Что такое информация

Аватар пользователя Vladimirphizik
Систематизация и связи
Онтология

Предварительный набросок

Сегодня фразы "я располагаю информацией",  "давайте обменяемся информацией", "ваша информация устарела",  "секретная информация", "информационные технологии", "информационные войны", "информационный поток" и др. стали обыденными в общении людей. Но так было не всегда.

Предположительно, понятие "информация", как смысл в контексте словосочетания in form (в форме),  рассматривалось ещё античными философами. Само же слово "информация"  произошло от латинских слов informatio (разъяснение, представление, понятие о чём-либо) и  informare (придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать). 
Бытует мнение, что фраза «de saxis informibus» из Вульгаты (латинского перевода Священного Писания) Иеронима (342—419) переводится как «из камней цельных» (Втор. 27:6), а фраза «informem adhuc me» переводится как «Зародыш мой» (Пс. 138:16), которую можно перевести еще и как «бесформенного ещё меня», потому что так («ещё бесформенная») переводятся слова «adhuc informem» из Исповеди Августина (354—430).
В  "Божественной комедии" Данте (1265—1321) словом "informa" уже обозначается не просто что-то бесформенное, а процесс целевого  творения (Ч. XVII 16-18, Ч. XXV 40-42, Р. VII 133—138). "Целевое творение" несет в себе информативность, или знание Творца о том, что Он творит, где  и с какой целью.
Это спорный вывод, поскольку в латинском языке сочетание in со словом может иметь и противоположное значение (не "внутри", а "вне"). 

Слово информация вошло в русский язык в эпоху Петра I от польского  informacja. Впервые зафиксировано в "Духовном регламенте" 1721 г. со значением "представление, понятие о чем-либо".  Тем не менее, это слово долго не было востребовано в русском языке, пока в 1929 году, после  выхода в свет публикации Р.Хартли "Пе­ре­да­ча информации", в Малой Советской Энциклопедии не появилась статья с изложением его смысла, причем  смысл термина "информация" был еще очень далек от современного.
К первой половине двадцатого века окончательно оформилось общее понимание, что информация - это  сведения, передаваемые людьми устным, письменным или каким-либо иным способом (с использованием условных сигналов, технических средств  и т. д.).
Бум в отношении слова "информация" начался в середине двадцатого века (а именно в 1948 году) и связан был с выходом "Кибернетики" Норберта Винера. Теперь область применения термина "информация" расширилась благодаря тому, что обмен сведениями уже рассматривался  не только между людьми, но и между человеком и устройством, а также непосредственно между разными объектами живой и не живой природы  без участия человека. В том же году появилась статья инженера-связиста Клода Шеннона "Математическая теория связи”, в которой он предложил способ измерения количества информации. Наступило время всевозможных информационных теорий.

Теории информации создавались в контексте с понятием энтропии, введенной в теорию коммуникации Ральфом Хартли в 1928 году. Характерно определение, данное Л.Бриллюэном  "информация – это отрицательная энтропия (негэнтропия)".
Для справки: энтропия - содержательность, мера неопределенности. Понятие энтропии известно с XIX века благодаря трудам немецкого физика Рудольфа Клаузиуса, который в 1851 году ввел его для объемов газа.
Созданные в разделе прикладной математики, радиотехники и информатики, теории информации были связаны с управленческими процессами и выбором возможностей в коммуникации под эгидой теории  множеств, теории вероятности и особенностей энтропии. В современных теориях добавилось много математических, криптографических и прочих нюансов типа: неравенство Крафта, код Шеннона-Фано, реляционный анализ Грея и т.д., но и по сей день в основе всех теорий информации лежит формула Клода Шеннона с учетом цепей Маркова и алгоритмы ее реализации (например, алгоритмическая теория А.Н.Колмогорова:

 
 

Формула Клода Шеннона H(x) — энтропия, мера неопределённости, связанная с установленной переменной X.  P(x) — вероятность вывода x в переменной X.  log(1/p(x)) по основанию 2 — количество битов, необходимое для расшифровки вывода x переменной X.  H(x) определяется в битах.

 
Формула Клода Шеннона H(x) — энтропия, мера неопределённости, связанная с установленной переменной X. P(x) — вероятность вывода x в переменной X. log(1/p(x)) по основанию 2 — количество битов, необходимое для расшифровки вывода x переменной X. H(x) определяется в битах.

Но это все были, на самом деле, теории передачи (!!!) информации,  или теории статистических мер информации в каналах связи, единственными критериями которых являются сбережение передаваемой информации от искажений и оптимизация пропускной способности каналов связи.
На сегодняшний день так сло­жи­лось, что ис­сле­до­ва­ни­ем непо­сред­ствен­но ин­фор­ма­ции за­ни­ма­ют­ся две ком­плекс­ные от­рас­ли науки  - кибернетика и информатика.
Ин­фор­ма­ти­ка, сфор­ми­ро­вав­ша­я­ся как наука в се­ре­дине XX века, от­де­ли­лась от ки­бер­не­ти­ки и за­ни­ма­ет­ся ис­сле­до­ва­ни­я­ми в об­ла­сти спо­со­бов по­лу­че­ния, хра­не­ния, пе­ре­да­чи и об­ра­бот­ки се­ман­ти­че­ской ин­фор­ма­ции.
Ис­сле­до­ва­ния смыс­ло­во­го со­дер­жа­ния ин­фор­ма­ции ос­но­вы­ва­ют­ся на ком­плек­се на­уч­ных тео­рий под общим на­зва­ни­ем семиотика.
Так что же такое "информация" в своей онтологии?

Понятие "информация" на сегодняшний день остаётся одним из самых дискуссионных в науке, поскольку может иметь совершенно разные смыслы в разных отраслях человеческой деятельности. Причина в том, что в одних случаях информацией называются  передаваемые данные; в других случаях - знания, содержащиеся в передаваемых данных; а в третьих случаях - символы и прочие обозначения знаний, используемые в передаваемых данных. Академик Н.Н.Моисеев даже в свое время полагал, что в силу широты этого понятия,  нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации.

Развеем этот миф.

1) В международных и российских стандартах закреплены следующие определения информации:
-знания о предметах, фактах, идеях и т. д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста (ISO/IEC 10746-2:1996);
- знания относительно фактов, событий, вещей, идей и понятий, которые в определённом контексте имеют конкретный смысл (ISO/IEC 2382:2015);
-сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации (ГОСТ 7.0-99).

Как видно, речь идет о знаниях. Это так называемая антропоцентрическая концепция, согласно которой информация существует лишь в человеческом сознании, в человеческом восприятии.

