Феномены, ноумены: ясность различения /классификации
Первый вопрос к теме: а как называть родовое понятие к феноменам и ноуменам? Понятно, что это то, что мы различаем, вычленяем из "тумана / потока мышления"... "Вычленка"? (Явление не предлагать - оно контекстно ближе к феноменам).
Далее, стандарт: феномены - это "вычленки" чувственного восприятия, то, что нам навевается органами чувст. Ноумены - "вычленки" чистого мышления, вроде бесконечности, сингулярности... Многие числят здесь всю математику.
Казалось бы, с границей проблем нет. Но, давайте посмотрим качества:
Ф: красный, круглый, шероховатый - ясно феноменальные, ибо даются чувствами; радиоактивный - феноменальное, ибо даётся чувствам через прибор;
Н: бесконечный, глюонный, вакуумный - ясно ноуменальное качество, ибо нет таких чувств и приборов... (Не путать вакуум и вакуум практический, который отнюдь не вакуум)
?: Но вот нам свободный, справедливый, красивый, истинный - какой подкласс "вычленок"? Феномены? - какие органы чувств? Ноумены? - существуют объективизации в действительности... Свободные страны, справедливые порядки, красивые города, истинные фрагменты знания...
Один из ходов: Можно посчитать, что центры генерации эмоций несправедливости и несвободы, центр выдачи вердикта красивый, центр валоризации метки истинный - это тоже органы чувств, и посчитать эти качества феноменами. Или - не считать возможность объективации исключающим из ноуменов. Типа: математика ведь доступна для всех одинаково! - но математику никто не размещает в действительности - она сидит в МойМирах без внешнего референса...
А может нам нужен ещё один класс вычленок? - посчитав вышеперечисленное и не феноменами, и не ноуменами... Как назвать?
В приложении - рассуждение / бред искина от Сбера о классификации истины и справедливости, а также искина от OpenAI о справедливости...
!!! Заключительное резюме по итогам обменов:
В итоге получается, что различение феномен-ноумен не очень-то актуально, т.к. не привносит ничего, кроме путаницы и бессмыслицы. Актуальное различение в МойМире - явление-галлюцинация (о знаке "вычленки" можно забыть). Галлюники - это то, что человеку неважно. Понятно, что наряду с персональными аспектами различения существуют ещё и социальные аспекты - и культурный стандарт.
- kroopkin
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Истина - она феномен или ноумен? Версия искина Сбера:
Истина может рассматриваться как феномен или ноумен в зависимости от того, как мы ее понимаем.
Если мы рассматриваем истину как соответствие между утверждением и фактом, то она скорее будет феноменом. В этом случае истина — это что-то, что можно наблюдать и измерять, и она зависит от контекста и времени. Например, если я говорю, что сейчас идет дождь, то это утверждение может быть истинным или ложным в зависимости от того, соответствует ли оно действительности.
Однако, если мы рассматриваем истину как соответствие между утверждением и реальностью, то она скорее будет ноуменом. В этом случае истина — это более глубокий и неизменный аспект реальности, который не зависит от контекста или времени. Например, если мы говорим о математических законах, то они являются истинными всегда и везде, независимо от нашего восприятия или опыта.
Таким образом, истина может быть рассмотрена как феномен, если мы рассматриваем ее как соответствие между утверждением и фактом, или как ноумен, если мы рассматриваем ее как соответствие между утверждением и реальностью.
В Сбере все исключительно дегенераты - раз они полагают, что истина ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО зиждется на "как мы ее понимаем"... - вот есть понимание, что "в Сбере все исключительно дегенераты", а им и возразить по истине нечего, а то нет?
Вы - строги... Это искин - шарит по ноосфере.
Это цитата от "искина" или это Ваши слова?
Вводная фраза моя, где и вопрос - остальное - ноосферное.
НООСФЕРА — понятие, используемое в некоторых
эволюционных концепциях для описания разума как особого
природного феномена. Термин «ноосфера» был введен
французским философом Э. Леруа в 1927, а затем развит П. Тейяром
де Шарденом и Ä И. Вернадским.
Понятие ноосферы включает в себя две основные
интуиции — диахронической непрерывности развития материи и
синхронического единства материального мира. Первое
означает, что разум возникает в результате непрекращающегося
развития материального мира и постепенно превращается в
ведущий фактор этого развития. Подобно тому, как жизнь,
появившаяся в недрах неорганической природы, стала
формировать облик мира, создавая все новые геологические
пласты, оставляя гигантские отложения поверх пород
неорганического происхождения, ... (НФЭ-2010)
____________________________
Получается, что "вводная фраза" - ноосферное, а остальное - неорганической природы.
Короче - всё наоборот.
Конечно, можно и так рассуждать, что ИИ есть продукт Жизни, но это весьма спорно.
Так же спорно, что жизнь поселится на устройствах, "оседлает" устройства, автоматического регулирования: например, на автоматах для езды по дорогам.
Не, если только жизнь в виде тела человека "оседлает" эти автоматы, тогда - да.
Но чтобы автоматы рожали бы себе подобных и учили их по мере их роста - это фантастика, потому что придём обратно к устройству одушевлённых тел, начиная с вирусов.
Короче - пойдём по второму кругу "посева жизни".
Первая фраза - моя. И - через меня - можно посчитать и продуктом ноосферы. Но тут возникает проблема частного и общего. Конечно, если взять популярное положение, что личность целиком определяется обществом, то различия между мной и ноосферой не будет. Я - на другой позиции, где у личности возможна своя "дельта" над тем, что от социальности.
Искин, насколько я знаю базовый метод его порождения - чистый продукт ноосферы. Своего вне-ноосфеоного у него нет ничего.
Так что моя фраза - адекватна.
Вы считаете, что у общества есть ноосфера?
У одного "экземпляра" живого есть своя ноосфера, можно о ней поговорить. А вот у общества - это вопрос, потому что общество - это не один человек (организм). Если бы это был один организм, то он бы не разваливался так спорадически регулярно.
Ноосфера - это сфера ума. Если приблизить к корню.
Разве есть ум у общества?
Окружающий социум оказывает воспитательное значение на человека: человеки современного социума не приспособлен к выживанию в естественных природных условиях. Единицы - да.
Много ли людей живут без дензнаков? Известны только Лыковы, как исключение.
Ноосфера: библиотека знаний / эпистема + перерабатывающие ее люди (ибо любой акт познания - это "литература" + переписанное с возможной новизной) + теперь ещё и боты ... Как этот "бульон" назвать? В общем, я не вижу нужды изобретать что-то новое. Эпистема как слово для обобщенной библиотеки, и ноосфера для ее влияния на людей.
Помимо этого: раз есть ум индивидуальный, значит есть и ум в субъектном сообществе. Мозгоштурмы не дадут соврать...
Окружающий социум: Вы тут о другом. Я там о возможности автономии личности. О том, что положение, что у личности нет ничего помимо общественного - неверно.
И пока не ушли в боковые дебри, дайте, плз, свою аттрибуцию по классам феномены/ ноумены для истины, свободы, справедливости и красоты
Разумеется, что ноумен. Умопостигаемая. Пример - любой научный закон.
Я тоже так поначалу отклассифицировал... Но потом и тут возникли возражения, и ноосфера в лице искинов (как сберовского, так и от OpenAI) заявила, что на границе все не так просто... В общем, проблему поставил.
По Вашему истина - ноумен. Дайте свой вердикт по свободе, справедливости, и красоте, плз.
Приветствую Вас, Павел.
Истина в её позитивистской трактовке проверки-верификации на соответствие с эмпирией воплощается в так называемые эмпирические факты, или несомненная первичная данность типа "идет дождь" как эмпирическое явление дождя. Это и есть подтверждение умозримых высказываний эмпирическим фактом-феноменом.
Когда же мы истину, следуя логике позитивистов, приравниваем к так называемым "протокольным предложениям", то в этой форме истина уже не эмпирический феномен, а умозрительное утверждение (высказывание, протокольное предложение), которое уравнивается в статусе с эмпирической проверкой, но по форме является уже не феноменом (чувственно воспринимаемым), а ноуменом - понятием, выражаемым в словесной форме протокольного предложения.
В Вашем суждении "истина может быть рассмотрена как феномен, если мы рассматриваем ее как соответствие между утверждением и фактом, или как ноумен, если мы рассматриваем ее как соответствие между утверждением и реальностью" допущена формальная ошибка. истина выражаемая эмпирическим явлением-феноменом имеет форму не утверждения-ноумена, а форму чувственного явления, или феномена.
