Моя метафизика. 23 10 2017.

Аватар пользователя kto
Систематизация и связи
Основания философии

Моя метафизика. 23 10 2017.

 

Сущее, бытие, сущность.

 

«Сергей Борчиков, 18 Октябрь, 2017 - 13:24, ссылка

При конструировании картины мира я придерживаюсь полисубстанциальности по многим параметрам. В гносеологическом аспекте признаю пять субстанций: душу, дух, разум (ум, ноэму), мудрость (софию), формалию. В онтологическом аспекте признаю три фундаментальных субстанции (или региона): сущее, в которое входит подрегион материи, бытие и регион сущностей.»

 

Не так то просто докопаться до этих трех фундаментальных субстанций (или регионов): сущего, в которое входит подрегион материи, бытие и регион сущностей.

 

Попытка использовать Википедию ничего не дает:

«Су́щее — существительное, образованное от причастия «существующее», означает «то, что есть». в философии сущее рассматривается в двух аспектах — со стороны своей определенности, сущности, и со стороны своего существования, бытия» . Здесь сущее, сущность и бытие смешано в одну кашу.

 

Однако, оказалось, что еще Гегель указал на то, что бытие не имеет формы. А физика говорит, что электрон на орбитали атома не имеет формы, он существует одновременно в любой точке орбитали. Это значит, что бытие это электрон на орбитали атома, а сущее это атом. Атом имеет форму, несмотря на то, что электроны на его орбиталях не имеют формы.

 

Электроны существуют не только на орбиталях атомов, но и в свободном состоянии, но всегда в движении. И в движении они приобретают форму (фронт и тыл). Но в составе атома электрон тоже способен смещаться, передвигаясь с орбитали на орбиталь под воздействием внешнего сигнала. Это значит что бытие электрона в атоме способно трансформироваться в форму на время перехода с орбитали на орбиталь.

 

Таким образом, сущее это атом с электронами без формы (с бытием), а сущность это тот же атом но с электронами уже с временной формой электрона. Эта временная форма трансформируется из бытия электронов внешним сигналом.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не так то просто докопаться до этих трех фундаментальных субстанций...

Не просто, но можно, если заниматься философией.

Попытка использовать Википедию ничего не дает... Здесь сущее, сущность и бытие смешано в одну кашу.

Это точно, не дает и не даст. Википедия, хотя и дает кой-какую информацию, но она не философия. А посему смешивает философские категории в кашу. Искать распутки этой каши надо в первоисточниках мировой философии и современных актуальных исследованиях.

физика говорит, что электрон на орбитали атома не имеет формы. ...Таким образом, сущее это атом с электронами без формы (с бытием).

Очень неуклюжая для философии аналогия. Я не физик, но если даже поверить, что электрон не имеет формы, то, помимо электрона, много чего может не иметь формы. Например, лужа разлившей воды на асфальте; кляксы, произвольно разбрызганные по листу; какофония в музыке; безОбразные сновидения; стихотворение в прозе, не имеющее никакой поэтической формы; наконец, хаос - и т.д. и т.п. Но никому не приходит в голову называть лужи, кляксы, какофонию, сон, хаос бытием.

Вы хотя бы освойте, что классики предлагали на роль бытия: Парменид - мышление, Платон - идею, стоики - Логос, религиозные философы - Бога; материалисты - материю; Гегель - чистое неопределенное бытие, но которое тотчас переходит в свою противоположность - определенное качество; Хайдеггер - Dasein; и т.д. Как во всю эту классическую МЕТА-физическую проблематику вписать частно-физический факт - электрон или бесформенную лужу воды?

Аватар пользователя Софокл

Сергей Борчиков, 18 Октябрь, 2017 - 13:24, ссылка

"При конструировании картины мира я придерживаюсь полисубстанциальности по многим параметрам. В гносеологическом аспекте признаю пять субстанций: душу, дух, разум (ум, ноэму), мудрость (софию), формалию. В онтологическом аспекте признаю три фундаментальных субстанции (или региона): сущее, в которое входит подрегион материи, бытие и регион сущностей".

kto Моя метафизика. 23 10 2017.

"Не так то просто докопаться до этих трех фундаментальных субстанций (или регионов)"...

Сергей Борчиков, 23 Октябрь, 2017 - 20:43, ссылка

"Не просто, но можно, если заниматься философией".

Нет, Сергей, если заниматься именно фИЛОСОФИЕЙ, то есть изменять свою собственную жизнь, на путях обретения мудрости, то никогда не докопаешься до того, до чего докапались Вы. То чем занимаетесь Вы, называется ФИЛОСХЕМАТИКОЙ, или что тоже самое "конструированием картины мира". Есть художники. Они РИСУЮТ картины мира, а Вы не рисуете, а собираете пазл СХЕМУ своей фантазии, используя логику мысли. Апробация Ваших измышлений может состояться только на какой-нибудь кафедре, где есть некий МОИСЕЕВ.... Оперируя умными словами Вы создаете видимость собственной полезности. Реальность Вашего бытия это работа над собственным позиционированием - маской. Вы настолько с этим делом сроднились, что оно стало делом Вашей жизни. Ничто Вас никогда не разубедит, что реальность это не схема. У Вас все должно лежать на полочках на своих местах... Свою миссию Вы видите в нахождении затерявшихся вещей, описании , каталогизации их... Если чего-то не хватает, то в заполнении пропусков... Вы желаете жить в организованном мире, описанном, запротоколированным... Оправданность своего существования видите в том, что Вы наводите порядок... Другие-то его навести не сумели((( Вас нисколько не смущает тот факт, что другие тоже смотрели на мир, размышляли... Вы считаете, что всегда есть место для Ваших узрений-новаций... другие были слепы и не видели, а Вы пришли и увидели... Сколько не будет филосхематиков, они все будут появляться вновь и вновь и будут потчевать своих читателей новиками-схемами, только что "открытыми" ими.... Правда, Сергей, здоровское Вы нашли себе занятие!

 

Аватар пользователя mitin_vm

Прочитал Ваш коментарий и понял, что завидую Вашей способности сначала мыслить а потом и излагать просто и ясно. Спасибо!

Но ругать я тоже люблю!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К всеединству философов

Стас, рад услышаться! Редко стали общаться, но метко. Реплики по поводу моего психологического и этического характера пропущу, я не заслужил еще всеобщего разбора, а вот по общефилософским вопросам пробегусь.

То, чем занимаетесь Вы, называется ФИЛОСХЕМАТИКОЙ, или что то же самое "конструированием картины мира".