2) Пред­ме­том изу­че­ния ин­фор­ма­ти­ки яв­ля­ют­ся дан­ные: ме­то­ды их со­зда­ния, хра­не­ния, об­ра­бот­ки и передачи. Дан­ные пред­став­ля­ют собой ин­фор­ма­цию в фор­ма­ли­зо­ван­ном виде (в циф­ро­вой форме), поз­во­ля­ю­щем ав­то­ма­ти­зи­ро­вать её сбор, хра­не­ние и даль­ней­шую об­ра­бот­ку в ЭВМ. С этой точки зре­ния ин­фор­ма­ция яв­ля­ет­ся аб­стракт­ным по­ня­ти­ем, рас­смат­ри­ва­е­мым без­от­но­си­тель­но к её се­ман­ти­че­ско­му ас­пек­ту, а под ко­ли­че­ством ин­фор­ма­ции обыч­но по­ни­ма­ет­ся со­от­вет­ству­ю­щий объём дан­ных. Од­на­ко одни и те же дан­ные могут быть за­ко­ди­ро­ва­ны раз­лич­ным об­ра­зом и иметь при этом раз­лич­ный объём, по­это­му ино­гда рас­смат­ри­ва­ет­ся также по­ня­тие «цен­ность ин­фор­ма­ции», ко­то­рое свя­за­но с по­ня­ти­ем ин­фор­ма­ци­он­ной эн­тро­пии и яв­ля­ет­ся пред­ме­том изу­че­ния тео­рии ин­фор­ма­ции.
Соответствующие ГОСТЫ:
-совокупность каких-либо сигнальных воздействий [чувственного, чувственно-содержательного (перцептивно-семантического) восприятия] на субъект (ГОСТ Р 43.0.4-2009).
-Факты, понятия или инструкции (ГОСТ Р ИСО 10303-1-99)
-любые данные, представленные в электронной форме, написанные на бумаге, высказанные на совещании или находящиеся на любом другом носителе (ГОСТ Р ИСО/ТО 13569-2007).
-значимые данные (ГОСТ Р ИСО 9000-2008).

Как видно, речь идет о следах и носителях. "След на носителе" без упоминания знаний - это "знак (метка) на носителе", причем знак и носитель имеют любую природу, что, по сути, в своей совокупности и есть "данные".

В пункте 1) имеем дело с субъективной составляющей информации, а в пункте 2) - с объективной. 

Исходя только из этих примеров, дадим определение информации:

Информация - это след знаний на носителе

Как видно, смысл понятия "информация" формируют в равной степени три основополагающих понятия: "след", "знания" и "носитель". Одним понятием смысл информации не определить: уберем знания - не получим определение информации, а уберем след или носитель - получим аналогичный результат. Это значит, что информация - трехсоставное понятие. Доказательство: все теории информации строятся на основе следа (энтропия плюс вероятность), кибернетика оперирует носителями и следами (1 или 0), читаете вы книгу (носитель) за счет букв (след) и получаете знания, которые (знания) откладываете в нейронной сети (носитель) в виде полевых комбинаций (след). Так что академик Моисеев был не прав: понятие "информация" имеет конкретное определение. И это определение - трехсоставное.

Произведем де-субъективизацию информации. Тогда в определении информации (информация - это след знаний на носителе) произойдут изменения. "След знаний" превратится в объективизированный и нейтральный "знак", субъективизированные "знания" вообще исчезнут и в определении останется только фраза "знак на носителе". Но что такое "знак на носителе"? Это и есть данные:

данные - это знак на носителе

Субъективная часть из определения информации исчезает, а оставшаяся часть является чисто объективной, поэтому информация трансформируется в данные.
Субъект использует объективные данные для получения субъективных знаний посредством расшифровки знака на носителе либо сохранения знака на носителе (прием-передача, соответственно). В целом, совокупность объективного с субъективным и есть информация. По раздельности это данные и знания, как объективная и, соответственно, субъективная части информации.

Остается выяснить, что такое "след знаний". Кода мы пишем сообщение, то из набора букв формируется текст с определенным смыслом. В тексте, как наборе знаков, смысл сообщения и является следом знаний. В улике, изобличающей преступника, следом знаний является смысл, вложенный в знак данных. В лунном грунте следом знаний также является смысл, содержащийся в знаках (гранулах, химических соединениях и пр.) грунта. Следовательно, можно подвести итог:

след знаний - это смысл, содержащийся в знаках данных

Как ранее отмечалось, де-субъективизация информации приводит к данным. В этом случае след знаний, как смысл в знаках, переходит в знаки, смысл исчезает, но остается носитель. И опять приходим к данным, как знакам на носителе.

Но почему в противовес информации фигурируют данные?
Субъекту дан мир своими составными частями. Раз мир дан, то он дан ему в виде данных. Данные, попавшие в поле зрения субъекта, субъективизируются, превращаясь таким образом в информацию.

В заключение проанализируем данное определение при помощи формулы Абсолюта:
Абсолют = Идея&Пространство&Движение
Пространством однозначно является носитель.
След - это "фотография" Движения, его отпечаток, или застывшее на определенном этапе Движение.
Знания - это основная Идея информации, смысл информации.
Получаем:
Информация = Знания&Носитель&След
что полностью соответствует формуле Абсолюта.

Комментарии

Аватар пользователя Andrei Khanov

Ыцилус, 4 Январь, 2023 - 17:38, ссылка

назвался груздём - лезь в кузов

зарегистривался на философском форуме - чем обязался выполнять его правила - выполняй

а правила такие - темы и комментарии - только о вопросах философии, а не то, что вам в голову взбредёт, с достаточным основанием (если способны на это, а на нет и суда нет, но нет и субъектности) и только обсуждение с уважительным отношением к иному, чем у вас мнению

так не мешайте обсуждать толковый комментарий, он обоснован

вам что-то не нравится? терпите

моё мнение - которое вам тоже надлежит терпеть - вы самовыражаетесь, информируте всех нас о своём состоянии сознания (под прелогом обсуждения темы "информация") и это не философия, обыденная речь

высказались, вам никто не мешал?

теперь не мешайте обуждать вопрос философии, то, для чего предназначен этот форум

 

Аватар пользователя Ыцилус

Расскажу вам интимные подробности. Когда моя жена училась на психолога, я был одновременно и ее пациентам (на мне она отрабатывала методики), и ее компаньеном (нужно было вникать в тему, чтобы не выглядеть невеждой в разговорах). Несколько раз с ней приезжал в психиатрическую лечебницу, где она работала с разными пациентами, в том числе и шизофрениками. Я был потрясен мышлением одного испытуемого: когда его просили ответить на вопрос, где требовалось сказать просто "да" или "нет", он давал такие пространные ответы, что мог без остановки говорить сутками, доходя то до сотворения мира, то до всех способов изготовления самогона.

Давайте проведем невинный тест. Скажите в двух-трех словах, какова Идея информации.

Аватар пользователя m45

Ыцилус, 5 Январь, 2023 - 07:52, ссылка

Давайте проведем невинный тест. Скажите в двух-трех словах, какова Идея информации.

Передача чего либо . Для человека, это знания(смысл), для физического мира - энергия. Ваше определение не полное!

Аватар пользователя Ыцилус

Передача чего либо 

Передача таблетки в больнице от лечащего врача пациенту является идеей информации? Я всегда думал, что такая передача предназначена для лечения, а не общения. 