Рад Вас слышать, Александр.
Во-первых, это не мое суждение, а суждение искина - одного из новомодных бредогенераторы от какого-то производителя. Обычно Я указываю при цитировании.
Имхо, даже корреспондентская истина далека от феноменальности. Трудно ткнуть пальцем на референс данного качества в действительности. Хотя для фальсифицируемых высказываний она предстает как "объективной" - не зависящей от наблюдателя.
Так что, имхо, четкий ноумен. Вон знание - оно наверное феноменально (навеяло тут сторонней дискуссией, где предложена тождественность знания и истины) - ибо можно уже ткнуть пальцем и в высказывания, и в тексты...
А как по Вашему классифицируется свобода, справедливость и красота - в дихотомии феномен-ноумен?
Я тоже рад с Вами общаться.
Тут ситуация зависит от того признаем ли мы перечисленные предметы сущими в мире подобно тому, что составляет предметы мира нами чувственно воспринимаемыми или не признаем. Так, если красоту можно чувственно переживать, глядя на скажем пейзаж, то красота в таком случае будет нами полагаться как сущий в мире предмет, который нами воспринимается чувственно-переживательно. Тогда такая «красота» подобно полям, рекам, небу есть феномен.
Но эта же «красота» в нашем её уже не переживании, а в умозрении-осмыслении станет понятием «красота», или ноуменом.
Всё же зависит от того как мы будем определять что есть феномен и что есть ноумен. Вот от этого и «пляшем». Определили феномен как чувственно данный в восприятии предмет мира – всё, что у нас подпадает под чувственно воспринимаемое, переживаемое, обретет статус предметов-феноменов мира. При этом если в дискурс на тему феномен-ноумен введем понятия объект-субъект, то природный предмет-феномен станет в этом дискурсе объектом-феноменом различаемым человеком-субъектом.
Ровно та же ситуация с определением ноумена. Определим ноумен как умозримый (а не чувственно воспринимаемый) предмет-объект мира – получим подпадаюшими под это определение те предметы мира, которые даны нам не в чувственном восприятии, а в мышлении-умозрении.
В итоге «красота» как природный феномен дана нам (тем кто способен в принципе воспринимать красоту) как чувственно воспринимаемый-переживаемый предмет/объект. А как понятие ума (мыслимое/умозримое) красота уже не феномен, а ноумен, или осмысливаемое в умозрении понятие, а шире – понятийный конструкт (концепция, теория красоты).
По думалось со стоны критерия "ткнуть пальцем:
Зелёный - ок, цвет - ок, качество - ноу - т.е. ноумен появляется на третьем уровне.
Красивый - хоть вопрошаемо, но ок, красота - уже ноумен - второй уровень.
Истинный фальсифицируемого - ок, истина уже ноумен - второй уровень.
Истинность христианского - ноумен уже первого уровня.
Может где-то здесь можно определить границы классов?
Можно предложить такой «классовый подход». Цвета, звуки, тактильность, запахи и вкус – первый уровень феноменов – первичные ощущения пяти модальностей.
Из них складываются чувственные образы (пространственная геометричность фигур с их расцвеченностью, звучанием, запахом и вкусом). Отличие образов-феноменов от простых первичных ощущений – гештальтность. Само слово образ буквально происходит от гештальт-целостность. Это второй уровень (второй класс) феноменов.
Далее следует третий класс, суть которого изложил в своем концепте Толя. Осмысление человеком чувственных образов-гештальтов (картинка восприятия) порождает феномены такого рода как наши внутренние переживания того, что мы осмысливаем. Мы даем чувственную оценку осмысленному нами как разного рода переживания: нечто радостное, печальное, красивое или безобразное, справедливое или несправедливое и т.п.
Вот в этой классификации на третьем уровне появляется ноуменальное и феноменальное в их единстве полярностей (со-положенности). Мы рассматриваем красоту как ноумен-понятие и как феномен-переживание. Ровно то же будет и с такими предметами осмысления и переживания как справедливость и свобода. Так понятие свободы мы в конкретной жизненной ситуации не только мыслим как ноумен, но и переживаем как чувство свободы или несвободы. Понятие справедливости мы осмысливаем понятийно-ноуменально и переживаем в конкретных жизненных обстоятельствах (событиях) как феномены-случаи несправедливости или же, напротив, справедливости.
Так и получается, что фено- и ноу- - это полюса, а не качества... Тогда по русски родовое - это явления. Мои "вычленки" можно отбросить.
Но тогда видится, что данное различение - не актуально. Актуальным будет: явления - галлюцинации / галлюники.
Не совсем так. Родовое здесь будет объекты. Человеческий субъект-я по жизни и в познании беспрестанно различает (узнает и познает) всевозможные объекты. Этот процесс различения есть ничто иное как человеческое чувственное восприятие и умозрительное осмысление. На выходе этих процессов по различению субъектом объектов будет так называемая (спасибо за термин А.Болдачеву) «объектная действительность субъекта», или объектный контент сознания. Этот контент сознания мы именуем чувственными образами, переживаниями, данными нам в сознании (объекты-феномены, чувственная картинка мира) и понятиями-смыслами пребывающими также в нашем сознании (объекты-ноумены, наше понимание-осмысление мира).
Эта "объектная действительность" субъектая-я по сути есть тот мир, который каждый человек воспринимает и осмысляет в меру своего индивидуальной способности воспринимать и осмысливать мир. Дурак на свой манер видит и понимает-осмысливает мир, Умный иначе - в меру своих интеллектуальных способностей понимает и воспринимает мир.
Можно и так... Но контекстно до идентификации объекта - того, что заслуживает хранения в памяти, мы прогоняем "сгустки восприятия" через фреймы распознавания...
Но в целом соглашусь: можно говорить о синонимии.
А вот ответ того же искина на вопрос: справедливость - это феномен, или ноумен?:
Справедливость является ноуменом, поскольку она представляет собой идею или концепцию, которая существует в уме людей и не имеет материального проявления. Феномен, с другой стороны, относится к явлениям, которые можно наблюдать и изучать в реальном мире. Однако, справедливость может быть интерпретирована как феномен социальной жизни, поскольку она влияет на поведение людей и на их взаимодействие друг с другом.
Ответ на вопрос "Справедливость - это феномен или ноумен?" - от OpenAI:
Философски говоря, справедливость представляет собой феномен, поскольку она является наблюдаемым, воспринимаемым и интерпретируемым явлением в обществе. Однако, справедливость также возникает из ноуменальной реальности, которую мы не можем полностью охватить нашими чувствами и познавательными способностями.
Справедливость как феномен проявляется через соответствие законам, нормам и ценностям, которые существуют в определенном обществе. Она определяется согласно рациональным и моральным принципам, которые общество признает и согласовывает в своей системе.
С другой стороны, справедливость как ноумен переходит за пределы конкретных наблюдений и законов. Она является абстрактной и идеальной идеей, которая может быть только приближена или задана через мысленные концепции и теории. Справедливость как ноумен может быть рассмотрена как цель, к которой стремится общество, независимо от его конкретных реализаций в феноменальном мире.
Таким образом, справедливость является и феноменом, и ноуменом. Она не только существует в виде наблюдаемых явлений в обществе, но и является идеальным и недостижимым идеалом, который мы пытаемся приблизить и воплотить в нашей жизни. Всеобщая потребность человечества в справедливости отражает нашу стремление к идеалу и нашу способность рассуждать о высших ценностях.
kroopkin, 3 Декабрь, 2023 - 15:27
Феномен - САМО восприятие и всё, что поЯВЛЯЕТСЯ в "поле" сознания.
Ноумен - содержание мысли (мышления).
В Вашем вИдении математика - она и феномен и ноумен. Так?
kroopkin, 3 Декабрь, 2023 - 21:06, ссылка
Математика - содержание мышления и потому ноумен.
А "все, что появляется в поле сознания"?
kroopkin, 3 Декабрь, 2023 - 22:36, ссылка
Феномен.
Вы не поняли. Я о математике - она появляется в поле сознания. Т.е. у Вас математика и феномен, и ноумен, что я и спросил в моем первом комменте к Вашему первому замечанию.
kroopkin, 3 Декабрь, 2023 - 23:36, ссылка
Математика - содержание мысли (мышления). При отсутствии мыслей отсутствует и математика. В то же время при отсутствии мышления в поле сознания могут поЯВЛЯТЬСЯ феномены восприятия. Феномены не зависят от мышления, а математика не является феноменом восприятия и всецело зависит от мышления. Она "появляется" только в мышлении, как его содержание. Больше негде ей "появиться".
