Формальная логика

Аватар пользователя Дмитрий

Когда мы говорим о формальной логике и ее отношении к диалектической логике, существенно важен вопрос об отношении формы и содержания. Логика есть "наука мышления" или, скажем так, "искусство рассуждения". Считается, что Аристотель положил начало формальной логике как попытке формализовать этот процесс. Само понятие "логика" формально, т.е. логика - это формальное мышление. Но вот курьез: пользуясь терминами формальной логики - такими как, собственно, форма и содержание, - Гегель эту логику раскритиковал в пух и прах. Вот цитата из введения в Науку логики:

Но совершенно не принимая во внимание метафизического значения, рассматривают то, что обычно понимают под логикой. Эта наука в том состоянии, в каком она еще находится, лишена, правда, того содержания, которое признается в обыденном сознании реальностью и некоей истинной сутью. Однако не поэтому она формальная наука, лишенная всякой содержательной истины. В том материале, который в ней не находят и отсутствием которого обычно объясняют ее неудовлетворительность, мы, впрочем, не должны искать сферу истины. Причина бессодержательности логических форм скорее только в способе их рассмотрения и трактовки. Так как они в качестве застывших определений лишены связи друг с другом и не удерживаются в органическом единстве, то они мертвые формы и в них не обитает дух, составляющий их живое конкретное единство. Но тем самым им недостает подлинного содержания (Inhalt) - материи, которая была бы в самой себе содержанием (Gehalt). Содержание, которого мы не находим в логических формах, есть не что иное, как некоторая прочная основа и сращение (Konkretion) этих абстрактных определений, и обычно ищут для них такую субстанциальную сущность вне логики. Но сам логический разум и есть то субстанциальное или реальное, которое удерживает в себе все абстрактные определения, и он есть их подлинное, абсолютно конкретное единство. Нет, следовательно, надобности далеко искать то, что обычно называют материей. Если логика, как утверждают, лишена содержания, то это вина не предмета логики, а только способа его понимания.

Содержанием логических форм есть логический разум - странно звучит. На мой взгляд, здесь есть этакая двойная путаница между формой и содержанием с одной стороны и между логикой и метафизикой - с другой. Как будто все сошлось в одной точке. На мой взгляд, следует избегать таких спекуляций и четко определять, что есть форма и содержание. Формальная логика - это лишь стремление упорядочить мышление и, собственно, Гегель и дальнейшие воины диалектической формальной логики продолжают эту добрую традицию.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

"Когда мы говорим о формальной логике и ее отношении к диалектической логике, существенно важен вопрос об отношении формы и содержания. Логика есть "наука мышления" или, скажем так, "искусство рассуждения". Считается, что Аристотель положил начало формальной логике как попытке формализовать этот процесс".

Рефлексируя над своим детищем, Аристотель пишет: "Что касается учения об умозаключениях, то мы не нашли ничего такого, что было бы сказано до нас, а должны были сами создать его с большой затратой сил и времени"*. Тем самым подчеркивает оригинальность своего проекта. Вместе с тем, Аристотель не был бы учеником своего учителя, если бы в его логике не нашла своего воплощения концепцию Платона о первичности мира идей.

По существу, следуя Платону, в своем логическом учении Аристотель воспроизвел идеальный мир непротиворечивости и тождества вещей и мыслей самим себе. В идеальном платоновском мире непротиворечивой логики существует только высказывающая речь, которую можно оценить как истинную/ложную, или обнаруживаются лишь себе тождественные вещи вне феноменов нашего мышления. Остальное отнес к прозаическому миру риторики, красноречия и стихосложения. Хотя Аристотель при построении идеальной теоретической системы осуществил свою первую кодификацию и систематизацию, опираясь на приемы именно реальных рассуждений.

Диалектическая и формальная логика - это две модели естественного мышления и реальных совместных рассуждений в практике межличностной коммуникации. Субъектность рассуждений, в частности, явилась одним из моментов содержательности рассуждений, от которой отвлекся Аристотель. Не говоря уже о фактической противоречивости не идеального, а настоящего бренного мира, не остающегося неизменным во времени.

Поэтому, размышляя над соотношением формальной и диалектической логики, следует учитывать степень приближения двух моделей к исследуемому прототипу - реальным человеческим рассуждениям; полноту и логическую насыщенность моделей.

______________
*) Аристотель. Сочин. в четырёх томах. Т.2. - М.: "Мысль", 1978 - С. 593.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В защиту Гегеля

Дмитрию
Про логику за последнее время идем на ФШ уже по третьему или десятому кругу. И опять двадцать пять.

Но вот курьез: пользуясь терминами формальной логики - такими как, собственно, форма и содержание, - Гегель эту логику раскритиковал в пух и прах.

Если быть точным, Гегель раскритиковал не формальную логику, а совершенно неудовлетворительный способ ее подачи современниками. Читаем в Вами же приведенной цитате:

Причина бессодержательности логических форм скорее только в способе их рассмотрения и трактовки.
Если логика, как утверждают, лишена содержания, то это вина не предмета логики, а только способа его понимания.