Передача электроэнергии (!!!wink) - это тоже идея информации?

Передача ложки для пожрать тоже связана с информацией?

Передача....

Я вам миллион примеров приведу, где передача чего-либо никоим образом не связана с информацией.

 

Аватар пользователя m45

Ыцилус, 5 Январь, 2023 - 18:40, ссылка

 

Я вам миллион примеров приведу, где передача чего-либо никоим образом не связана с информацией.

Не, так не годиться...Я, же это "чего либо" , определил конкретно! Для человека , это знания, для материи , это энергия. Понятие "информации" без передачи бессмысленно. 

Ну, а теперь ваши примеры. Врач передаёт таблетку. Это передача информации. Какая это информация? Из контекста "врач-больной" , всем всё понятно.  И так со всеми вашими миллионами....для субъекта, это знания, для материи - энергия. Определение не полное!

Аватар пользователя Ыцилус

Не, так не годиться...Я, же это "чего либо" , определил конкретно! Для человека , это знания, для материи , это энергия. Понятие "информации" без передачи бессмысленно. 

А то, что в определении есть "носитель", вам ничего не говорит? Обязательно для дураков нужно дописать, что носитель со следами знаний передается от одного субъекта к другому? Считаете что определение должно быть длинным и описывать все нюансы без исключения? 

Ну, это уже не серьезно. 
Похоже, что у вас нет аргументов, а есть только капризы.

Аватар пользователя m45

Ыцилус, 5 Январь, 2023 - 22:16, ссылка

А то, что в определении есть "носитель", вам ничего не говорит? Обязательно для дураков нужно дописать, что носитель со следами знаний передается от одного субъекта к другому? Считаете что определение должно быть длинным и описывать все нюансы без исключения?
Похоже, что у вас нет аргументов, а есть только капризы.

Я, говорю, что все процессы, происходящие в природе (включая человека), являются энерго-информационными. Исходя из этого, делаю вывод о неполноте вашего определения.Если вы не понимаете про что речь, то могу объяснить. Если кратко, то обратите внимание на причинно-следственную связь всего сущего.

Аватар пользователя Andrei Khanov

m45, 5 Январь, 2023 - 22:33, ссылка

энерго-информационными

недреальными, квантовыми

 

Аватар пользователя Ыцилус

m45, 5 Январь, 2023 - 22:33, ссылка

Я, говорю, что все процессы, происходящие в природе (включая человека), являются энерго-информационными. 

Во-первых, информация - это для субъекта, а для объекта - данные.

Во-вторых, в природе происходит много процессов без переноса энергии. Стоячие волны, например.

Как видите, слово "все" звучит нелепо. 

Аватар пользователя m45

Ыцилус, 6 Январь, 2023 - 04:15, ссылка

 

Во-первых, информация - это для субъекта, а для объекта - данные.

Так, принято, согласен. Но принцип-то один и тот же. Я, приводил пример со снегом. Снег, начинает таять, только при определённых условиях.Эти условия(давление, температура), есть получение снегом строго-дозированной порции энергии. Вот это,  "строго-дозированное количество", по сути сигнал, информация.

Во-вторых, в природе происходит много процессов без переноса энергии. Стоячие волны, например.

Если при взаимодействии, нет передачи энергии, то значит нарушается закон сохранения энергии.Может ли такое быть? Почитайте повнимательней про стоячие волны. Вот , хотя бы из Вики...

Строго говоря, стоячая волна может существовать только при отсутствии потерь в среде распространения (или в активной среде) и полном отражении падающей волны. В реальной же среде наблюдается режим смешанных волн, поскольку всегда присутствует перенос энергии к местам поглощения и излучения.

 

Аватар пользователя Ыцилус

Вот это,  "строго-дозированное количество", по сути сигнал, информация.

"Строго-дозированное количество", как информация, нужна для снега или для субъекта? Снег - типичный объект. Ему и даром ничего не надо. Если для субъекта, то первичная информация здесь, что снег начал таять. Вторичная информация - сколько затрачено энергии. Почему вторичная? Вы жене объясняете таяние снега при помощи затраченной энергии или общей фразой "потеплело, солнце пригрело, снег начал таять"? Вторичная информация - это информация для более подробного объяснения. Из памяти или книг вытаскивается специфическая информация, даром не нужная вашей жене. Если таяние снега при потеплении вы наблюдаете каждой зимой, то для подсчета затраченной энергии нужны приборы, возможность, желание и т.д. Так что я не пойму, какой прок в цифрах без профессионального интереса? А снегу, повторюсь, вообще никакая информация не нужна.

к местам поглощения и излучения.

Есть много процессов, в которых потерями можно пренебречь. Например, исторически известно, что луна крутится вокруг земли уже 7000 лет и не падает на землю.

Аватар пользователя m45

Ыцилус, 6 Январь, 2023 - 14:12, ссылка

"Строго-дозированное количество", как информация, нужна для снега или для субъекта? Снег - типичный объект. Ему и даром ничего не надо.

Ему  не надо, но какой-то природный механизм, считает количество полученных квантов энергии и при определённом наличии, запускает механизм таяния. Именно, благодаря этой количественной зависимости, человек различает разные этапы, имея возможность познавать мир.

Есть много процессов, в которых потерями можно пренебречь. Например, исторически известно, что луна крутится вокруг земли уже 7000 лет и не падает на землю

Можно конечно и даже нужно, если есть понимание. Но тогда, как вас понимать? Я, же вам говорю, конкретно в том смысле, что  учитываю, все нюансы.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Ыцилус, 5 Январь, 2023 - 18:40, ссылка

любое высказывание и любое действие (вкл молчание и бездействие) - контент информации, содержащий некоторую читаемую семиотическую суть - саму информацию

не зависимо от того, понятно это вам или нет

 

Аватар пользователя Victor

Зря вы Владимир-Физик под двумя никами работаете, своим и Ыцилус. Приемчик этот старый, но как-то успеха никому еще не приносил, и вам тоже.

Аватар пользователя Ыцилус

Уже отвечал, что мы разные люди. Но что вас смущает? Наличие единомышленников на форуме? Как это влияет на ваши ответы? Почувствовали зыбкость своего философского мировоззрения? Так приводите обоснованные контр-аргументы и не смотрите на личности. Здесь ищут истину, а не поводы для разговоров ни о чем. Пока что вы не привели ни единого более-менее серьезного возражения. Но зато написали много слов ни о чем. Несчитово.

