Ещё раз об эпифеноменализме

Аватар пользователя sum
Систематизация и связи
Онтология

Антон Кузнецов, в своём ТГ написал:

«Из обсуждений я понял, что необходима короткая и наглядная формулировка моего аргумента против эпифеноменализма (что сознание существует, но ни на что не влияет):

 

1. Если эпифеноменализм истинен, то никакого знания о сознании нет.

2. Некоторое знание о сознании есть 

3. Эпифеноменализм ложен

 

Комментарий: первая посылка касается существ, которые находятся в эпифеноменалистском мире. Вторая посылка касается нас. Тогда, при ином варианте аргумента, заключение покажет, что мы не являемся существами, населяющими мир эпифеноменализма.

 

Так что сознание на что-то да влияет)»

Мой ответ:

  1. Если эпифеноменализм истинен, то никакого знания о ДРУГОМ сознании нет. 
  2. В силу принципа приватности и отсутствия прямого доступа к сознанию ДРУГОГО, у нас нет знания о другом сознании. 
  3. Эпифеноменализм истинен. 

 

  1. Если эпифеноменализм истинен, то у нас есть только «прямое», непосредственное знание о НАШЕМ сознании. 
  2. У нас есть только «прямое», непосредственное знание о НАШЕМ сознании. 
  3. Эпифеноменализм истинен. 

Комментарии

Аватар пользователя Derus

sum, Вы говорите: «1. Если эпифеноменализм истинен, то у нас есть только «прямое», непосредственное знание о НАШЕМ сознании.
2. У нас есть только «прямое», непосредственное знание о НАШЕМ сознании.
3. Эпифеноменализм истинен.»

Что такое эпифеноменализм?
Ну к примеру: «Эпифеноменали́зм — теория в философии сознания, заключающаяся в том, что ментальные феномены являются эпифеноменами, то есть вызваны физическими процессами в мозгу, а не являются их причинами. Таким образом, впечатление о том, что мысли, чувства и ощущения влияют на физические процессы, является в определенной степени иллюзорным.»
В таком случае, непонятно, как ваш силлогизм доказывает истинность эпифеноменализма?
Ведь по определению эпифеноменализма любой ментальный феномен, в том числе и некое предложенное вами «непосредственное знание о нашем сознании» - есть феномен мозга. Любой.
И это как раз то, что требуется доказать.
Т.е. Вы докажите, что непосредственное знание нашего сознания вызвано именно физическими процессами мозга и ничем другим. Когда это докажете, тогда и будет доказательство истинности эпифеноменализма хотя бы в отношении этого эпифеномена. Однако истинность единичного ещё не доказывает истинность всеобщего. Тогда как для ложности этой теории достаточно показать, что хотя бы один феномен сознания, был бы не эпифеноменом мозга.

«1. Если эпифеноменализм истинен, то никакого знания о ДРУГОМ сознании нет.
2. В силу принципа приватности и отсутствия прямого доступа к сознанию ДРУГОГО, у нас нет знания о другом сознании.
3. Эпифеноменализм истинен.»

Тоже самое.
Непонятно, что Вы доказываете?
Ведь в вашем исходном тексте некий Антон Кузнецов опровергал истинность тезиса «сознание существует, но ни на что не влияет», ну т.е. самого главного, что исповедует эпифеноменализм.
И? Каким же боком к истинности или ложности этого тезиса стоит ваш силлогизм?))
Из того, что мозг не причинил Вам какой-то мысли (например, сознания сознания ДРУГОГО), ничего не следует ни за ни против того, что мозг и только он причина ментальных феноменов, т.е. причина их присутствия или отсутствия.

Аватар пользователя sum

Я имел ввиду следующее. 

Противники эпифеноменализма утверждают: если нечто ни на что не влияет, то о нем ничего нельзя сказать. 

Но наше знание о СВОЁМ сознании дано нам непосредственно, а не «по влиянию». 

Наше же «знание, о ДРУГОМ сознании вообще нам недоступно, то есть не является, собственно, знанием. Наше якобы знание о сознании других основана на нашем акте вчувствования, но, как я уже писал ранее это незаконный акт: мы вчувствования НАШЕ сознание в другого, но нам последнее —в силу принципа приватности —  не дано. Значит и здесь, наше «знание о другом сознании» не основано на каком-либо ВЛИЯНИИ. 