Математика, как ранее и утверждалось, - ноумен. Дополнительное обоснование этому - вышесказанное.
Имхо появляться в сознании без мышления нельзя... Сознания без мышления нет, как мышления без сознания.
Ок. Будем считать Вашу запись выше по поводу феноменов - неудачной...
kroopkin. Верная мысль, а что же тогда есть сознание? Фразы прямо спечатаны с моих?
Я думаю, здесь достаточно близко к тому, что я думаю: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Все, что вы мне предложили о Сознании, никак не соотносится с вашей мыслью, заявленной в теме, что нет Сознания без мышления, и нет мышления без Сознания. Я не нашла даже намека на связь Сознания и мышления.
Кстати , слово Сознание пишется с заглавной буквы. Человек , определивший эту связь, своими словами может легко передать суть Сознания. Нет ни единого словаря в мире на сегодня, в котором есть правильное определение Сознания, ежели только вы не читали Шредингера. Но и он сказал, как работает Сознание, но определение ему тоже не дал.
Вы суть Сознания не знаете. Тогда вопрос; так какая связь между этими понятиями, в чем она проявляется? И хорошо бы пример привести, пожалуйста. С уважением.
У Вас интересный подход. Сначала заявляете, что партнёр по диалогу ничего не понимает, а потом начинаете задавать вопросы... Зачем вам ответы ничего не понимающего человека?
Сознание - состояние психики (это то, что написано по данной Вам ссылке выше, и далее - то, что там не написано, но что легко расшифровывает взрослый человек из своего опыта как раскрытие слов "состояние психики"), включающее в себя
Так что...
Я нашла в вашей речи слово, что вмещает в себя и Сознание и мышление. Это Восприятие. Восприятие- это чувственное познание; восприятия как синтез ощущений , а ощущения- это реакция организма , продуцированная Сознанием, на познание себя в окружающем мире. Восприятие- и есть Пример связи сознания и мышления. Через него можно поверить в то, что вы сами пришли к мысли о единстве Сознания и мышления.
Мысль ( мышление) через Сознание формирует ( иные формы есть собственность Мысли) психику человека, а результатом ее работы являются ощущения. А что такое Сознание, то определений у него много. Все есть в статьях. Я удовлетворена собственным расследованием. Спасибо и прошу прощение за недоверие. С уважением.
Вопрос: что такое ИМХО?
ИМХО - это аббревиатура нецензурного словосочетания.
Владимир, издеваетесь над девушкой?
Элла, имхо = imho = in my humble opinion = по моему скромному мнению
так это по-английски... оооо!
kroopkin. Спасибо. Вам небольшой диалог.
Почему ты не употребляешь философских терминов? Не важно. А что важно? Суть. Какая? Моя. И только? Не только. Что еще важно? Для чего? Для сути? Сущность. Чего? Всего. Что такое сущность? Действие. Какое действие? Движение Необходимое. Для чего ? Чтобы жить. Определение жизни какое? Мучиться. Это же трудно. Муки всегда трудные. но необходимые. Почему часто слова «важное и необходимое»? Нужное. А нужное, разве не необходимое? Необходимо. Мы в каком- то кругу слов «нужное и необходимое». Как без них обойтись? Никак. Почему все- таки муки, а не радость? Муки радости. Как понимать? Мучиться и радоваться. Сначала муки, потом радость? Все вместе. И так всю жизнь? А что еще есть в жизни? Слезы. Это тоже муки и радости? Все вместе. Это и есть жизнь? Жизнь- много. Чего много? Всего. А можно без слез? Глаза для чего? Смотреть и радоваться. Всегда? Нет. Вот и все: приехали! Спасибо. Не важно. С уважением.
Дилетанту вопрос: Почему Движение- Необходимое? Буду ждать ответа, как роза лета. С уважением.
Потому что ИМХО.
kroopkin, 4 Декабрь, 2023 - 20:05, ссылка
Подумайте, "где" же появляются феномены восприятия, если не в сознании? Они же появляются. "Где"?
Феномены восприятия появляются, а мыслей (мышления) при этом может не быть. Мышление никоим образом не влияет на "наличие" сознания, потому как сознание - основа и мыслей и феноменов восприятия. Если бы эта основа исчезла, исчезла бы и возможность появления всего указанного. Причем, навсегда.
«Феномены восприятия появляются, а мыслей (мышления) при этом может не быть»
Мысли всегда есть !
«потому как сознание - основа и мыслей и феноменов восприятия. Если бы эта основа исчезла, исчезла бы и возможность появления всего указанного. Причем, навсегда.
Сознание не основа мыслей. Вы сами себе противоречите. Ваша тема о феноменах никак не вяжется со связью Сознания и мышления.
Просьба до определения Сознания или его связи с мышлением, не писать фразу : нет Сознания без мышления, и нет мышления без Сознания. С уважением.
Эль-Марейон, 4 Декабрь, 2023 - 23:31, ссылка
Кто ее пишет?
Если у Вас сознание может быть без мышления - то и ладно...
Я же в корневом посте определил свой взгляд: есть поток инфы - и мышление "нарезает" данный поток на понятия, отношения между понятиями, и прочие вычленки... Организуя МойМир - то понимание, в котором человек действует...
Ну ладно, зафиксировали различие - и ладно. Определите по-Вашему класс для свободы, справедливости, и красоты, плз.
kroopkin, 5 Декабрь, 2023 - 00:57, ссылка
Все они - определенные переживания (чувства) "с качеством" "хорошие"-"плохие", "нравится"-"не нравится", связанные с мышлением и его представлениями. Переживания - следствие выражения отношения к конкретному содержанию того, что вызвало эти переживания. Переживания индивидуальны.
Феномены или ноумены?
kroopkin, 6 Декабрь, 2023 - 21:12, ссылка
Переживание.
Феномены - "видимое", ноумены - мыслимое (содержание мысли), переживание - состояние самого мыслящего. Последнее не относится ни к "видимому", ни к мыслимому. Иначе - они (свобода, ...) - ни то, ни другое.
Ок. Требуется ещё один класс.
Спасибо.
kroopkin, 6 Декабрь, 2023 - 22:49, ссылка
Да, Вы (мы) сами - еще один класс.)
Какой? Вопрос.
Разве переживание не имеет атрибутом эмоции, чувства? Я таких бесчувственных переживаний не знаю. Просветите.
А вот атрибутивная принадлежность переживаниям эмоций и чувств явно относит переживания к чувственному восприятию, то есть к феноменам.
Пермский, 12 Декабрь, 2023 - 10:24, ссылка
Разве эмоции, чувства - не состояние мыслящего?
При наличии чувственного восприятия и отсутствии мышления (мыслящего) эмоций в принципе не может возникнуть. Возникновение эмоций - "реакация", вызванная теми или иными представлениями (мышлением) в той или иной ситуации. Поэтому эмоция не может быть восприятием, а, следовательно, феноменом, который может появиться в "поле" сознания. Сама по себе эмоция - представление об указанной выше "реакции".
Скажу так. Эмоции, чувства, с одной стороны, и мысли с понятиями, с другой стороны, есть состояние мыслящего и чувствующего человека. И это два состояния не тождественны, хотя и можно их рассматривать в двуединстве («два в одном – шампунь и ополаскиватель» - рекламный слоган).
Это замечательный критерий от Толи, по которому легко оценивать живое существо на наличие у него ума. Если живое существо способно на эмоции (например, чувствовать боль), значит это живое существо однозначно мыслящее. А то зоопсихологи мучаются, кого считать из мира животных обладающими когнитивными способностями )).
Пермский, 12 Декабрь, 2023 - 15:14, ссылка
Сначала "мысли с понятиями", "эмоции, чувства" - потом. Но не наоборот. "Потом", как "реакция" на "содержание" мыслей в сложившихся обстоятельствах.
Мыслей может и не быть при наличии восприятия. Это - факт.
"Способно" мыслить и "пользоваться" этим в данный момент - разное.
Тогда что входит в поле восприятия? Мыслей может не быть, эмоций вслед за мыслями тоже нет. А что есть в таком восприятии? Восприятие за вычетом мыслей и эмоций пусто-бессодержательно?
