к чему это приведёт, и насколько результат вашей практической деятельности будет совпадать с тем должным, о котором мало кто сегодня задумывается - ни во власти, ни в народе. Есть только одно представление о должном - в голове у тирана, но и он, пожалуй, не отдаёт себе отчёта в том, в чём это должное заключается. Разве только стать властелином мира.

И вот что я вам скажу: не сформулируете в явном виде то представление о должном, к которому стремитесь - придёте только к не-должному. Этого вы хотите? А существующего не-должного вам маловато будет?

А теперь подтвердите, что люди, которые над этим размышляют (включая Пенсионера), занимаются ерундой. И только-де практическими действиями, а не силой разума, можно себя освободить (или снова закабалить).

Аватар пользователя sum

Ну, растрясёте вы политическую элиту; ну, полетят у чиновников головы; ну, допустим, вы победите, а дальше-то что? На место прежнего ублюдка придёт новый мерзавец. Есть гарантии, что этого не случится?

Наверное так же говорила гебельсовская пропаганда

 А вон ,корейцы не испугались и выгнали презедентшу за коррупцию. Потому они и завалили весь мир телевизорами и телефонами. 

Аватар пользователя sum

 И только-де практическими действиями, а не силой разума, можно себя освободить (или снова закабалить).

Я разве говорил о ТОЛЬКО? Насколько понял, это Вы пытаетесь ТОЛЬКО силой разума осчастливить всех.

Вспоминается ответ Будды на вопрос, почему он не занимается метафизическими вопросами? : когда в человека попала стрела, ему некогда размышлять, из какого материала она сделана,  но надо быстрее ее вытащить.

Аватар пользователя sum

А вы хотите поиграть мускулами? Ну-ну. Не надо биться головой об стену - попадёшь в соседнюю камеру.

Все эти метафоры...

Аватар пользователя sum

Я, как и многие на этом сайте, и не только на этом, занимаюсь теорией, то есть разработкой аксиоматической модели, которая позволит рассчитать (а не угадывать - как бог на душу положит) то счастливое будущее (извините за пафос), которое является для нас наилучшим из всех возможных. Причём сделать это намерен по такому же точному алгоритму, как это делают физики и математики.

Пальцем не буду крутить, но... смешно. Хот, за смелость в откровенности - респект. 

Хорошо, занимайтесь. Но Ваше бездействвие - тоже действие. Пока недимоны в своих миллиардных поместиях балдеют, и освобождаются от налогов, пенсионерам - не знаю, Вам или еще не Вам ,добавили к пенсии 40 р. А Вы - сидите ,сидите, стройте свои схемки. Многие ли дождутся Ваших "спасений"?

Аватар пользователя sum

Как же они вас запугали всячесими майданами! И как вы умно оправдываете свою пассивность! 

Да не, не выходите никуда, оставайтесь дома. Это только на путинги сгоняют силой. 

Еще раз: можете не выходить - не выходите, не можете - выходите: всё довольно просто. А уж что будет... кто знает? 

Как показало 26, вы (мы) - прошлое России. И это хорошо.

Аватар пользователя sum

"Более одного миллиона человек приняли участие в пасхальных богослужениях в Москве

По всей России в храмы пришли свыше четырех миллионов. Это данные полиции. Безопасность обеспечивали более 90 тысяч сотрудников силовых органов, а также представители народных дружин, казаки и сотрудники частных охранных организаций. Серьезных инцидентов не зафиксировано."

Это - действительно так, или ментовские цифры, как и их цифры пришедших на путинги, надо делить на 5 или на 10?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Это - действительно так, или ментовские цифры,

 Количество православных храмов в России приближается к двадцати тысячам. Если в каждом из храмов собралось на пасху, в среднем, человек по двести, то количество пришедших будет равно примерно четырем миллионам человек. Как видите, цифры не завышены. Надеюсь я развеял ваше сомнение.