Конечно, Вы правы: строго логически вывод должен быть менее жестким: следовательно, эпифеноменализм МОЖЕТ быть истинным. 

Антон Кузнецов — сотрудник МЦИСа, один из известных медийных персонажей аналитических философов сознания. 

Аватар пользователя Derus

sum, Вы говорите: «Я имел ввиду следующее.
Противники эпифеноменализма утверждают: если нечто ни на что не влияет, то о нем ничего нельзя сказать. Но наше знание о СВОЁМ сознании дано нам непосредственно, а не «по влиянию». (выделено мной - D)
Прав ли буду я, если скажу, что акт познания заведомо включает в себя пассивный момент? Ведь познание зависит от познаваемого предмета, оно ему соответствует. Оно ему подчиняется. Наша воля не в силах изменить сумму углов у треугольника.
Если вдруг да, то как только мы говорим о «нашем знании» чего-то, так сразу налицо влияние на нас предмета, который мы познали. Следовательно, если мы знаем что такое наше сознание, то значит, оно на нас как-то повлияло. "Непосредственность" знания не делает знание - незнанием, т.е. чем-то, что не соответствует тому, что дано непосредственно.
В этом случае, ваш ход ложен.
Вот правда, как предложенный мной аргумент опровергает эпифеноменализм?
По-моему, никак.
Если принято, что всякий ментальный феномен – причинен физическими процессами мозга, то значит, и познание со своей (познанной) зависимостью от предмета познания, также причинено мозгом.

«Наше же «знание, о ДРУГОМ сознании вообще нам недоступно, то есть не является, собственно, знанием. Наше якобы знание о сознании других основана на нашем акте вчувствования, но, как я уже писал ранее это незаконный акт: мы вчувствования НАШЕ сознание в другого, но нам последнее —в силу принципа приватности —  не дано. Значит и здесь, наше «знание о другом сознании» не основано на каком-либо ВЛИЯНИИ.»
В силу выше сказанного, мне кажется, что уже не имеет значения предмет познания. Т.е. без разницы что Вы познаёте, свое ли сознание или сознание Другого, равно как без разницы, что Вы познаёте, как то, что познать нельзя. В общем-то по любому, все проблемы и законы познания чего-то – эпифеномен физических процессов мозга, которые - иллюзорны по определению.

Тут заведомо шизофренический вариант заложен. Т.е. мозг работает на два фронта. Есть физическая реальность мозга со своей причинной последовательностью порождаемых физических же процессов, а есть зачем-то ещё и порождаемая мозгом параллельная ментальная реальность сознания со своими «игрушками». Эво как, значит: все физические процессы порождают только физические, а мозг вдруг оппачки!... параллельно ещё и такое «бесплатное приложение» как мир сознания.
Причем, это не просто шизофреническая теория, но и ещё и абсурдная, т.к. тут ситуация подобна той, которую описал Фуллье, типа: «сознание – это паралитик, а мозг (и вообще всё тело человека) – слепой, но слепой идёт как будто видит хорошо, а паралитик видит хорошо, но не ведет слепого, т.к. ни на что не влияет».
Причем обратите внимание, что мозг зачем-то создает мысль о «нашем сознании», которое «познает мозг». Т.е. с одной стороны, согласно теории эпифеноменализма по сути мозг ничего не познаёт (он же тело), но и познание – иллюзорно, т.к. по определению не является влияющей деятельностью (а как можно познавать мозг не вскрывая мозг? Только в иллюзиях :о)). Но с другой стороны, при этом мозг порождает картинку сознания, в которой некий субъект сознания познает его самого!
Разве это не перебор фантастичности в теории заведомо бессмысленного? Бессмысленного, т.к. нахрена мозгу этот процесс познания мозга, который даже не он познает, а тот, кто познает, на деле не познает вовсе (ведь познание - это иллюзия)?

«Конечно, Вы правы: строго логически вывод должен быть менее жестким: следовательно, эпифеноменализм МОЖЕТ быть истинным.»
Опровергнуть данную теорию – нельзя никак именно потому, что сама теория какая-то бессмысленная… Разве можно неразумное доказать/опровергнуть разумно? Или я что-то пропустил?