Пермский, 13 Декабрь, 2023 - 08:19, ссылка
Например, есть зрительное восприятие. Оно, как и другие, возникает независимо от мышления. Но зрительное восприятие и др. для мышления являются материалом для анализа. Если нет анализа мышлением зрительного восприятия, то оно играет роль просто вИдения. Наличествует вИдение и не более того. Очевидно, что это не "пусто-бессодержательно". Ведь "содержательность" не обязательно должна определяться наличием мышления. И это так.
Два уровня восприятия. Первый уровень: независимое от мышления восприятие (внешнее) – оно материал для мышления с его содержанием-смыслами. Второй уровень: восприятие внутреннее как реакция на смысловое содержание (данное в мышлении) того, что составляет простое «физическое» вИдение. Это эмоциональная оценка-реакция на чувственную картинку, обработанную мышлением и обретшую смысловое содержание. Верно?
Если так, то Ваша концепция поля восприятия (шире поля сознания) очень недурна.
Пермский, 14 Декабрь, 2023 - 07:49, ссылка
Верно только для "внешнего восприятия". "Реакция на смысловое содержание" восприятием не является. Сама эмоция - представление, но не восприятие.
"Следствиями" "реакции" могут быть, например, изменение частоты сердцебияния, которые можно зафиксировать, если вести за этим наблюдение, и др.
ссылка
Значит вы мыслите внесознательно в некоем самом-по-себе мышлении? Но ведь тогда вы и не осознаете то, что вы мыслите раз мышление вне сознания. А в сознании у вас только феномены. Так может, по-вашему, мыслите в мышлении вне сознания, а осознаете мыслимое как некий феномен сознания? Мышление всего лишь один из феноменов сознания?
Пермский, 12 Декабрь, 2023 - 10:16, ссылка
ссылка
См. здесь.
Значит вы сознаете что видите, слышите, или чувственно воспринимаете, и того же поля ягода (тоже феномен), то что вы распознаете, различаете в своем сознании как свои мысли, понятия, разные предположения, домыслы? Ведь всё перечисленное мы имеем в поле сознания и , по-вашему, это всё феномены. Или вы мыслите ноумене вне сознания? Тогда где же обитает ваши мысли, мысленные вещи, вымыслы, домыслы?
Пермский, 12 Декабрь, 2023 - 10:08, ссылка
Всё, что называют восприятием, есть феномены. К ним же относятся и появляющиеся в "поле" сознания образы, видЕния и т.п.
Мысль - феномен, т.к. является определенным чувством, возникающем и обнаруживаемым в "поле" сознания. При этом мысли имеют и свое "содержание" (смыслы и т.п.). Это "содержание" есть ноумены.
Очень оригинальная трактовка "поля сознания". Исходя из Вашей трактовки интересно понять, если мысли по содержанию-смыслам ноумены, то что собой по содержанию представляют феномены в поле сознания?
Пермский, 12 Декабрь, 2023 - 15:02, ссылка
Как указывалось, мысль, как феномен, определенное чувство, которое появляется с появлением мысли. Это чувство обнаруживаемо, если быть очень внимательным при слежении ("наблюдении") за мыслями.
То есть по части содержания носителями содержания (смыслов) выступают мысли в их ноуменальной составляющей, а по части формы мысли являются нам в нашем наблюдении феноменами (эмоциями, чувствами, переживаниями). Верно Вас понял?
Если я верно понял Вас, то это вполне логичная трактовка поля сознания (в смысле логически концы с концами сходятся).
Пермский, 13 Декабрь, 2023 - 08:10, ссылка
Для представления феномена "мысль" наиболее близко подходит ощущение. Но это ощущение "приходит" "изнутри", а не "снаружи", как это происходит при "обычном" восприятии.
Эмоции, чувства ("расчувствоваться"), переживания могут возникнуть только после появление мыслей, как "реакция" на их "содержание".
Она основана на опыте, логике и осознании.
Получается в Вашей концепции поле восприятия представлено двумя родами: внешнее и внутреннее восприятие. Внешнее (обычное) восприятие независимо от мышления и дано нам по типу «открыл глаза и дана сразу чувственная картинка» до всякого мышления. А внутреннее восприятие – это переживание, эмоциональность (расчувствовался) как реакция на мысли с их содержанием (смыслами). Так?
Пермский, 14 Декабрь, 2023 - 07:36, ссылка
Здесь "внутреннее восприятие", как и "внешнее", не связано с реакцией на мышление, но связано с фактом поЯВЛЕНИЯ мысли, которую фиксирует сознание: как только мысль поЯВЛЯЕТСЯ в его "поле", сознание сразу же "обнаруживает" её.
То есть у Вас внутренне восприятие всё же не феномен типа расчувствовался-распереживался, а факт различения/осознания в сознании мысли. Ну так это простая рефлексия сознавания того, что мыслится. Появилась в уме мысль – сознание её запротоколировало-маркировало как «такая-то мысль», соответственно человек осознал что именно он помыслил. Вы это пытаетесь разъяснить?
Пермский, 15 Декабрь, 2023 - 06:43, ссылка
Речь идет не о рефлексии, а о "непосредственном восприятии" мысли. Она поЯВЛЯЕТСЯ подобно тому, как поЯВЛЯЕТСЯ вИдение, когда глаза открыты, и мы наблюдаем появившееся. Так происходит и с мыслью: она появляется, а мы "наблюдаем" ее "со стороны" как феномен, отстранившись от содержания мысли.
Тогда у меня получается, что Ваша концепция мышления подразумевает мышление как автоматическое явление нам мыслей, за которыми мы наблюдаем как за плывущими облаками. Значит активность мыслителя вторична? Нужно накопить являющиеся нам мысли, а затем анализировать их содержимое, препарируя нахлынувшие мысли на предмет их содержания (смыслов). Отсюда и аллегория «какая мысль пришла мне в голову». Так?
Пермский, 16 Декабрь, 2023 - 08:18, ссылка
Как узнать о наличии мыслителя? Очевидно, что по наличию мыслей. Если нет мыслей, то нет и мыслителя. Такой вывод делает сам же мыслитель, создав соответствующее представление о себе. Больше некому. При отсутствии мыслей остается только потенция их появления не связанная с самими мыслями. Но должна быть "основа", которая проявляется при соответствующих условиях так, что мысли появляются. А появление тех или иных мыслей связано с ситуацией и памятью. Их содержание привлекает другие мысли и они возникают друг за другом, сменяясь. "Свидетелем" мыслей выступает сознание, в поле которого они появляются. При определенном опыте ("отстранении" от содержания) мысль "видится" как феномен.
Иначе - 1) есть увлечение содержанием мыслей и их анализом, что не позволяет "увидеть" мысли в момент появления и 2) есть отстранение от содержания мыслей, что позволяет "увидеть" мысли как феномены в момент их появления.
В моей концепции эта «потенция их появления» есть интуиция, которая и вызывает-привлекает мысли в сферу ума субъекта-мыслителя.
«Основа» - это мир идей, из которого они извлекаются-трансформируются интуицией в мыслеформы (феномены, несущие в себе умозримые содержательные смыслы-понятия).
Подобное привлекается подобным. Потому память (понятийный запас – «понятийная сетка») направляет интуицию извлекать из мира идей не какие попало идеи, а из них мыслеформы, а те что родственны-близки содержательно к ранее усвоенному мыслителем знанию, хранящемуся в памяти.
Местом обозрения мыслей мыслителем выступает сознание, «в поле которого они появляются», будучи различенными-«увиденными» мыслителем.
Способность зрить феномен-мыслеформу – результат определенного опыта отстранения от понятийно-смыслового содержания мысли на её форму-носителя – материальную оболочку нематериальной идеи в основе мысли.
По мне, Толя, вы прекрасно видите суть дела.
Пермский, 17 Декабрь, 2023 - 07:22, ссылка
Принято к сведению.
Что скажете по свободе, справедливости, и красоте?
Люблю феномены в начале мая, а ноумены в голливуде!
Павел приветствую. Не помню, чтобы мы общались. Я редкий гость на этом празднике жизни. Пишу чтоб познакомиться.
Мне кажется проблема именно в границе. Нельзя проводить ее по понятийному аппарату. Я выделил в Вашем тексте жирным шрифтом. Коллеги философы проводят по привычке, но любое слово или символ - ярлык. Ноумен в любом случае, на что бы не вела эта ссылка. У каждого распространенного природного явления столько ярлыков имен, сколько существует языковых систем. Явление дождь, одно на всех, а вот ноуменов имен у дождя масса.