Точно. Хотя я занимаюсь и другим, например, мистической и символистической философией (но формат ФШ для них не приспособлен, здесь главное - рациональный дискусс и дискусрс), но Вы верно подметили, что мои темы лежат в русле Конструктивной схематики. Причем, это не новость для философии. В ней искони выделяются эти две линии: рационально-конструктивная и иррационально-переживальческая. Например, Платон больше софиолог (Диалоги), а Аристотель - рационалист-схематик (10 категорий). Фома Аквинский - конструктор (целую "Сумму теологии" написал), а Джордано Бруно - героический интузиаст. Гегель и Шеллинг - конструкторы, а Ницше и Кьеркегор - иррационалисты-экзистенциалисты. И что? Всем свое место, каждая линия решает свою задачу.

Вы... собираете пазл СХЕМУ своей фантазии, используя логику мысли.

Верно. Но так делают все философы в мире. Даже Вы. Даже иррационалисты. Вопрос в другом: насколько потом удается верифицировать (в бытии) возникающие мысле-фантазии? Кому-то удается, а кто-то так и продолжает оставаться с химерами. Но химеричность определяется не на начальным этапом - сборкой, а конечным - верификацией.

Апробация Ваших измышлений может состояться только на какой-нибудь кафедре...

Я уже отмечал намедни (на ФШ), что выделяются две верификации: логическая и практическая. Логическая верификация (апробация), действительно, возможна либо на кафедре, либо в публикации, да и на ФШ отчего бы ей не быть. А вот практическая возможна только в самой жизни и в самом бытии людей. И тут никакая кафедра, никакой ФШ - как искусственные образования - не помогут.  

Ничто Вас никогда не разубедит, что реальность - это не схема.

А вот это просто неверно. Устал уже всем говорить, что реальность, материя, бытие, сущее, природа, действительность и т.п. изначально не содержат в себе ни идей, ни логосов, ни разума, никаких схем и сущностей, ни абсолюта, ничего, кроме самой реальности. За что меня бьют и пинают со всех сторон. А Вы приписываете мне то, с чем я сам борюсь неустанно.

У Вас всё должно лежать на полочках на своих местах...

Верно, но это касается лишь конструируемой Картины мира. Если я конструктор или художник, пишущий Картину, то должен выдать качественный и совершенный продукт. Эстетическое требование.

Вы желаете жить в организованном мире...

Слово "организованный" носит идеологический оттенок. Но - да, согласен, я желаю жить в мире прекрасном, гармоничном, совершенном, добром и истинном. Заметьте - желаю. А кто не желает? Однако я отдаю себе отчет, что сам мир гораздо жестче, жесток и несовершенен, несправедлив и неорганизован.

Вы считаете, что... другие были слепы и не видели, а Вы пришли и увидели...

Это просто неверно. Если бы Вы собрали всё вместе, сколько я бьюсь и на ФШ, и за его пределами с тщеславиями и самодеятельными философами за признание мудрости, гениальности, учености всех величайших двух-трех сотен философов-классиков, то не говорили бы так. Всех великих философов люблю, всем отдаю должное и у каждого нахожу то великое, за что они признаны великими. Пытаюсь так же относиться к современным философам, хотя тут сложней, сами знаете недостатки современных философов.
И такую позицию я называю всеединством философов и синтезом их совокупной мудрости. Это мое кредо.

Аватар пользователя Софокл

Привет, Сергей! Очень у Вас интересный лозунг: " К всеединству философов"! Точнее было бы Вам заявить к "всеединству" 2-3 сотен признанных философов... Ваша мысль проста: каждый из них стал признанным благодаря тому, что сумел чем-то удивить и в чем-то убедить человечество. А раз так, то все они великие, уважаемые... и в этом они едины))))

А теперь давайте пробежимся по вопросу о том, что для меня есть философия... и чем я отличаюсь от Вас.

Вы заявили, что основным Вашим интересом является филосхематика, а кроме этого интересуетесь мистической и символической философией. Вам кажется, что дополнительный интерес исправляет ситуацию с креном в мысленное конструирование. В философии Вы выделяете две линии: "рационально-конструктивная и иррационально-переживальческая". Последняя линия, по Вашему мнению, хоть и имеет место быть, но должна быть воплощена в тех же словах-схемах, чтобы быть понятной о чем она повествует.

На мой взгляд, ситуация с линиями философствования обстоит несколько иначе, чем это видится Вам. Есть две линии, взаимодополняющие друг друга и ущербные, если этого дополнения не будет. Обе эти линии детерминируются тем, что человек живет в миру, и он крепко накрепко с этим миром связан. Человек не самодостаточен и все необходимое для обеспечения своей жизни он берет из окружающего его мира. Этим обстоятельством обусловлен человеческий интерес к миру и его устройству.  Человек познает мир, его законы и изменяет его в интересах собственного бытия. Он свято убежден, что познание устройства мира решит его человеческие проблемы... Направленность интереса во внешний, окружающий мир образует первую линию "философствования". Назовем ее "философствованием о мире" или "мирской философией".

Другая линия философствования также тесно связана с миром и человеческой не самодостаточностью. Однако направление ее мысли совсем иное. Эта линия настроена пессимистически к возможности познания внешнего мира несовершенным человеком. Если глаз и ум человека не совершенен, то такому человеку не под силу познание мира. Все будет видеться ему в искривленном свете. Свою миссию она видит в формировании личности человека, его внутреннего мира, убеждений таким образом, чтобы человек мог возвыситься над собственными недостатками, слабостями, страхами.  Очищение человеческой души, ее оздоровление, связанное с личностным ростом человека, должны привести к изменению ценностных ориентиров деятельности. Раскрепощение сущностных сил человека, изменение мотивации  деятельности должны привести к тому, что человек свои дела будет делать с любовью, с подлинным интересом. Деятельность человека будет гармоничной мироустройству. Ведь сущностные силы человека это сущностные силы бытия как такового. Преодоление противостояния миру, отчуждения от бытия, избавление от ложных жизненных целей, формирование сильной, духовно состоятельной личности такова позиция второй линии философствования, которую можно назвать философией духовной.

Устал уже всем говорить, что реальность, материя, бытие, сущее, природа, действительность и т.п. изначально не содержат в себе ни идей, ни логосов, ни разума, никаких схем и сущностей, ни абсолюта, ничего, кроме самой реальности. За что меня бьют и пинают со всех сторон. А Вы приписываете мне то, с чем я сам борюсь неустанно.