«Антон Кузнецов — сотрудник МЦИСа, один из известных медийных персонажей аналитических философов сознания.»
Понято. 
Спасибо.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Прав ли буду я, если скажу, что акт познания заведомо включает в себя пассивный момент? Ведь познание зависит от познаваемого предмета, оно ему соответствует. Оно ему подчиняется. Наша воля не в силах изменить сумму углов у треугольника.

При чём тут знание, если речь идёт о сознании? Мало ли что мы там знаем и познаём. Знание отдельно, сознание отдельно. Невозможно осознавать своё знание в полноте. Только тот кусочек, знания, который представлен сознанию в данный момент. Почти каждый знает столицу Сенегала, но далеко не каждый ответит на вопрос, какая столица у Сенегала? Т.е. мы в своём сознании не знаем ничего, в том числе и о своём знании ничего не знаем. Со+знание не равно знанию. 

Сознание нам дано непосредственно. И настолько очевидно, что нам требуется отдельное усилие, чтобы понять, что оно есть. Оно как воздух, пока его не лишишься трудно понять, что оно есть.

Сознание - способ существования образов. Вне сознания никаких образов нет. Мир безобразен. И сознание, если и влияет на что либо, то только тем образом, хе-хе, что демонстрирует этот самый образ. Больше негде полюбоваться на Джоконду, кроме как в своём сознании. 

Но это влияние пассивно. Чистая демонстрация. Всякая активность происходит вне сознания.  

Аватар пользователя Derus

Илья Геннадьевич, по поводу моего аргумента Вы спрашиваете: "При чём тут знание, если речь идёт о сознании?"
Вы всё-таки учитывайте, что мой коммент не с луны свалился, а связан с тем, о чем тут было предложено.
Обратите внимание, что в первой посылке Антона Кузнецова идет речь о знании нашего сознания, равно как и sum говорит о знании нашего сознания. Я даже жирным выделил...
Или Вы не сугубо мне писали, а вообще всем адресуете свой вопрос?
 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Обратите внимание, что в первой посылке Антона Кузнецова идет речь о знании нашего сознания

Речь идёт о знании о нашем сознании. Это самое знание, как и любое другое знание, не имеет отношения к сознанию, существует независимо от него. Посему не вижу в этом аргументе никакого смысла. Ну знаем мы о нашем сознании  и что? Мало ли о чём м ы знаем. Как это знание опровергает эпифеноменализм сознания? 

Ваш аргумент в поддержку сводится к тому, что нельзя знать о чём-то и не испытывать влияние этого самого чего-то. Но влияние на что? На знание, больше не на что. Когда Вы узнаёте про сумму углов треугольника в плоском евклидовом пространстве, на что влияет треугольник? Только вот на это самое знание и влияет. На работу мозга, работу организма, никак не влияет. Точно так же и знание о сознании ни на что, кроме как на само это знание не влияет. 

Аватар пользователя Derus

Илья Геннадьевич, Вы говорите: «Ваш аргумент в поддержку сводится к тому, что нельзя знать о чём-то и не испытывать влияние этого самого чего-то. Но влияние на что? На знание, больше не на что.»
Подождите, исходный тезис был о том, что сознание существует, но ни на что не влияет.
Вы сейчас утверждаете, что сознание влияет на наше знание (а значит как минимум на вашу познавательную деятельность по его познанию и как максимум на Вас познающего сознание. Ну или влияло, если Вы уже его когда-то познали раз и навсегда).
Ну и?
Получается, тезис-то опровергнут :о)

Ну посудите сами.
Вот Вы сказали, что «Сознание - способ существования образов».
Вы это знаете, или это просто с вашей стороны - непротиворечивый набор слов? Это истина? Вы утверждая это, соответствуете тому, о ЧЕМ говорите? Если да, то получается, сознание – это что-то, с чем Вам приходится считаться в той мере, в какой Вы - знающий. Т.е. Вы не можете его знать не так как сказали. А это из оперы «влияния»...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Подождите, исходный тезис был о том, что сознание существует, но ни на что не влияет.