Если уж искать границу, то в железе, по моему мнению - выражаясь компьютерным языком. Картинку вставлю из старых запасников.
Одно полушарие за память отвечает, другое за творчество. Работают они вместе, неважно какие языки подгружены в систему. То полушаре, которое отвечает за память обрабатывает все, что связано с органами чувств. (феномены). А вот то, которое отвечает за творчество оперирует ярлыками понятийного аппарата, ноуменами. Но эти ракетки настолько быстро перебрасывают валанчик между собой, что найти границу в понятийном аппарате проблематично.
А искин не может проверить инфу на основании которой делает свои вводы на достоверность. Что чаще упоминается, то и достоверно. Разработчики жалуются, что после широкого распространения чатботы начинают тупеть. Недалекие люди в основном с чатботом общаются, а с кем поведешься, от того и забеременеешь. Поскольку явная граница между феноменами и ноуменами в информационном поле не проявлена, он и выдает то, что чаще всего упоминается относительно любого запроса.
Анатолий, насколько я понимаю вам о том же самом пишет. Своими словами и без картинок. Но суть примерно та же, что и мои представления о границе между феноменами и ноуменами.
Спасибо большое за развернутый ответ.
Мой пост - именно об этом. Однако призыв к сообществу терпит крах даже в самом конкретном - в озвучке персонального мнения каждого о классификации истины, свободы, справедливости и красоты. Мой вопрос к Вам: а как Вы классифицируете эти четыре "вычленки", при условии, что мы согласны на резкость границы феномен / ноумен? - т.е. или-или.
Второй вопрос - о родовом понятии.
Ваше рассуждение о фено- и ноу- здесь очень симпатично, и у меня нет особых "шкрябаний" по предложенному Вами описанию. Но: конкретные вопросы - см. выше - остались неотвеченными.
Точно так. Потому в: доверяй но проверяй здесь следует сместить акценты к концу... Но тем не менее это какой-то слепок с эпистемы / библиотеки знаний. Хоть и с глюками - о которых все тестировавшие предупреждают.
Отнюдь. Ваше рассуждение мне понятно и я его принимаю. В случае Анатолия я зафиксировал небрежность, которую в общем-то можно поправить, вернувшись к словарям, но он упёрся. Потому к Вам третий вопрос: Вы, как и А., тоже считаете, что "появление в поле сознания" возможно без мышления?
Не вижу смысла разлучать эти вопросы. Я думаю все эти "вычленки" имеют социальные корни. Ребенок маугли, обделенный с детства социальным влиянием, не будет иметь представления ни об истине, ни о красоте, ни о свободе, ни о справедливости. Они появляются в головах через языковую систему и воспитательные практики. Это даже ближе к аксиологии чем к гносеологии выборка. Я бы навскидку предположил, что за родовое понятие можно принять "традиционные ценности" имеющие свою специфику. А вот по поводу феномены это или ноумены - вопрос веры. Холисты скорее всего скажут, что феномены. У них воспитание соответствующее. Общество типа существует само по себе. У него есть этапы: развития, зарождения и смерти. А вот индивидуалисты скорее всего скажут, что ноумены, поскольку социальные целостности производные от индивидуумов.
С моей точки зрения это ноумены, поскольку прививаются через языковую систему. Любое слово ноумен, а от осинки не родятся апельсинки.
Здесь довольно сложно ответить однозначно. В случае адекватного члена общества - маловероятно. Это же дрессированная обезьянка. Она и видит только то, к чему приучена. По байкам аборигены не видели корабли Кука. Представить лодку больше чем деревня для них было немыслимо.
Но вот если присмотреться к исследованиям рептильного мозга, то все наоборот. Реакция в экстремальных ситуациях опережает мышление на несколько миллисекунд. На что то же рептильный мозг реагирует, пока мышление не включилось. Восприятие работает. Соответственно та часть головы, которая отвечает за память, и обрабатывает феномены, не только работает без участия мышления, но и опережает его.
Если верить опытам по исследованиям рептильного мозга, то "появление в поле сознания" возможно и без мышления.
Спасибо.
По последнему: в поле ли сознания то, что ещё на дошло до него?
Не дошло до мышления, а не до сознания. Если человек реагирует на стимулы, значит он в сознании. Был бы без сознания, то не реагировал бы. Соответственно опытные данные исследования рептильного мозга говорят о том, что сознание шире мышления и шустрее на несколько миллисекунд. С философской точки зрения это повод задуматься над тем, что мышление только часть сознания и при этом не самая быстрая. Привычка философского сообщества отождествлять сознание и мышление опытными данными современной науки не подтверждается.
Да не за что. Встретимся еще на просторах ФШ. Мне наше общение понравилось. Желаю здравствовать.
Взаимно!. Всего доброго!
Вы, Михаил, прямо "льете воду на мельницу" концепции сознания-вместилища объектного контента, различаемого субъектом (я) человека
. Уточнения. Не мышление часть сознания, а продукты мышления: объекты-ноумены, или понятия, понятийные конструкты (концепты, концепции, теории-учения). Ровно также не восприятие часть сознания, а продукты восприятия: объекты-феномены, или эмоции-переживания, чувственные образы, расцвеченные качествами зримости, слышимости, тактильности, запаха и вкуса. Мышление и восприятие есть инструменты субъекта (я) человека, с помощью которых человек-субъект (я) наполняет сознание объектным контентом. Способность мыслить и воспринимать дана человеку через его объектные тела: физическое обеспечивает физическую активность человека в физическом мире, психическое тело обеспечивает человеку его способность восприятия феноменов, а ментальное тело (ум/умозрение) обеспечивает человеку способность мыслить/умозрить.
А почему не верить утверждению аналитического философа "открыл глаза и картинка того, что дано, перед глазами". И эта несомненно феноменальная (а не ноуменальная) картинка не требует предмышления.
Феномен и ноумен - это парные понятия, которые должны быть видами одного рода. Дадим определение феномену:
Феномен - это предмет, данный непосредственно в чувственном восприятии.
Здесь род - "предмет, данный непосредственно", а видовое отличие - "чувственное восприятие".
Стало быть, определение ноумена будет следующее:
Ноумен - это предмет, данный непосредственно в мышлении.
И вот такой вопрос следует поставить в связи с этим: существуют ли вообще такие предметы, которые были бы даны нам иначе, чем в чувственном восприятии?
Платон считал свои идеи чем-то существующем независимо от мышления и постигаемые мышлением. Идеализм - это, можно сказать, "ноуменолизм". Оппонирующая точка зрения утверждает, что идеи есть только имена для вещей, воспринимаемых чувственно, и существуют только в уме. Они никак не могут быть ноуменами, т.к. не имеют ничего общего с феноменами.
Не знаю, как вы, а я ни разу не имел дело с ноуменами. Все предметы, с которыми я имею дело в опыте, суть феномены. Ноуменов не существует.
Таки предметы есть, их про-родитель стохастизм. Он и формирует понятие как статистически универсальное, хотя вы имели по жизни дело исключительно с уникальным. То есть, по современным представлениям, в мозгу постоянно работают цепи Маркова, формируя узнавание уникального (апостериорно) через через связи с (априорным) универсальным.
Если кто-то попросит вас подать карандаш (одиноко лежащий на столе), вы сразу "узнаете" его (априорно) каков бы незнакомым он не был. (Очень хороший момент понять многозначность небытия...)
*******************************************************************
Лично я ориентируюсь на Платона ("Софист") и Лосева, которые считали, что есть два фундаментальных рода сущего: бытие (однозначное) и небытие (многозначное). В моем онтологическом синтезе они представляют собой субстанции: бытие/небытие ~ становление ~ пассивное/активное
Именно в "Софист" Платон показал, что бытие и небытие создают границу становления, как важнейшую составляющую "пяти видов сущего" (эйдоса).
Впрочем, я об этом столько писал, что стало противно ворошить это в памяти... Правда, и меня это не оправдывает - у меня нет единой книги, только статьи...
Перенесу сюда Ваше из другого поста:
Вопрос остаётся пока неотвеченным: истина, свобода, справедливость, красота - они феномены? или ноумены?
kroopkin, 7 Декабрь, 2023 - 09:54, ссылка
Согласно моего (Victor, 7 Декабрь, 2023 - 09:13, ссылка),
мы имеем дело с "решеткой понятий", где самый высокий ранг дихотомического деления это субстанции: пассивная и активная (пассивная/активная). Всю градацию мне трудно выделить, но ясно, что градация на: формионы/бозоны появилась где-то в начале координат. А еще далее деление на химические реакции: соединения/рассоединения
На каком-то этапе появился: генотип/фенотип, потом объект/субъект, потом феномен/ноумен, потом конкретное/абстрактное и апостериорное/априорное.
