Синкретический мир и дискретные модели

Аватар пользователя BurykinD

Разговор о возможности объективного существования информации, как Шенноновского измеримого отношения между объективными явлениями, даже успешно преодолев «зоны риска», связанные с многозначностью терминов и логическими «ямами», неизбежно упирается в весьма обоснованный тезис о единстве мира. Этот тезис [очень серьёзное философское утверждение о всеобщей взаимосвязи, о тотальной взаимозависимости любой части мира с любой другой] определённо ставит под сомнение саму идею вычленения и количественного сравнения таких связей. И действительно: если любые две взаимосвязанные части мира бесконечно сложны, а, следовательно, и расчленимы на бесконечное число взаимосвязанных частей, то о каком конечном количестве связи между этими частями может идти речь? Сравнивать же бесконечности – занятие сугубо неблагодарное.

Философия, таким образом, отрицает самый фундамент математической теории связи, отвергая её «краегольный камень» - элементарную связь двух элементарных явлений.

Вообще, традиция построения формализованных объектов (в том числе и каналов связи Шеннона) из «элементарных» кирпичиков, издревле укоренившаяся в математике, также издревле мешала содержательной интерпретации возводимых ею моделей синкретического мира (мира, в котором всё со всем тотально взаимосвязано). В геометрии таким кирпичиком всегда являлась точка, в теории множеств – элемент множества, в теории вероятностей – единичное событие, имеющее свою априорную вероятность и т.п. Даже число, самый, казалось бы, «неэлементарный» инструмент построения любых математических конструкций, некоторые авторы не раз пытались свести к совокупности единиц, «приписанных друг к другу справа» ? – всё тех же элементарных кирпичиков.

При том, что вычленение из синкретического мира любых элементов, а также любого обособленного отношения между этими элементами – главный и наиболее смыслообразующий акт субъекта-наблюдателя (включающий в себя и общеизвестное насилие над этим миром), математика пока имеет возможность «появляться» лишь там, где вся метанаучная подготовительная работа уже давно закончена… Иными словами - большая часть содержательно-интерпретационных усилий оказывается за кадром собственно математического рассуждения.

В нашем случае с информацией такой подход неизбежно приводит к особым противоречиям. Для классического определения Шенноновской связи нам необходимы простые элементы: обособленные явления, дискретные состояния обособленных явлений, вероятности и условные вероятности этих состояний. Но само вычленение этих «элементов», как мы уже отмечали, с одной стороны - продукт некой целенаправленной уже информационной деятельности мыслящего субъекта, с другой – до-математический, мета-научный акт, вступающий в конфликт и с философией, и с логикой, поскольку информация при таком подходе определяется «через самоё себя». Что являет собой безусловно что-то порочное...

Единственным выходом из логического тупика видится применение «синкретических» формализмов, строящихся не в процессе «восходящего» склеивания элементарных кирпичиков, а в процессе «нисходящего» последовательного рассечения единого целого - не вплоть до… а от… первого сечения единого взаимосвязанного мира… до необходимого уровня детализации. На сегодняшний день имеется вполне работоспособный пример такого синкретического формализма – понятийный аппарат синкретической топологии, вполне адекватно описывающей большинство общеизвестных топологических инвариант. При желании на его базе вполне построимо и определение числа (уж всяко ничем не хуже «единиц слева-на-право»), и определение множества, и определение отображения, а вслед за ними – и всех остальных базовых понятий математики. Ничего в самой математике, по сути, не меняя ?.

При построении синкретического формализма теории информации объективно существующую связь любой части мира с любой другой действительно можно предполагать как исчерпывающую и бесконечно ёмкую, а, следовательно, - и тождественную любой другой связи между любыми другими частями. Но эти объективные связи, очевидно, будут иметь склонность к принципиальной НЕОДНОРОДНОСТИ на некоторых фиксированных уровнях детализации мира при определённых фиксированных законах отображения. При некоторых уровнях детализации и законах отображения (из числа доступных наблюдателю), связи эти будут проявлены более или менее СИЛЬНО. В первом приближении именно ПРОЯВЛЕННОСТЬ объективных связей при определённом уровне детализации и определённом законе отображения и будет характеризоваться Шенноновским количеством взаимной информации в соответствующем «канале связи».