Реальность, не содержащая в себе ничего кроме реальности... Это очень глубокая мысль))) Не могли бы Вы ее сформулировать попроще, чтобы можно было понять? О реальности написаны книги... и термин скользкий... многозначный.  Для меня реален БОГ, причем не в религиозном смысле как символ веры, а как то, что делает человеческую жизнь насыщенной и радостной.  Для меня реальность находится там, где человек бытийствует, проявляет свою внутреннюю сущность в делах... и получает от этого удовлетворение.... 

Слово "организованный" носит идеологический оттенок. Но - да, согласен, я желаю жить в мире прекрасном, гармоничном, совершенном, добром и истинном. Заметьте - желаю. А кто не желает? Однако я отдаю себе отчет, что сам мир гораздо жестче, жесток и несовершенен, несправедлив и неорганизован.

Это замечательно, что Вы желаете жить в гармоничном мире.... только средства Вы выбрали для достижения этой цели весьма специфические: конструирование мира... Этот метод разделят с Вами многие рационалисты, желающие возложить на мироустройство заботу о своем счастье. Для многих является заветной целью обнаружение (конструирование) такого порядка, осуществление которого решало бы их жизненные проблемы. Так и получается что сии философы хотят облегчить свою жизнь и спрятаться от вызовов бытия за железным занавесом мирового порядка...((((

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, для продолжения разговора я бы всё же разделил жизнь и философию. Хотя они могут потом и пересекаться.

Это замечательно, что Вы желаете жить в гармоничном мире.... только средства Вы выбрали для достижения этой цели весьма специфические: конструирование мира...

Конструирование (не мира, а) картины мира я выбрал средством для философии. А для жизни - у меня другие средства. Но о моей личной жизни ни в коей мере говорить не хотелось бы - публично, на виду у троллей и гибридных философов. Поберегите жизни мою и окружающих меня близких людей.

Человек познает мир, его законы и изменяет его в интересах собственного бытия. Он свято убежден, что познание устройства мира решит его человеческие проблемы...

Согласен. Но это не означает еще, что человек занимается философией и философским познанием. Если он не овладел соответствующими предметными и методологическим инструментарием, он просто познает жизнь и мир в рамках обычного (а не философского) познания.

Очищение человеческой души, ее оздоровление, связанное с личностным ростом человека, должны привести к изменению ценностных ориентиров деятельности. Раскрепощение сущностных сил человека, изменение мотивации  деятельности должны привести к тому, что человек свои дела будет делать с любовью, с подлинным интересом. Деятельность человека будет гармоничной мироустройству. ...Избавление от ложных жизненных целей, формирование сильной, духовно состоятельной личности...

Полностью подписываюсь под данными идеалами. Но замечаю, что они тоже не несут специфически философской окраски. О них говорит любая педагогика, любая психология, любая идеология, они присущи целям и задачам любого искусства, а уж о религиях не говорю, они там суть. Философия тоже вносит вклад в реализацию этих идей согласно своей специфике.

Для меня реален БОГ, причем не в религиозном смысле как символ веры, а как то, что делает человеческую жизнь насыщенной и радостной.  Для меня реальность находится там, где человек бытийствует, проявляет свою внутреннюю сущность в делах... и получает от этого удовлетворение.... 

Да, я тоже так понимаю реальность

Так что пока особых диссонансов в наших жизненных позициях не вижу. Как и раньше не видел. И всегда поддерживал Вашу идею бытия.
Но диссонансы могут появляться в наших философских позициях. Поскольку я выделяю в миру еще и подрегион материи, который весьма далек от человеческих идеалов, но мы должны с ним считаться: в дождь брать с собой зонтик, при шторме на море не плавать, в жару прятаться от солнечного удара, весной оберегаться от укусов клещей, при сборе грибов зорко следить, чтобы не попались ядовитые, и т.д. Имеется еще и подрегион несовершенного бытия: войны и убийства, болезни и насилия, несправедливости и бедность, страдания и унижения. А также имеется еще регион сущностей, где формируются и оттачиваются идеальные сущности, которых нет ни в материи, ни в бытии, но которые могут способствовать ориентации бытия в лучшем направлении. Например, вера и надежда, идеалы и гармония.
Однако Вы сейчас правомерно можете укорить меня в схематике, поэтому закругляюсь, чтобы не докучать.

Аватар пользователя Софокл

Стас, для продолжения разговора я бы всё же разделил жизнь и философию. Хотя они могут потом и пересекаться.

Конструирование (не мира, а) картины мира я выбрал средством для философии. А для жизни - у меня другие средства.

Знаете, Сергей, мне жаль, что Вы это написали. Нежизненность Вашей философии... и так очевидна. А жизнь, лишенная мудрости не красит любого человека, тем более профессора философии...   Вам , хотя бы для вида, не стоило бы в этом так откровенно признаваться. 

 

...Вы сейчас правомерно можете укорить меня в схематике, поэтому закругляюсь, чтобы не докучать.

Сергей, не буду злоупотреблять Вашим драгоценным временем. Я понимаю, что Вам надо спешить писать ответы в собственных многочисленных ветках.... Всего Вам доброго!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нежизненность Вашей философии...

Спасибо за нравоучение. Посоветуйте жизненную философию. Не две-три реплики на виртуальном и гибридном ФШ, а именно жизненную философию.
А пока думаете, посмотрите мою реплику о человеке - ссылка. Чем же она не жизненна?

Аватар пользователя Софокл

Не стоит благодарности. Жизненность философии заключается не в обучении окружающих, а себя лично, формированию своей собственной личности. Обычно чел. личность формируется стихийно... Очень редко кто знает каким ему надо быть человеком. Вот и цитированный Вами Хайдеггер этого не знает.... Если это Хайдеггеру не известно, то с Вас какой спрос?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я и формирую себя лично всю жизнь и учусь у жизни тоже. Но Вам почему-то мое такое формирование себя самим собой не нравится. Не нравятся и идеалы, которые я заимствую из общей культуры. Ну право (?!). Ну подскажите тогда, где, в чем, у кого та философия, которой я должен учиться. Вы пока ставите диагноз, предложите лекарство. У кого учиться: у Софокла? у Болдачева? у Пермского? у Андреева? у Бориса (kto)?

Аватар пользователя Софокл

Вы свою личность сознательно формируете? У Вас есть представление об идеальной личности? Личности совершенной? Такой личности, которая стала тождественной бытию? Для меня Бытие ( Бог) и есть Личность.

