Метафизика. Эволюция или деградация.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Название Метафизика (сверх-физика) указывает на изучение того, что лежит за пределами физических явлений, в основании их,  учение о невидимых началах всего сущего, которые являются неизменными, духовными и недоступными чувственному опыту началами. 

Парменид был первым, кто назвал видимое (единственно реально существующее для всех нас) не существующим, а единственно существующим назвал невидимое Непреходящее Бытие, в котором находятся все истины о мире и человеке, но они открываются не мнению, не чувственному познанию (слуху, зрению, чувствам), а умозрению. Он был первым, кто на западе назвал знание незнанием, а бытие небытием. Это и было рождение метафизики и собственно рождение философии, как науке о разуме, о разумном спсобе познания мира, познания научных непреходящих общепризнанных истин. В этом смысле это было и рождение теоретической науки.

Вторым шагом было введение Анаксагором понятия Ум-Нус, котрый движет материей, сам же не являясь частью материального мира. Это был революционный шаг. До него первопричину искали среди первоэлементов - вода, воздух, огонь. Но он назвал движущей и организующей силой Ум, который соприроден уму человека. Так в картине мира появилось две природы материальная и разумная, движимая и движущая, причем человек оказался причастен обеим.

Платон довел различение этих двух природ до полного завершения, отделив мир сверхчувственный (метафизический) от материального и назвав его миром идей-эйдосов. Аристотель вновь соединил эти миры, поместив эйдосы внутрь вещей, но сохранив разделение на движимую материю и движущий Ум-Нус. 

Библейская иудейская метафизика почти полностью совпала с греческой философией. Бог творит мир Небо и Землю, мир видимый и невидимый, мир духовный и мир земной. Все что движется, движется духом. Все отдельные духи связаны единством своей духовной разумной природы, подобной божественной, но качественно различной в плане сотворенности. Только божественная природа Бога нетварна. Весь остальной мир - и духовный, и материальный - сотворены и материя движется душами, души - духами, а духи - Духом Божиим и Словом-Логосом Божиим. Но над всем стоит грандиозная фигура Бога-Отца, Творца-Демиурга и Монарха-Вседержителя. 

Вся средневековая теология полностью базируется на этой модели, ибо отклонение от нее "смерти подобно" и "смерти достойно". Два процесса идут одновременно - совершенствование научного мышления, прогресс в логике и математике, и нарастающее давление идеологической духовной цензуры, ограничивающее свободу полета научной мысли. Учения Декарта и Спинозы знаменуют революционный разворот в метафизике. 

Декарт доводит логический процесс сомнения во всем до критической отметки: "Можно сомневаться в реальности всего видимого и невидимого, можно даже сомневаться в реальности мышления, но нельзя сомневаться в реальности сомнения, значит сомнение реально, реально мышление, реален тот, кто мыслит ("cogito ergo sum"), и реально то, что является основой мышления и субьекта - Бог". Этот второй вывод o реальности Бога был довольно быстро забыт и даже сочтен за дипломатиеский реверанс в сторону римской курии, а сомнение во всем, кроме самого субьекта, - стало девизом новой эпохи. Вместе с Богом была выплеснута и идея Декарта о реальности двух природ: протяженной-материальной (res extensa) и менатльной-духовной (res cogitans). Вметсе с сомнением в Боге, сомнению подверглась и вся невидимая реальность. Метафизика сделала крен в сторону примата материализма.

Спиноза, двигаясь со стороны иудаизма, восстает против религиозного догматизма и несоответствия учения Торы и Каббалы законам разума. Он своим гениальным умом преобразует теологию в прообраз современной науки. Он считает, что Бог - это сама Природа, которая бесконечна и вечна, но не униформна. Она делится на природу творящую (natura naturans) и природу творимую (natura naturata), на мышление и протяжение, подобно Декарту (res cogitans и res extensa). Но последователи Спинозы, как и Декарта, быстро забыли о природе творящей и ее духовности, богоподобии и субстанциональности. Бог умер, да здравствует Природа! - провозглашает эпоха Просвещения, которую следовало бы назвать эпохой пмрачения духовного разума.
Назад к природе - провозглашает Руссо. Раздавите гадину - призывает Вольтер. И вместе с гадиной инквизиторского лицемерного цезаре-папизма последователи "просветителей" радостно уничтожают и "гадину" христианской церкви, и "гадину" метафизики. На смену разуму и духу приходит рационализм и прагматизм. Наступают сумерки метафизики, затмение Бога, а за ними и забвение Бытия.

Связанные материалы Тип
Объект (subjectum) и предмет (objectum) метафизики Юрий Дмитриев Запись
Забвение метафизики. Химера или реальность. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Доген

это чистой воды альтруизм, но не мудрость; для мудреца альтруист и эгоист просто глупцы.

Аватар пользователя Галия

Я вижу, Алла, Вы любите разные номинализации? Общее господствует над частным, вечное над преходящим, бесконечное над конечным, хаос над космосом.. А как насчёт конкретного со-существования этих категорий в отдельно взятом  сообществе? К примеру, те, кто господствует над частной собственностью, тоже являются мудрецами?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, 27 Январь, 2015 - 11:13, ссылка

Думаю, что обретённая мудрость - это и есть первый общий критерий, из детальной расшифровки которого плавно вытекают все остальные критерии.

Критерий мудрости мне нравится. Респект. Хотя он общ для всей философии (любви к мудрости).

Понимание - Логика - Практика - Мудрость

Теперь надо конкретизировать эти критерии. Я бы даже объединил два последних в:

ПРАКТИКА МУДРОСТИ

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 27 Январь, 2015 - 09:05, ссылка

Почитайте Петра Вопенку "Альтернативная теория множеств". Он показал, что идея возможности считать до бесконечности - "Химера", "Фальшь разума". На самом деле всегда будет реальный предел.

Что интересно, никто никогда и не утверждал, что "можно считать до бесконечности", все всегда понимали наличие реального предела в этом процессе. На этом основана давняя трактовать бесконечности как "очень большого" сравнительно с человеком, практически недостижимого. Но и она отнюдь не опровергает ни идею потенциальной бесконечности, ни идею бесконечности актуальной (Вопенка их также не "опроверг"). Эти идеи лежат в разных логических плоскостях, говорят о разных вещах. И ни одна из них "химерой чистого разума" не является, ибо не ведёт к логически противоречивым следствиям (а это в данном случае главный критерий).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А отнюдь и не опровергаю ни идею потенциальной бесконечности, ни идею актуальной бесконечности, ни идею какой-либо бесконечности. Они прекрасно работают и в математике, и метафизике. Я лишь высказался против идеи бесконечного счета, бесконечного прилагания, бесконечного действа и т.д.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 27 Январь, 2015 - 03:43, ссылка

А теперь давайте применять их к нашим "баранам" - к метафизическим истинам...

Неплохо бы (ибо об этом уже тоже писал). Поэтому тем более не могу согласиться с таким, например, тезисом:

"Логика. В мире сотни теорий, порой противоположных, и каждое логично в рамках своей ситемы. У материалистов своя логичность, у теистов - своя. У идеалистов - свои рамки, а у атеистов - свои. Есть пантеисты, есть монисты А вы думаете, у плюралиста Лейбница не было логики? Да он прямо одним из величайших логиков считается. И т.д."

Но ведь это само изрядно замешано на мифотворчестве, включая тезис про "плюралиста Лейбница". Он отнюдь ничуть не меньший "монист" и не больший "плюрались", нежели Анаксагор с гомеомериями, Демокрит, Эпикур и Лукреций Кар с атомами, Платон с эйдосами или Бруно, который со своей тотальной монадичностью проходит, впрочем, почему-то по рангу "пантеиста" (хотя утверждал: "мир имеет причину и сотворен", как и начала всех вещей "сотворены Богом и согласно всему своему бытию зависят от Бога"). Да и Беркли почему-то "плюралистом" тоже не слывёт, хотя у него вся действительность представляет собой иерархию отдельных духов (тех же монад, только термин не употреблён). Но и у Платона, и у Демокрита, и у Бруно, и у Беркли, да и у всех метафизиков логика одна, и категориальная система по сути едина: разница лишь в акцентах на те или иные аспекты, на те или иные категории, в способах применения общей логики со всеми как сильными, так и слабыми сторонами этих конкретных способов применения. Так что то, что у каждого метафизика, якобы, "своя логичность" - это миф. Логичны все одинаково, а вот когда алогичны, то тогда и бывает, что каждый по-своему (хотя и в таковых случаях паралогизмы зачастую типичны).

Вот с практикой пока проблема... Как проверить гармонию мира, если критерии гармонии сам автор теории и задает. Сам задал - сам проверил...

Был такой случай в 1071-м в Новгороде. Объявился там (согласно Никоновской летописи) некий "метафизик" со товарищи "и многих обманул, чуть не весь город, уверяя, будто "все ведает и предвидит"... И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его пошли и встали около епископа, а люди все пошли за волхва. И начался мятеж великий между ними. Глеб же взял топор под плащ, подошёл к волхву и спросил: "Ведаешь ли, что завтра утром случится и что сегодня до вечера?" – "Все предвижу". И сказал Глеб: "А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?" – "Чудеса великие сотворю", – сказал. Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертв". И на этом сразу всё утихло, ибо Глеб Святославович на миру нагляднейшим образом показал, что ложную "гармонию мира, если критерии гармонии сам автор теории и задает" вполне можно верифицировать. Народ был столь поражён, что "провидец" не смог провидеть самого элементарного, что сразу перешёл на сторону князя, и крупномасштабного междоусобного кровопролития удалось избежать.