И тогда на первый план выйдут вопросы выбора самих сечений мира, самих правил отображения, самих причин возникновения именно существующих границ между искусственно разведёнными частями единой реальности. А это уже очень похоже на вопрос о причинах и закономерностях возникновения понятий.

P.S. Извиняюсь за явный перехлёст с предыдущей темой :).

Комментарии

Аватар пользователя BurykinD

Райком закрыт - все ушли на фронт.

Аватар пользователя Софокл

На мой взгляд все ваши усилия так и останутся бесплодными, фомальными, до тех пор пока в голове не появится философская система. Рассуждать о любой проблеме можно до бесконечности, пока не будут определены базовые понятия. На мой взгляд в словосочетании "информационное отношение" есть два неизвестных -это информация и отношение. Приступая к исследованию проблемы не помешало бы определить что обозначают эти слова. Вы понимаете "отношение" только в одном смысле как связь между чем-то и чем-то. Это эмпирическая модель мира. Ни о какой субстанции в ней речи и быть не может. А потому кубик Рубика, который вы вертите в руках, так и останется головоломкой.

Аватар пользователя BurykinD

На мой взгляд все ваши усилия так и останутся бесплодными

О_О??? Они уже далеко не бесплодны. Другое дело, если Вам не дано различать эти плоды.

Рассуждать о любой проблеме можно до бесконечности

Очень странно здесь употребление слова "рассуждать". Я нигде не "рассуждаю": "Если так, то эдак, если эдак - то так"... Я смотрю на вещи и говорю то, что вижу. И говорю не о словах (как многие на ФШ), а словами. И даю определения не там, где просто хочется о чём-то поговорить, а там, где считаю, что действительно увидел что-то новое.

Приступая к исследованию проблемы не помешало бы определить что обозначают эти слова.

Миф. Значение слова возникает не из определения. И очень редкие слова доживают до стадии полной определённости. И в этом случае определение - не начало, а венец разговора.

Вы понимаете "отношение" только в одном смысле как связь между чем-то и чем-то. Это эмпирическая модель мира. Ни о какой субстанции в ней речи и быть не может.

Не то что не может - не должно! С этого я и начал. Именно это свойство отношения (антисубстанциональность) - и является для меня самым важным в теме информации.
P.S. Вы очень искренне раскрылись в своих последних комментариях об откровении. Поэтому я решил, что будет вполне справедливо ответить Вам взаимностью.

Аватар пользователя Софокл

Ваша критика услышана, она как бальзам на сердце, давно я не перед кем не откровеничал, не показывал собственную несостоятельность...
Позвольте мне вам задать один вопрос: существование субстанциально или нет?
Если нет вообще ничего определенного, то есть ли оно вообще?

Аватар пользователя BurykinD

Позвольте мне вам задать один вопрос: существование субстанциально или нет?

Вот - честное слово. Перед такими вопросами чувствую себя полным профаном. Наверное - субстанциальность понимаю слишком узко, почти что материально. Не взялся бы отвечать даже на вопрос - субстанциальна ли энергия. Я ж действительно не философ.

Аватар пользователя Половнев

Надо же учесть, что мир, который мы познаем, отображен нами в качестве идеального, т.е. он не только вне нашей головы, но и в ней самой. Иначе говоря вне нас, без нас нет никакого мира.
Конечно, это давний философский и бесконечный спор. Но чтобы внести в него ориентиры, необходимо признать, что мы познаем мир благодаря логике, которая "ютится" и в нашей голове, и представляет сущность мира. Только поэтому мы его познаем.
Однако в своем существовании мир дискретен, конечен в своих проявлениях. Здесь он предстает множеством хронологических (пространсвенно-временных) измерений. Это область приложения естествознания.
А вот связать мир логический, а он рационально-иррациональный, с миром хронологическим(т.е. дискретным, пространственно-временным) - не то что задача или занятие, а суть философии. Иначе это слово бессмысленно, социально бессмысленно.

Аватар пользователя BurykinD

Иначе говоря вне нас, без нас нет никакого мира.

Я, увы, исхожу из противоположного: и вне нас есть, и даже без нас. Почти не ощущая потери.

необходимо признать, что мы познаем мир благодаря логике, которая "ютится" и в нашей голове, и представляет сущность мира.