Сергей, я не собираюсь обсуждать Вашу личность. Мне чужд философский продукт, который Вы предлагаете. Это продукт - философские схемы - который по определению лишает человека личностных свойств. Мир, в котором правят схемы, обесценивает любой личный вклад в дело, личность превращается в винтик развертывания схемы. Ваше, на первый взгляд, безобидное, отвлеченно-абстрактное  философствование (конструирование) вступает в конфликт с личной ответственностью каждого живущего за осуществление дела бытия.

А теперь мне интересно узнать у Вас. Если некто предлагает негодный к употреблению продукт , является ли его личность зрелой?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Давайте так: я свой философский продукт предложил. Предложите и Вы свой, не двумя-тремя общекультурно-околорелигиозными фразами, а именно философский продукт. И сравним. И если мой окажется более негодный к употреблению, чем Ваш, тогда и поговорим. А из того, что мой кафтан Вам не пригоден, не следует, что он не пригоден в принципе. А Вашего кафтана я вообще не видел, только слышу от Вас слова, что он-де очень пригоден всем людям. Давайте попримеряем к ним, к людям, у них поспрашиваем. А то что же опять кулик свое болото хвалит.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, у меня разные с Вами представления о философском продукте....причем очень)))) Вам очень хочется увидеть книжку с поваренными рецептами, где будет написано: для приготовления супа возьмите макароны и засыпьте их кипящую воду... Отличие этого рецепта от Ваших философских изысканий заключается в том, что любой человек прочитавший этот рецепт сможет его приготовить... Поваренный рецепт призван удовлетворить чувство голода у человека. А какое чувство удовлетворяют Ваши сочинения?

Да у меня нет сочинений и они мне не нужны. А философский продукт есть... хотите его увидеть? Приезжайте ко мне в гости. Билет я оплачу и проживание будет за мой счет)))

Аватар пользователя Дилетант

Борис, Вы явно прогрессируете в философии))). И название темы соответствует. Это именно ваша "мета-физика".

Откройте "Физику" Аристотеля и в поиске найдите у него предложения со словом "граница", а лучше "границ". 

А то ваши утверждения о бытии без формы и равенства ему "электрона" сродни равенству яблок и попугаев по их равному числу. Бытие обладает вещностью, но это не электрон, который "вещь", хотя и очень лёгкая и расплывчатая.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Солидарен.

Аватар пользователя Андреев

Однако, оказалось, что еще Гегель указал на то, что бытие не имеет формы. А физика говорит, что электрон на орбитали атома не имеет формы, он существует одновременно в любой точке орбитали.

Очень хороший образец ошибки, когда по форме правильно, а по существу - абсурд. 

Ошибка в тождественном восприятии одних и тех же слов, имеющих разное значение:

"бытие не имеет формы" и "электрон не имеет формы":

Электрон не имеет формы по сравнению с ядром, например, или с протоном - они плотные, а электрон размыт. Но такой "бесформенности" хоть отбавляй, Сергей привел несколько примеров. Еще один, самый простой и наглядный - пластилин в "бесформенном" комке или в форме пластилинового ежика. Это "бесформенность" относительная. Пластилин в любом виде имеет форму - так как он определен свойствами и обьемом пластилина. 

А вот бытие не имеет формы в принципе. Ибо бытие это не вещь, которая может быть определена другими вещами, а это бесформенное качество или функция, некое безмерное и не имееющее пределов "поле-пространство", которое имеет только одно свойство - БЫТЬ и давать Бытие другим вещам. Поэтому здесь бесформнность иного уровня - абсолютная.

Сравнить вещь - пусть даже такую ничтожную как электрон и бытие - это действительно как сравнить сапоги и жареное, и из этого делать логические умозаключения.

Аватар пользователя mitin_vm

"Тут им истопник и открыл глаза"

Разница между религией и наукой в истории появления Иисуса Христа и его советах для людей только в том, кому верить - или вечной Вселенной или вечному Богу.

Я верующий во Вселенную, которая создала и создаёт беспрерывно не только планеты, звёзды, галактики (я расскажу КАК, если захочешь) но жизнь и человекоподобных в каждой звёздной системе. Доказательство этому - жизнь на Марсе.

Думайте, пожалуйста, по-дольше и по-глубже лет 5-6 (процесс очень интересный, но трудный из-за недостатка информации) и Вам это понравится.

Аватар пользователя kto

2. Сущее и человек.

Сущее это атом с электронами без формы (с бытием), но сущее это атом и еще далеко не человек. А человек это структура, состоящая из сущих атомов. Структура человека это текст построенный из сущих атомов водорода, кислорода, азота, углерода и фосфора, собранных в два текста молекулы ДНК. Молекула ДНК несет формы чувственности (Кант), собранные из бытия (Гегель).

 

Аватар пользователя Вернер

kto, 24 Октябрь, 2017 - 22:06, ссылка

Молекула ДНК несет формы чувственности (Кант), собранные из бытия (Гегель).

Наша берёт!

(Вот только нельзя ли для цитирования прокоординировать ссылочкой заветные места)  

Аватар пользователя kto

Вот как Борчиков описал трактовку Гегелем бытия

Сергей Борчиков, 29 Сентябрь, 2017 - 13:57, ссылка

Дошли до Гегеля.
Гегель был величайшим представителем формославия.

Всё, что Борис (kto) говорит об атомах и генах в связи с философией, считаю химерическим и не заслуживающим внимания, но вот его фраза:

kto, 29 Сентябрь, 2017 - 12:51, ссылка
У Гегеля бытие не имеет формы.

зацепила. Хотя жаль, что он отказался от предложения:

bravoseven, 29 Сентябрь, 2017 - 12:58, ссылка
Это не цитата. Дайте цитату.

Восполню это за него.
Задачка для первокурсника философского факультета.
Условие.
У Гегеля категория формы появляется во 2-м томе «Науки логики» под названием «Учение о сущности». А в 1-м томе «Учении о бытии» ее нет.
Вопрос: означает ли это, что бытие не имеет формы?

Ответ – в элементарном силлогизме.
1-я посылка: «Сущность имеет некоторую форму и определения формы» (Гегель, т.2, с.75).
2-я посылка: «Истина бытия – это сущность» (там же, с.7).
Вывод: истинное бытие (сущность) имеет форму, а неистинное бытие не имеет формы. Другими словами, «К форме принадлежит вообще всё определенное…» (там же, с.75), т.е. неопределенное бытие, кстати, и неопределенное сущее не имеют формы, а определенное бытие и сущее форму имеют, их формой как раз и является эта их определенность.