Как вам картинка

 

ВложениеРазмер
skrinshot_05-01-2023_11.22.42.png 285.52 КБ
Аватар пользователя Vladimirphizik

Влад, без объяснения он не поймет, что изображено на картинке. smiley 

Аватар пользователя Ыцилус

П6йметlaugh

Аватар пользователя Andrei Khanov

Vladimirphizik, 5 Январь, 2023 - 08:33, ссылка

Влад, без объяснения он не поймет, что изображено на картинке. smiley 

Аватар пользователя Ыцилус

Ыцилус, 5 Январь, 2023 - 08:36, ссылка

П6йметlaugh

семиотический анализ даст ответ, один ли это участник Swbkec или два, что-бы человек не говорил - семиотически это всегда одно и то-же, как отпечатки пальцев, вероятность повтора знака другим 1/16777216 - мала

Аватар пользователя Ыцилус

И какое отношение к теории информации имеет это ваше сообщение? 

Так вы скажете в двух-трех словах, какова Идея информации?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Ыцилус, 5 Январь, 2023 - 19:08, ссылка

информация

играйте в филоимитатор со своим единомышленником,

вы утопили суть в контексте и вероятно считаете, что со стороны это не заметно

нет достаточного основания (достоверности) у ваших сообщений, просто нечего обсуждать, одно самовыражение, интуитивное озарение, этого мало для философии

тем не менее, кроме вас здесь еще есть участники - для них

идея информации, здесь идея в платоновском смысле, трансцендентальная идея, то, платоновской тенью на стене ментальной пещеры чего является информация - надматериальный квантовый мир, квантовый бит (которому наши биты и пиксели не требуются) - субстанция вселенной, эфир аристотеля, в контексте высказывания человека - достоверность сказанного

в другом контексте идеи как причины высказывания - опять достоверность высказанного, дицент (единство означаюшего и означаемого), особое состояние сознания бегриф

идея информации в её достоверности

персонофикация такой эфирной (квантово-субстанционной) сферы - Бог, единственный собеседник человека, слова которого достоверны

а тот, высказывания кого не достоверны и сам не понимает что говорит - самовыражается обычными бит семиотического знака речи

Аватар пользователя Ыцилус

идея информации в её достоверности

А идея правды в ее информативности? wink

Все вопросы лично к вам исчерпаны.

Бывайте здоровы.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Ыцилус, 5 Январь, 2023 - 22:20, ссылка

У меня есть вопрос, когда вы начнёте соблюдать правила форума? то, что у вас в голове это ваше личное дело, но зарегистрировавшись на форуме вы обязались исполнять его правила.

Аватар пользователя Ыцилус

smiley

Аватар пользователя buch

Когда общаются на жестовом языке - следы чего на чем передают информацию ? Или семафором при помощи флажков , например ? Или нажатием пальца на тело азбукой Морзе ? Да что там далеко ходить : как была передана информация Акакию Акакиевичу Башмачкину , что пора отдавать шинель : «А ведь шинель-то моя!» — сказал один из них громовым голосом, схвативши его за воротник. Акакий Акакиевич хотел было уже закричать «караул», как другой приставил ему к самому рту кулак величиною в чиновничью голову "?

Не участия для , а интереса ради.....

 

Аватар пользователя Ыцилус

Когда общаются на жестовом языке - следы чего на чем передают информацию ? Или семафором при помощи флажков , например ?

Глаза видят электромагнитное излучение видимого диапазона. Излучение - это носитель. Длины волн (частоты) - следы знаний, исходящие от супер-пупер субъекта - от природы. Человек испокон веков субъективизирует природу ("Я спросил у тополя" и т.п.). 

сказал один из них громовым голосом

Звук порождается в среде за счет колебаний атомов и молекул. Газ - носитель, отдельные звуки - следы.

Аватар пользователя buch

Ыцилус, 6 Январь, 2023 - 11:59, ссылка

Понятно - зарубки на фотонах . Я почему то так и думал . А знания , которые оставляют следы это значит просто природа . Это она следит кругом и она же и является знанием . Ну да , теперь все ясно . То есть жест пальцами это уже знания в чистом виде ( это же они ( пальцы) оставили следы на фотонах ) они же и есть природа ( по совместительству ) .... 

 Газ - носитель, отдельные звуки - следы.

Осталось указать на знания которые оставили следы ?

Насчет азбуки Морзе промолчали . ну и правильно , а то и запутаться можно 

Аватар пользователя Ыцилус

Понятно - зарубки на фотонах

Древние говорили: "хочешь возненавидеть танец - рассмотри его в отдельных па". wink

По существу, след знаний - это точка ментальной рефлексии. "Следы" без знаний - это любые знаки. Частотный сдвиг - это знак. Дискретность - знак. Все, за что зацепилось мышление - это следы знаний.

Насчет азбуки Морзе промолчали . ну и правильно , а то и запутаться можно 

Нет здесь никаких проблем. Объяснение осуществляется по стандартному образцу: выделяем носитель, а на нем какую-то особенность, которая и является точкой ментальной рефлексии субъекта, то бишь, следом знаний. Хотите в азбуке Морзе выделяем газ, как источник звуковых колебаний, и определенную дискретность сигналов, как след знаний. Хотите - опишите в виде световых сигналов.

Аватар пользователя buch

Ыцилус, 6 Январь, 2023 - 13:44, ссылка

Разговор ведется в перпендикулярных направлениях : я Вам про одно , а вы мне про другое . Я про буквальное понимание вашей фразы , а вы про то что именно вы под ней понимаете . Но окружающие же не могут наблюдать именно вашу точку ментальной рефлексии , они читают вашу фразу ( следы на носителе ) и каждый представляет то что ему  с Альдебарана прилетит . Вы же потом должны еще статью написать что бы объяснить что именно вы в своей точке рефлексии увидели ( чем еще больше все запутаете ) . Лично я понимаю вашу фразу : как знания сами без всякой помощи должны оставить свои отпечатки . И даже если вдруг предположить , что у них есть такая возможность , сама по себе , то остается куча вопросов , так как отпечаток , например , изоморфен тому что его печатает , а символ нет .... природа непосредственно содержит эти отпечатки или как то иначе : ну и тому так и подобное далее ...

Нет здесь никаких проблем. 

Давим пальцем на тело азбукой Морзе : где здесь отпечаток , где носитель и где само знание ?

 

Аватар пользователя Ыцилус

Просто пройдите обратный путь от ментальной рефлексии до носителя следа. На что вы рефлексируете? На звук? На свет? На тыкание "азбукой Морзе" тела? На запахи, чередующиеся по законам азбуки Морзе? Или что-то другое? У вас ведь конечное число органов чувств. И везде будет свой носитель следов знаний азбуки Морзе, вызывающих ментальную рефлексию субъекта.

На пальцах: если на чем-то внешнем есть некий след, который "включает" ваше мышление по его "перевариванию", то вы на этом внешнем получили информацию за счет того, что это был не просто след, а след знаний. Знания субъективные - носитель объективный. Этим носителем может быть все, что угодно: от листа бумаги - до сигнальных костров или тыкание пальцем по телу.