Как по мне, так благодаря логике мы лишь имеем возможность формулировать однажды понятое в виде речевых конструкций с тем, чтобы возвращать его ещё и ещё раз для всё более и более подробного рассмотрения. Лошика лишь фиксирует, но не познаёт.

Однако в своем существовании мир дискретен, конечен в своих проявлениях.

Снова я вижу всё с точностью до наоборот. Дискретна и конечна лишь наша картина мира. И только философам, судя по всему, как-то удаётся испытывать состояния скоротечно "расдискретизации".

Аватар пользователя KOT

Лошика лишь фиксирует, но не познаёт.

БРАВО! Вот она - ЕЁ СУЩНОСТЬ!!! - откровение сквозь "очепятку")))
А то: все видят "я лгу", а полагают, что - "истинно". Лошика, лошика!!!

Аватар пользователя BurykinD

Упс... Снова пальчики заплелись :).

Аватар пользователя KOT


свойство отношения (антисубстанциональность) - и является для меня самым важным в теме информации.

Прошу прощения, что встреваю (я - на секунду): просто здесь, в этом месте, полезным представляется - подчеркнуть, что "анти-" не подразумевает "вне-" - в том смысле, что вне наличия [какой-либо] субстанции, говорить о [возможности существования] какой-либо информации - мммм.. ..негуманно (как-то - так) )))
sorry once more

Аватар пользователя BurykinD

Так я всегда в этом с Вами соглашался - я ж сразу написал, что информация, как отношение между явлениями, существует лишь постольку, поскольку существуют сами явления. Если след = данные + отношения/инф., то с исчезновением данных исчезает и весь след.

Аватар пользователя KOT

всё в порядке, я ж - только "подчеркнуть", ибо вижу, что Софокл как бы начал здесь "терять" связь с субстанцией...
ОК

Аватар пользователя Софокл

"Софокл начал терять связь с субстанцией..." Подмечено верно. Вы наблюдательны. Просто субстанцию я понимаю как задачу для нее самой. Моя субстанция жива, изменчива и только поэтому абсолютна и субстанциальна. Просто когда Бурыкин, начинает бравировать своей антисубстанциальностью, мне хочется ткнуть в него и спросить: а вы живы? Если понять субстанцию как постоянно обновляющееся, борющееся, стремящееся..., то становится понятным, чем же является отношение. Отношение - это свойство бытия быть. Бытие реккурентно, рефлексивно, оно нуждается в своем проявлении. Каждая его часть обосновывая собственную состоятельность тем самым должна обосновывать и бытие в целом... Единство мира достигается через волевое усилие рождающееся из потребность быть. Бытие вбирает в себя, что бы выплеснуть. Осуществляясь, бытие каждый новый миг корректирует свое направление, имея возможность его изменить... С этой точки зрения, информация предстает как призыв бытия к своим частям продолжать осуществляться в их общих интересах. Может формулировка и неуклюжая, - я не мастак в обращении со словом, но все можно отшлифовать.

Аватар пользователя BurykinD

С этой точки зрения, информация предстает как призыв бытия к своим частям продолжать осуществляться в их общих интересах.

Вы уверены, что этот призыв(который Вы, безусловно, распознаёте) следует обозначать именно словом "информация"? Может быть - взаимовлияние? Взаимопричинность? Информация - более индифферентное отношение. Она может присутствовать и между двумя следствиями одной причины, уже утратившими взаимовлияние.
То, что в техническом канале связи приёмник казуально связан с передатчиком, совсем не значит, что любая информация казуальна. Два приёмника, принимающие одну и ту же передачу, точно также связаны взаимной информацией, но "призыв" к ним идёт только от передатчика. Друг на друга непосредственно они не влияют.

Просто когда Бурыкин, начинает бравировать своей антисубстанциальностью, мне хочется ткнуть в него

:))) Жаль только, что как-то враждебно получилось. Да я и не бравирую. Просто информацию можно адекватно увидеть только МЕЖДУ двумя частями (пусть и ВНУТРИ одного целого). Только для этого и нужна антисубстанциональность отношения. Но никак не моя собственная))).