Ели внимательно посмотрите «Науку логики», то увидите, что первый раздел тома 3 полностью посвящен проблемам формальной логики: понятию, суждению, умозаключению, которые Гегель как раз и пытается истолковать более истинно и научно (с его точки зрения), чем поверхностные толкователи. Так что обвинение Гегеля совершенно неудачно.

Содержание логических форм есть логический разум – странно звучит. На мой взгляд, здесь есть этакая двойная путаница…

Еще более странно звучат обвинения в адрес человека, сотворившего «Науку логики», от людей (извините, может быть, я чего-то и не знаю, но), пока не известно что сотворивших. Софокл, например, аналогично Вам, статью еще не написал малюсенькую, а тоже философию Гегеля называет бредятиной.

А по существу - нет ничего странного:

…сам логический разум и есть то субстанциальное или реальное, которое удерживает в себе все абстрактные определения, и он есть их подлинное, абсолютно конкретное единство. (Гегель).

Я уже многократно озвучивал эту гегелевскую мысль под терминами «живой логос», «реальный логос», хотите, логический разум (Гегеля), хотите, органический разум (Соловьева), хотите, Нус (Анаксагора) и т.д. Именно этот логос-разум-нус и есть то содержание (идеальная материя), на которое направлены логические формы, выражающиеся в логических правилах.

…этакая двойная путаница между формой и содержанием с одной стороны и между логикой и метафизикой – с другой. Как будто все сошлось в одной точке.

Действительно, всё сошлось в одной точке. В этом суть диалектики, метафизики и концепта всеединства: всё во всем, всё со всем связано.

На мой взгляд, следует избегать таких спекуляций и четко определять, что есть форма и содержание.

Гегель, как бы предвидя Ваш совет, строго ему последовал: в «Науке логике» найдете строгие дефиниции и формы, и содержания. А вот лично Вы своему совету следуете ли? Можно от Вас услышать строгие определения (не гегелевские) этих понятий?..

Аватар пользователя Дмитрий

Сергей, я с уважением отношусь к Гегелю и не считаю его философию бредятиной.

Если быть точным, Гегель раскритиковал не формальную логику, а совершенно неудовлетворительный способ ее подачи современниками.

Гегель раскритиковал формальную логику, потому что она формальная, т.е. безотносительно ко всякому содержанию. Я понял, что эти логические формы надо как-то связать, Гегель это делает блистательно, но при чем тут логический разум в качестве содержания? Содержание - это тоже логическая форма.

Гегель, как бы предвидя Ваш совет, строго ему последовал: в «Науке логике» найдете строгие дефиниции и формы, и содержания.

Буду очень благодарен, если Вас не затруднит процитировать эти "строгие дефиниции" у Гегеля.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрий, ну, уж не знаю... Но всё равно попробую.
Откройте, том 2 "Науки логики", раздел 1, главу 3, подглаву А "Абсолютное основание". Там найдете дефиниции формы и содержания.
Но уж будьте так любезны, не поленитесь, дайте после того Ваши определения формы и содержания. Вот тогда предметно и поговорим о строгости.

Аватар пользователя Дмитрий

Я запутался. Рассуждения о форме и материи, и о содержании как их единстве - как это отнести вцелом к системе Гегеля? К тому, о чем он говорил о формальной логике?

Форму и содержание я понимаю вполне себе, не побоюсь сказать, примитивно - как внутреннюю и внешнюю стороны какого-либо объекта. Но важно, что это чистые логические формы. Гегель, на мой взгляд, логические формы берет как содержание своей системы, получается этакая логика логики. Я же отношусь к логическим формам как к "инструментам" разума, найти какой-либо общий связующий принцип, выводя все эти "инструменты" друг из друга, задача бессмысленная сама по себе. Это мое личное мнение.

А вопрос об отношении формы и содержания фундаментален. Помните: что чего определяет - бытие сознание или сознание бытие? По сути, бытие - содержание сознания, сознание - форма бытия. Т.е. основной вопрос звучит так: что первично: форма или содержание? Не правда ли, звучит странно?

Аватар пользователя mitin_vm

Здравствуйте Дмитрий!
Мне повезло - в Вашем лице я встретил философа, мыслящего самостоятельно. Очень надеюсь н а Ваше участие в "Школе философии" и когда мы вместе дойдём до методов познания, (которое не может быть научным или ненаучным) мы очень примитивно примем большинством голосов первое приближение к понятию "логика". На данный момент я ещё "не врубился в тему", а сходу можно наговорить первое, что попало в голову, если оно там не сидело.
С уважением и надеждой на совместную разработку науки НКФ

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо большое за приглашение. У нас на форуме много философов, мыслящих самостоятельно и, более того, создающих неоклассическую философию. Основание положено - конгломерат субъектов под общим названием "Наше тело". ) Так что, присоединяйтесь!