Ну, тут следует оставаться в рамках контекста. А в контексте  эпифеноменализма, влияние не оказывается не ни на что вообще, а конкретно на работу того, что порождает эпифеномен. Знание сознание не порождает никоим образом. Иначе Вы бы точно осознавали, что Вы вообще знаете. Но совершенно очевидно, что это не так. Значит, опять повторюсь, нам надо отделить знание от сознания. Сознание не есть эпифеномен знания. Посему аргумент, что знание о сознании разрушает эпифеноменализм сознания, битый. Предмет познания оказывает прямое влияние лишь на это самое знание, больше ни на что. И оказать его не может. Ну согласитесь, как и на что, предмет познания ещё может прямо повлиять? 

 Вот Вы сказали, что «Сознание - способ существования образов».
Вы это знаете, или это просто с вашей стороны - непротиворечивый набор слов? Это истина?

Это определение. Этим оперирует мышление. Не сознание, а мышление. Которое, как процесс, сознанию полностью недоступно, именно потому, что сознание эпифеномен мышления. И путь тут один: мышление создаёт, каким-то, пока не ясным способом, сознание (образы), постфактум. В сознании отражается результат мышления, иногда промежуточный результат, в том числе и мышления о сознании, но само сознание, на процесс мышления, который ей не доступен, никак не влияет. Вот выдало мышление результат - определение сознания, в сознании возник образ, вот эта самая фраза. И всё. На этом роль сознания исчерпана. Образ создан, кончен бал. При этом, с самим определением и стоящим за ним понятием, мышление может продолжать работать сколь угодно долго, что может никак и никогда не будет отображено в сознании. А может и будет. Как карта ляжет.     

Аватар пользователя Derus

Илья Геннадьевич, сколько не перечитывал, а ничего не понял. У нас видимо шибко разные понимания того, что такое сознание.

 

Аватар пользователя sum

Ваша логика: знание, влияет на познающего; знание о моем сознании влияет на меня; следовательно сознания влияет на меня. 

Я о другом: знание о нашем сознании дано нам не потому, что оно влияет на нас, а непосредственно. То, что состояния сознания влияют одно на другое — иллюзия: за ними стоят нейропроцессы, которые и воздействуют друг на друга. 

Иначе мы приходим к «двойной детерминации»: на состояние сознания влияет И другое состояние сознания, И нейропроцесс, вызывающий нейросостояние, ответственное за появление данного состояния сознания. Так что же является причиной? Об этом хорошо пишет ВВ Васильев в своей книге СОЗНАНИЕ И ВЕЩИ. 

Метафора: тень от бильярдного шара не может быть причиной изменения тени от другого шара. 

 

Да, сознание — бессмысленный довесок к функционирующему мозгу. Отсюда его, сознание, эпифеноменалистичность: термин взят из биологии и означает появление признака у видов, который никак не влияют на эволюцию. 

 

Наконец, если предположить ментальную каузальность, влияние сознания на мозг, то как быть с проблемой «физической замкнутости»? 

 

Аватар пользователя Derus

sum, Вы говорите: «Ваша логика: знание, влияет на познающего; знание о моем сознании влияет на меня; следовательно сознания влияет на меня
Хм...
Ещё раз.
Предмет, который познают, влияет на наше познание (ну и на познающего, само собой).
В познании мы пассивны в той мере, в какой СООТВЕТСТВУЕМ предмету, который познаём. Мы в этом деле (т.е. в деле познания) подчиняемся ему.
Следовательно, если у нас есть знание о нашем сознании, то значит сознание как то, ЧТО мы познали, есть нечто, чему мы соответствуем. Т.е. сознание влияет на наше познание, чего Вы отрицали, ссылаясь на то, что знание о нашем сознании дано непосредственно, а не "по влиянию" сознания.

«Я о другом: знание о нашем сознании дано нам не потому, что оно влияет на нас, а непосредственно.»
Да, я понял.
Но я предложил супротив этого то, что сказал чуть выше и в прошлый раз. А именно. Любое знание, даже данное врожденно или непосредственно, не отменяет того факта, что оно как знание – СООТВЕТСТВУЕТ предмету. Подчиняется его сути. Познание ведь – не творческая фантазия о какой-то вещи.

«То, что состояния сознания влияют одно на другое — иллюзия: за ними стоят нейропроцессы, которые и воздействуют друг на друга.»
Само собой.
Это следует из сути эпифеноменализма (хотя бы в том его варианте из ВИКИ, что я привёл исходно).

