«Филеб» о пределах и беспредельном
Непонятное место обнаружилось в «Филебе».
В начале Платон говорит, что творящее и творимое одной природы. А немного далее говорит, что они различны и причинная природа требует особого рода. Эти места я выделил жирным шрифтом. Вот фрагмент целиком:
Сократ. Между творимым и возникающим мы соответственно только что сказанному тоже не найдем никакого различия, кроме названия. Не так ли?
Протарх. Конечно.
Сократ. Творящее не таково ли всегда по природе, что оно руководит, а творимое—возникая, за ним следует?
Протарх. Совершенно верно.
Сократ. Итак, причина отлична и не тождественна тому, что служит ей при порождении.
Протарх. Разумеется.
Сократ. Далее. Все возникающее и все то, из чего что-либо возникает, составляет три рода?
Протарх. Совершенно верно.
Сократ. То же, что созидает все эти вещи, мы назовем четвертым, причиной, так как стало ясно, что это четвертое в достаточной мере отлично от тех трех.
Протарх. Разумеется, отлично.
Сократ. Раз четыре рода определены, правильно будет перечислить для памяти все их по порядку.
Протарх. Конечно.
Сократ. Первый я называю беспредельным, второй — пределом, третий — сущностью, смешанной и возникающей из этих двух. Если я назову четвертым родом причину смешения и возникновения, я не ошибусь.
Протарх. Конечно, нет.
«Филеб» 27-27с
Цит. по: Платон. Сочинения в четырех томах. Т. 3. Ч.1 / Под общ. ред. А. Ф. Лосева и В. Ф. Асмуса; Пер. с древнегреч.— СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та: «Изд-во Олега Абышко», 2007.— 752 с.
(с.35)
Меня смущает то, что рассуждая таки образом, можно увидеть род уничтожителя, род движения, род неподвижности и т.п. С моей т.зр. достаточно остановиться на трёх: конечное, бесконечное и смешение.
- chron
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
То есть отрицаете существование того, что созидает все эти вещи? Значит Вы отцаете первичную энергию и энтетехию. То есть само направление "смешения" - откуда и куда.
нет, конечно, я не отрицаю, что вещи могут создаваться. Если вернуться к началу деления, то Сократ говорит: «Всё ныне сущее во вселенной разделим надвое или лучше, если хочешь, натрое.» (23c, на с. 29). Я согласен и с тем, что творитель и творимое - одной природы. Но то, что творит/уничтожает - по-моему, - вне вещей. Этот «принцип» мне трудно отнести к конечным, бесконечным или смешанным вещам (к одному из трёх родов).
Вообще здесь речь о едином и множественном. А сказать всё едино: и вещи и принцип их «существования», мне кажется, - это ничего не сказать.
chron,
если говорить в более современной терминологии это будет выглядеть так. Субъект (творящее) - рациональное мышление субъекта(творение, процесс) - объект (творимое). Это три СУЩЕСТВУЮЩИХ элемента (рода) бытия субъекта, среди которых нет причины, то есть все эти три элемента следствия. Причину Платон и называет четвертым, особым элементом (родом), поскольку причина вне бытия субъекта, она НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Виктор, спасибо.
1. мне кажется, Ваша позиция: рассмотрение мыслей Платона в совр. терминологии - самая продуктивная. Напр., потому, что (1) влезть в античную среду 4-5 вв. слишком сложно; и (2) в совр. терминологии более понятно. Т.е. - интерпретация и интерпретация.
2. Как я понял, в «Филебе» Платон не останавливается на термине СУЩЕСТВОВАНИЕ. Но в смысле указания родов получается именно так, как Вы сформулировали: принцип существования вещей не существует, он вне вещей.
3. Но об этом Платон явно не пишет. И получается, что выделение этого четвёртого рода в «Филебе» как-то зависает в неопределённости, совсем не к месту. Или я чего-то не вижу.
chron
Возможно и чего-то не видите. Например, разницы между творением и созиданием...
Четвертым родом Платон совершенно недвусмысленно называет ПРИЧИНУ, которая вне первых трех родов - СЛЕДСТВИЙ этой причины. Причина процесса (движения) всегда предшествует или всегда вне самого процесса и продуктов этого процесса (вещей,явлений).
"Платон: Если я назову четвертым родом причину смешения и возникновения, я не ошибусь."
Причиной Платон называет нус, ум.
Поэтому ваша "современная терминология" тут ни к селу, ни к городу. Не осовременнивать надо Платона, а стараться его понять.
Кто понимает смысл написанного, для того форма выражения этого смысла, форма слов, уже совершенно не важна. А кому и что надо делать, вы поучите свои тапочки.:))
Обычно у меня не возникает трудностей с пониманием, даже когда пишут хрень. Тут вольному воля. И я ничего не имею против. Пока не задевают других. Здесь же вы решились свою хрень о несуществующей причине приписать Платону. Что нехорошо.
Платон не нуждается в защитниках, а кто пишет здесь хрень автор темы разберется самостоятельно, без вашей помощи. На мой взгляд, автор темы умный человек, если смог задать такой вопрос.
Это экзистенциональная точка зрения (как кажется). Типа гегелевской: тезис - антитезис - синтез. Умозрительно очень хорошо воспринимается, но не соответствует платоновской диалектике.
К этому времени ("Филеб") Платон уже написал "Парменида" и "Софист". Вот в "Софист" примерно та же манера: говорил о Покое, Движении, Бытие..., а потом бац!, вдруг делает вывод, что это возможно благодаря Тождеству и Иному. (... и как бы переходит с внешней стороны (многое) на внутреннюю (одно))
***
Если мы взглянем на диалог "Фелеб" раньше вашего кусочка диалога, то увидим момент "подготовки" (разминки):
Платон понимал уже тогда (интуитивно) кумулятивный принцип: "Обрати внимание на причину смешения трех родов и считай ее четвертым родом."
А также, после "Софист" появился "стандарт" любого формообразования (эйдоса) из пяти моментов (ипостаси по Проклу).
***
В "Античный космос..." А.Ф. Лосев будет определять диалектику как "логос об эйдосе"...
Будьте внимательнее.
Платон отличает творящее - причину - и творимое - возникающее. Между творимым и возникающим он не видит различия, это одно и то же. Но творящее он отличает. Так что Платон не говорит, что творящее и творимое одной природы.
Вот именно.
Будьте бдительны.
Философ ошибается....
Кто? Платон? Да ну...
На этот раз Вы не внимательны
"Вот именно" - это я поддержал Ваш комментарий.
"Будьте бдительны" - это я ещё раз напомнил о внимательности и бдительности философа при прочтении текстов.
"Философ ошибается..." - это фраза не закончена , поэтому и стоит многоточие. Возможное продолжение , например, философ ошибается один раз.
Ну да.