Аватар пользователя Софокл

Еще более странно звучат обвинения в адрес человека, сотворившего «Науку логики», от людей (извините, может быть, я чего-то и не знаю, но), пока не известно что сотворивших. Софокл, например, аналогично Вам, статью еще не написал малюсенькую, а тоже философию Гегеля называет бредятиной.

Сереженька! Вроде вы и человек не плохой, ну, откуда столько яда?

Я уже многократно озвучивал эту гегелевскую мысль под терминами «живой логос», «реальный логос», хотите, логический разум (Гегеля), хотите, органический разум (Соловьева), хотите, Нус (Анаксагора) и т.д. Именно этот логос-разум-нус и есть то содержание (идеальная материя), на которое направлены логические формы, выражающиеся в логических правилах.

Дорогой, мой друг, Сергей Борчиков! Вот ваш пассаж и демонстрирует не понимание вами разницы между бытием, эйдосом, Дао и "логосом-разумом-нусом". У Вас это непонимание воплощается в тезис "что все едино". А на самом деле, не поленитесь прочтите этот текст полностью:1. Дао* нельзя познать, лишь говоря о Нём.

И нельзя назвать человеческим именем то Начало неба и земли, Которое есть Мать всего.

Лишь тот, кто освободился от “земных” страстей, может увидеть Его. А тот, кто имеет те страсти, — тот может видеть лишь Его Творение.

Впрочем, и то, и другое есть по сути Одно, но, тем не менее, с разными названиями*. Оба они — сокровенны. Причём тот переход, который существует между ними, есть дверь ко всему истинно чудесному.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

откуда столько яда?

Стас, а это вопрос к моей/вашей/общечеловеческой этике.
Посмотрите в моем представлении участника, я написал, что в философии для меня два божества: Гегель и Соловьев. Если Вы хотите участвовать со мной в совместном ли, или в сопутственном творчестве или действе, то зачем же так зло писать: «Гегель – бред».
Я бы не поднял этот совершенно личный вопрос, если аналогичное повсеместно не наблюдал бы и в обществе. Один пример, хотя привести их могу множество.
Православные говорят: «Надо преподавать в школах Закон Божий». Хорошо. А атеизм? «Атеизм зло, он от дьявола». И получают в ответ от атеистов: «Долой из школ Закон Божий».
Зло порождает зло.

Памятуя это, дабы уйти из распри, я предложил на уровне мировой истории признать презумпцию каждого великого философа на величие и мировую ценность. Гераклит, Парменид, Платон, Августин, Кант, Гегель, Ф. Ницше, Вл. Соловьев и т.д. и т.д. – величайшие философы. Не нравится кто-то кому-то – это его личное дело. Но если он эту свою позицию озвучивает, то сеет зло, которое неминуемо вернется к нему. И вряд ли этот сеятель может называться философом, ибо философия – это ЛЮБОВЬ к мудрости, по определению. Но на эту тему мы много говорили, но, как видно, впустую.

А на уровне сайта ФШ я предложил признать презумпцию каждого участника ФШ на роль философа. Но не получил поддержки. Видимо, кому-то выгодно сбрасывать на ФШ свои негативные эмоции.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, сколько пустых слов! Нет бы просто написать: было плохое настроение, на ком-то захотелось отыграться. А так, даже видимость научной базы попытались подвести! Я-то, чем Вас обидел? По-моему очень часто прихожу вам на помощь, когда Вас клюют не по делу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, моя тирада нисколько не умаляет Ваших достоинств. Было плохое настроение. Отыгрываться не люблю, так что простите...
Но... то, что философия - любовь к мудрости - это не пустые слова, и не эмоция, а моя первостепенная метафизическая истина, которая не зависит от настроения. Ее и отстаиваю и теоретически, и практически в жизни. А жизненность философии - это и Ваша максима.
Мы же с Вами договрились еще раньше, что учимся у мудрецов. Гегель - один из величайших мудрецов мира, так что приступайте обучаться его мудрости, а не уподобляйтесь школяррам, с лёту начинающих учить его философствованию...