Отсюда определение формы:

Поэтому форма есть завершенное целое рефлексии; она содержит и определение рефлексии – быть снятой; поэтому форма, будучи также единством своего процесса определения, равным образом соотнесена со своей снятостью, с иным, которое само не есть форма, но к которому она относится…
Форма – это сама абсолютная отрицательность, или отрицательное абсолютное тождество с собой, именно в силу которых сущность есть не бытие, а сущность…
Нельзя, стало быть, спрашивать, каким образом форма присоединяется к сущности: ведь она [форма] лишь видимость сущности внутри самой себя, имманентная ей собственная рефлексия. Точно так же и форма в самой себе есть возвращающаяся в себя рефлексия или тождественная сущность; в процессе своего определения форма превращает определение в положенность как положенность…
«Форма определяет сущность» означает, следовательно, что форма в своем различении снимает само это различение и есть тождество с собой, которое есть сущность как удерживание определения; форма есть противоречие: в своей положенности она снята и в этой снятости удерживается; тем самым она основание как сущность, тождественная с собой, когда она определена и подвергнута отрицанию.
(Гегель, т.2, с.76-77, выделение мое – С.Б.)

Аватар пользователя kto

А вот как Кант определяет формы чувственности:

 

«Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.»

«Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъективное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания.»

 

Аватар пользователя kto

А опыты Жакоба и Моно показывают, что формы чувственности несут нуклеотиды генов молекулы ДНК.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Который раз прошу Вас: опишите подробно опыты Жакобо и Моно для участников ФШ. Я же вон сколько строчек потратил на Гегеля. А Вы хотите отделаться одной фразой. Я познакомился по Интернету с описанием их опытов и совершенно не нашел того, что Вы утверждаете. Но, может быть, я не там искал.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 25 Октябрь, 2017 - 15:59, ссылка

Который раз прошу Вас: опишите подробно опыты Жакобо и Моно для участников ФШ. 

Я пытался много раз, попробую еще раз. Давайте действовать по этапам. Начну издалека.

 

Смысл жизни бактерии состоит в том, что она строит из молекул внешней среды свою копию. При этом, сначала строит свою копию молекула ДНК внутри клетки, а затем клетка делится пополам и образуются две самостоятельные клетки.

Копия молекулы ДНК строится методом репликации.

Для репликации молекула ДНК из внешней среды, через мембрану клетки, втаскивает пищевые молекулы и строит из них структурные элементы двух своих половинок, а затем реплицируется (делится на две половины) и каждую половину достраивает до двух целых молекул ДНК.

Уже из этой самой общей схемы видна целесообразная деятельность молекулы ДНК, потому что из внешней среды нужно отобрать нужную (не любую) пищевую молекулу, а отобрать ее можно только чувством, а значит молекула ДНК имеет формы чувственности.

Хотелось бы послушать Вашу критику этих представлений, а потом обратимся к следующему этапу.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 25 Октябрь, 2017 - 19:25, ссылка
Уже из этой самой общей схемы видна целесообразная деятельность молекулы ДНК, потому что из внешней среды нужно отобрать нужную (не любую) пищевую молекулу, а отобрать ее можно только чувством

Целесообразную деятельность молекуле ДНК приписываете Вы. А молекула ДНК определяет (сравнивает) нужную ей молекулу, или атом по требуемой форме, габаритам, конфигурации. 
Точно так же как робот с телекамерой определяет нужные детали и ставит в нужное место. Если в "кассе" окажется похожая деталь, то он и её вставит. Так возникает ошибка, дефект в собираемой конструкции. (Атом натрия вместо атома калия).

Другим параметром сравнения может выступить "отношение", например, валентность.

Ошибка же выявится на поздней стадии, когда выросшая "деталь" окажется неработоспособной.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

kto, 25 Октябрь, 2017 - 19:25, ссылка

Хотелось бы послушать Вашу критику этих представлений, а потом обратимся к следующему этапу.

Пока критики никакой. Я не специалист. Принимаю на веру. Могу высказать только терминологические соображения.

1) Согласен с Дилетантом. Некорректно применять термин "целесообразная деятельность", потому что он уже закреплен за особой целепродуцирующей и целеполагающей деятельностью человека. Лучше бы подобрать иной термин для обозначения молекулярной избирательности.

2) Пока не увидел и никакой чувствительности. Нагрели воду до температуры 100 градусов, вода превращается в пар. Из этого факта причинности еще не следует, что вода чувствует температуру. Нужен какой-то иной термин для описания реагируемости.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 25 Октябрь, 2017 - 21:42, ссылка

Сергей Алексеевич, как же критики никакой? Критика есть.

Согласен с Дилетантом. Некорректно применять термин "целесообразная деятельность", ...Лучше бы подобрать иной термин для обозначения молекулярной избирательности.

По моим представлениям молекулярная избирательность преследует единственную, видимую нами цель, это создание потомка. Без создания потомка жизнь прекращается и всякая философия заканчивается. И под этой целесообразной молекулярной избирательной деятельностью лежит чувство приятно-неприятно.

Пока не увидел и никакой чувствительности. Нагрели воду до температуры 100 градусов, вода превращается в пар.

Однако молекула ДНК уходит от нагрева и не превращается в пар. Спрятавшись за мембрану, молекула ДНК уже ушла от беспорядочных внешних воздействий и своей активной деятельностью создает белки, встраивает их в мембрану, а они пропускают к молекуле ДНК лишь те внешние воздействия, которые ей приятны. А когда молекула ДНК создала из своего тела белки, способные передвигать клетку в пространстве, она тем самым ушла от неприятностей.

И вся философия это уход от неприятного к приятному, это стремление от неприятного непонимания как устроен мир к пониманию этого устройства.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 26 Октябрь, 2017 - 09:57, ссылка
По моим представлениям молекулярная избирательность преследует единственную, видимую нами цель, это создание потомка.

Цель у кольца рефлексии сравнения есть. Нет "целесо-ОБРАЗ-ности". Есть стремление к цели, к тождеству формы цели в "реале" и формы цели "внутренней". 
Но нет именно Образа цели, её "вида".

Однако, по мере развития живого организма у него появляется "вИдение", и он начинает видеть "вид" "цели"

Вопрос можно поставить таким образом: если создать, собрать "роботом", молекулу генома, то будет ли он, геном а)"расти", и получит ли он возможность б)"видеть".