Вот так оный "метафизик"-кудесник "сам задал - сам проверил", практически. Это, конечно, дела давно минувших дней, преданья старины глубокой. Да и ситуация сложилась экстремальная, когда ложная идея, вдруг овладев массами, стала буйной материальной силой (вполне по Марксу), поэтому у князя Глеба не оставалось иного выхода. Однако заруби он самозванца просто так, народ бы смёл и его, и дружину (в Новгороде такое бывало). Зато практически посрамив саму ложную идею (пусть даже ценой жизни её автора), князь спас город от кровавого хаоса. Ибо прекрасно понимал, что ложная метафизика порождает ложную практику, которая в конечном счёте заводит народ в жуткие проблемы, где за ложные идеи приходится расплачиваться тоже вполне практически, тысячами жизней.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Вы говорите про логику великих, то с Вами согласен, в принципе она одна. Но вряд ли кто-то ее имманентно выразил и ею владеет. Особенно среди нас, здесь спорящих. Изложите ее, если сможете, да еще и посмотрим, кто примкнет ко истине. Вот и будет пример, как с Глебом. Пример показательный, мудрый...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Нет людей "великих" и "маленьких": в своём человеческом достоинстве равны все. И логика тоже одна на всех, хотя и свойство заблуждаться неизбежно и неустранимо. Потому-то вопросы истины не решаются голосованием.

Аватар пользователя Доген

а вот здесь вы, богослов Дмитриев, просто пдюете на реальность! Есть великие и есть заморыши и равности нет; есть богатые и есть бедные и нет равности; есть реки и есть ручейки - и нет равности; есть высокие горы и есть горы низкие; и в сфере преступлений нет равности;

ваша равность - это равность религиозная;

хватит пудрить народу мозги.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 27 Январь, 2015 - 23:26, ссылка

а вот здесь вы, богослов Дмитриев, просто пдюете на реальность!..

хватит пудрить народу мозги.

Рекомендую...

Аватар пользователя Андреев

Изложите ее, если сможете, да еще и посмотрим, кто примкнет ко истине. 

"Уж сколько раз твердили миру... да все не впрок". Мы же все здесь только это одно и обсуждаем и вокруг того же самого ходим. Вы тоже вроде со всем согласились, кроме самого очевидного: что обьективно-идеальные сущности "творят" вещи, или скажем еще точнее, что Бог - реальный живой Творец и Вседержитель мира Сущего, который творит и поддерживает (управляет) этим миром через невидимые Сущности (регион Сущностей). 

Далее то, что человек познает эти сущности, а не творит их, и помещает их копии в "свой" регион сущностей, во главе которых он помещает образ Бога (или Абсолюта) - вы принимаете. 

И то, что человек может с помощью этого "общечеловеческого региона сущностей" познавать и управлять и творить новые вещи в мире Сущего - мы вместе признаем.

Так что разберитесь с пунктом номер один - и "наши в общем хоре сольются голоса, и Млечный Путь задует в наши спины" :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разберусь только после Вашего ответа о критерии. Если регион сущностей только человеческий, то он туда помещает не только истины, но и свои химеры, иллюзии, фикции и фантазмы-утопии. Там всего столько намешано, что удивляюсь, как Вы отличаете одно от другого? Вот и Юрий сказал, что человек падший и заблудший, так что, не отличивши одно от другого, какую песню хором петь будем? Не фальшивую ли? Жду критерия...

Аватар пользователя Андреев

Если регион сущностей только человеческий, то он туда помещает не только истины, но и свои химеры, иллюзии, фикции и фантазмы-утопии.

Сергей, "только человеческий" регион сущностей - только у вас. Я вам нарисую схему в последний раз. Больше повторяться не буду:

Бог -> Регион эйдосов, идеальных сущностей -> Сущие вещи ->

-> субьективные образы вещей (мнения) -> абстрактные сущности (понятия) ->

-> умозрительные идеи (знания).

Человеческое бытие обнимает: мнения, сущности, идеи.

"Регион сущностей" (ваш) - это абстрактные сущности-понятия и умозрительные идеи.

Умозрительные идеи из человеческого региона обладают силой со-равной идееям обьктивно-идеального мира эйдосов. Они способны преображать мир, и затем закрепляться в "памяти" регионе эйдосов.

Так замыкается круг сущего:

Эйдосы-вещи-мнения-сущности-идеи-эйдосы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, что в последний раз.

Теперь давайте перейдем всё же к вопросу, как отличить те Идеи, которые со-равны идеям адекватного идеального мира, мира истин, от идей-фикций, идей-утопий, которые родились лишь в голове человека, и он думает, что они истины и что улучшат его жизнь и приведут к "единству с Млечным путем"...

Аватар пользователя Андреев

Для этого достаточно соблюдать правила логического анализа и человеческой порядочности-этики (отвечать на вопросы по существу, а не как вздумается и когда вздумается). Без логики и культуры общения невозможно, не то что истину от фикции отличить, а невозможно договориться, какую руку считать правой, а какую левой.

У меня с Юрием нет никаких проблем с взаимопониманием. И как видите про деградацию метафизики у нас с ним тоже полное совпадение представлений, и про необходимость познания основ прежде творчества, и много еще чего. 

С вами же, даже когда мы выходим на намеки синтеза, вы все переворачиваете с ног на голову, отрицаете очевидное, и уходите с гордо поднятой головой, а потом возвращаетесь, никогда не признавая ни своих ошибок, ни коррекции взглядов.

Как-то оно не академично, Сергей Алексеевич :((

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Критерий логики мы уже приняли. Я с ним согласился. Но один он не исчерпывает данного феномена. Потому что профессионально логикой владеет у нас на форуме только один человек - Юрий, так что можно сказать, что он один и владеет истиной, все остальные пребывают в фикциях. Но если Вы зайдете в современные логические теории, то, думаю, как говорила Виктория, в такие дебри попадете, что до простоты истины будет очень далеко. В одних значках и аксиоматиках запутаетесь...

По критерию взаимопонимания и взаимосогласия, скажу, что это это очень приятный критерий для общения, но как критерий истинности не только слабый, но порой даже анти-критерий. Пример известный: всё человечество было взаимосогласно, что солнце вращается вокруг земли, а оказались правы единицы, которые с этими толпами не соглашались. Феномен взаимопонимания и взаимосогласия и в фальши, и в фантомах, и в мифах тоже прекрасно работает.

Про коррекцию взглядов - не правда. Есть вещи принципиальные, а есть рабочие моменты. В рабочем моменте я, например, пошел Вам навстречу и признал сущность-1 - как сущую сущность (Sn1), существующую в сущих вещах (ссылка). И мог бы еще привести ряд моментов, по которым скорректировал мою позицию. А есть вещи принципиальные, по отношению к которым я и занимаюсь метафизикой, чтобы с этими фикциями и химерами бороться. Как я могу признать идею деградации метафизики истиной, когда вся моя деятельность направлена на борьбу с нею как полной химерой. Да и Вы оба, полагаю, никогда не согласитесь с моей идеей отсутствия творения материи, и будете считать ее моей полной химерой...

Аватар пользователя Андреев

Да и Вы оба, полагаю, никогда не согласитесь с моей идеей отсутствия творения материи, и будете считать ее моей полной химерой...

Я частично согласился с идеей нетварности материи, а вы даже этого и не заметили. 

Когда я говорил, что в Неином нет ни материи, ни Бога, а затем с появлением Иного, оно, при рождении мира, разделяется на материю без формы, и на Творца-Разум-Логос, который творит сначала Регион идеальных сущностей (эйдосов и логосов), и ими, как ФОРМО-образующими "инструментами" творит все, что существует, Сущее.

Этот Разум-Логос-Слово вполне соответствует греческой модели Ума-Нуса, который разделяли и Сократ, и Платон и Аристотель. Творение мира из Единого, через Ум во многом вполне сочетается с метафизикой Плотина.

Идеальный регион эйдосов - Слово - Информация (ин-ФОРМА-ция: сокрытые, свернутые формы) - это и Парменидов шар Бытия, и Мир идей Платона. 

Сочетание и взаимодействие  двух природ (субстанций) - материальной (движимой-осуществляющей) и идеальной (движущей, но осуществляемой) вполне соответствует концепциям Декарта и Спинозы (res extenxa и res cogitans). 

Не понимаю, как при таком (даже очень кратком) обзоре классики можно говорить, что идея нетварности материи - в смысле ее самодвижности, самоорганизации и ненужности идеальных сущностей для ее формообразования - может считаться классической. 

Скажите, вы еще не определились окончательно в этом вопросе, или тоже относите эту идею к химерам:

А есть вещи принципиальные, по отношению к которым я и занимаюсь метафизикой, чтобы с этими фикциями и химерами бороться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 30 Январь, 2015 - 06:58, ссылка

Я частично согласился с идеей нетварности материи, а вы даже этого и не заметили. 

Хотел написать, виноват, не заметил по недосмотру, но тут прочитал вторую фразу:

Когда я говорил, что в Неином нет ни материи, ни Бога, а затем с появлением Иного, оно, при рождении мира, разделяется на материю без формы, и на Творца-Разум-Логос...

и теперь вполне осознанно пишу: снова не заметил. Нет никакой разницы, сотворил ли материю Бог или она сотворилась из Неиного. Нетварность материи означает, что она всегда была,  есть и будет - до всяких иных и неиных. А "материя без формы" - это вообще не материя, а философское понятие, введенное Аристотелем. На эту тему мы уже много раз говорили.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 30 Январь, 2015 - 11:58, ссылка
А "материя без формы"-это вообще не материя, а философское понятие, введенное Аристотелем.