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Сергей!
Простите мне то, что я вам сейчас напишу. Мне нечему учиться у Гегеля. Его философия искусственна не только по происхождению, ее беда не только в сконструированности. Нам с вами известно немало примеров, когда искусственно рожденное становилось по настоящему жизненным. Дело в том, что ее дух изначально безжизнен, он не направлен к утверждению бытия, а только к утверждению мысли. Все-таки прочтите Дао-Дэ-Цзин. Естественное предполагает не то, что мы будем бездумно следовать чему-то фундаментально мудрому, но и то что мы примем деятельное участи в этом движении, в том, что мы являемся со творцами Бога. А у Гегеля только саморазвитие абсолютного Духа. Не надо читать всего Гегеля, что бы понять его. Лучше самого Гегеля вряд ли кто-то его смог понять его замысел. А замысел его состоит в том, что бы мысль и стала жизнью, что бы жизнь стала рациональной. Мой тезис в другом: Наше участие и делает жизнь живой, но счастливы мы только тогда, когда наши устремления гармонируют с устремлениями бытия. Ладно, все это долго объяснять, скоро напишу на эту тему статью. Видимо подаренный Богом мне талант в том и состоит, что я остро чувствую отличие всего живого, жизненного от искусственного и сконструированного.
Надеюсь, что у вас не останется неприятный осадок от моего сообщения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, я думаю у Вас очень предвзятое и не совсем адекватное представление о Гегеле. Но, к сожалению, научить Вас другому отношению не могу, поскольку Вы априорно заявляете: «Мне нечему учиться у Гегеля», тем самым отсекаете мне возможность довести до Вас красоту и величие его философствования.

У философии много функций: познавательная, научная, логическая, эстетическая, этическая, идеологическая и т.д. Так вот, такое априорное предвзятое отношение к великим философам, я давно отношу к идеологической функции, поскольку оно опирается не на имманентные мыслителю стили и способы философствования, а на идеологические предпочтения их потребителей. Некоторые читатели из идеологических соображений говорят: «Гегель – один из трех источников марксизма-ленинизма», другие – «Философия Гегеля – бред» и т.д. Всё это чистейшей воды идеологически-мировоззренческие ориентиры, которые имеют место быть, но которые ни на йоту не объясняют, почему Гегель вошел в историю мировой философии как один из самых величайших философов и мыслителей.

Аватар пользователя Софокл

Если будет нужно озвучить позицию самого Гегеля, то у меня с этим нет проблем. Его высказывания недвусмысленны. Объяснить почему он вошел в историю философии, также просто как и объяснить почему изобретатель Уайтт в истории цивилизации. Сергей, лично для вас поясняю, почему Гегель в обойме великих философов. Он сумел выразить определенные устремления человека, связанные с возлагаемыми на Разум надеждами по достижения гармонии. Но гармония философии Гегеля - рукотворная, не ведущая к преображению человеческой души. Да, гегелевские категории естественным образом перетекают одна в другую, то ответа на вопрос ради чего человеку стоит прожить его жизнь, у Гегеля не и в помине.

Аватар пользователя Горгипп

А я с удовольствием поучился: логическая форма - всеобщий закон, её содержание - предмет во всеобщей форме. Знакомые слова?!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Форма формы и содержание содержания

Дмитрию

Я запутался.

Попробуем распутать. Следите за мыслью.

Форму и содержание я понимаю вполне себе, не побоюсь сказать, примитивно – как внутреннюю и внешнюю стороны какого-либо объекта.

Хорошо. Запомним это. Дальше. Объектом философского анализа может быть всё, что угодно. Об этом мы уже много раз на ФШ говорили.
Допустим, объектом рассмотрения является сама форма или само содержание. Кто запрещает? Тогда у формы Ф будет внутреннее содержание СФ и внешняя форма ФФ, форма формы так сказать. Это не я открыл, уже у Аристотеля найдете понятие формы форм. То же у содержания С: имеется внутреннее содержание содержания СС и внешняя форма этого содержания ФС.
В итоге получается, что дистинкций не две, как вы примитивно предположили: С и Ф, а четыре: ФФ, ФС, СФ, СС, причем, собственно, ФС = Ф, а СФ = С.
Итак, я бы сказал, что примитивное или тривиальное сознание имеет дело с двумя элементами: С и Ф, абстрагируюсь от метафизических крайностей ФФ и СС. Первая метафизическая ипостась – форма форм (ФФ) – составляла предмет всей средневековой метафизической логики, а вторая (СС) под именем Sache составляла предмет всей гегелевской (по сути) диалектической логики.
Вот такая распутка мне видится.

Аватар пользователя oldMichael

а что мешает сделать объектом уже форму формы? появится тогда уже форма формы формы. далее до бесконечности... кстати это сведение к дурной бесконечности использует Платон в "Пармениде", когда говорит, что идея это не общее понятие и вообще идея не может быть отличной от вещи никаким образом, иначе для вещи и отличной от нее идеи необходима своя идея, объединяющая их, и так - до бесконечности... дурной бесконечности...

Аватар пользователя Дмитрий

Сергей, форма и содержание являются логическими понятиями. Когда Вы говорите о "форме формы", Вы имеете в виду "логическую форму некой реальной формы", а это нонсенс, на мой взгляд. От этого и путаница.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ономатодоксу

а что мешает сделать объектом уже форму формы?

Ничто не мешает. Только если вы разберете свойства ФФ, то увидите, что СФФ=СФ=С, а ФФФ=ФФ, и никой дурной бесконечности дальше нет. Это хорошо средневековые философы после Платона понимали. Бог как форма форм есть актуальная бесконечность как предел для всей дурной бесконечности.