Все эти диалектические пары возникли эмерджентно на оси гармонии такого представления (ссылка):
Так вот, согласно таких представлений, "истина, справедливость, красота" - это пограничные ( ~ 1, на оси симметрии) понятия. Например справедливость = потребитель/производитель ~ 1.
А "свобода" это понятие из класса аналитических. Термин "ограничение" - из класса синтетических. Понятие Дарвина: постоянство/изменчивость ~ 1, оно пограничное, поскольку адаптационное.
***
То есть, чем дальше мы удаляемся от начала координат ("большой взрыв"), тем уже эмерджентная "полоса существования" в проекциях на субстанциальные оси. То есть индивид - это история вселенной "свернутая" до организменности... (у этой мысли есть автор).
Что такое - парные понятия? Это понятия, которые наше сознание объединяет в неразрывные противоположности.
Какая связь соединяет эти понятия в пары? Наша оценка этих понятий.
Что такое - понятие? Это совокупность образов объекта нашего внимания.
Что такое образ объекта нашего внимания? Это совокупность ощущений.
Что такое ощущение объекта? Это - феномен.
Как сознание создает образ феномена? Посредством оценки, группировки и классификации ощущений.
Как сознание формирует понятие? Посредством оценки, группировки и классификации образов.
Как сознание формирует ноумен? Посредством оценки, группировки и классификации понятий.
Вопрос: Приведите пример Ноумена сформированного сознанием в отрыве от понятий, образов и ощущений.
В основе всех ноуменов лежат понятия и образы различных феноменов.
Ноумен - это вершина ментальной пирамиды, созданной Сознанием, основанием которой служат Феномены. Ноумен - аттрактор Феноменов.
Если искать первопричину Ноумена (метафизика) - вы получите фрактал Феноменов.
Спасибо.
В части ноуменов: как Вы отклассифицируете бесконечность?
Бесконечность не является ни феноменом, ни ноуменом. Отрицательное понятие, под которым мыслится отсутствие пределов, границ у чего-либо. Например, бесконечное количество - это количество, которое нельзя измерить ни одним числом.
Вот подобное и есть ноумены!..
Нет никаких чувств - только мышление.
Это не ноумен. Это выдуманное человеческим умом понятие.
Ни в коем случае. Именно потому ноумены и ставят рядом с феноменами, т.к. и то и другое есть объекты, существующие независимо от человеческого ума.
Ноумены - это не то, что мы сами создаем своим умом, а то, что существует независимо от ума и что гипотетически мы можем воспринимать как-то иначе, чем через чувства (одним только умом). Лично я ни с чем подобным не сталкивался.
Ок, зафиксировали различие...
Но подход: Талдычат чего-то... Но то, как я понимаю термин - там ничего нет! - оно восхитительно!.. Хотя бы вопрос "а о чем же они там талдычат, чего вроде нет?" - имхо просто напрашивается...
Вы отправили меня к философским словарям. Давайте глянем.
В Викисловаре:
В других словарях:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2841/%D0%9D%D0%9E%D0%A3%D0%9C%D0%95%D0%9D
Как видите, не только я так понимаю этот термин.
Берём бесконечность. Умопостигаема? Да. Дана в опыте? Нет. Значит вполне себе ноумен по Спиркину.
Я не могу понять Ваше понимание...
Т.е. вы обладаете внечувственным созерцанием? Созерцаете умом бесконечность? Везет вам.
Скажите, а как вы отличаете умопостигаемое от порождений собственного ума? Дайте критерий.
А никак!..
Имхо, Игры с феноменами / ноуменами произошли из истории отделения воображаемого от того, что идёт извне. Потому, основное - феномены, на чем и концентрация. Остальное же - ноумены. Это мое понимание существующей традиции. В которой, например, вся математика - ноумены.
Но и тут на границе возникла проблема. О которой и пост. Ибо и истину, и справедливость, и свободу многим хочется отправить в феномены. Даже - искинам!..
Не могу поддержать подобное обращение с термином "ноумен". Неслучайно же ноумен созвучен с термином феномен, т.к. ключевое, "родовое" для того и другого есть то, что "идет извне".
Более того, я хоть и написал выше, что ноуменов не существует, однако для меня это, скорее, проблема. Странно было бы утверждать, что существует только то, что можно увидеть, услышать, потрогать руками и т.д.
Возможно ли существование чего-то иного помимо предметов чувств? Если да, то как это познать?
Я сам себе дан в чувствах как некий феномен - человек с руками и ногами и т.д. Но тождественна ли моя природа этому феномену? Вот вам пример возможного ноумена - человеческое Я, сам мыслящий субъект.
У нас с Вами расхождение, которое уже зафиксировано.
Однако: Вы, например, отрыли класс без названия (откуда бесконечность) и не задались вопросом, почему никто ранее не озадачился подобным неназванным, а зачем-то называли то, где ничего нет. Дураки, видимо были, и Кант, и Рассел, и прочие, кто игрался вокруг...
Ну или продались кому...
Во-первых, зачем этому классу придумывать какое-то специальное название? Математические понятия - такое название подойдет?
Во-вторых, по поводу Рассела не знаю, но мое понимание термина ноумен никак не расходится с тем, как трактовал его Кант, и с теми определениями, которые даны в словарях. Это вы по-прежнему стремитесь называть ноуменом то, что для Канта таковым не было.
Бесконечность - это слово, обозначающее понятие ноумена "много" формируемого сознанием из феноменов невозможности завершения процесса счета или измерения...
Вопрос о бесконечности возник в беседе с человеком, отрицающим существование ноуменов.
К Вам вопрос из поста: истина, свобода, справедливость и красота - это ноумены? Феномены? Или требуется ещё один класс для подобного?
На мой вопрос "как вы отличаете умопостигаемое от порождений собственного ума?" вы ответили: "Игры с феноменами / ноуменами произошли из истории отделения воображаемого от того, что идёт извне. Потому, основное - феномены, на чем и концентрация. Остальное же - ноумены. Это мое понимание существующей традиции".
Получается, что мы оба с вами отрицаем существование одного и того же. Расхождение у нас сугубо терминологическое: я предлагаю использовать термин "ноумен" в его старом традиционном смысле, вы же считаете, что этот смысл почему-то должен быть изменен и ноуменом следует называть все, что не феномен.
Я думаю, вряд ли кто-нибудь будет спорить с тем, что ноумен есть нечто умопостигаемое, не так ли? Вот и вы выше называете бесконечность чем-то умопостигаемым. Однако же что значит "умопостигать"? Это значит - познавать умом то, что полагается существующим независимо от ума. Странно было бы постигать умом то, что этим же умом и порождено.
Выходит, ноумены у вас есть не что-то умопостигаемое, а что-то умопорождаемое. Это резко идет в разрез с существующей философской традицией.
Для Вас этот класс пуст. Т.е. его определение - бесполезная игра ума тех, кто пользует термин. И вообще у Вас в этом месте никаких проблем нет.
Для меня там много чего, и математика, и сингулярность, и прочее такое. Т.е. люди, когда вводили класс, делали хороший вклад в различение "потоков" в сознании.
Ну и по итогам конкретизации возникла проблема, что по некоторым "вычленкам" аттрибуцию с этими двумя классами (фено-/ноумен) - проблематична. Вводить ещё класс?
Ну а в части умопостижения / умопорождения - тут Вы правы: в моей онтологии умопорождается ФСЁ - потому и "вычленки"...
Любое слово(как символ понятия) возникает из потребности координации и синхронизации действий группы индивидов. Общепринятое значение слова-символа есть результат коллективного опыта этой группы.
Слова используются для описания любого процесса (даже неподвижный не меняющийся предмет возможно описать только в результате процесса его осмотра, измерения, ощущения).
Процессы бывают закономерные и случайные, лавинообразные и вырождающиеся и т.д.
Ноумены - это слова- символы обозначающие понятие аттрактора - корневой структуры когда множество феноменов сводится к единственному ноумену. Произнесший это слово обозначает, какой то класс объектов.
Услышавший это слово должен сам определить какое место занимает услышанное понятие в этом классе, для него ноумен - фрактал (структура ветвления понятий).