Материя неразрывно связана с формой. Вместе с тем потоком энергии форму можно скопировать, не нарушая связи материя+форма, и передать форму на расстояние, а также изменить форму внешней вещи=материя+форма на вещь1=материя+форма1.

Связь материи и формы неразрывна на уровне вещи=материя+форма, но очевидно эта неразрывность существует и на уровне плазмы, когда вещь распадается на элементарные частицы материи и элементарные частицы формы.

Аватар пользователя Андреев

Нетварность материи означает, что она всегда была,  есть и будет - до всяких иных и неиных.

Я удивлен, что вы несогласны со всей метафизической традицией, кроме материалистов-метафизиков (которые за такое название сильно бы обиделись), но еще больше я удивлен, что вы не согласны с теориями физики. 

Чем вы обьясняете свой панматериализм? На чем он основан?

А "материя без формы" - это вообще не материя, а философское понятие, введенное Аристотелем. 

То есть материя сразу рождается в готовых формах, точнее пребывает: землю, вода, трава, животные и человек - все это возникало из неоформленной материи или сразу появилось как есть?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не физик, поэтому полностью доверяю физикам и изначально согласен со всеми их теориями, какие они мне предоставляют как специалисты. На днях смотрел интереснейший фильм о темной материи и темной энергии. Там ни слова не было сказано ни о творении, ни об эйдосах, ни об логосах, витающих в межкосмическом пространстве в зазорах между WIMP-ами. Ни о каких Иных и Неиных, обосновывающих темную материю и темную энергию. Теорию эволюции поддерживаю полностью. С чем я не согласен? - так и не понял.

Что касается метафизики, то уже указывал Вам, что Вы слишком по-своему трактуете слова "метафизическая традиция". Вся метафизическая традиция (а в ч.17 я уже привел около 10 персоналий) трактует метафизику как науку о сущем как таковом. В отличие от физиков, я совершенно осознано занимаюсь изучением и познанием сущего как такового. Какую метафизическую традицию я при этом нарушаю, не понимаю. И наоборот, понимаю, что это Вы нарушаете традицию метафизики, если пытаетесь объяснять материю и тем самым подменяете своими объяснениями физику. Это не дело метафизики.

В свете сказанного, я соглашусь, что единственную традицию, которую я нарушаю, это склонность некоторых современных метафизиков и большинства метафизиков прошлого к натурфилософии и спекуляциям чистого разума по поводу материи. Но я считаю эту традицию архаизмом и атавизмом мифологического мышления, поэтому я не просто ее нарушаю по недосмотру, а напротив, я пытаюсь осознанно ее преодолеть, дабы избавить метафизику от несвойственного ей предмета и возвратить ее на почву собственного имманентного предмета - сущностей и сущего как такового.

Андрей, я не настаиваю, чтобы Вы принимали мою точку зрения. Если Вы ее считаете ложной, ну что ж, у каждого есть право разрабатывать метафизику такой, какой она ему видится. Буду искренне следить за Вашими успехами и порадуюсь, если у Вас будет прогресс. Тем более у нас, как уже отмечали, есть много общих моментов. Но если мы осознано фиксируем контрпозу по обозначенным пунктам, тоже что ж из того, будем стоять в контрпозиции. Мир от этого не рухнет, и жизнь не остановится.

Аватар пользователя Андреев

Но я считаю эту традицию архаизмом и атавизмом мифологического мышления, поэтому я не просто ее нарушаю по недосмотру, а напротив, я пытаюсь осознанно ее преодолеть, дабы избавить метафизику от несвойственного ей предмета и возвратить ее на почву собственного имманентного предмета - сущностей и сущего как такового.

Вот именно рассмотрению этого вопроса - что свойственно и что несвойственно предмету классической метафизики, я и предлагаю следующую тему на основе уважаемого вами автора: Эмерих Корет ОСНОВЫ МЕТАФИЗИКИ

Забвение метафизики. Химера или реальность.

Аватар пользователя Андреев

Я не физик, поэтому полностью доверяю физикам и изначально согласен со всеми их теориями, какие они мне предоставляют как специалисты. Ни о каких Иных и Неиных, обосновывающих темную материю и темную энергию. Теорию эволюции поддерживаю полностью. С чем я не согласен? - так и не понял.

Материя вселенной согласно современным теориям ВОЗНИКЛА в момент Большого взрыва. Чем она была до того, теория умалчивает. Но материя вселенной имеет момент и точку своего возникновения.

Эволюция - тоже показывает, что материя постепенно усложнялась от простейших форм к сложным организмам. Есть два варианта - считать что это происходило само по себе, или за этим стояли какие-то невидимые идеальные закономерности - мета-физические - которые и есть предмет метафизики, как таковой. 

Вы не интересуетесь физикой и биологией - значит либо вас не интересует как работают эти метафизические сущности в реальном обьективном мире. Либо вы прост не верите в их реальность.

Сергей, не поймите меня неправильно. Я вас не пытаюсь уличить или переубедить. Вы задали вопрос "с чем я не согласен?", я отвечаю - имеено в разрезе наших последних уточнений об истинности: стараюсь показать, где у вас (ма мой взгляд) есть логические не стыковки. 

Но наши расхождения не проблема - я согласен. Просто интересно, как вы видите логику там, где я не вижу. Но возможно, это моя слепота.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть два варианта - считать что это происходило само по себе, или за этим стояли какие-то невидимые идеальные закономерности - мета-физические - которые и есть предмет метафизики, как таковой. 

Эти два варианта есть только в метафизике. В физике их нет. В физике есть только один, первый вариант: всё происходит само по себе, а именно по физическим закономерностям

Когда Вы, как метафизик, навязываете второй вариант физике и физикам - это называется натурфилосфия, против которой я и выступаю.

Вы можете спокойно культивировать второй вариант в метафизике, если Вам хочется. Запретов нет. Но реализация его в физике - дело прошлое. Либо Вы должны стать физиком и сделать там революцию. Поэтому и сказал, с интересом буду наблюдать за развитием Вашей теории.

Аватар пользователя Андреев

это происходило само по себе или за этим стояли какие-то невидимые идеальные закономерности 

всё происходит само по себе, а именно по физическим закономерностям.

Как же у вас все пара-логично. Я говорю или само по себе, или по закономерностям, вы говорите ни в кем случае: только само по себе и по законам.

Так если по законам - значит не само по себе? 

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Всё происходящее в природе вещей (в физике), происходит по линии наименьшего сопротивления, а это и есть "само-по-себе". А все и всякие законы физики - есть просто вариации этого "принципа минимального действия".

Да и вообще, всякий "объективный" закон природы сводится к наблюдению:

Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же.

И по существу, всякий закон природы есть характеристика обстоятельств.

Нечто в некоторой среде (обстоятельствах) при некоторых начальных условиях (обстоятельствах) являет себя следующим и вполне определённым образом.

Так что законы природы не вне ее и над нею, а являются составной частью тех же натурных обстоятельств. 

Аватар пользователя Андреев

происходит по линии наименьшего сопротивления, а это и есть "само-по-себе".

Мяч который катится "сам по себе" может катиться под горку или в горку. А тот который по действием силы яжести (по закону) - только вниз.

Так как у вас у всех получается и "сам по себе" и "по закону" ?

Аватар пользователя ZVS

происходящее в природе вещей (в физике), происходит по линии наименьшего сопротивления, а это и есть "само-по-себе".

Процессы с увеличением энтропиии, да. Но, это далеко не всё. Попробуйте объяснить, как загораются звёзды,  путём наименьшего сопротивления..:)

Аватар пользователя Алла

Я говорю о той физике, которая нам доступна, которая вокруг нас. А что там происходит в звёздах - гадать не собираюсь. Но уверен, что и там происходящее происходит по линии наименьшего сопротивления, т.е. и там "принцип минимального действия" работает, но, наверное, в каких-то иных его формах.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ал, а резонанс, в состоянии которого находятся атомы звезд, каким боком стыкуется с принципом минимального действия? Вам не кажется, что это две разные категории: согласованность и действие?

Аватар пользователя Алла

Владимир.

А чем это прин. мин. действия противоречит резонансу и симметрии? - Ведь это то же самое "схлопывание" энергии в некоторой конструкции и именно для того, чтобы минимизировать расход внутренней энергии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я же говорю: это разные категории.

Какая является важнейшей?

Упоминая только об одной, Вы, тем самым, делаете принцип наименьшего действия важнейшим. Как тогда остальные? Их - целый список. Его "обслуживают"?

Аватар пользователя Алла

Влад.

При чём здесь "категории"? - Почитайте Аристотеля, (по -моему во вступлении в "Первую аналитику"). - Я вообще противник "размножения" категорий, как оснований ЛОГИКИ.

Так что "принцип минимального действия" - это принцип, т.е. характерный признак всяких отношений в материальном мире.

Тогда как, резонанс и симметрия - это понятия языка. Резонанс - это для выражения накопления энергии, а симметрия - для её консервации. И Всё!

Только симметричное резонирует!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласно принципу минимального действия, энергетически выгоднее всего отбирать или отдавать. Однако, доминирующим в этом мире является обмен. Поэтому я бы не был столь категоричным, утверждая, что миром правит только принцип минимального действия. Об этом я и пытался Вам сказать.   

Аватар пользователя Алла

В трёпе участвовать не собираюсь.

Оревуар, чарома.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Гуд бай, девушка!

А на досуге подумайте, как реализуется принцип минимального действия для электрона, перемещающегося во внешнем магнитном поле (сила действует перпендикулярно направлению его движения).