Дмитрию

Когда Вы говорите о "форме формы", Вы имеете в виду "логическую форму некой реальной формы", а это нонсенс, на мой взгляд.

Поскольку об этом я говорю вслед за, как минимум, всем мировым идеализмом, то не остается ничего другого, как ответить Вам тем же, что сказал Софоклу, обвинившему Гегеля в бреде и тривиалистике, не замечаемыми самим гением Гегеля, но почему-то замечаемыми обычным человеком - Софоклом: изучайте философию.

Аватар пользователя oldMichael

Сергею.
У дурной бесконечности нет предела, поэтому она и дурная. Бог, как предел дурной бесконечности, возможен только в порядке слепой веры в Бога, в противном случае - это надо доказывать.

сожалею, конечно, Сергей, но дурная бесконечность начинается сразу, как только Вы отделили форму от содержания и стали их рассматривать в логосе, как логические объекты. и тут никакие ухищрения не помогут, тем более ссылки на средневековых философов. форма формы возникает от того, что забывают о том, откуда форма взялась и наделяют ее самостоятельным существованием, то есть оживляют мертвые логосы. в жизни же, Сергей, в живой действительности, нет форм и нет содержания, а есть эйдосы.

так что, по-видимому, изучайте философию - условие необходимое, но как-то не очень достаточное...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У дурной бесконечности нет предела, поэтому она и дурная.

Я этого и не говорил. Поэтому с Вами согласен.

Бог, как предел дурной бесконечности...

И этого я про Бога не говорил. Я сказал, наоборот, что Бог есть актуальная бесконечность. Вообще диалектика актуальной и потенциальной бесконечностей очень тонкая. Приведу цитату из Кантора (уж кому-кому, а ему природа бесконечности известна получше, чем нам с Вами):

Существует различие «…между несобственно бесконечным = переменным конечным = synkategorematice infinitum (апейрон), с одной стороны, и собственно бесконечным = Transfinitum = законченно бесконечным = бесконечно сущим = kategorematice infinitum (афоризменон) – с другой… Из этих обоих понятий бесконечности всегда можно мыслить существующим только Transfinitum, рассматривая его при известных обстоятельствах и в некотором смысле также и как фиксированный предел… Потенциально бесконечное есть лишь вспомогательное понятие, понятия отношения, и оно всегда указывает на некоторое лежащее в основе трансфинитное, без которого оно не может ни существовать, ни быть мыслимым» (Кантор Г. Труды. С.280).

Итак, по Кантору, дурная=потенциальная бесконечность – лишь вспомогательное понятие, а в основании актуальной бесконечности лежит нечто трансфинитное.

Форма формы возникает от того, что забывают о том, откуда форма взялась и наделяют ее самостоятельным существованием, то есть оживляют мертвые логосы. В жизни же, Сергей, в живой действительности, нет форм и нет содержания, а есть эйдосы.

Если Ваш эйдос – трансфинитное, то я с Вами согласен: он и только он обосновывает и форму, и содержание. Но эйдос никогда не смог бы быть основанием для формы, если бы в нем не содержалось нечто метасодержательное (или, точнее, элементы содержания содержания) и нечто метаформное (или, точнее, элементы формы форм).

Аватар пользователя oldMichael

давайте, на самом деле в совместном тексте это продолжим... там имплицитно все вопросы всей философии содержательно заложены... там нам все ясно и станет...

Аватар пользователя Дмитрий

Вы говорите "логическая форма некой реальной формы", и это вслед за всем мировым идеализмом? Но Вы ведь еще говорили о содержании содержания, т.е. "логическое содержание некоего реального содержания", наверное, так - этот зверь тоже вслед за мировым идеализмом? Что это такое - содержание содержания? Мда... Тут изучай, не изучай...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Форму и содержание я понимаю вполне себе, не побоюсь сказать, примитивно – как внутреннюю и внешнюю стороны какого-либо объекта.
Что это такое - содержание содержания? Мда...

Дмитрий, да возьмите любой конкретный объект, например, яблоко.
Какова его форма? Круглое, красное, с хвостиком и т.д. Каково его содержание? Всякие там хим.составы и проч.
А теперь возьмем форму «круглое». И я у Вас спрошу: какова форма круглого? И вы ответите – быть круглым. Это форма формы, и ухода в дурную бесконечность нет. А каково содержание круглого? И Вы ответите: круглое – это равномерно отстоящее от центра. И где здесь «м-да»?
А теперь возьмем содержание яблока. И я Вас попрошу написать формулу хим.состава. Допустим, вы ее напишете. И очевидно форма этого содержания - не круг, а математическая (формальнологическая) формула, а содержанием его (содержанием содержания) будут являться некие представления об атомах, молекулах, хим.соединениях и проч. Неужели опять скажите "м-да"?..

Аватар пользователя Дмитрий

Да звучит как-то не по-русски. Содержание оно и есть содержание. Если мы начнем искать содержание в содержании, значит это последнее уже не есть содержание, разве не так?