Аватар пользователя Софокл

Бурыкину,
Мне как-то неудобно обращать ваше внимание на то, что, скорее всего, уже давно есть в вашем арсенале. Обычно, антисубстанциальные, релятивистские настоения связываются с двуми именами: Гераклита и Протагора. (Кратил, на мой взгляд, это пародия на взгляды этих философов, достойный славы Герострата). Более-менее адекватное представление можно почерпнуть из одного источника - платоновского диалога "Теэтет". По мнению Парменида и Гераклита, в изложении Сократа, мир возникает как встреча двух движений: действительного и страдательного. Вспомните знаменитый отрывок о том, как образуется в глазу белый цвет. "...ничто само по себе не есть одно, ибо тут не скажешь ни что оно есть, ни каково оно... поскольку-де ничто одно не существует... но (возникает) из порыва, движения и смешения одного с другим... ничто никогда не есть, но (все) всегда становится... покой делает все несуществующим и мертвым". "...славный юноша, попробуй уразуметь вот что... что ты называешь белым цветом, не есть что-то инородное для нашим глаз, но ведь и в глазах его тоже нет, и ты не назначишь ему какого-либо определенного места, ибо тогда оказавшись в строю, оно пребывало бы на месте (в покое), а не оказывалось бы в становлении". <152D-154B>. Я интерпретирую текст таким образом. Окружающий нас мир множественен. Эта множественность необходима для его существования. Однако эту необходимость нельзя понять как некий "закон мироздания", тем более детерминистскую связь. Под именем необходимости скрывается потребность в бытии. Потребность, нужда требует своего удовлетворения. Но удовлетрить ее может всегда что-то внешнее, а не внутреннее. Если потребность удовлетворяется внутренним образом, то она попросту не сможет возникнуть. Именно в силу данного обстоятельства, однородное, субстанция производит "выплескивание". Это выплескивание и есть образующийся множественный мир. Таким образом, минуя несколько степеней рассуждения, у нас в руках оказывается ключик к пониманию феномена информации. Информация должна излучаться, восприниматься и перерабатываться. Весь этот процесс совершается только для того, чтобы каждая отдельная часть бытия могла стать "производящей", вносящей в него собственный вклад.
Информация это не просто что-то переданное, но обязательно и принятое. Если я слеп, то сияющие лучи солнца будут мне недоступны. Если я зряч, а вокруг непроглядная ночь, то глаза излишни для моего существования. Осознание ситуации такой, какой я ее обрисовал, приводит нас к тому что, мы должны называть информацией. В информации проявляется такая сторона бытия, которая побуждает его автономные части принимать таким решения и действия, которые будут в конечном счете укреплять их укорененность в бытии, а тем самым способствовать его существованию.

Аватар пользователя BurykinD

Уважаемый Софокл!
Вы упорно приписываете мне взгляды, которые я не исповедую.

Обычно, антисубстанциальные, релятивистские настроения связываются с двуми именами: Гераклита и Протагора.

У меня нет антисубстанциальных настроений! Мир для меня битком набит субстанцией. Я буду до хрипоты спорить с теми, кто скажет, что несубстанциально вещество. Я легко соглашусь с теми, кто будет аргументированно доказывать субстанциальность энергии или электромагнитного поля, поскольку не вижу в ней никакого вреда пониманию [или пользы], поскольку сам смотрю на эти предметы чисто поверхностно.
Но пониманию информации образ её субстанциальности однозначно вредит. Именно потому, что позволяет её гулять самой по себе, отвязно и неприлично, в отрыве от тех вполне субстанциальных "автономных частей" мира, которые [в том числе и] побуждают друг друга

принимать таким решения и действия, которые будут в конечном счете укреплять их укорененность в бытии, а тем самым способствовать его существованию.

С точки зрения отношения субъекта и информации - это [процитированное только что] безусловно верно. С точки зрения отношения информации и других частей мира [не субъектов] - возможно. Тут Вам судить.