 

Аватар пользователя Алла

А ты на досуге поразмышляй: Каким образом можно засунуть выгоду в отношения материальных тел.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Только по "согласию".

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Борчикову :

1. Не согласен с Вами, потому, что метафизика включает в себя и натурфилософию (материализм) и идеи чистого разума (идеализм) и Вашу теорию "сущностей и сущего как такового, поскольку критически оценивая их однобокость, а в некоторых положениях и ошибочность, принимает их во внимание как описание частей (аспектов) Целого - Абсолютной информации, Абсолюта, Творца, Бога.                                                                                                                                                                                               2. Ваше "Сущее как таковое" - это и есть Абсолютная информация, Абсолют, Творец, Бог, а Ваши сущности - это просто общее название для Всего, что существует - Бог и его создания - Материализованные бестелесные явления, телесные предметы (вещи) и бестелесная материальная информация (образы, мысли, ощущения, чувства, понятия, категории.

С. Вайнер.

           

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1. Не согласен с Вами, потому, что метафизика включает в себя и натурфилософию (материализм) и идеи чистого разума (идеализм) и Вашу теорию "сущностей и сущего как такового, поскольку критически оценивая их однобокость, а в некоторых положениях и ошибочность, принимает их во внимание как описание частей (аспектов) Целого - Абсолютной информации, Абсолюта, Творца, Бога.          

С чем Вы не согласны так и не понял, поскольку и у меня метафизика включает и материализм, и идеализм, и теорию сущностей и сущего как такового, и я критически оцениваю их однобокость и стремлюсь к их синтезу.
Единственно готов с Вами подискутировать по нюансам Вашего центрального понятия - Абсолютная Иинформация, но это в отдельной теме.

2. Ваше "Сущее как таковое" - это и есть Абсолютная информация, Абсолют, Творец, Бог, а Ваши сущности - это просто общее название для Всего, что существует - Бог и его создания - Материализованные бестелесные явления, телесные предметы (вещи) и бестелесная материальная информация (образы, мысли, ощущения, чувства, понятия, категории.

Сущее как таковое - это не мое понятие. Его ввел в оборот Аристотель, поддержали практически все метафизики, включая Суареса, мне осталось к этому только присоединиться как прилежному ученику. Мое понятие сущностей, это действительно общее название, но не для всего, что существует, а только для того, что существует в регионе сущностей. В других регионах существуют не сущности. Например, в регионе человеческого бытия существует семья или нация. Они не сущности, а социальные реалии. Хотя и получают свои сущности при их познании. В подрегионе материи существуют материальные объекты, например, дождь или радуга. Они тоже не сущности, хотя также получаются свои сущности при их познании.

Аватар пользователя Алла

Борчиков.

Нет. Существует материализм и в "натуральном" виде. (Например, в самолётах в земле и пароходах) и которые формально четко и однозначно представлены в логических конструкциях "если ..., то ...".

Но если в подобные конструкции, случайно или по необходимости, было введено хотя бы одно "должно быть" - вся эта конструкция становится метафизической. И идеализм здесь ни при чем.

Отличие материализма от идеализма состоит в том, что материализм строит свои конструкции исходя из того, что есть (например, нуклоны, атомы и которые являют себя вполне определенным и измеряемым способом), тогда как идеализм исходит из того и ничем неизмеряемым, что "должно быть". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю, если так видите, для меня главное, не материализм с идеализмом раздифференцировать, для меня главное - синтез материализма и идеализма. А по этому вопросу за всё время нашего общения Вы мне так ничего положительного не сказали...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

К

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

КОРОТКО О ЧЕТВЕРТОМ ИЗМЕРЕНИИ

ЗА ПРЕДЕЛАМИ НАШЕГО МИРА ЕСТЬ ДРУГОЙ, ЧУ­ДЕСНЫЙ МИР, НАЗЫВАЕМЫЙ МИРОМ МАГОВ, — ОСЛЕПИТЕЛЬНО СВЕРКАЮЩИЙ И ПРОНИЗАН­НЫЙ ВНУШАЮЩЕЙ ТРЕПЕТ СИЛОЙ. НО БЫЛО БЫ БЕЗУМИЕМ ВОЙТИ В ЭТОТ МИР ТОМУ, КТО НЕ ВЛАДЕЕТ КЛЮЧАМИ, ИБО, ХОТЯ ОН ВЕКАМИ БЫЛ ИСКОМ МНОГИМИ, НАЗВАНИЕ ЕГО ОБЪЯСНЯЕТ­СЯ ТЕМ, ЧТО В ТКАНЬ ЕГО ОКАЗАЛИСЬ ВКРАПЛЕ­НЫ ОСТАНКИ СОИСКАТЕЛЕЙ, НЕ ИМЕВШИХ ДОЛ­ЖНЫХ КЛЮЧЕЙ.

Но что же именно в таком случае представляет собой этот Мир Магов? Как уже говорилось, Мир Магов для каждого свой, но по сути он есть мир завершения — мир, в котором возможно Все, просто потому, что там нет различия между тем, что было, тем, что есть, и тем, что может быть. В этом мире, таким обра­зом, лишено смысла понятие потенциала, так как все потенци­альное реально здесь благодаря лишь своей нематериальности — эта черта делает его полной противоположностью осязаемому физическому миру; отсюда же происходит его название: Иное. Вместе с тем Мир Магов не только полная противоположность физическому миру, но, будучи потенциалом Всего, он также ко­пия физического мира. Поэтому в Мире Магов существует имен­но все, что известно теперь, все, что было известно, и все, что когда-либо станет известно, и вместе с тем все это совершенно реально существует в настоящий момент, который есть также прошлое и будущее. Отсюда и утверждение, что Мир Магов — в высшей степени запутанный лабиринт. Поскольку любая часть этого лабиринта целостна в самой себе, это Все, дабы быть всем, не обладает ни началом, ни концом, ни текучестью, ни опреде­ленностью; этот мир постоянно обращается в самом себе, чтобы быть всем прочим. Поэтому здесь всегда именно здесь, но также и там, а затем вдруг везде, так что вне зависимости от того, в каком месте лабиринта находится наблюдатель, он может быть одновременно во многих местах, в то же время находясь нигде, но здесь. Точно так же сейчас всегда есть именно сейчас, но также как раз теперь, незадолго до, а затем вдруг оказывается вне вре­мени. Вследствие этого упомянутое завершение, являющееся от­личительной чертой Мира Магов, с учетом его нематериальнос­ти совершенно непостижимо.

…….

ЖИЗНЬ – НЕ ЧТО-ТО. ЭТО БЕСКОНЕЧНЫЙ ХАОС ВОЗМОЖНОСТЕЙ. ВЫБИРАЯ НЕКОТОРЫЕ ИЗ НИХ, МЫ СПЛЕТАЕМ ПАУТИНУ, УЗОР КОТОРОЙ НЕВОЗМОЖНО УЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ. ИМЕННО ЭТОТ ВЫБОР ВОЗМОЖНОСТЕЙ, СПЛЕТЕНИЕ ПАУТИНЫ ИЛИ САМУ ПАУТИНУ ЛЮДИ ОШИБОЧНО СЧИТАЮТ ЖИЗНЬЮ. ОДНАКО СЛЕДУЕТ ОСОЗНАТЬ, ЧТО ЖИЗНЬ ИЗВЕЧНО ОСТАЁТСЯ НЕТРОНУТОЙ ТЕМ, ЧТО СПЛЕТАЕТ ЧЕЛОВЕК. МЫ ПОНИМАЕМ ЖИЗНЬ ТАК, КАК НАМ ХОЧЕТСЯ, НО В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ОНА ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ НЕПОСТИЖИМОЕ В СВОЁМ СОСТОЯНИИ ТЕЧЕНИЕ, ЛИШЁННОЕ ФОРМЫ, НО ПОРОЖДАЮЩЕЕ ВСЕ ФОРМЫ.

Т.Марез

 

 

Аватар пользователя kosmonaft

МЫ ПОНИМАЕМ ЖИЗНЬ ТАК, КАК НАМ ХОЧЕТСЯ, НО В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ОНА ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ НЕПОСТИЖИМОЕ В СВОЁМ СОСТОЯНИИ ТЕЧЕНИЕ, ЛИШЁННОЕ ФОРМЫ, НО ПОРОЖДАЮЩЕЕ ВСЕ ФОРМЫ.

Только что о том же самом, правда, используя другой язык, написал Галие.
Или Галии. Не знаю как правильно: Галие или Галии...,))

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Значит, у вас с Марезом похожие представления о жизни. smileyХотя, думаю, если опереться только на это высказывание о жизни, что выделили у Мареза Вы, то и материалисты вполне могут принять такую схему. Ведь они материю по-моему похоже описывают.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Где фикция?

Хороший пример, чтобы еще раз поднять вопрос о фикциях.
Вот на ФШ три теории о Мире.

1) Мой концепт: Существует материальный мир. Никем не сотворенный. Из него в результате генезиса  выформились два самостоятельных субстанциальных холона: Бытие и realm Сущностей. Всякие миры, противоположные сущему миру, - фикции.

2) Концепт Ю.Дмитриева: Существует Бог. Он сотворил мир. Мир стал падшим. Но в нем имеется потенция воскрешения и возвращения к непадшему миру и Богу. При этом идея нетварности мира - фикция.

3) Концепт Юрия Павловича из Караганды: Существует мир. Но параллельно ему существует еще мир Магов. Оба этих мира как-то взаимодействуют друг с другом.

Пока не общался с ЮП из К., но думаю, что мой концепт моносущести мира, исключающий всякий мир магов, он должен признать фикцией. А если признает концепт Ю.Дмитриева, то должен будет уже говорить о трех мирах: мире материальном, мире Бога и мире Магов, либо признать мир Бога фикцией, иначе мир магов тоже падший мир.