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову

«Только если вы разберете свойства ФФ, то увидите, что СФФ=СФ=С, а ФФФ=ФФ, и никой дурной бесконечности дальше нет. Это хорошо средневековые философы после Платона понимали. Бог как форма форм есть актуальная бесконечность как предел для всей дурной бесконечности»

Я не ослышался - в вашем понимании оппозиции форма/содержание отсутствует положение о бесконечной иерархии форм?

Если попытаться интерпретировать пару форма/содержание в духе гениального Гегеля, то получим:
предмет – опосредованное,
форма предмета – опосредствующее,
содержание предмета – непосредственное.

Непонятно, что значит СФ=С ? Содержание чего-то естественно есть содержание. Но если Вы имеете в виду что содержание формы равно содержанию предмета, то не могу с этим согласиться.

У Вас неявным образом отождествляются потенциальная и дурная бесконечности. Возьмем, например последовательность S(n)=1/n. Она бесконечно приближается к 0. В этом утверждении используется потенциальная бесконечность, но никакой дурной бесконечности оно не содержит. Не содержит дурной бесконечности и строгое доказательство этого утверждения. Понятие дурной бесконечности относится к самому рассуждению, а не к его предмету. Актуальная бесконечность это предел не дурной, а потенциальной бесконечности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Некоторые аспекты формальнологического и диалектического подходов

Дмитрию и Корвину

Коснусь формы. Форма – одна из сложнейших категорий, ее раскрытию у Гегеля посвящены десятки (если не сотни страниц) и, конечно, никакие куцые определения, типа форма есть «внешняя сторона какого-либо объекта» (Дмитрий) или «форма предмета – опосредствующее» (Корвин) нисколько не передают богатство гегелевской концепции.

Если отошлю Вас к Гегелю, то какие-нибудь онты опять упрекнут меня в высокомерии, а если не отошлю, то вынужден пересказывать здесь томик Гегеля. Зачем? Приведу несколько цитат, насколько сил хватит. Дальше сами читайте.

Прежде всего, не предмет, а «сущность имеет некоторую форму и определения формы» (с.75).

Во-вторых, отсюда ясно, что нужно различать форму и ее определение. Мы этого уже касались в разговоре о логосе. Нужно различать логос и правило логики.

В-третьих, «…Форма есть завершенное целое рефлексии … поэтому форма, будучи также единством своего процесса определения, равным образом соотнесена со своей снятостью, с иным, которое само не есть форма, но к которому она относится» (с.76).
Тут существенный момент диалектического единства формы и содержания, в противовес формальнологическому.

В-четвертых, «внешняя рефлексия обычно довольствуется этим различением сущности и формы; различение это необходимо, но само это различение есть их единство…» (с.76).
Внешняя рефлексия – это прямо про формальную логику, в которой форма категорически отчуждается от содержания. Но кто производит такое отчуждение? Сам же субъект и производит, т.е. с помощью своих представлений = содержаний эту акцию и производит. Содержание формирует форму. Следовательно, абстрагирование от содержания неправомочно, считает Гегель.

В-пятых, «…деятельность формы, которой определяется материя, состоит в отрицательном отношении формы к самой себе» (с.80). Оказывается, форма тоже формирует не только себя, но и свое содержание, и даже свою противоположность – материю, а в итоге – сущность и основание этой сущности, а в совсем последнем итоге - весь мир.

Но достаточно. А то придется всю «Науку логики» пересказывать. Еще бы решился на это, если бы видел, что пользу приношу людям, а то не ровен час всё это бредом обзовете, как некоторые…

Аватар пользователя Софокл

не ровен час всё это бредом обзовете, как некоторые…

И не говорите, Сергей, затравили вас, вместе с Гегелем. Еще бы не мешало понять, то что я вам пишу и окажется, что у Софокла нет мотивов для обзывания Гегеля, а есть иной взгляд, за которым стоят не менее уважаемые имена. Кстати, то что вы процитировали, если понимать то о чем говорится, то это не вызывает у меня никаких возражений. Если бы у меня была потребность высказаться, то я бы продолжил гегелевские мысли. Да только это сизифов труд. Ведь ваше самолюбие оскорблено и требует отмщения. Все упирается не в Гегеля, а ваше стремление доказать всем, что вы действительно талантливы. А кто с этим спорит?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, опять не попали.

Аватар пользователя Софокл

Я очееень на это надеюсь...

Аватар пользователя Дмитрий

Но достаточно. А то придется всю «Науку логики» пересказывать.

А не плохая идейка. А чего бы нам не устроить совместное чтение? Гегель был бы нами доволен. Только пересказывать не надо. Хотя,... Нет! Устроим несовместное чтение. Отдельно читаем и рассуждаем сами с собой, но не друг с другом, а потом будем как бы сравнивать "переводы" с философского на русский. А то обычно все с немецкого переводят. Большая затейка, наверное.