«Иначе мы приходим к «двойной детерминации»: на состояние сознания влияет И другое состояние сознания, И нейропроцесс, вызывающий нейросостояние, ответственное за появление данного состояния сознания. Так что же является причиной? Об этом хорошо пишет ВВ Васильев в своей книге СОЗНАНИЕ И ВЕЩИ. Метафора: тень от бильярдного шара не может быть причиной изменения тени от другого шара.»
В том-то и дело, что в чисто физическом сущем – одна детерминация («физическая»), а в сущем смешанном – смесь.
Зачем же о более сложном (т.е. сложенном) сущем рассуждать по аналогии с менее сложным? Это нелогично (сообщите это ВВ Васильеву :о)).
И что такого невозможного в том, чтобы на белом свете было сущее, в котором пересекается две детерминации? Просто вторая действует в поле первой. Не причиняется первой, а подчиняется первой, но подчиняясь, добавляет ещё и «своё».
Вот мы с Вами Канта обсуждали как-то (тут), так вот одно из главных его достижений было как раз в том, что он доказал, что в нравственном долженствовании существует сила, которая как гетерогенный (некаузальный) элемент определения вмешивается в причинно-следственную связь. Соответственно, он доказал, что структура причинно-следственной связи делает возможным такое вмешательство, не разрываясь при этом сама. (Кстати, я тут давеча с m45 беседовал, где тоже была путаница физической связи поступков и моральной связи поступков, в силу чего собеседник аморальность одного поступка переносил на другой поступок, только на том основании, что они были связаны физически (z.b. один - построил школу, другой – её взорвал вместе с детьми, следовательно, первый поступок – был во вред…).
Так что, "двойная детерминация" - это нормально. И тройная бывает, и четвертная, и вообще, сколько наук - столько и детерминаций на белом свете: физика - изучает физическую детерминацию вещей, психология изучает психологическую, химия - химическую, биология - биологическую, социальные науки - социальную и т.д.

«Да, сознание — бессмысленный довесок к функционирующему мозгу.»
Повторюсь, забавная теория :о)

«Наконец, если предположить ментальную каузальность, влияние сознания на мозг, то как быть с проблемой «физической замкнутости»?»
А это Вы о чём, если не секрет? 

Аватар пользователя sum

ФЗ — физическое следствие может иметь только физические причины, и никакие иные. 

Аватар пользователя Derus

Понято.
Ну, повторюсь, что помимо физической детерминации в мире полно ещё и других. Почему нет?
Вот есть детерминация закона притяжения. Всеобщая для всего, что имеет тело. Голубь - тело? Да. Следовательно если его подкинуть, то он должен упасть строго по известной физической формуле. Но... тут вмешивается ещё одна детерминация - биологическая. И голубь не упал, а пролетел дальше и сел на землю. Закон тяготения перестал действовать на его тело? Нет. Как действовал так и действует. Да, закон гравитации никаким боком не действовал на биологический закон (которому птица в целом также подчинена как и гравитационному). Равно как и биологическая детерминация никак не может отменить и повлиять на действие силы гравитации. Просто биологическая суть птицы осуществляется в поле этого (и кучи других физических) закона, привнося "свое". Т.е вместо падения голубя по прямой вниз с ускорением g, получаем измененное не менее физическое следствие - "приземление" по плавной траектории птицы на землю. Однако данное "следствие" - не чисто физическое, а смесь. 
 

Аватар пользователя sum

Полёт голубя — чисто физическое явление. Как и полет самолёта. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

sum. Полет голубя- это физиологическое и не явление, а способность живой материи. При чем тут  управляемая самолет- машина?  Железяка!  Физиология и физическое - это далекие  друг от друга понятия.  Физиология- это ваша природа, а природа есть физическая, языковая, идеальная. Голубь- имеет только форму физическую, внутри суть- ментальная, сущность в физическом, в отличие от ментального , тоже физическая.  Сравнивать , более того, объединять живое и неживое- недопонимание сути жизни и себя  самого, к сожалению. 