Аватар пользователя buch

Ыцилус, 7 Январь, 2023 - 09:35, ссылка

Ну вот я и пытаюсь представить ( помыслить , вообразить , почувствовать , интуитивно вызвать .... ) след знаний на пальцах и у меня ничего не получается . Пальцы могу помыслить , как  они тыкают в тело - могу , но что на них есть след знаний не могу . Нет ничего на пальцах ( если конечно руки помыты ) а значит то что я не могу помыслить не существует ( или с определением что то не то ) 

Опять я Вам про одно , а вы мне про другое ( а Грачев говорит , что в диспуте все двигаются через аргументированные противоположности , как бы не так ) Я говорю , что когда вы говорите " след знаний на носителе " я понимаю это буквально : знания как они есть , имеют возможность оставлять свой след ( слепок , оттиск , форму ) и у меня тогда есть следующие аргументированные возражения :

1. Для того что бы знания ( черт знает что это такое ) могли быть переданы , нужно кроме " материального носителя " еще что то ( какой то посредник между знанием и носителем )

2 . След изоморфен тому что его оставляет , а символ нет

3 . Выдавать объективные причинно-следственные взаимодействия за оставления следов знаний это значит создавать некую виртуальную реальность

Получается на три понятия в вашем определении есть три возражения . Не возражаю только против предлога "на"

 

Аватар пользователя Ыцилус

Пальцы могу помыслить , как  они тыкают в тело - могу , но что на них есть след знаний не могу

Палец - носитель (твердое тело), частота тыкания - след. Что здесь сложного? Твердое тело заменяет газ. Когда слышите азбуку Морзе, то носителем является газ, а след, как частоту сигналов, выполняют молекулы газа. Молекулы газа тоже тыкают в тело, но только в область уха, где находятся другие рецепторы. Твердое тело своими тыкалками действует на контактные рецепторы тела, а звук в газе действует на слуховые рецепторы. Твердое тело и газ плюс два разных восприятия следов.  У вас же пять органов чувств!  Или вам нужно все только видеть и слышать? А чувство контакта не счетово? Прям детский сад.smiley

Аватар пользователя buch

Ыцилус, 7 Январь, 2023 - 11:04, ссылка

 Что здесь сложного? 

Очень много чего . Вы прикрепили к понятиям , одному Вам ведомые смыслы и теперь требуете что бы и все сделали тоже самое . Но понятия имеют как некие общепринятые смыслы , так и у каждого какие то дополнительные свои собственные . Представить что частота это след мне сложно . Эти понятие плохо сочетаемые . Частота ( след ) содержится на пальцах ( носителе ) Как это ? Вы можете это вообразить ? Я нет . Двигающиеся с определенной частотой пальцы я могу представить . Но представить что она ( частота ) след на пальцах - не могу . Как связана частота ( след ) со знанием ( черт знает что это такое ) тоже непонятно .

А чувство контакта не счетово? 

Счетово то оно счетово , только где здесь кванты с зарубками и меченные атомы газа непонятно . 

Аватар пользователя Ыцилус

Но представить что она ( частота ) след на пальцах - не могу 

А знания представить можете?

В информации соединены субъективное с объективным. Знания - это субъективное понятие. Носитель - это объективное понятие. Между ними - соединительный мостик в виде "следа". Вот и сообразите, каким может быть мостик между видимым и не видимым. Я бы назвал этот мостик градиентным: ближе к видимому он видимый, а ближе к невидимому - он невидим. То есть, у него исчезающая видимость. Мираж. Ничто. Тем не менее, абстракция под названием "след знаний" запускает мышление, осуществляя тем самым переход от объективного к субъективному.

Похоже, вы до сих пор не отличаете знак в данных от следа знаний в информации. Дырка в перфокарте - это знак. А листик бамбука в тайге - это след знаний.

Аватар пользователя buch

Ыцилус, 7 Январь, 2023 - 12:03, ссылка

А знания представить можете?

 Могу . Потому что это единичное понятие . А "след знаний" это синтез понятий , который нормальный мозг осуществить не может . Не надо ничего "запускать" , нужно просто корректно дать определение . Если взять обычный смысл понятий "знание" , " след " , "материальный носитель" и соединить их ( как это делаете Вы ) то получиться непомысливаемая нелепица . 

И конечно листик бамбука в тайге это просто материальный объект , а не след виртуальной реальности

Картинки по запросу листик бамбука

 

Аватар пользователя Ыцилус

Могу . Потому что это единичное понятие .

Ну и как выглядят знания?

Вспомнился анекдот про чукчу, который поехал в Москву и впервые там попробовал апельсин. Его спросили, какой на вкус апельсин, на что он ответил, как с женой сексом заниматься. Вы хотите таким же образом объяснить, как себе представляете знания? Я вот табурет могу представить, вкус апельсина могу представить, а вот образ знаний что-то не вырисовывается.laugh

Аватар пользователя buch

Бамбук лист бамбук росток завод грин PNG , Листья бамбука, бамбук,  прорастание PNG рисунок для бесплатной загрузки

Аватар пользователя Ыцилус

Это и есть образ знаний?

Прям нашествие Кантов и Платонов на ФШ...

smiley

Аватар пользователя buch

Ыцилус, 8 Январь, 2023 - 14:27, ссылка

Это и есть образ знаний?

Это листочек бамбука который Вы потеряли в тайге 

Аватар пользователя Ыцилус

Я просил, чтобы вы показали образ знаний, а не листик бамбука.

Напоминаю вопрос:

 ссылка

А знания представить можете?

Аватар пользователя buch

Ыцилус, 8 Январь, 2023 - 14:50, ссылка

Когда машут рукой из окна вагона , перрон обычно начинает отъезжать . Исключение делаю только для Ханова (потому что он синестетик ) 

Аватар пользователя Ыцилус

Ясно. Успехов.

Аватар пользователя buch

Ыцилус, 8 Январь, 2023 - 15:27, ссылка

Ясно. Успехов.

И Вам того же 

Аватар пользователя buch

Ыцилус, 7 Январь, 2023 - 13:09, ссылка

а вот образ знаний что-то не вырисовывается.

Плохо .  Если посмотрите на наш диалог я там говорил , что я не могу не только вообразить , но и помыслить , почувствовать и интуитивно вызвать - "след знаний"

 Пальцы могу помыслить , как  они тыкают в тело - могу , но что на них есть след знаний не могу .

Но если Вы решили поиграть в софизмы слов , то пожалуйста , для этого есть схематизм понятий . Понятию знание я ставлю в соответствие образ сохраненного в памяти состояния сознания . Состояние же сознания я представляю как определенную пространственную структуру  . А вот как знание может оставить след я не могу ни помыслить ни ... ну и тому далее и подобное так

Аватар пользователя Ыцилус

Интересно, как же вы оставили след знаний в своем комментарии? Я ведь прочитал его. А вы прочитали мое сообщение. В комментарии ведь написан какой-то текст со смыслом, а не просто набор закорючек-знаков.