Я запутался еще больше, Сергей.

Внешняя рефлексия – это прямо про формальную логику, в которой форма категорически отчуждается от содержания. Но кто производит такое отчуждение? Сам же субъект и производит, т.е. с помощью своих представлений = содержаний эту акцию и производит. Содержание формирует форму. Следовательно, абстрагирование от содержания неправомочно, считает Гегель.

Оказывается, форма тоже формирует не только себя, но и свое содержание, и даже свою противоположность – материю, а в итоге – сущность и основание этой сущности, а в совсем последнем итоге - весь мир.

Содержание формирует форму, форма формирует содержание. Друг друга они формируют... Все понятно.

Вот я против такого произвола и бардака. При все уважении к Гегелю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совместное чтение Гегеля

А чего бы нам не устроить совместное чтение?

Дмитрий, у меня тоже возникла такая идея. Было бы здорово! Уже была попытка на ФШ совместного чтения Фихте. Я бы с удовольствием поучаствовал. И о Фихте, и о Гегеле.
Но здесь есть два орг. момента, котрые не учли и продолжают не учитывать организаторы ФШ.
Во-первых, должна быть четко обозначена группа желающих участвовать в таком процессе. А не абы походя весь ФШ заглядывая со скепсисом на устах.
Во-вторых, в этой группе должен естественным образом выявиться (но не быть назначенным) лидер, закаперщик обсуждения и он должен быть принят группой в качестве лидера.
Если эти два условия будут соблюдены, я полностью "за" в любой роли: простого участника или лидера (если заслужу доверие).

Аватар пользователя Дмитрий

Когда речь заходит об организации, у меня опускаются руки. Хотелось бы непринужденности. Мы все время обсуждаем какие-то отдельные идеи, делаем замечания, но цельного представления, каких-то обобщений нет. В совместном обсуждении неизбежно происходит столкновение разных позиций по каким-то частным вопросам в ущерб общим. Я надеюсь, Вы понимаете о чем я говорю. Так что, наверное, мы опять все разойдемся.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так что, наверное, мы опять все разойдемся.

Дмитрий, а мы и не сходились. Это иллюзия, что в этой механической самодемонстрации есть что-то общее.

Когда речь заходит об организации, у меня опускаются руки.

Речь не идет об организации по типу партии с уставом и проч., но речь идет о неких взаимных обязательствах, хотя бы на время проекта. Например, никто не заставляет мальчика и девочку после начальной влюбленности бежать в ЗАГС, но есть какие-то правила ухаживания, встреч, разговоров, неизмен и т.п. Оставйтесь непринужденным, но в рамках ролевых функций.

Мы все время обсуждаем какие-то отдельные идеи, делаем замечания, но цельного представления, каких-то обобщений нет.

Это самый главный минус ФШ. Я уже писал об этом. Вседоступность и демократизация ФШ покупается ценой снижения глубины, профессинализма и эффективности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

.

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову

Для меня остались не понятными два пункта:

1.Почему последовательность П<редмет>, ФП, ФФП,… становиться стационарной после третьего шага.

Только если вы разберете свойства ФФ, то увидите, что СФФ=СФ=С, а ФФФ=ФФ, и никой дурной бесконечности дальше нет.

Какое у Вас определение формы. Как у Аристотеля? Как у Гегеля? Свое?

2. Откуда «дурная=потенциальная бесконечность»?

Итак, по Кантору, дурная=потенциальная бесконечность – лишь вспомогательное понятие, а в основании актуальной бесконечности лежит нечто трансфинитное.

Кантор действительно утверждал что «дурная=потенциальная бесконечность»?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кантор действительно утверждал что «дурная=потенциальная бесконечность»?

Если мне память не изменяет, Кантор не пользовался понятием "дурная бесконечность", но относился к потенциальной бесконечности дурнее, чем к дурной.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Форма и Формалия

Корвину

Какое у Вас определение формы?

Спасибо за вопрос.
Дать в двух словах на него ответ невозможно. Учитывая особую нагрузку, лежащую на категории "Форма" (и не только у Гегеля, но и во всей мировой философии), я гипостазирую эту категорию, возвышая ее до предмета философии вообще.
Об этом даже особую ветвь на ФШ в свое время начал - "Формалия - предмет философии" (см. здесь). Конечно, и ее оказалось маловато для разъяснения концепции формы, но тем не менее.

Аватар пользователя Дмитрий

Если говорить обобщенно, то не «что», а именно это «как» и составляет специфику философского познания. Если же интерпретировать «что» как содержание, а «как» как форму, то можно сказать, что именно всеобщая ФОРМА как раз и составляют предмет философии.