Связь понятий феномен - ноумен диалектична. Она не стабильна, а динамична, и в каждом конкретном случае иеет свой характер и степень ветвления.
Вас можно понять так: феномены-ноумены - это не классификация "вычленок" а их состояние в потоке сознания. Одна и та же вычленка может быть и феноменом, и ноуменом - в зависимости от...
Ок, спасибо.
Верно. Поняли именно так, как я хотел...
Вы опять со своим вонючкой кантом всё запутали?
Чем явление отличается от феномена?
Чем сущность отличается от ноумена?
Феномен для меня был и остаётся
Феномен: Фено́мен (греч. φαινόμενον) — необычное явление, редкий факт, то, что трудно постичь
Версия от Bard.Google:
Феномен и ноумен - это два понятия, которые используются в философии для описания двух различных способов восприятия реальности. Феномен - это то, что мы воспринимаем через наши чувства, а ноумен - это то, что существует независимо от нашего восприятия.
Феномен
Феномен - это то, что мы воспринимаем через наши чувства. Это может быть что угодно, от физического объекта до абстрактного понятия. Феномен всегда субъективен, то есть он зависит от нашего восприятия. Например, мы видим красный цвет, но мы не знаем, какой он на самом деле. Мы можем только воспринимать его через наши глаза.
Примеры феноменов:
Ноумен
Ноумен - это то, что существует независимо от нашего восприятия. Это некая реальность, которая находится за пределами наших чувств. Ноумен всегда объективен, то есть он не зависит от нашего восприятия. Например, мы знаем, что существует гравитация, но мы не можем ее непосредственно воспринимать. Мы можем только наблюдать ее последствия.
Примеры ноуменов:
Отношение между феноменом и ноуменом
Отношение между феноменом и ноуменом является предметом споров в философии. Некоторые философы, такие как Иммануил Кант, считают, что феномен и ноумен - это две совершенно разные реальности. Они считают, что мы можем никогда не познать ноумен, поскольку он всегда будет скрыт от наших чувств. Другие философы, такие как Платон, считают, что феномен - это всего лишь отражение ноумена. Они считают, что мы можем познать ноумен, но только через изучение феноменов.
Заключение
Феномен и ноумен - это два важных понятия в философии. Они помогают нам понять, как мы воспринимаем реальность.
Мы воспринимаем только свойства . И только в нашем диапазоне чувств. А свойства это в любом случае взаимодействия.
Некоторые обьекты мы воспринимае частично. схема существования. см.
Есть взаимодействия подвласные нашему восприятию молния, цвет и он же идеализация спектра волны , вкус
И не подвластные например ультразвук.
//Примеры ноуменов:
Гравитация это чувство тяжести , это повласно это явление.
Заключение у вас мешанина бесмыслицы у меня, что то похожее на правду, но тоже говно .
kroopkin. Доброе утро. Есть еще такая мысль. Быть предмету ноуменом или ффеноменом , возможно, зависит и не от нас, нашего восприятия или понимания. Дело в том, что все живое- носитель данности своего бытия. Каждый эту данность развертывает в себе, или если она сама живая, то и она сама развертывается. Именно степень раскрытия предметом своих свойств, то есть, меры своего Я или неЯ, помогает нам определить, что это: непонятное или уже или почти понятное.
Все , что нас окружает, в свое время было феноменом, писал Н. Пирогов, но сегодня- это уже раскрытая истина. Получается, что сам предмет говорит нам, кто я на сегодня. И этого достаточно. Но есть и идеалисты, которым важно понять суть и сущность материи, а возможно ли понять, если сама суть предмета не развернулась еще, в процессе она, и как долго она будет это делать, зависит, кто есть предмет- ноумен или феномен.
Не зря ведь Гумбольдт писал, что человек- это идея, наполненная божественным содержанием. Содержанию требуется понять себя и воплотиться в жизнь. Именно с этой точки зрения ранее я вам дала группу слов, вы же так легко отмели ее в сторону.
Мои диалоги- это двое. НеЯ задаю вопросы, Я отвечает на них. Быть этим Я никто из нас не способен. Загадка? Я с ним знакома, но знать то, что он знает, не познать никогда. Поэтому трудно сказать, кто он для меня- феномен? Уже нет. Ноумен? Еще нет. С уважением.
Ваше понимание - оно хорошо следует теории темпоральность Болдачева - в данном случае: объект хорошо определен не только в пространстве, но и во времени. Пример с которым я согласен - развитие зародыша. Ну и чисто временные объекты - музыка...
Но на мой взгляд, в не-искусственной среде у объекта слишком много точек бифуркации. Даже там, где "программа развертывания" ещё работает. Посадят ребенка в китайскую вазу, чтобы сделать уродца - и вот нам уродец! Насадят девочке кольца для удлинения шеи - и вот нам длиношеии аборигенки...
Ну а несовпадение МойМиров - это стандарт. Особенно, когда несовпадение в протоколах коммуникации - слишком много слов понимаются по разному... Потому и существуют стандарты...
Какое-то противоречие…
Если ноумен – это способ восприятия реальности, то он уже не может быть тем, что существует независимо от нашего восприятия. Способ нашего восприятия не может существовать независимо от нашего восприятия :о)
П.С. а то, что феномен и ноумен - это про различные способы восприятия чего-либо, вполне прокатит.
Derus, 8 Декабрь, 2023 - 09:21, ссылка
Этот ИИ "списывает" мысли у троечников, которых большинство...
Искину слов не хватает!..
Но мне - ОК. Стандартная общепринятая схема: познающий субъект - и доступный ему поток инфы. Далее - постулирование "внешнего мира" / действительности. Уже ноуменальная структура "отказ от солипсизма".Потому, среди вычленок такое внимание феноменам.
Казалось бы, можно и не заморачиваться. Но: есть ещё и галлюники. Поэтому классификация становится важной: феномены плюс галлюники. Но практически оказывается, что часть не-феноменального тоже важна, ибо участвует в отстраивании своей реальности - своей модели действительности, своего МойМира. Так появляется класс ноуменов.
Ну и вопрошание и статусов ноуменов (например, насколько универсально у всех априори), и границ - как со стороны галлюников, так и со стороны феноменов.
Примерно это искин и изложил - своими словами, заимствованными из русскоязычной ноосферы. А возможно и - сделав двойной перевод из русского на английский и обратно...
Я гляжу, позитивизм в искина прошит, и теперь будет шириться...
Если понимать философию как предельное обобщение в принципах и законах, о извлечение смысла (из аналитического материала) будет факторным анализом (синтезом). Это тем, кто хочет покончить с философией "бла-бла".
Вот мне повстречалась, к примеру, статья: The Life of Behavior (не обработан до конца), https://disk.yandex.ru/i/Fu93-nvS_YH11g
Соответствует ли она моим позиционным взглядам на онтологию как технологию? - Соответствует! Поскольку я могу вытащить из нее три фактора:
- субстанциальный фактор пассивного (синтез) - тело;
- субстанциальный фактор активного (анализ) - поведение;
- граничные эффекты как представление об агентности - целенаправленном гармоничном поведении (телеономии)
***
То есть факторно я могу задать рамки своего исследования как: тело/поведение ~ 1, которые считаю гомологичными системному принципу (обобщения): структура/функция ~ 1.
Крыса (тут есть такой пример) обладает онтологической парой феномен/ноумен ~ 1, формируя свое поведения (будущее) своем телом (прошлое), спасая свой кусок пищи от желающих ее отобрать.
Т.е. (из статьи) ноумен здесь - это воображение в планировании своего поведения. А феномен - обстоятельства окружающей среды (расстояние до врага).
***
Конечная цель живого - выжить через себя как двойственность (тело/поведение) оптимизируя поведение как управление телом. То есть я имею ввиду "ось гармонии" из поста (Victor, 7 Декабрь, 2023 - 15:44, ссылка) выше.
***
kroopkin, 8 Декабрь, 2023 - 02:32, ссылка
Любовь - Ненависть
Добро - Зло
Они, эти пары, что "снаружи"? Лежат на пригорке, или висят на дереве? Они "внутри" - ноумен!!! Эта парность указатель для разума (в агентности - это выбор)! С целью - выжить! Они по своему субстанциальному рангу принадлежать ноуменальному. Они порождение виртуального.