Аватар пользователя kto

Вопрос можно поставить таким образом: если создать, собрать "роботом", молекулу генома, то будет ли он, геном а)"расти", и получит ли он возможность б)"видеть

Структура молекулы ДНК настолько проста и понятна науке, что никто на ФШ и во всей мировой науке ее до сих пор не признает носителем сознания. Один я маюсь.

Но, несмотря на простоту молекулы ДНК, она приходит на готовую родительскую клетку, состоящую из миллиардов атомов и может управлять только этой клеткой. Хотя сегодня биологи уже могут пересаживать молекулы ДНК (ядра клеток) из клетки в клетку. но эти клетки должны быть родственными.

Понятны все молекулы протоплазмы клетки и ее мембраны, понятна специфическая связь молекулы ДНК с молекулами своей клетки, непонятно как эти конкретные молекулы оказались под одной мембраной. Попытки повторить этот фокус в эксперименте не удаются.

Вместе с тем, сегодня становятся все более понятными причины индивидуализма молекулы ДНК, они скрыты в выроженном генетическом коде.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы и дальше будете маяться. Ибо не слушаете людей. Нельзя взять термин из другой области и, не переопределяя его, просто так приложить к явлениям иной области. Это первый закон логики Аристотеля. Разговаривать не то что скучно, как с Владимирфизиком, а печально.

Аватар пользователя kto

Я бы Вас услышал, если бы Вы представили аргументы против. Я переопределил ген и форму чувственности, бытие и орбиталь электрона.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В физике и биологии делайте что хотите, Вас поправят или читать не будут. А в философии зачем Вы переопределяете ее понятия? Это допустимо, но Вы (автор переопределения) должны доказывать целесообразность этого, а не наоборот. У Жакобо и Моно такого нет. Они ни одним термином не залезли на предметную область философии. Такую Вашу самодеятельность могу квалифицировать только как нежелание учиться. Печально говорить об этом на философском форуме.

Аватар пользователя kto

А Вы не печальтесь. Продолжайте препираться с Андреевым, Вфизиком и другими. Мне интересно следить за вашими препирательствами.

Аватар пользователя Вернер

Серж, вы заблуждаетесь, полагая что kto находится исключительно в поле философии.

Названии темы "Моя метафизика", а это предполагает поиск предельных оснований и здесь правомерно обратиться к данным конкретной дисциплины (в данном случае - биологии).

В философском плане мистер kto добавляет необходимую субстанцию (категория философии), непризнаваемую правоверными философами, и эта субстанция чувствительности, начинающаяся в ДНК*, не сводимая к физхимии, но связанная с ней.

* Возможно и более глубокое залегание, а также волновая форма.

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич, должен Вам сказать огромное спасибо за критику. Без Вашей критики я бы не доковылял до бытия.

Аватар пользователя kto

Дилетант 25 Октябрь, 2017 - 21:03, ссылка

Точно так же как робот с телекамерой определяет нужные детали и ставит в нужное место. 

 

Молекула ДНК это робот, цель которого из атомов окружающей среды создать свою копию.

Можно перед человеком-конструктором поставить задачу: создай такой робот, который из атомов окружающей среды создает свою копию. Этот конструктор вынужден будет прийти к 5-ти атомам: водород, кислород, азот, углерод, фосфор и из них скрутить молекулу ДНК. По другому никак. Эту конструкцию задает прочность химических связей между атомами и малая масса атомов.

Аватар пользователя Ян Ботер

kto пишет:

И вся философия это уход от неприятного к приятному, это стремление от неприятного непонимания как устроен мир к пониманию этого устройства.

Мне вот, например, не очень-то приятно с вами общаться, Борис, потому что вы слишком много из биологии экстраполируете на философию, я считаю ваши натяжки необоснованными и бесперспективными. Но хотел бы защитить Борчикова. О том, что приятно и что неприятно, вы судите по одноклеточным, а человек гораздо их сложнее, тем более обладающий некоторым уровнем самосознания. У человека другие критерии целесообразности.

Конечная цель человека - стать самим собой, а вы продвигаете некую стадно-казарменную мотивацию. Конечно, вы говорите и об индивидуальности, обосновывая её вырождением генома:

Вместе с тем, сегодня становятся все более понятными причины индивидуализма молекулы ДНК, они скрыты в выроженном генетическом коде.

Дорогой друг Борис, вы хоть понимаете, что значит "вырожденный"? Обычно это понятие трактуется - "...утративший свои существенные, важные свойства" (Википедия), то есть - мусорный, негодный, бесполезный. А вы, похоже, вкладываете в это понятие какой-то свой усечённый смысл, трактуя вырождение как простое, незначительно отступление от нормы, не влияющее на качество самого генома, но вместе с тем, якобы, определяющее индивидуальные характеристики реплицируемого потомка.

Вырожденный геном не определяет никаких индивидуальных черт особи в биологии, а наоборот - подводит её под группу инвалидности, что в дикой среде, сами понимаете, заканчивается фатально. А в социуме этому тоже особо радоваться не принято и предлагается с последствиями такого вырождения бороться, исправлять их.

Сами-то как думаете, Борис, - не есть ли ваша теория результат вырождения генома? Боюсь, в ней слишком много косяков, чтобы она могла выжить в токсичной философской среде.

Молекула ДНК это робот, цель которого из атомов окружающей среды создать свою копию.

Сами себя и разоблачили. Слишком ваша теория механистична, чтобы замахиваться на объяснение индивидуальности человека.

Аватар пользователя kto

Сами-то как думаете, Борис, - не есть ли ваша теория результат вырождения генома? Боюсь, в ней слишком много косяков, чтобы она могла выжить в токсичной философской среде.

Философская среда все выдерживает. Вопрс долго ли?

Что касается вырожденности генетического кода, то он касается действительно неднозначности (косяка) между мыслью и словом, между чувством и движением. Одно движение рождается из трех  форм чувственности, но у разных людей одно и тоже движение рождаедается из разных форм чувственности. То есть люди чувствуют разное, а говорят одни и теже слова. Эта связь чувств и движений представлена генетическим кодом. В этом коде некоторые чувства связаны с одним движением, а некоторые чувства связаны с несколькими движениями. Вот те чувства, котрые связаны с одним движением позволяют собеседникам понимать друг друга, а те чувства , которые связаны с несколькими движеними затрудняют собеседникам понимать друг друга.

Аватар пользователя Ян Ботер

kto пишет:

То есть люди чувствуют разное, а говорят одни и теже слова. Эта связь чувств и движений представлена генетическим кодом.