Итак, вот наглядно три концепта, которые несовместимы друг с другом. Но они не могут все три ОДНОВРЕМЕННО быть истинными. Следовательно, вывод: как минимум, два из них - ФИКЦИИ метафизирующего разума.

Вопрос к участникам ФШ: какие? А может быть, и все три? И какой у Вас критерий, по которому Вы произведёте оценку на истинность?

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 29 Январь, 2015 - 12:18, ссылка
Где фикция?...
Итак, вот наглядно три концепта, которые несовместимы друг с другом. Но они не могут все три ОДНОВРЕМЕННО быть истинными. Следовательно, вывод: как минимум, два из них - ФИКЦИИ метафизирующего разума.

Все три «фикции» это гипотезы, которые так или иначе приближаются к реальности. Наиболее близка к реальности четвертая «фикция», вытекающая из Аристотеля: мир состоит из элементарных частиц материи и элементарных частиц формы, при этом элементарные частицы формы способны к деформации (бытию).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 29 Январь, 2015 - 12:21

Вот на ФШ три теории о Мире.

На ФШ есть и другие теории, в том числе и теория о существовании жизненных миров, вложенных один в другой по принципу матрешки. При помощи всеобъединяющего энерго-информационного поля (энергия + информация) формируется Мировой Разум, как одна из важнейших составных частей Абсолюта/Бога. Этот вывод следует из ЭМТГ, а именно, из полевой программы, заложенной в двухкомпонентный точечный вихрь. Не зря диапазон жизни на Земле составляет восемь порядков как и скорость света - один из основных квантовых параметров ЭМТГ.

Кстати, можете спросить у биолога КТО, сколько процентов от тела составляют другие самостоятельные организмы - кишечные палочки. А сколько всяких вирусов, фагов и пр.?Это я к тому, что живой организм - это интегральное понятие. Только скульптура является монолитом. А Жизнь - квантуется. От микро-миров до макро-миров. Она - бесконечна. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, конечно же, и на ФШ, и в философии существуют сотни теорий о Мире в целом, некоторые из них пересекаются, некоторые конфронтируют. Но вопрос не в том, чтобы сейчас рассматривать их, оспаривать или опровергать, или найти истинную.

Вопрос метафизический - найти общий критерий (или методику), который сам по себе позволит (сейчас и на будущее) вычленять истинную теорию из фиктивных? Ну, уже 20-й раз задаю этот вопрос в лоб, и снова и снова, говорят хоть о чем, только на него прямо, в упор не отвечают...

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 29 Январь, 2015 - 13:33, ссылка

Вопрос метафизический - найти общий критерий (или методику), который сам по себе позволит (сейчас и на будущее) вычленять истинную теорию из фиктивных?

Сергей Алексеевич!!!
Вы авантюрист. Критерием истинности теории является опыт. Вот если вы проведете физический опыт подтверждающий Вашу гипотезу...

Аватар пользователя kosmonaft

Критерием истинности теории является опыт.

Как Вы это себе представляете?
Критерием истинности теории является возможность объяснить всё, опираясь только на эту теорию. Правда, в данном конкретном случае речь идёт о теории ВСЕГО...,))
Чаще всего "опытом", который должен обосновывать истинность теории, называют возможность получения одного и того же результата, от одних и тех же действий, совершаемых в одних и тех же условиях.
Если одни и те же действия ещё как-то можно отсортировать от каких-то других действий, то создать такие же точно условия - невозможно.
 

Аватар пользователя kto

Вы все правильно понимаете. Так вот если Сергей Алексеевич с помощью опыта покажет, как из материи «в результате генезиса  выформились два самостоятельных субстанциальных холона: Бытие и realm Сущностей.», то тогда он докажет свою гипотезу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С удовольствием проведу такой опыт, если Вы ТЗ (техническое задание) составите. Даже финансирование возьму всё на себя (говорю это с уверенностью, потому что вряд ли дождусь от Вас по моему концепту, да и по другим сотням концептов о Мире в целом такого ТЗ).

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич! Не сваливайте с больной головы на здоровую. Опыт это как раз ТЗ (описание опыта). Кроме Вас никто не знает Ваших целей.

Аватар пользователя Андреев

Критерием истинности теории является возможность объяснить всё, опираясь только на эту теорию. 

Очень хороший критерий: логически непротиворечивое выведение всего из базовых аксиом. Идеально - полная непротиворечивость, но учитывая что идеал не достижим, реальный критерий: минимум логических противоречий, минимум основоположений типа "это так потому, что не может быть иначе".

И второй критерий сводимость к этой теории всех существующих метафизик с указанием, где и в чем расхождения.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 29 Январь, 2015 - 13:33

Вопрос метафизический - найти общий критерий (или методику), который сам по себе позволит (сейчас и на будущее) вычленять истинную теорию из фиктивных?

Таким критерием обладает только Бог.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

См. - ссылка

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы имеете в виду это:

Было бы гораздо последовательней, если бы Вы прямо сказали, что критерий метафизических истин один - Бог. А всё остальное от лукавого.

Нет, я имел в виду другое: абсолютный критерий отделения мух от котлет есть только у Абсолюта. Человек - далеко не Абсолют. Соответственно, он оперирует критериями, далеко не абсолютными, а приближенными, соответствующими знаниям на данный момент. А что мы знаем о мироустройстве на данный момент? Мы только в процессе его познания. Соответственно, в процессе развития и критерии отсеивания истины от плевел фантазий.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну осталось привести перечень человеческих критериев (а критерии Бога оставим Богу, разве ж с нашими мелкими мозгами постичь глубину его деятельности?).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я думаю, что одним из основных критериев должно быть соответствие теории наблюдаемым явлениям.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Выглядит красиво, но вот я привел всего три теоретических концепта (ссылка) - постарайтесь определить, какой из них соответствует наблюдаемым явлениям? Предупреждаю, что каждый из авторов концепта считает, что его теория - истинна.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Думаю, на сегодняшний день развития философии и естественных наук, это определить не возможно. 

Поскольку задача философии - быть впереди наук, то все подобные вопросы должны решаться только философскими методами без привязки к наукам.

Аватар пользователя kto

напрасно Вы так думаете. Если вы разберетесь с опытами Жакоба и Моно на лактозном опероне, то думы будут другие.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это мое мнение о сегодняшнем дне. Даже с учетом опытов Жакоба и Моно.

Завтра может быть другим. Науки не стоят на месте. Философия тоже.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я согласен с Владимиром, никакие науки извне не смогут быть критерием метафизических истин. Если только в негативном (отсечном) смысле (т.е. если мет.теория явно противоречит научным данным, например, концепт о трех китах и семи слонах или о колеснице Гелиоса, она отсекается). А внутри метафизики выработан целый комплекс критериев, которые для каждой парадигмы познания являются действенными. Ими и занимаемся в ч.17b.

Аватар пользователя kto

Но Вы то можете показать что я ошибаюсь, утверждая что Жакоб и Моно показали что хромосома различает вкус лактозы и глюкозы. В чем моя ошибка? Борчиков вообще отказался рассматривать мою галиматью, считая ее не относящейся к метафизике.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Оперонная система представляет собой один из механизмов регулирования синтеза белка. 

Аватар пользователя kto

А как оперонная система реализует механизм выбора пищи по вкусу?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Почему пищи

У эукариот, например, существует путь регулирования генной активности – одновременное групповое подавление активности генов в целой хромосоме или ее большем участке при помощи белков-гистонов. Это что, аналог кафе/столовой в обеденный перерыв?

Аватар пользователя kto

у нас ведь разговор идет об опытах Жакоба и Моно на прокариотах.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я привел пример разных масштабов одного процесса. 

Аватар пользователя kto

Какая структура кишечной палочки выбирает из окружающей среды глюкозу и пренебрегает лактозой при наличии в окружающей среде и глюкозы и лактозы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Впервые механизм включения и выключения генов изучили на бактерии кишечной палочке Жакоб и Моно. В 1966г они сформулировали гипотезу автоматической регуляции синтеза белков по принципу обратной связи. В эксперименте они доказал, что в прокариотической клетке происходит автоматическая регуляция работы генов и синтеза белков. Схема Жакоба – Моно. Согласно их гипотезы считывание информации со структурных генов происходит блоками, т.е единицей транскрипции явл блок оперон. В его состав входят несколько структурных генов, который участвует в первом каскаде реакций. В их главе стоит участок ДНК оператор, отделяющий от структурных генов промотор, к код прикрепляется в процессе транскрипции полимеразы. В клетке еще есть регуляторные гены, находятся вне оперона, которые контролирует синтез белка-репрессора. У него роль включения и выключения генов, связываясь с оператором оперона. Свободный белок-репрессор блокирует оператор, препяствую прохождения полимеразы к структурным генам. Репрессию с оператора снимает индуктор, которым служит метаболит, поступивший в клетку (не любой, а тот, для расщепления которого нужны ферменты, закодированные данным опероном). Метаболит притягивает на себя белок-репрессор, образуя с ним не активный комплекс. В результате снимается блокада с оператора и открывается путь для полимеразы.

http://deepinfo.ru/tag/cхема%20Жакоба%20-%20Моно/

Оперон закодирован на определенную работу.

Регулировка осуществляется автоматически.

О каком сознательном выборе идет речь?