Аватар пользователя buch

Ыцилус, 7 Январь, 2023 - 15:07, ссылка

Я оставил не след а знаки  . След это медведь в лесу оставляет 

Аватар пользователя Vladimirphizik

buch, 7 Январь, 2023 - 10:20, ссылка

 когда вы говорите " след знаний на носителе " я понимаю это буквально : знания как они есть , имеют возможность оставлять свой след ( слепок , оттиск , форму ) и у меня тогда есть следующие аргументированные возражения

Если при получении носителя у субъекта происходит ментальная рефлексия, то это значит, что он получил информацию, прочитав след знаний на носителе. Если субъект не отреагировал или не смог распознать след знаний (как в примере с Энигмой), то это значит, что он получил очередные рядовые данные, которые субъект постоянно получает от окружающего его мира. Субъекту дан мир в целом и, соответственно, своими составными частями. То, что он получает от мира или его составных частей - это данные (раз дан, то дан в виде данных). У Болдачева есть темы о данности. Поинтересуйтесь. Поскольку вы никак не можете вникнуть в отличие следа знаний от знака в данных.

Аватар пользователя buch

Vladimirphizik, 7 Январь, 2023 - 13:29, ссылка

 

это значит, что он получил информацию, прочитав след знаний на носителе.

 Нет не значит . Он просто получил : ощущение , восприятие , созерцание ...

Поскольку вы никак не можете вникнуть в отличие следа знаний от знака в данных.

А мне кажется , что Вы просто не понимаете о чем мы говорим  

Аватар пользователя Ыцилус

 Он просто получил : ощущение , восприятие , созерцание ...

И все? А мышление не включилось? А осознавание (от слова "знание")?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Ыцилус, 7 Январь, 2023 - 15:10, ссылка

это самое важное, что вам следует осознать

И все? А мышление не включилось? 

для включения вашего необходимы ваши усилия

может быть эти непонятные вам усилия вы ошибочно именуете "знанием"?

Аватар пользователя Ыцилус

для включения вашего необходимы ваши усилия

Мне приятно мыслить. И это я делаю без усилий. Мышление - это процесс естественный, а не искусственный. Для включения мышления не требуются усилия. Советую вам тоже мыслить естественно, а не выдавливать усилием набор слов.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Ыцилус, 7 Январь, 2023 - 15:23, ссылка

это заметно

и это не мысли, просто самовыражение, риторика, поверхностное творчество, клиповое мышление

кто-то, кроме вас, признал это ваше самовыражени мышлением?

Аватар пользователя buch

Ыцилус, 7 Январь, 2023 - 15:10, ссылка

 А мышление не включилось? 

Включилось . Подведение явления под понятие . Причем тут какие то следы неведомо кем оставленные ? 

Аватар пользователя Ыцилус

Опять написали не просто набор букв, а текст со смыслом. Продолжаете утверждать, что текст со смыслом не имеет следов знаний?

Аватар пользователя buch

Ыцилус, 7 Январь, 2023 - 15:25, ссылка

 Опять написали не просто набор букв, а текст со смыслом.

Знак не просто закорючка а элемент языка . 

что текст со смыслом не имеет следов знаний?

 Вы уж как то определитесь кто у Вас там следы оставляет : смысл , знание , сущность или еще кто то .

Вопрос то в неправомерном применении понятий , а то вы действительно по горизонтальному кругу бегаете

Аватар пользователя Ыцилус

 Вы уж как то определитесь кто у Вас там следы оставляет : смысл , знание , сущность или еще кто то .

Субъект.

Вопрос то в неправомерном применении понятий , а то вы действительно по горизонтальному кругу бегаете

Объяснение смысла следа знаний вы считаете бегом по кругу? Пока что идет черепаший бег по прямой на пересеченной непонятками местности. Грубо говоря, след знаний - это смысл послания. Но это очень грубая аналогия. А может и нет. Нужно думать. Вот вам и продолжение темы обсуждения: является ли след знаний смыслом? Я лично против, поскольку при потере субъективности информация переходит в данные, что равносильно переходу следа в знак, исчезанию знаний и не тронутому носителю:

информация = след знаний на носителе

переходит в 

данные = знак на носителе 

След трансформировался в знак. Знание исчезло. Носитель так и остался. При замене следа знаний на смысл, смысл должен перейти в знак, что не реально. Но есть вариант:

след знаний - это смысл, переданный при помощи знаков.

При потере субъективности, информация естественным образом переходит в данные (носитель остается, смысл исчезает, а от следа знаний остается знак). 

Окончательно редактируем:

след знаний - это смысл, содержащийся в знаках данных.

Аватар пользователя buch

Ыцилус, 7 Январь, 2023 - 16:17, ссылка

Да . Ну и нагородили Вы - без поллитра не разобраться . Казалось бы , информация как то связана с знанием ( какой трюизм ) , но когда нужно дать определение , то есть произвести синтез понятий , то оказывается что это не так то просто и сделать , а иногда просто невозможно . Одни понятия лучше подходят , другие хуже , третьи меняют смысл , четвертые придают совершенно неожиданный...... И главное нет принципа почему нужно использовать это понятие для определения , а не другое . Уже появились "данные" "субъективность" "смыслы" ... Думаю дальше будет только хуже .

Для начала можно принять несколько аксиом 1. Определение понятия зависит от дискурса 2. Понятие все же имеет нечто постоянное , определенное , в каком то виде какой то смысл как инвариант 3. Понятие это одна из трех форм сознания : созерцание , понятие , чувство

Думаю можно добавить еще парочку

Аватар пользователя Ыцилус

Ну и нагородили Вы - без поллитра не разобраться .

Занимаетесь философствованием исключительно после приема допинга? Конгениально! smiley

Спасибо за диалог. Успехов.

Аватар пользователя buch

Ыцилус, 8 Январь, 2023 - 06:53, ссылка

Ну что ж , продолжайте оставлять следы знаний на материальных носителях . 

Хотел предложить Вам технологию синтеза дискурсов , но вы вовремя слились

Аватар пользователя Andrei Khanov

Ыцилус, 7 Январь, 2023 - 16:23, ссылка

похоже ваше мнение как ветер мае

информация = след знаний на носителе

переходит в 

данные = знак на носителе 

та или иная степень достоверности высказывания об идее - причина высказывания и - след идеи на сфере сознания (информация о состоянии сознания)

данные - семиотический знак состояния сознания выраженный языком

с чем спорили, то и повторяете немного другими словами, интерпретируете услышанное

переживаете, что ваш знак (польза лично вам от вашего буквального понимания гипотезы)

 

 

 

Аватар пользователя Ыцилус

(информация о состоянии сознания)

Вот ответьте при помощи семиотики: клоунами рождаются или становятся?wink

Аватар пользователя Andrei Khanov

Ыцилус, 8 Январь, 2023 - 08:01, ссылка

вы таким родились

но сами наверное не считаете своё состояние сознания примитивным, как и многие

есть общее для всех людей простанство состояний сознания, мифологическая картина мира, она известна очень давно и описана многократно, философия, метафизика, ранняя подлинная наука - всё это этапы возраждения архаического мифа в новых контекстах,

с середины 19 века у такой картины мира появилось строгая математика (группы ли), например - семиотика конца 19 века - открытие группы ли (3) в аналиике аристотеля и больше ничего, в начале 20 веке эти группы ли стали пониматься квантовым (логарифмическим) множеством (пространством) и язык физики до её фиаско в алгебраической редукции признан именно таким - квантовым или логарифмическим. Пример - число электронов в атоме - степень электрона (логарифм). Такой логарифм (кварк) - количественное измерение нашего мира. Два электрона - произведение двух электронов или электрон во второй степени.