С моей точки зрения, основным вопросом философии является вопрос: как должно быть? Этот вопрос в области этики звучит как: что есть благо? Т.е. это вопрос о содержании. Зачем? Для чего? - это все туда же. Шутка в том, что если человек говорит: должно быть так и так; это истино, а это ложно; вот это - благо, а это - нет; то это скорее специфика религиозного сознания, а не философского. Для философа принципиально ответ на этот вопрос не может быть дан! Сама сущность вопрошания как такового свидетельствует об отсутствии какого-либо содержания вообще. Философия - это абсолютная неопределенность, какие-либо определения в ней относительны. Так что, Ваш термин "формалия" скорее говорит о сущности самой философии, а не о ее предмете.
Обратите внимание, ведь Аристотель выделил форму и содержание. Под содержанием он имел в виду единство формы и материи, но не о том ли же самом говорил Гегель? Он хоть и раскритиковал формальную логику, но пошел-то ведь по тому же самому пути! У него вышла вполне себе строгая формальная система.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Этику и предмет философии оставлю пока за кадром.

Обратите внимание, ведь Аристотель выделил форму и содержание. Под содержанием он имел в виду единство формы и материи...

Если не ошибаюсь, у Аристотеля нет понтия содержания. Но если ошибаюсь, поправьте меня, ссылками на первоисточник. А единство материи (М) и формы (Ф) составляет его знаменитый принцип гилеморфизма: Вещь = М + Ф.

Гегель хоть и раскритиковал формальную логику, но пошел-то ведь по тому же самому пути! У него вышла вполне себе строгая формальная система.

Да я же Вам это в самом начале и сказал с приведением цитаты. Гегель не столько критиковал формальную логику, сколько те тривиальные ее представления, которые господствуют в головах большинства людей. А сам, совершенно точно, содал формальную систему под названием "Наука логики", которая включает в себя и формальную логику в истинном (с т.з. Гегеля) толковании и диалектическую логику (с т.з. поздней терминологии, о чем хорошо говорит М.Грачев).

Аватар пользователя Дмитрий

Если не ошибаюсь, у Аристотеля нет понтия содержания.

Не ошибаетесь. Это я неверно сформулировал. У него, действительно, идет речь о сумме материи и формы, которая дает все многообразие вещей. Просто я, подразумевая под вещью некое содержание (чайник, например), допустил вот такую оговорку. Но это непринципиально.

Гегель не столько критиковал формальную логику, сколько те тривиальные ее представления, которые господствуют в головах большинства людей.

Вы переводите стрелки, Сергей. Большинство людей - Вы имеете в виду, большинство философов? Есть формальная логика, Гегель явно ее критикует за ее формальность, т.е. оторванность от содержания. Да, пусть это господствующее представление в головах большинства, но его систему не стоит ли покритиковать за то, за что он критиковал это господствующее представление о формальной логике?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гегель критикует тривиальные подходы к формальной логке за отсутсвие в них мудрости, а Вы предлагаете критиковать мудрость. Есть разница. Философия - это не критика мудрости, а любовь к мудрости. Я люблю Гегеля и готов обучаться и обучать его мудрости. Какую цель преследуете Вы, я не знаю.

Аватар пользователя Дмитрий

А в чем мудрость? :) Бертран Рассел как-то спрашивал: а, может быть, мудрость - это максимально рафинированная глупость?

А еще Бертран Рассел в своей "Истории западной философии" говорит о Гегеле:

Даже если (как я сам полагаю) почти все учение Гегеля ложно, оно еще сохраняет значение, которое не просто принадлежит истории, так как оно наилучшим образом представляет определенный вид философии, которая у других менее согласована и менее всеобъемлюща.

Философия Гегеля была прогрессивна в свое время, но надо же куда-то двигаться дальше. Отношение к трудам Гегеля как к святым книгам является признаком застоя, а не развития. Тоже самое касается и противоположной крайности. Однако критика может быть направлена и на созидание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Однако критика может быть направлена и на созидание.

Я об этом же Вас и спрашиваю. Критика мудрости тогда является философской, когда она направлена на созидание новой мудрости. Какую мудрость Вы хотите создать, критикуя Гегеля?

Аватар пользователя Дмитрий

Я даже не знаю, как отвечать на такие вопросы. Я просто хочу уяснить для себя какие-то вещи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрий, ну правильно же говорите. В любом деле, чтобы что-то уяснить, надо учиться. Учиться лучше у мастеров, чем у посредственностей. Гегель один из величайших мастеров философии. Надо начинать с учебы у него, а не с критики. Критиковать будете, когда достигнете уровня гегелевского мастерства.
Я тоже готов продолжать учиться у Гегеля, а поскольку кое-чему мне уже удалось научиться, то готов поделиться с теми, кто еще только встает на стезю учения. Поэтому еще раз присоединяюсь к идее создать на ФШ ли, или в другом месте группу совместного, пошагового чтения "Науки логики" Гегеля.
Но мне орг. моменты не потянуть, точно. Если Вы потЯните, то присоединюсь с превеликим удовольствием.

Аватар пользователя Дмитрий

Как я уже сказал, организация - это не мое.