 

 

Аватар пользователя kto

Вы не ответили на мой вопрос: "Какая структура кишечной палочки выбирает из окружающей среды глюкозу и пренебрегает лактозой при наличии в окружающей среде и глюкозы и лактозы?".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Лактозный оперон.
Если в окружающей среде есть лактоза, то синтезируются ферменты, ее перерабатывающие.
Если в окружающей среде нет лактозы, то кишечная палочка питается глюкозой, лактозный оперон "выключен", ферменты, перерабатывающие лактозу не синтезируются.

Аватар пользователя Галия

существуют сотни теорий о Мире в целом, некоторые из них пересекаются, некоторые конфронтируют.

Надо бы отметить, что большинство из них являются не более, чем автобиографиями их авторов, отчего и конфронтируют друг с другом. В отличие от теорий, описывающих универсальные процессы сознания (мира), где именно за счёт универсальности их конфронтация между собой и с любыми "автобиографиями" исключена.

Если, к примеру, взять "универсальность теории" в качестве критерия отличия истинной теории от фиктивной (т.е. "автобиографической"), то тогда останется лишь выделить критерии определения самой универсальности.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Сергей Батькович, так ведь я привёл цитату из Т.Мареза именно в ответ на Ваш пост, где Вы упомянули про фикции и пр. «продукты жизнедеятельности» Вашего идеального мира. А у Мареза, если мне не изменяет память, в его толтекской схеме т.н. «мир Магов» - девятый мир, а наш физический мир – десятый. А вообще-то эта схема практически идентична схемам Каббалы.
 Ваша же схема, думаю, в отличие от троичной схемы нисхождения Духа в момент Творения, описывает восхождение Духа внутри Творения. С фиксацией в том числе «этапов большого пути».

 В общем, я пока не вижу разных концептов. По мне, так это один концепт, но разделённый на части.

 

Аватар пользователя Андреев

 у Мареза, если мне не изменяет память, в его толтекской схеме т.н. «мир Магов» - девятый мир, а наш физический мир – десятый. А вообще-то эта схема практически идентична схемам Каббалы.
 Ваша же схема, думаю, в отличие от троичной схемы нисхождения Духа в момент Творения, описывает восхождение Духа внутри Творения. С фиксацией в том числе «этапов большого пути».

 В общем, я пока не вижу разных концептов. По мне, так это один концепт, но разделённый на части.

Вот с этого момента необходимо четко провести параллели и различия. Тогда это будет научный подход. К сожалению долгое время каждая религия реагировала на альтернативные точки зрения как на ереси. А затем материалистический сциентизм стак без анализа отбрасывать как "ненаучные" все теории мироздания учитывающие реальность идеального мира. 

Схождение материализма и метафизики наметилось в немецком идеализме и через Шеллинга развернулось в русской религиоазной философии, софиологии, которая не успела развернуться по причине российской Катастрофы (кстати надо уже переименовать ВОСР в Русский Холокост). И с тех пор мировая философия пошла вразнос по дебрям экзистенциализма и безразличного плюрализма, а русская философия оказалась задавленной марксизмом в его кммунистически-идеологичесокой форме.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Ну, в этом плане мне, Андрей, немного легче. Ведь я-то не метафизик, а мистик. Поэтому детали меня до последнего времени не сильно интересовали. Соответственно, когда я читаю дискуссию Болдачёва с Пермским  «Чем управляет «я»?», то временами кажется, что они просто прикалываются. Но благодаря таким беседам сам поневоле начинаешь размышлять над этими вопросами. Как и другими метафизическими схемами.

 А по поводу ВОСР у меня уже не раз менялась точка зрения. Да, у меня вся родня по всем веткам сильно пострадала, но теперь, после того как я увидел это событие в знаково-мистической перспективе, мне уже не удастся назвать его даже Катастрофой. А Холокостом я уж лучше назову 90-е годы, хотя и они, увы, были запрограммированы.

 

Аватар пользователя Андреев

после того как я увидел это событие в знаково-мистической перспективе, мне уже не удастся назвать его даже Катастрофой. А Холокостом я уж лучше назову 90-е годы, хотя и они, увы, были запрограммированы.

Да есть и среди евреев люди, считающие что в Холокосте заложен какой-то страшный мистический смысл для иудеев, но от этого они не отказываются считать уничтожение цвета своей нации Холокостом - Всесожжением. А что такое была ВОСР по отношению к цвету русского духа как не всесожжением - уничтожением русской истории, русской философии, русской традиции, цвета русской нации? Чем же не Холокост.

А 90-е несомненно были трагическим периодом, но ни по количеству жертв, ни по отношению к русской культуре, церкви, духовности, интеллигенции - это не сравнимо с 1917-1938. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 По поводу оценки 90-х, думаю, Вы сильно ошибаетесь. Большая часть жертв советского периода была обесценена именно в 90-е. Даже до сих пор, не взирая на подъём патриотизма в последнее время, продолжаются наезды на Российскую историю. И далеко не только на советский её период. Количество выехавших (а это в основном именно цвет нации) за рубеж в 90-е и 00-е, думаю, вполне сопоставимо с аналогичным потоком в начале 20-го века. А уж количество жертв (и это без большой войны!), если реально посчитать, будет просто огромным. Не зря же население России, даже не взирая на поток мигрантов-беженцев из бывших союзных республик, постоянно сокращалось устрашающими темпами. И, кстати, достаточно почитать посты даже местных либероидов по поводу затянувшегося на их взгляд вымирания «совков» (не говоря уже про откровения тех, кто был в то время у руля), чтобы понять преднамеренное уничтожение и советского народа и его культурного кода, который явно был производным от русского. Понимаю, что из Америки этого не видно. Как не видно и лежащей в руинах бывшей советской промышленности и инфраструктуры. Думаю, именно отсюда проистекает разница в наших оценках этих периодов Российской истории. По мне, так они – эти периоды – в плане разрушительности вполне сопоставимы. Хотя лично я и мои ближайшие родственники в 90-е, в отличие от времён ВОСР, себя вполне неплохо чувствовали. Но глаза-то у меня есть, и совесть тоже пока ещё присутствует. Так что…
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды
  • Вот любопытная цитата по этой теме в работе С.Г.Кара-Мурзы «Правильная революция» :
  • «Тяжело переживая крах либеральных иллюзий, Пришвин так выразил суть Октября: «горилла поднялась за правду». Но что такое была эта «горилла»! Стал Пришвин размышлять, из чего же она возникла. И уже 31 октября выразил эту правду почти в притче. Возник в трамвае спор о правде (о Керенском и Ленине) — до рычания. И кто-то призвал спорщиков: «Товарищи, мы православные!».
  •  
  • В бессильном отрицании признает Пришвин, что советский строй («горилла») — это соединение невидимого града православных с видимым градом на земле товарищей: «в чистом виде появление гориллы происходит целиком из сложения товарищей и православных». Но только в таком соединении и жива Россия, в конце концов признал это и Пришвин, и Вернадский. Но не предвидели они, какие огромные силы будут брошены на то, чтобы через семьдесят лет разделить товарищей и православных — и в обществе, и в душе».

 

Аватар пользователя Андреев

Прежде, чем выбирать одно из трех, надо во-первых, несикаженно понять точку зрения собеседников, во-вторых, увидеть то, что в них общего, каков потенциал сводимости.

С этой точки зрения Мир Магов - это Бытие Парменида, мир эйдосов Платона, духовный мир Библейской картины. Возможно с небольшими вкраплениями  личных фантазий Мареза. А так в упрощенной форме - стандартная метафизическая модель.

Ваша модель отличается от моей и модели Юрия только тем, что вы не признаете Бога и сотворенные им сущности (Регион обьективно-идеальных сущностей-эйдосов, "мир Магов (духов, логосов)" способными творить вещи сущего, хотя это полностью противоречит тому, что вы признаете формулу Аристотеля: вещь - это физическая материя плюс идеальная форма. Но на нарушение логичности вы глаза закрываете.

И наконец модель Юрия вы описываете так искаженно, что просто не знаешь даже с какого конца возражать. Его модель классическая (сводимая к любому метафизику): Бог творит идеальный мир и материю, эйдосы и логосы соединяясь с материей творят этот мир, воплощение сущностей в сущее и есть бытие. Это все очень кратко, и Юрий поправит, если что не так. Но это будет по крайней мере СРАВНИМО с тем, что вы редлагаете сравнивать.

А когда вы предлагаете модели мироздания, а его модель представляете как модель грехопадения-воскрешения - это как сравнивать уравнения, не приведя их к общей форме.

Согласны?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Юрию Павловичу (и Т. Марезу) :

1. Ваши маги живут наверное не в четвертом измерении, а в  мире пространства 4-х измерений и вне времени, как говорит физика. Доказательств, опровергающих возможность существования такого мира не существует, а вот все остальное,что Вы пишите об этом мире - весьма сомнительно, в т. ч. его нематериальность (пространство - свойство Материи), утверждая, что Ваш мир магов вне времени, вы употребляете слова, связанные исключительно со временем (одновременно, сейчас, теперь, незадолго) противоречите себе. Мир существования вне времени для нас не представим, а Вы пытаетесь представить его себе и приходите к абсурдам.

2. Ваше определение жизни надумано и не верно. Во-первых, кроме людей жизнь присуща и животным и растениям. бактериям, грибам, в других мирах возможно и другим формам. Во-вторых, все ваши лишенные смысла и неприменимые к понятию жизнь формулировки о хаосе возможностей, о непостижимости жизни и др. совершенно не относятся к реальной жизни, потому, что :

Жизнь - это способность некоторых сущностей (живых существ) перерабатывать (воспринимать, реагировать,запоминать и накапливать) Материальную  и относительно духовную информацию, обладая свободой выбора в пределах своей индивидуальной программой Развития, наделенной каждому существу при его сотворении Абсолютной информацией (Творцом, Абсолютом, Богом).