с середины 20 века - кантовое пространство понято алгебраическим описанием фракталов (геометрических объектов дробной размерности, они бесконечны в отличие от целоразмерных геоетрических объектов). чем глубже исследование - больше деталей.

мышление (сознание) - квантовый объект, но кадому человеку достаётся лишь его элемент, часть разумности, точка зрения (мировоззрение, социальная роль), она не меняется.

другое дело, если человек выдаёт своё состояние сознание за другое, в таком случае смена маски возможна, как осознание себя - кто ты есть? но, это линое дело каждого и никакой философии (учения о всём пространстве мышления) ни в самоосознании, ни в самовыражении себя такого (информирования других о своём состоянии сознания) - нет. это обыденность.

пассивно разумно только всё человечество, итог информирования друг друга о своём состоянии сознания - судьба, жизнь, история.

но возможно особое состояние сознания (концепт/бегрифф-понятие/прагма/просветление), при котором человеку видна вся матрица, все прочие состояния сознания равноудалены от такого центра, представляют сферу бытия (всевозможные типы глупости).

но и бегриф - лишь состояние сознания, с ним надо родиться, но только такое сознание и остаётся в истории, все прочие его лишь интерпретируют со своих точек зрения, но в масштабе истории - множество таких интерпретаций (глупых забалтываний) концепта снова образуют концепт (противоположности аннигилируют в неопределённость).

каждому - своё.

если дурак (любое состояние сознания не бегриф/прагма) пытается обосновать свою разумность своей точкой зрения - у него ничего не получается. но это его жизнь и его опыт мышления/заблуждения.

его точка зрения может радовать его самого, информирование других о ней помогает дураку находить единомышленников, но в масштабе истории - он обречен на забвение.

вот и получается, что информирование других о своём состоянии сознания и есть информация. один из её аспектов.

дурак не знаком с мифом (у него ное состояние сознания) и потому называет его иносказательно, "знанием" например.

физически - информационное - дополнительное логарифмическое (квантовое, количественное) измерение вселенной, связанное с её дробной размерностью.

не случайно, "материальным" носителем физической информации выступает электрон (обратная магнитная индукция) - "электрический" синоним "дробноразмерного". например - "тёмная материя" химиков - целоразмерна или электрически нейтральна.

электрический заряд - произведение квадратных корней из расстояния и массы - усреднение действительного (расстояния) и мнимого/скрытого/комплексного изменения (массы) единого электрического заряда. это открыл гаусс, подтвердили - лоренц, планк, энглер (автор гипотезы бозона хиггса).

для передачи информации от человека к человеку не обязательна ни техника, ни физика, всё происходит естественно - сознание распознаёт различные состояния и связывает их цепочками семиотических знаков. такая естественная информационная среда - коллективная разумность всего человечества (судьба, история).

вы-же застряли на этапе выражения собственного состояния сознания (безосновательно манипулируете контентом/темой для самовыражения). это выше, чем ничего не понимать, но ниже прагмы/бегрифф/философии.

такое ваше самвыражение - не раскрывает никаких вопросов философии, а этот форум предназначен для аргументированного обсуждения вопросов философии.

но, почему вы такой? - уже вопрос филосфии.

есть ваше самопознание/откровение о вашем духовном открытии (интуитивном озарении), но оно никому не интересно (за исключением таких как вы - соратников, которые тоже спешат самовыразиться, переиначив/переинтерпретировав ваш контекст).

вы просто ищите таких соратников и банально болтаете с ними, используя философский форум не по назначению. таких здесь много, но это не значит, что форуму конец. другие наблюдают за вашим выступлением на арене цирка самовыражения.

Аватар пользователя Ыцилус

вы просто ищите таких соратников и банально болтаете с ними, используя философский форум не по назначению

Не могли бы вы дать ссылку на свой комментарий в данной теме, чтобы  продемонстрировать эффективность своего участия в раскрытии сущности информации?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Ыцилус, 8 Январь, 2023 - 14:20, ссылка

все

вы не обсуждаете что такое информация, нет достаточного основания у вашей гипотезы,

а подгоняете удобное вам определение информации под собственную "точку зрения" (состояние сознания), называя её - то "сущностью", то "знанием", что подмена гипотезы аргументом (один их софизмов), никакая это не сущность, ваше состояние сознание - банальное переживание (интенция высказывания)

чем - посредством языка и технического устройства/сети/программы - компьютера/интернета/форума - передаете всем прочим участникам информацию о своём состоянии сознания - переживании собственной "лёгкой" мысли (пользы лично вам от буквального понимания вами вашей гипотезы информации - "след знаний на материальном носителе").

поэтому, участие в таком обсуждении разумно только как анализ информации, передаваемой вами своим сообщением - "следы семиотики" (а семиотика вполне знание).

чего-же вам не нравится? я привёл вам конкретный пример вашей гипотезы, подвел под неё достаточное основание, чего вы сами сделать не смогли. получился факт примера образа достоверности идеи информации.

так что такое информация? из приведённого примера - не просто передача сведений о различных состояниях сознания но взаимодействие таких семиотических знаков (точек зрения). 

что-то подобное вы уже писали, видимо начали прозревать

прагма (если она есть) всегда вызывает интерпретации (информацию), ваше "знание" можно заменить на прагму

ваше определение информации - любопытное, просто вы не смогли его обосновать

видя это, я ненамеренно вам помог, не по доброте душевной конечно, просто утомило самовыражение на форуме вместо аргументированного обсуждения вопросов философии, у меня была иная цель - показать примером вашей? (вышей и физика? вы с ним один участник?) темы - что это банальное самовыражение, выбор вашей темы случаен, подошло бы любое самовыражение. собственно я беседовал с бушем.

информацией можно назвать как сами элементы матрицы коллапса полной квантовой неопределённости (надматериальной субстанции) - семиотические знаки, так и их сочетания (цепочки знаков).

понимаем мы информацию только по причине такого-же устройства нашего человеческого мышления, сознание и есть информация.

можно как буш уйти в солипсизм и объявить все - информацией (сознанием)

вы напрасно раздражаетесь его лепестками бамбука - китайская каллиграфия - семиотический код, он прав.

но можно обойти солпсизм стороной - использовав семиотику, знаки - суть контента информации

 

 

 

Аватар пользователя Ыцилус

Дайте, наконец, ссылку на ваш краеугольный камень комментарий, раскрывающий завесу над понятием "информация". Просто сгораю от нетерпения.