Сами-то не чувствуете, Борис, что делаете натяжку, чудовищную натяжку? Человек в течении жизни меняется, получает воспитание, образование, испытывает сомнения и разочарования. И убедить его или переубедить можно, не обязательно вмешиваясь в его ген. код, нужно только предъявить факты и логику. Так люди и делают, в отличии от ваших манекенов. Заблуждаются они таким же образом, начитавшись зашоренных авторов, да ещё превратно их интерпретируя, подчиняясь своему вырожденному мусорному геному.

Вот те чувства, котрые связаны с одним движением позволяют собеседникам понимать друг друга, а те чувства , которые связаны с несколькими движеними затрудняют собеседникам понимать друг друга.

Что за детский сад. Понимать друг друга позволяет связная речь, которой можно овладеть, если постараться, а вы, Борис, похоже, не отдаёте себе отчёта в том, что здесь бормочете про чувства, движения и их связи. Это даже не биологическая теория, а обыкновенная графоманская отсебятина. Никакого стремления работать над собой и своей речью, как будто сам с собой разговариваете. Скучно с вами. Всего хорошего.

Аватар пользователя Вернер

Для тугодумов напоминаю, что человек существо как социальное, так и индивидуальное, а также животное.

Также следует уразуметь, что мистер kto оперирует преимущественно в метафизике (тугодумы смотрят на название темы), а не в недофилософском сходняке полу-блудняке ФШ.

(Надеюсь было не скучно.)

Аватар пользователя Ян Ботер

Очень глубокомысленно. Только коротковато, Вернер. А то тугодумы медленно врубаются, понять не могут, где тут чувства, а где логика. Вы бы недоумкам разъяснили поподробней, как сходняк превратить в отходняк, все были бы вам благодарны, хорошо бы повеселились. Ну, что вам стоит?

Аватар пользователя Вернер

kto: "Уже из этой самой общей схемы видна целесообразная деятельность молекулы ДНК, потому что из внешней среды нужно отобрать нужную (не любую) пищевую молекулу, а отобрать ее можно только чувством, а значит молекула ДНК имеет формы чувственности."

yes

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сумма углов любого треугольника равна 180 градусам. Какие умные треугольники! Как они целесообразно, сговорившись, выбирают из множества чисел одно и то же число - 180 да еще и в градусах!

Аватар пользователя kto

3. Трансфориация сущего в сущность.

Сергей Борчиков, 27 Октябрь, 2017 - 09:29, ссылка

 

2) Правомерно выделять внутри мат. объекта нечто, что именуется сущностью, но неправомерно отождествлять это нечто с самой сущностью.

 

Оказывается и такое возможно.

Возможно это потому, что материальный объект это вещь=материя+форма, а сущее в объекте представлено формой, то есть сущее=форме (вещь=материя+сущность). Это значит, что сущность и сущее это одна и таже форма вещи. А это значит, что форма вещи доносится сигналом до бытия и трансформирует его в сущность  (в форму). То есть на бытие доносится не пятиугольная звезда, как это показано на рисунке, а только четырехугольная. 

Аватар пользователя Софокл

В гносеологии здесь одни дилетанты. И это печально.  Что такое сущее и что такое сущность?. Сущее это постулирование наличия вещи. Вещь полагается существующей только потому, что она должна стать предметом, с которым мы оперируем в нашей деятельности. Сущее - это деятельностный аспект вещи.  Сущность это идея вещи. Идея вещи усматривается человеком, когда он отвечает на вопрос : зачем мне эта вещь нужна, как я ее могу использовать?  Безусловно идея вещи усматривается не совсем произвольно. Есть определенные параметры, которые определяют механизм усмотрения сущности. Тем не менее, сущность вещи это идея того, зачем эта вещь нужна человеку. Сущность это гносеологическо-аксиологический аспект вещи. Поэтому когда я вижу схемки, наподобие вышестоящей, у меня это вызывает улыбку.

Аватар пользователя kto

Софокл, 30 Октябрь, 2017 - 11:09, ссылка

Сущность это гносеологическо-аксиологический аспект вещи. Поэтому когда я вижу схемки, наподобие вышестоящей, у меня это вызывает улыбку.

Улыбайтесь на здоровье.

Но «сущность вещи» и «сущность» это совершенно разные понятие. «Сущность вещи» это обиходное (бытовое) понятие, а «сущность» это научное философское понятие. Точно так «бытие вещи» и «бытие» это совершенно разные понятия. Так вот Борчиков свей схемой вплотную подобрался к философским, научным  понятиям бытие, сущее и сушность.

 

Аватар пользователя Софокл

Но «сущность вещи» и «сущность» это совершенно разные понятие. «Сущность вещи» это обиходное (бытовое) понятие, а «сущность» это научное философское понятие.

Точно так же как невежество, зафиксированное в графической схеме выглядит более солидно в научном плавне, чем обычное невежество не зафиксированное в письменах. Согласен: разница колоссальная!

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 30 Октябрь, 2017 - 16:42, ссылка

Точно так же как невежество, зафиксированное в графической схеме выглядит более солидно в научном плавне, чем обычное невежество не зафиксированное в письменах. Согласен: разница колоссальная!

Не могу не согласиться, но добавлю, что еще невежественней выглядит критика невежества, не способная выразить свое, якобы, понимание ни в письменном ни в графическом варианте.

Не обижайтесь. Я шучу :))

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 30 Октябрь, 2017 - 11:09, ссылка

В гносеологии здесь одни дилетанты. И это печально.

Печально. Особенно когда дилетант берется делать такие глубокомысленные умозключения :)) Или вы профи, Стас? 

Аватар пользователя Дилетант

kto, 30 Октябрь, 2017 - 10:03, ссылка 
Возможно это потому, что материальный объект это вещь=материя+форма, а сущее в объекте представлено формой, то есть сущее=форме

Куча мала.
Форма вещи (сущего) - пятиугольная. Но представлена в сознании как четырёх угольная, потому что такой угол зрения был, что увидел не пять углов, а только четыре. Не-до-смотрел.
При верификации "я" и ищу только ЧЕТЫРЕ угла у вещи, а не пять. Вот они там и изображены, внутри пятиугольной вещи. Я и думаю, что сущность вещи четырёхугольная, потому и рисую её такой, хотя "на самом деле" вещь пятиугольная.
Но мне и не нужен её "пятый угол", мне достаточно и четырёх углов. А потому сущность этой вещи для меня - четырёх-угольная. 
Более того, я ещё могу и отломать от этой вещи её "пятый угол" за ненадобностью, чтобы он не мешал мне "мыслить правильно". 