Симон Вайнер.   

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву :

Не могу согласиться с Вами в том, что :

1. Бог живой, поскольку он безличностный и не телесный, Абсолютная Информация, а жизнь это свойствр развитой Материи- второго аспекта Бога.

2. Бог не управляет миром через регион невидимых Сущностей - Бог сотворил мир, Сущностей и Существ, наделяя их при создании Индивидуальными программами Развития, через которые Творец и Управляет своим твореньями, а они выполняют предусмотренные программами функции при этом на пути Развития приобретая все больше Знаний в виде осмысленной информации, тем самым приближаясь к Абсолютной информации, к Богу.

3. Человек и не творит и не познает Сущности, а воспринимает, осмысливает (т. е. познает) Материальную информацию (Материю) и помещает (запоминает ее в памяти своего Сознания.

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Галия

Ох уж эти Никоновские реформы и летописи. Ни кона, ни закона после них не осталось на Руси, только топорная власть, практически, до сих пор.

Аватар пользователя Андреев

Галия, отличная тема! НО каким боком она попала сюда? Может откроете обсуждение там и поговорим. С удовольствием.

Аватар пользователя Алла

Андреев

Понимание, Логичность, Практика.

Вне ЭТИКИ нет ПОНИМАНИЯ!

Этика (иерархично упорядоченный состав идей) - Система мер (Методология) (Понимание)- Идеология (Логика) - Религия со своей Моралью и Нравственностью (Практика). 

Аватар пользователя Андреев

Этика (иерархично упорядоченный состав идей) - 

Понимаете, Алла, такие своеобразные интерпретации, которые вы даете общеизвестным терминам, сильно затрудняют возможность диалога.

Этика - это добро, справедливость, мораль, нормы поведения, все что угодно - но не "иерархично упорядоченный состав идей". Откуда вы это взяли?

Но по сути согласен с тем, что "Вне ЭТИКИ нет ПОНИМАНИЯ!", потому что этика - это добро-детель, практика ведущая к благу, счастью. А благо - это наверное самый высший критерий истины. 

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Что тут сложного?

Упорядоченный состав идей следует из ответов на вопросы Этики, которая, собственно, и состоит из ответов на вопросы:

- Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идём?

- Что чье?, Насколько и Почему?

- Что есть Зло? и Что есть Добро?

- Зачем Я? и

- Что такое благая жизнь?.

-----------------------------------

И не уверяйте меня или себя, что у Вас нет ответов на них. - Они есть у каждого из нас, может быть и в усеченном формате. - Но они есть, пусть и в неосознанном состоянии.

И эти ответы могут быть только в форме идей, которые лежат в основании самосознания и поэтому редко кем осознаются.

И как правило, осознание собственной этики возможно только через разъяснения другого, т.е только через другую стороннюю этику.

Так вот, логически связное содержание идей этики и есть идеология.

 

Аватар пользователя Алла

Основным и единственным предметом метафизики является ЭТИКА и все и всякие отображения её на человеческую практику  межчеловеческих отношений.

Хе!!!

Аватар пользователя kto

если под этикой понимать взаимосвязь ощущений приятно-неприятно, то это действительно предмет метафизики.

Аватар пользователя axby1

  Получая знания в готовом виде, человек никогда не научится мыслить - следовательно единственный способ формирования этой способности состоит в искажении знаний, добытых предшественниками, побуждая его к поискам истины.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А вот давеча вообще возник вопрос: а зачем вообще-то искать истину? Ну есть она себе где-то там, ну и пусть себе есть. Жить надо, детей растить, внуков, деньги зарабатывать и т.д. А истина никуда не денется, раз она объективна...

Аватар пользователя Доген

Перефраз древнего кикайца  -  если истина существует, то она была бы очевидной как солнечный свет и мрак ночи; если же она скрыта, то свет человеческого разума измеряет темноту;

поиски истины аналогичны попыткам человека измерить время - на какакие бы секунды, мили-милисекунды он не делил бы время, оно всегда есть и скрывает свою тайну;

то же и при изучении вещей, ведь в сущности, человек изучает поверхности (форму) вещей, даже последовательно разрезая вещь на части, мы изучаем поверхность внутреннего, но не саму внутренность;

и в то же время Будда завещал  -  делайте добро и будьте добры, - это приведет вас прямо к истине;

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть и еще вариант.

Нет никакой истины самой по себе, оторванной от человека. Человек и есть производитель истины. Тогда максима: не лежите на диване, не снимайте с себя ответственности за бытие истины, не перекладывайте эту ответственность на Кого-то или Что-то другое, на Вне-Истину, а делайте ее сами, творите истину, добро, красоту, инспирируйте (внедряйте) их в действительность, и тогда хоть на миллиметр будете приближать себя к счастью.

И вопрос о падшести человеческого бытия и деградации метафизики отпадет сам собой.

Аватар пользователя axby1

  Если поучать других, как нужно жить, то добра и красоты от этого в мире не прибавится. А по поводу истинности я думаю, что метафизике станет гораздо лучше, если Вы перестанете примешивать к ней свои нравоучения, к которым, как я заметил, имеете некоторую предрасположенность.

Аватар пользователя Алла

Ну-ну! - Ишь "вознесся". Зас....

Аватар пользователя Сергей Борчиков

axby1, 28 Январь, 2015 - 14:42, ссылка

...метафизике станет гораздо лучше, если Вы перестанете примешивать к ней свои нравоучения...

Дмитрий, Вы мне льстите. Я не такого высокого мнения о себе, чтобы полагать, что мои опусы могут принести метафизике не то что вред, но даже какое-то обременение...

Аватар пользователя axby1

  Вы о ней прям как о живом человеке. По-моему, Вы что путаете, пытаясь быть добрым к метафизике и формально корректным к людям :)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Борчикову и Эксби1 :

Вы философствуете об этике, а сами нарушаете этические нормы полемики.

Алле :                                                

Этика - это лишь один из предметов метафизики.

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Доген

уж не знаю какие вопросы отпадут, а какие займут их место, но фишка - "Благими намерениями (делами) дорога в ад вымощена", очень не простая вещь.

Аватар пользователя axby1

  Я тоже заметил, что любое благо здесь должно компенсироваться чьими-то страданиями. Поэтому какие именно вопросы отпадут, как-то гадать не приходится.

Аватар пользователя Доген

еще Будда в "Алмазной сутре" утверждал - если здесь прибавилось, значит где-то убавилось; также и среди человеков.

Аватар пользователя Андреев

Образец "логики":

1) Нет никакой истины самой по себе, оторванной от человека.

2) Человек и есть производитель истины.

3) делайте ее сами, творите истину.

Если истины нет, то как ее может творить человек?

Если она есть, но связана с человеком, то как это понимать? Каждый сам по себе творец истины? Что сотворю, то и будет истиной? А если нет, то значит все-таки надо определить, что такое истина. А чтобы ее определить, надо согласиться, что она ЕСТЬ.

Так зачем плодить софизмы: 

1) Нет никакой истины

2) самой по себе 

3) оторванной от человека. 

Уберите лишнее и скажите есть истина или нет. Если нет, то и познавать нечего и творить ничего не надо. Но если есть, то уберите "самой по себе", "оторванной от человека" и давайте обсудим: Что (или Кто) есть Истина?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Самый типовой в истории философии ответ: истина есть соответствие субъекта объекту. Поэтому без субъекта никакого соответствия быть не может. Истина сама по себе, без субъекта есть фикция. Вот и весь критерий логики. Для данного случая он прекрасно работает.

Аватар пользователя Андреев

истина есть соответствие субъекта объекту. Поэтому без субъекта никакого соответствия быть не может. Истина сама по себе, без субъекта есть фикция. Вот и весь критерий логики

Сергей, вы решили в софисты податься серьезно?

Во-первых вы передергиваете:

Не субьекта обьекту, а субьективного образа обьективной вещи, субьективного понятия - сущности вещи, субьективной идеи - обьективному эйдосу, мышления-бытию.

Во-вторых, сделав первую подмену, вы из нее делаете абсолютно странный вывод.

"Поэтому без субъекта никакого соответствия быть не может. "

Без субьекта не может быть не только соответствия, но и бытия. Если нет субьекта, то нет и обьекта. Заметьте! не истиного образа обьекта, а обьекта как такового. А раз нет ни субьекта, ни обьекта, то нет ни бытия, ни познания. 

А если нет познания, то причем тут: 

"Истина сама по себе, без субъекта есть фикция"?

Другое дело если есть субьект, есть познание, то тогда можно ставить вопрос об истине. Но какое значение имет тогда наличие субьекта как такового. Значение будет иметь МНЕНИЕ субьекта - истиное оно или нет. 

Вы внесете поправки? Будем говорить об истине, или о субьекте, человеке, без которого истина невозможна?

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коротко об истине

Вношу поправки.
Субъект продуцирует мнения и знания.
Эти знания могут сильно отличаться от объекта.
Тогда субъект продуцирует процедуру верификации, чтобы отсеять от мнений и знаний фикции и химеры и оставить в них лишь соответствия объекту.
У каждого субъекта есть для этого свои критерии. Пока выяснение этих критериев на ФШ идет с трудом, потому что у большинства это: 1) либо личная уверенность "Я изрекаю истину, и баста", 2) либо авторитет: "Я так вычитал в учебниках по физике, биологии и т.д., или "Я верю, и так написано в Священной Книге".
Поэтому тот квалификатор "истина", который субъектом навешивается на то или иное мнение, я и считаю продуктом сложной человеческой деятельности по ГНОСИФИКАЦИИ, ВЕРИФИКАЦИИ и КВАЛИФИКАЦИИ мнений и знаний. Не будь человека, никакого феномена истины и не было бы вовсе. Заяц бегает сам по себе, ему дела нет до того, истинен он или не истинен. Он просто сущее существо, щиплющее траву и убегающее от волка. И точка.