Может, это и есть долгожданное:

сознание и есть информация

Вообще-то, сознание - это мнимое пространство, в котором функционирует мышление. Так какое отношение имеет сознание, как мнимое пространство, к вашему комментарию, который является информацией вашего понимания понятия "информация"??????

Аватар пользователя Andrei Khanov

Ыцилус, 9 Январь, 2023 - 06:32, ссылка

сгорите уже скорее, меньше пустой болтавни на форуме будет

любой комментарий, все они об этом, повтор тому, кто никак не поймёт

но не ищите близого вам по духу переживания,

в другом, прагматическом контексте, снимите розовые очки

Аватар пользователя Ыцилус

Жду ссылку.smiley

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 6 Январь, 2023 - 07:21, ссылка

Когда общаются на жестовом языке - следы чего на чем передают информацию ? 

следы чего (сознания) на чем (жестовом языке) передают информацию - вопрос уже содержит ответ

 

Ыцилус, 6 Январь, 2023 - 11:59, ссылка следы знаний, исходящие от супер-пупер субъекта - от природы

а вот здесь - наоборот - знак вопроса не указан, но поставлен

знаний кого? Бога?

и что такое само это "знание" и что такое его "следы"?

видимо, по причине своего невежества, автор фразы именует "знанием" мир платоновских идей... тогда, в таком его атипичном контестве - "знание" = идея, а "информация" - форма идеи в сознании человека, что в сочетании с причиной и следствием высказывания и есть семиотический знак

но, подчеркнуто - "следов" на материальном носителе, не в символической абстракции концепций и не в философских концептах/понятиях, только буквально или иконически, интуитивно понятно реальностью -

не понятно лишь почему такое публикуется на этом философском форуме

и что?

автор просто кричит о своём предпочтении иконическй формы идеи = "материальных следов знаний" - все слова в кавычких, в атипичином контексте

  • а вы его долбите языком концепций, который им отвергается изначально, причём, автор считает концепциями именно свои откровения об иконах

вопрос в другом, почему сей диалог мы наблюдаем не в учебном фильме по психиатрии, а на философском форуме?

должен же быть какой-то ценз, предотращающий появление когнитивно дефицтных участников?

на первый взгляд - нет такого ценза.

и вопрос философии здесь лишь в причинах такого диалога.

мой ответ - самовыражение (выражение собственного состояния сознания - семиотического знака) ослепляет любого автора и даёт ему иллюзию его разумности, но это лишь иллюзия

кто-то другой, кто принял самовыражение подвидом темы обсуждения за чистую монету - тему обсуждения - хочет самовыразиться сам - начинает обсуждать тему такого самовыражения и наталкивается на стену непонимания его ответов автором,

почему?

самовыражение не предополает диалога, только перечение друг другу - "серое, нет розовое, нет серое, нет розовое,  нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое...

у форума есть простые правила, их соблюдение всеми участниками - предотвращает такие чепуховые беседы. То-есть, ценз всё-таки есть...

ответственность за высказанное, достоверность высказывания

такая "достоверность высказанного" и есть "идея информации", 

а сообщение автора следует понимать отрицанием этого простого принципа

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 6 Январь, 2023 - 14:11, ссылка

а вы его долбите языком концепций

Я критикую  определение , а автор его защищает . Все по правилам . Запрещенные приемы не применяются  , так что все нормально - условия форума  соблюдены

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 6 Январь, 2023 - 20:07, ссылка

соответствие правилам форума было бы, если бы был обмен аргументами

 

у вас аргумент скорее внешний, риторический, признак аргумента

у него вообще никакого аргумента нет, как же вам удаётся с ним вести беседу?

 

он просто самовыражает своё состояние сознания, а вы своё

критикой вы называете перечение ему своими определениями, которые - вероятно - ему просто не понятны, не ваши, но вообще определения (концепции)

 

в ответ он информирует вас о своём предпочтении иконической формы идеи, считая её "определением"

 

смыслы похоже совпадают - частная польза каждому от сказанного им

 

причины высказываний: гипотеза выданная за аргумент у вас и просто гипотеза у него

 

ваш семиотический знак сложный - 311 (схема вообще), выдаваемый за 313 (указание на) =

= 43 (100101=312* - (именно это), итог - риторика

его семиотический знак предельно прост - 111 (переживание, желание, интенция) = 1 (000)

 

111 311 313 -

- 312 -

- -

-

 

бег по кругу, каждый остаётся при своём

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 7 Январь, 2023 - 02:34, ссылка

бег по кругу, каждый остаётся при своём

Бег по кругу - общеукрепляющий 

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 7 Январь, 2023 - 06:25, ссылка

кто не может работать головой - работает ногами

(мой дедушка)

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 7 Январь, 2023 - 12:33, ссылка

Вообще то мы говорим о беге по кругу мыслей в голове , а не ног по стадиону 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Скопируйте, пожалуйста, эту ветку. Я ее через день - другой удалю. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 7 Январь, 2023 - 12:37, ссылка

беге по кругу мыслей в голове

неразумность, зацикленность

Аватар пользователя buch
Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 7 Январь, 2023 - 14:44, ссылка

понятно, пример, метафора

но обратите внимание на предел - вашего примера - поверхность сферы 

разум - вне такого предела

бег по кругу - не вопрос философии, а форум предназначен только для обсуждения аргументированных вопросов философии

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 7 Январь, 2023 - 15:07, ссылка

 

разум - вне такого предела

Это только разум создающий иллюзии . Разум разумен только внутри сферы возможного опыта 

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 7 Январь, 2023 - 15:15, ссылка

риторика применима не во всех случаях, иногда софисту лучше делать ноги, всех не переспорить

Это только разум создающий иллюзии .

либо иллюзия, либо без иллюзий, как есть, разумно

Разум разумен

что-же такое неразумный разум? сам разум? он ведь вне

сферы возможного опыта

в опыте действительном, в фактах

только внутри сферы возможного опыта

что такое возможный опыт? воображаемый? не сам опыт, но его иллюзия или симулякр 

и чем ограничен? границей иллюзии?

вы сами то поняли, что сказали?

 

ладно, это ваши слова, ваша ответственность за высказанное, ваше личное дело

но как такая чушь связана с вопросами философии? как отрицание таких вопросов?

 

перечитайте правила форума. что здесь вы с такими высказываниями делаете?

а да,

бегом бежите по круглому кругу мысленных мыслей разумного разума.

допустим, ну всем прочим зачем это ваше откровение выслушивать?

 

 

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 7 Январь, 2023 - 20:34, ссылка

либо иллюзия, либо без иллюзий, как есть, разумно

Даже что бы построить виртуальную реальность нужна реальная структура 

что-же такое неразумный разум? сам разум? он ведь вне

Неразумный разум который потеряв свое созерцание думает что он и сам способен созерцать 

в опыте действительном, в фактах.....вы сами то поняли, что сказали?

В опыте внешнем и внутреннем 

ну всем прочим зачем это ваше откровение выслушивать?

Каждый слушает то что хочет , такова демократия форума