Аватар пользователя Derus

sum, Вы говорите: «Полёт голубя — чисто физическое явление. Как и полет самолета.»
(Вместо самолета лучше было взять квадрокоптер.)
Т.е. мертвый голубь и живой голубь - это одно и тоже? Чисто физически - да, разницы никакой, а другой разницы между ними Вы не видите?
Как бы там ни было, но суть того, на что я Вам указал, осталась вами незамеченной.
А именно, детерминация одного закона вполне себе совмещается с детерминацией совершенно другого закона.
Т.е. по одному закону на всякое тело действует сила притяжения, а по другому закону некоторые тела по факту не падают по известной формуле этого всеобщего закона. Т.е. одна детерминация вмешивается в действие другой, ничуть не отменяя действие первой.
Никакого противоречия "двойной детерминации" нет. Просто по итогу мы получаем другое физическое следствие, нежели бы мы имели, если бы действовала только одна детерминация. Т.е. подбросив вверх мертвого голубя, нам достаточно было бы только знания закона тяготения, чтобы предсказать, куда он упадет. Для предсказания же того, куда "упадет" (при подбрасывании вверх с той же силой) голубь живой, знания данного закона будет явно недостаточно. :)

Аватар пользователя sum

Кто спорит о том, что физических законов много, и один из них можно противопоставить другому? Но все это — ФИЗИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ, подчиняющиеся законам сохранения. Если ментальное — тоже разновидность физического, тогда вопрос снимается. Но очень много говорит о его НЕФИЗИЧЕСКОЙ природе. Тогда как же согласовать его воздействие с законами сохранения? В этом — главная проблема ментальной каузальности. 

Аватар пользователя Derus

sum, Вы говорите: «Кто спорит о том, что физических законов много, и один из них можно противопоставить другому? Но все это — ФИЗИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ, подчиняющиеся законам сохранения.»
Напомню, что Вы указали мне на «двойную детерминацию», дескать, не может быть так, чтобы одно причинялось чем-то «своим» и чем-то совершенно «иным» одновременно. Я Вам на пальцах показал, что в этом нет ничего невозможного. Это происходит сплошь и рядом. Почему для Вас – это препятствие? Почему на белом свете должна действовать только какая-то одна детерминация??
Вы попробуйте в общем посмотреть на предложенный мной ход. Т.е. отвлекитесь от именно физической детерминации.
Два закона – это уже две детерминации, которые влияют на события каждый по своему. То, что Вы умудряетесь биологические законы считать физическими и соответственно считать полет голубя как «чисто физическое явление» - это ваша фишка. Но для меня - это ошибка, поэтому я сразу отложил сей казус в сторону, и ограничился акцентированием вашего внимание на том, что даже просто ДВА разных закона влияющих на исход события – это уже частный случай «двойной детерминации». Вас это ничуть не смущает.

«Если ментальное — тоже разновидность физического, тогда вопрос снимается. Но очень много говорит о его НЕФИЗИЧЕСКОЙ природе. Тогда как же согласовать его воздействие с законами сохранения? В этом — главная проблема ментальной каузальности.»
А это уже новый аргумент с вашей стороны.
Тут сначала надо договориться с тем, в чём именно состоит проблема...
 

Аватар пользователя sum

Насколько я понял ДД это:

Если П1 — нейроструктура, на которой супервентно ментальное состояние М1, а П2 — нейроструктура, которая суть следствие П1, и на которой супервентно М2, то М2 детерминируется только П1, но не М1. 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Все приведенные умозаключения верные с логической точки зрения. Вот только большие посылки в них вызывают вопросы.

Каким образом из моего знания или незнания о сознании вообще или в частности можно сделать вывод об истинности или ложности эпифеноменализма?

Кстати, по поводу эпифеноменализма. Человека от всего остального животного мира отличают, помимо всего прочего, такие проявления как смех или плач. Можете ли вы объяснить их одними только физиологическими причинами, не обращаясь к психологии и сознанию?

Аватар пользователя sum

Может так:

Эпифеноменализм утверждает, что нечто доступно мне, если оно как-то воздействует на меня. Мое сознание — доступно мне до всякого воздействия на меня. Значит, есть нечто фиксируемое, но не воздействующее. И поэтому ЭФ — не всегда ложен. 

Другое сознание никак мне не дано, поэтому я не могу сказать ЭФ истинен или ложен.