Аватар пользователя Андреев

Субъект продуцирует мнения и знания.
Эти знания могут сильно отличаться от объекта.

Если знания отличаются от обьекта (то есть мышление не соответсвует бытию), то в чем различие знания и мнения?

У каждого субъекта есть для этого свои критерии

Об этом можно говорить серьезно как о критерии истинности? А если нет то зачем упоминать и множить лишние вопросы обсуждения.

Поэтому тот квалификатор "истина", который субъектом навешивается на то или иное мнение, я и считаю продуктом сложной человеческой деятельности по ГНОСИФИКАЦИИВЕРИФИКАЦИИ и КВАЛИФИКАЦИИ  мнений и знаний

Сергей, то, что "навешивается субьектом" есть субьективное МНЕНИЕ субьекта. Мы говорим о критериях истины. И критерий этот прост. Соответствие мышления  бытию, теории практике, эксперимента теоретического практическому.

К чему множить словеса?

Не будь человека, никакого феномена истины и не было бы вовсе.

Нет человека, нет проблемы. Это еще Сталин мудро заметил :))

Разумется нет человека, нет познания, нет знания нет истины, нет нужды в верификации и отсева истины-знания от мнения-гипотезы.

Но если есть человек, есть  познания, есть мнения, то как отличить знание от мнения?

Аватар пользователя Алла

 

Истина - это удовольствие от обобщения освоенной информации, которое возникает от снижения энергозатрат на её хранение, в результате чего это обобщение присваивается обшей информационной структурой собственного Я и становится общей для некоторых локальных и автономных "узлов" (разделов) знания. Т.е., в результате обобщения, ранее локальные и автономные разделы знания и имеющие свои собственные меры (сущности), сливаются в единое в результате найденной интуицией их общей меры (сущности).

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Алле :

Истина относительная - это совокупность информации, с которой полностью согласны воспринимающие ее субъекты в процессе обсуждения ее.

Истина Абсолютная доступна только Абсолютной Информации - Богу и информация об этом - тоже относительная истина.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Борчикову и другим участникам полемики :

Истина Абсолютная - это Абсолютная информация, Абсолютная Реальность  - Абсолютное отражение ее в Себе (Бога в Себе).

Истина относительная - относительно полное отражение относительной реальности в сознании воспринимающих и осмысливающих Материальную (относительную) информацию сущностей и существ.

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тему критериев страховки от фикций разума продолжаю в ч.17b в связи с разбором метафизики Тетенса (ссылка).
Там предлагаю конкретизировать найденные здесь критерии:

Понимание - Логика - Практика - Мудрость

пятью критериями Тетенса:

1) Самоочевидность.
2) Способ познания.
3) Система.
4) Внешнее и внутреннее ощущение.
5) Способ реализации.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву:

В порядке Вашей просьбы об уточнениях и поправках :

1. В названии по моему следовало бы изменить - "Метафизика - Развитие или деградация", потому, что эволюция это изменение вообще, а развитие - это изменение с приобретением новых свойств, а деградация - изменение с утратой свойств.
2. Невидимых началах всего сущего, которые являются неизменными..... - неверно, поскольку ,во-первых, метафизические сущности нельзя назвать началами, т. к. они вне пространства и времени и даже первичными они бывают не всегда (например мысль - промежуточный результат мышления,относительность, частичность вторичны к абсолютности и целому и т. д., лучше употреблять понятие сущности, во вторых, метафизические сущности нельзя назвать неизменными, т. к. многие из них изменяются, например власть может быть разной, интеллект тоже, сознание, разум, мировоззрение - развиваются и т. д.
3. Я не сильный знаток философов, но если Декарт утверждал, что сомнение -это процесс, то я с ним не согласен, т. к. сомнение по-моему - это состояние субъекта мышления, когда отрицается и истинность и ложность полученного результата размышления или рассуждения и разум подает команду к возврату в начало размышления или рассуждения, но не сам процесс размышления или рассуждения, т. не процесс мышления.
4. Человек существует не в "реальности двух природ",как уверждал Декарт, а в трех реальностях -материальной (информация воспринимается только органами восприятия и перерабатывается умом в образы-"картинки"-ощущения, инстинкты и рефлексы), -ментальной (информация перерабатывается -осмысливается-умом в
образы-символы-ощущения, представления, понятия, категории, сознание в целом),- духовной (информация перерабатывается душой в эмоции, переживания, чувства, нравственные (этические) и эстетические впечатления,мировоззрение в целом.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя axby1

  Отвечал Галии, но подумал, что нижесказанное относится не только к ней.

  Рассмотрим выражение :  А = 10.  Вопрос : в каком месте выражения находится значение переменной ? Мнения метафизиков разделились : одни говорят, что слева, другие - справа, а третьи - посередине. Ну просто торжество демократии. Могу даже носом ткнуть в то место дискуссии, из которого видно, что я даже не преувеличиваю, ибо который век среди "ученых" не утихают славные баталии на эту и ей подобные темы. А вы мне тут пафос разводите - как это, мол, неметафизично с моей стороны констатировать факты.
  Ну а теперь самое время обидеться на словосочетание "носом ткнуть", и перевести разговор на тему о том, какой я грубый и невоспитанный.

Аватар пользователя Андреев

Да нет, очень даже по теме. И я о том же написал Сергею. Но по поводу вашего примера, надо помнить, что правила физики-математики и метафизики, могут очень сильно отличаться. Поэтому стремление к точности не должно превращаться в мертвый формализм и жесткий схематизм. Метафизические истины чаще всего антиномичны, монодуальны (вам знакомо имя Семен Франк?).

Антиномический монодуализм

«О каких бы логически уловимых противоположностях ни шла речь - о единстве и множестве, духе и теле, жизни и смерти, вечности и времени, добре и зле, Творце и творении, - в конечном итоге мы всюду стоим перед тем соотношением, что логически раздельное, основанное на взаимном отрицании вместе с тем внутренне слито, пронизывает друг друга - что одно не есть другое и вместе с тем и есть это другое, и только с ним, в нем и через него есть то, что оно подлинно есть в своей последней глубине и полноте.

В этом и заключается антиномический монодуализм всего сущего, и перед его лицом всяческий монизм, как и всяческий дуализм, есть ложная, упрощающая и искажающая отвлеченность, которая не в силах выразить конкретную полноту и конкретную структуру реальности».

Аватар пользователя Алла

А - переменная, которой знаком "=" придается значение 10.

Не знаю как там у "метафизиков", а в алгебре ничего другого нет.

Аватар пользователя axby1

  Извините, что-то я неуравновешен в последнее время. Потом напишу чего-нибудь адекватнее.

Аватар пользователя Полидарис

Дорогой товарищ, мне хватило первых два абзаца, чтобы не читать дальше.

"название указывает на изучение" - о да, это умно само по себе.

У вас и язык и содержание одного порядка - дурдом.

Сообщаю, метафизика, это возведение вещи до понятия. Если одолеете Гегеля в "Наука логики" и узнаете что такое вещь и понятие, то возможно поймете. Можно по-другому, метафизика, это рефлексия, которая переводит вещь в понятие. Как только возникает понятие, метафизика переходит в ничто. Чем хороша метафизика, что можно гнать любую пургу. Но как только мышление вводит ПОНЯТИЯ, то всё, извольте демонстрировать логику в мысли. А главное, надо понимать, как формальные понятия соотносятся между собой и как диалектические понятия выводятся друг из друга, переходя одно в другое. 

В определенном роде, Аристотель не преодолел метафизику, т.е. остался стоять между понятиями: море вещей и движение между вещами. В диалектики иная картина: движение мысли идет вместе с движением понятия, т.е. это движение и МЕТОДА и ПРЕДМЕТА, что позволяет переходить от одной сложности к другой, не теряя связь с бытием и существованием. 

Это всё знает любой школьник философии.

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 30 Январь, 2015 - 19:19, ссылка
Лактозный оперон. Если в окружающей среде есть лактоза, то синтезируются ферменты, ее перерабатывающие. Если в окружающей среде нет лактозы, то кишечная палочка питается глюкозой, лактозный оперон "выключен", ферменты, перерабатывающие лактозу не синтезируются.

Ответ Ваш направлен в нужное русло но не точен.
Действительно, выбор пищи осуществляет геном, а конкретно его оперон (генный локус, ген), на котором записан белок, присваивающий пищу. Уже один этот факт говорит о том, что оперон знает что выбирает, а выбирать пищу можно только по вкусу-ощущению и этот вкус записан в гене априори.
Вместе с тем, Вы не совсем точно описали порядок выбора. При наличии в окружающей среде глюкозы и лактозы, геном выбирает глюкозу, и, при этом, гены способные присваивать лактозу остаются репрессированными. И только при дефиците в окружающей среде глюкозы, геном дерепрессирует гены лактозы и начинает питаться лактозой. Предпочтение, которое отдает геном глюкозе по сравнению с лактозой связано с более сладким вкусом глюкозы.
Это только контуры картины под которой лежат молекулярные структуры генов, глюкозы, лактозы, репрессоров, полимераз, транскрипции, деформации структуры генов при транскрипции. Из этой картины вытекает представление о том, что ощущающей и действующей структурой кишечной палочки является геном, преследующий цель создания своей копии из вещества окружающей среды.