Да, у меня пока трудности с визуальным выражением "ранговости", но кое-что двигается и в этом направлении... Вырезка из последней статьи: Онтология как обоснование социологии :
***
Субстанциальные представления (через тройственность: пассивное, активное, пограничное) - они проще для ума чем эйдосы.
В математике единица уже предзадана однозначно, никто в ней не сомневается. В онтологии (как технологии) это не так! В ней это норматив, как примеру, «друг»/«враг», «правда»/«ложь» и тому подобное. Перебороть общественное мнение которое болезненно зациклилось на "золотом сечении" и показать главную гармонию как онтологическую (технологическую, позиционную, потоковую) "переменную" - моя текущая задача.
Как это не странно, но вера большинства общества, что идеал общества это соответствие всех принципу: потребитель/производитель ~ 1 (онтологическая сингулярность) многое изменит!
Самое интересное, что с онтологической точки зрения этот принцип повышает выживаемость потому, что гарантирует универсальность общества (взаимозаменяемость) без ущерба в уникальности. поскольку "доход" индивида не ограничивает (уникальное/универсальное ~ 1).
***
Я сторонник того, чтобы считать бабу Филю "упорядочением нарративов" для около-научного и около-повседневного знания. Баба Филя производит заготовки, из которых каждый конструирует себе свой МойМир. Такой МойМир, который "по руке"... Отсюда и множественность, ибо "по руке" у людей - разное.
А я сторонник того, что "упорядочение нарративов" как движение "снизу-верх", должно грамотно сочетаться с идеями блага "сверху-вниз", иначе получаем "серость" масс ...
"упорядочение нарративов" как управление физическим организмом общества "снизу-верх", должно делаться машиной, и грамотно сочетаться с идеями блага управления "сверху-вниз", дОлжном "делаться" некой "гармоничной идеей блага", иначе... будем иметь то, что имеем.
//Это тем, кто хочет покончить с философией "бла-бла".//
Дык вы и есть бла бла бла вечный бла !
ИНТЕЛЕКТУАЛЬНЫЙ ИДИОТ!
Ну фсё, недолго мучилась старушка...
А вдруг не дурак, а продался? 
Может Легомен (греч. λεγόμενον), т. е. «Называемое» если дословно перевести?
Легомены это например квадратный круг, деревянное железо, двухугольный треугольник и т. д. и т. п., они не даны ни феноменально, ни ноуменально, а только легоменально как пустые знаки без смысла и значения, разве не так ли?
Истина, Благо, Красота, Свобода, Справедливость, Суверенитет, Государство и т. д. и т. п. это Ноумены, поскольку, грубо говоря, на них пальцем нельзя указать, но смысл у них при этом имеется, разве не так ли? Феномены всегда конкретны, Ноумены всегда абстрактны, Легомены всегда противоречивы (ни конкретны, ни абстрактны), впрочем, все эти «различия» можно деконструировать в духе Деррида, вот только оно надо?
Называемым являются знаки. А Вы привели примеры банальных химер. Они так и называются.
Если феномены - это явления действительности,
а ноумены - явления результатов (логического) мышления (ума),
то явления результатов машинных компиляций, случайных комбинаций форм, слов... в виде печатных картин или образов,
будут химерами - несбыточными фантазиями, а если сбывающимися, то не жизнеспособными.
Кстати, все изделия рук человека существуют как нежизнеспособные. Поэтому для поддержания их существования требуется обслуживание человеком.
Золото хранится долго, но оно же не изделие рук человека.
Не, химеры в Вашем смысле - то бишь галлюники, мы выводим и за рамки ноуменов. Трэш...
"Мы" слишком высокого мнения о себе.
От того, что химеры-галлюцинации будут выведены за рамки ноуменов, они не перестанут быть продуктами мышления.
Потому что всегда возможен случай производства мышлением, сознательно, именно химер.
Галлюцинации же создаются не-произвольно, но в той же "сфере мышления", то есть на "под- или сверх- сознательном" уровне.
Пример действительной, феноменальной, галлюцинации - мираж.
Пример мнимой, ноуменальной, галлюцинации - обыкновенный сон.
При нарушении "изоляции" между феноменами и ноуменами, ноумены могут явиться и при бодрствовании, тогда их обычно и называют галлюцинациями.
Обычно же ноумены при бодрствовании являются "слабыми тенями", как "серость" мышления. Мышления схемами, например, пути до "магазина".
Ведь если они не будут являться в действительности, то тогда будет невозможно руководствоваться "путём" (схемой), планом достижения цели.
Тут вопрос о различениях и терминах. Разговор с мошенником и диалог на семинаре - это одно? А ведь - разговор...
Потому в ноумены имхо имеет смысл включать лишь те вычленки, которые нужны для феноменального слоя. Цифирь - да, а фантазии Манилова - нет... И сны - тоже нет.
Но если Вам любой шум в мозгу значим - то ок, фиксируем различие и идём дальше: ежели фантазии Манилова тоже ноумены, то как мы назовем цифирь и подобное?
Ну и о миражах - это все-же уже феномен, и хорошо изученный феномен.
Как пример "сильного" ноумена предложу кварк - и фальсифицируем, но все ещё ноумен. В отличие от атомов до рентгеновских лучей, которые были в те времена нефальсифицируемы...
Это Легомены, т. е. пустые знаки без смысла и значения, какие «химеры»?
ВОТ химера, а вы что городите?
Вы можете деревянное железо воспринять, помыслить или вообразить также как эту химеру, а не просто прилепить задним числом коннотат «химера»? Коннотации оставьте при себе, какое это имеет отношение к созерцанию органами чувств или созерцанию так называемым «умом», т. е. к феноменальности или ноуменальности соответственно?
Если Вас не устраивает слово "знак", тогда - слово "форма", конфигурация, фигура.
Ведь если я что-то "называю", то это называемое уже у меня перед "глазами".
Для тех, кто не разбирается в дорожных знаках, все знаки - пустые формы, конфигурации, фигуры. Когда "ему" скажут, что это "знак", тогда будет вопрос - а что это такое? Тогда ему будут объяснять - вот видишь кирпич нарисован?, через кирпич же не поедешь, потому что...
А Вы сомневаетесь?
Всё зависит от того, на каком уровне "помыслить или вообразить". Разве нет элемента железа (Fe) в дереве, или элемента дерева (CH) в железе?
А от "наших" генетиков чего только можно не ожидать, только пользы для людей не скоро дождёшься.
PS. Вы назовёте Ваш Гологол "легоменом"?
Смысл имеется у всего значимого...
Тут надо подумать над определяющим качеством. Это ноумены, "прорастающие" в феноменальный слой. Свобода - берём декларацию прав, и крыжим сообщества... Справедливость: вдруг видим массовые крики "это несправедливо!" - и вплоть до восстания... Истина - в фальсифицируемых слоях становится "объективной", т.е. вне-положенной к субъекту, и т.д. Как и красота...
В медицине, феномены и ноумены. Феномены: анамнез, симптомы, анализы, исследования, ноумены: патогенез, диагноз. Вскрытие тоже феномен.
Да.
Но вопрошу ноуменальность и патогенеза - как общего термина к феноменальному "больной жалуется" и прочим наблюдениям за его состояниям, и диагноза - как в общем-то акта классификации в обобщениях над феноменальным.
Ведь, например, феноменальность классов "круглое - квадратное - звездообразное" никем не вопрошается... Почему выпадают из феноменов классы ангина, ОРЗ, гепатит, и прочее?
Вот вода, течет из крана - это феномен. А формула Н2О - это ноумен.
Используя знания науки воду можно превратить во что нибудь другое.
А используя знания религии, высшие можно превратить в вино, как это делал Христос.
На мои вопросы не ответили...
Было до изобретения рентгеновских лучей. После атомы стали феноменами, крупные атомы уже видят в туннельном микроскопе, и т.д. В общем - таблица Менделеева и её производные - уже хорошо фундированная классификация над наблюдаемым. Атом стал тем, во что можно ткнуть пальцем...
Ноумены тут кварки. Существование фундировано, а увидеть - нельзя. Как и бозон Хиггса пока...
!!! Заключительное резюме по итогам обменов:
В итоге получается, что различение феномен-ноумен не очень-то актуально, т.к. не привносит ничего, кроме путаницы и бессмыслицы. Актуальное различение в МойМире - явление-галлюцинация (о знаке "вычленки" можно забыть). Галлюники - это то, что человеку неважно. Понятно, что наряду с персональными аспектами различения существуют ещё и социальные аспекты - и культурный стандарт.