Аватар пользователя Софокл

Дорогой Бурыкин!
Я вам НИ ЧЕГО НЕ ПРИПИСЫВАЮ. Я всего лишь излагаю свои взгляды, соотношу стереотипные мнения, показываю куда иду. Вы лишь повод для их изложения. Если бы я хотел сделать из вас "чучело", то начал бы вас цитировать, интерпретировать, бить в "больные места"... С чего вы взяли, что мое отношение к вам предвзято? Вы, на мой взгляд, на пару с КОТом, талантливы. У меня нет к вам никаких претензий. Лично я бы не стал коверкать слово "логика", что бы показать собеседнику его не состоятельность, а просто отказался бы с ним продолжать беседу. Когда я написал, что мне хотелось бы видеть в вашей голове философскию систему, то я не хотел как-то вас унизить. Для меня это была простая искренняя констатация. Кстати, на мой взгляд, вы выгодно отличаетест от некоторых участников ФШ, которые держат за пазухой кирпич и только и ждут момента когда ты оступишься или оговоришься...

Аватар пользователя BurykinD

Отрадно слышать :)))
И - честное слово - я не коверкал слова "логика" специально. Клавиши "л" и "ш" на клавиатуре - совсем рядом, проверьте. И уж тем более - у меня и близко нет желания переставать с кем-либо общаться.
И... У Вас тоже буква "р" часто западает ;)

Аватар пользователя KOT

позволяет е[й] гулять самой по себе, отвязно и неприлично, в отрыве от тех вполне субстанциальных "автономных частей" мира,

ВОТ ОНО!!!
Я, конечно, [являясь КОТом] безусловно с пиитетом отношусь ко всем, кто "гуляет сам по себе", тем более - к дамам (а информация - дама). Прошу, нет - ТРЕБУЮ(!!!) показать мне ЭТУ - ГУЛЯЮЩУЮ а-ля "сама по себе" [обходящуюся без субстанции] ИНФОРМАЦИЮ.
Я с таковой никак не знаком (ни очно, ни - заочно).
Умоляю: по-знак-омь-те, пожалуйста (описание, "фотка" - на первый раз сгодятся, причём - компактность здесь приветствуется).
Благодарность моя будет безграничной (в разумных пределах) ;)

Аватар пользователя BurykinD

Эта отвязно гуляющая информация, как Вы любите выражаться, - симулякр (хоть и дама), то есть существует и гуляет исключительно в заблудившихся умах. И поэтому сфотографировать её никак нельзя. И тем загадочнее её красота :D.

Аватар пользователя KOT

тем загадочнее её красота

Полагаю, видя такое Ваше к ней отношение, что ради неё Вы - на многое готовы. Это - так?

Аватар пользователя KOT

Не дождался ответа, но - думаю - он позитивный.
Тогда, чтобы доказать/опровергнуть её [вне(?)]субстанционное пребывание, пойти на такой эксперимент, как:
принять "на грудь" грамм пицот -
полагаю, Вам - "раз плюнуть".

Вот, подействовав субстанциально(!) на субстанцию того, что Вы назвали "умом", мы и сможем выявить: сама ли по себе эта дамочка гуляет, или же - очень даже подвержена субстанциальным влияниям.
Цианиды [пока] испытывать не будем - полагаю, что и этиловый спирт поможет нам вывести на чистую воду эту леди.;)

Аватар пользователя BurykinD

На эту дамочку, я думаю, очень даже влияют и вполне субстанциальные микробы. Но, как известно, многих даже это не пугает [но только не нас, пресыщенных стариков].

Аватар пользователя BurykinD

Нет уж, для этого я слишком стар и софичен)))

Аватар пользователя KOT

Ну, так я тогда Вам ответственно (по результатам многочисленных экспериментов и долгих софий во множествах "пространств для симулякров") заявляю, что нет никакого внесубстанционного ума и никакой "самой по себе" внесубстанционной дамочки.
Даже розовая о ней мечта - вполне цепко привязана ко всяческим синапсам и прочей электрохимии...
М.б. - грустно, но: ФАКТ...

Аватар пользователя BurykinD

Да согласен же я с Вами, на все сто согласен!!! И моя внесубстанциональная информация/отношение так крепко привязана к субстанциональным носителям (данным и их денотатам), что никуда от них не уйдёт. Как овчарка на цепи! А вот если её только к данным привязать (создав "просто след"), то того и гляди - вместе убегут. И снова загуляют))))))))))))

Аватар пользователя KOT

Для гуляющих самими по себе и для целенаправленно шагающих, тропинка повела -> СЮДА