То есть на бытие доносится не пятиугольная звезда, как это показано на рисунке, а только четырехугольная.

Как ни странно, но при таком раскладе вывод верен: У пятиугольной вещи в "бытии", на самом деле, отломан "пятый угол".  Но было-то у неё пять углов! 

Аватар пользователя kto

Жизнь устроена на двух фокусах:

1. способность бытия (орбитали электрона) под действиемвнешнего сигнала трансформироваться в форму.

2. сборке из орбиталей электронов молекулы ДНК форм чувственности и живого движения.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 31 Октябрь, 2017 - 06:52, ссылка
Жизнь устроена на двух фокусах:

Фокус - это когда нам кажется, когда мы видим то, что хотим увидеть, когда другой проделывает желаемое мною, а я не могу. Например, вытаскивает из моего кармана "много денег", которых у меня там сроду не было, но которые я хотел бы там иметь.

1. способность бытия (орбитали электрона) под действиемвнешнего сигнала трансформироваться в форму.

Если бытие трансформируется в форму, то оно перестаёт быть бытием. Электрон оставляет свою форму на мишени, но не перестаёт быть электроном. Заяц оставляет свой след, часть своей формы на почве, но не перестаёт быть зайцем. Форма следа от зайца не обладает бытием зайца. 
Форма следа была причастна бытию зайца, входила в его бытие, когда образовывалась в почве, в этот "миг". Ведь до этого мига и формы не было, а после этого мига "бытие зайца" ускакало вместе с ним (зайцем).

Но я могу вообразить зайца по его следу, и наделить его "моим бытием", даже если и следа никакого не вижу.

2. сборке из орбиталей электронов молекулы ДНК форм чувственности и живого движения.

Вы можете собрать форму свистка для определённой "ноты" звука. Но чтобы звук прозвучал, надо в эту форму "дунуть". Дунуть не чем попало, а вполне определённой "средой" - не водой, не ртутью, а воздухом.

Аватар пользователя kto

Если бытие трансформируется в форму, то оно перестаёт быть бытием.

Бытие трансформируется в форму на время, обратимо, а потом опять трансформируется из формы в бытие. Именно здесь и появляется время.

Бытие существует в пространстве пружины молекулы ДНК.

Аватар пользователя Вернер

kto, 31 Октябрь, 2017 - 06:52, ссылка

Жизнь устроена на двух фокусах:

1. способность бытия (орбитали электрона) под действиемвнешнего сигнала трансформироваться в форму.

2. сборке из орбиталей электронов молекулы ДНК форм чувственности и живого движения.

Если не ошибаюсь электрон на орбите ускоряется от внешнего давления.

Что это даёт?

Аватар пользователя kto

Электрон на орбитали не имеет движения, так как он одновременно находится во всех точках орбитали. Электрон на орбитали это бытие. Электрон приобретает движение при переходе с орбитали на орбиталь и на это время он приобретает форму, то есть бытие трансформируется в форму. Так как электрон имеет массу(инерцию), то при трансформации бытия в форму является время, в течении которого совершается этот переход.

Аватар пользователя kto

4.Трансформация бытия в формы чувственности и движение.

 

Гегель считал, что бытие это наше бытие. Это значит, что бытие это бытие электронов молекулы ДНК. Форму вещи доносит до бытия электронов молекулы ДНК информация=энергия+форма ( внешний сигнал). Электроны вещей внешнего мира не имеют формы, а имеют только орбитали (бытие). Но внешний сигнал, отражаясь от вещи, смещает электроны и их бытие трансформируется в форму. То есть информация, смещая электроны вещей внешнего мира с орбиталей, трансформирует их бытие в формы и доносит эти формы до электронов молекулы ДНК, трансформируя их бытие в формы чувственности и движение. .

 

Аватар пользователя kto

5.Время.

Вот как Кант описал время:

 

«Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.»

 

Но так как бытие не имеет формы, то оно не имеет и времени. В моей трактовке бытие это бытие электрона на орбитали атома. Так как электрон на орбитали находится одновременно во всех точках орбитали, то он не имеет ни формы, ни времени, ни движения, и только под действием внешнего сигнала электрон двигается и это движение придает ему форму (бытие электрона трансформируется в форму), а из форм электронов молекулы ДНК синтезируется форма чувства времени.

Таким образом форма внутреннего чувства времени является из бытия электронов молекулы ДНК при воздействии на бытие внешнего сигнала. Точно так, при воздействии внешнего сигнала, являются в молекуле ДНК и формы внешних чувств (сладкое, соленое, голубое, страшное, приятное и пр)

 

Аватар пользователя Вернер

Насчёт вращения или невращения электрона из Дао физики Фритьофа Капры:

"Новая теория строения атома сразу же смогла решить несколько загадок строения атома, перед которыми оказалась бессильной планетарная теория Резерфорда, стало известно, что атомы, образующие твердую материю, состоят из почти пустого пространства, если рассматривать с точки зрения их распределения массы. Но если все вокруг нас, да и мы сами, состоит из пустоты, то почему мы не можем проходить сквозь запретные двери? Другими словами, что придает веществу твердость?

Вторая загадка — невероятная механическая стабильность атомов. Например, в воздухе атомы миллионы раз в секунду сталкиваются друг с другом и, тем не менее, после каждого столкновения приобретают прежнюю форму. Никакая система планет, подчиняющаяся законам классической механики, не выдержала бы таких столкновений. Однако сочетание электронов атома кислорода всегда одинаково, сколько бы они ни сталкивались с другими атомами. Два атома железа, а следовательно, и два железных бруска, абсолютно идентичны, несмотря на то, где они находились и как с ними обращались до этого.

Квантовая теория показала, что эти поразительные свойства атомов обусловлены волновой природой электронов. Для начала скажем, что твердость материи — результат типичного «квантового эффекта», обусловленного двойственной природой материи и не имеющего аналогов в макроскопическом мире. Когда частица находится в ограниченном объеме пространства, она начинает усиленно двигаться, и чем значительнее ограничение, тем выше скорость. Следовательно, в атоме действуют две противоположные силы, С другой стороны, электрические силы стремятся как можно сильнее приблизить электрон к ядру. Электрон реагирует на это, увеличивая свою скорость, и чем сильнее притяжение ядра, тем выше скорость; она может быть равна шестистам милям в секунду. Вследствие этого атом воспринимается как непроницаемая сфера, так же как вращающийся пропеллер выглядит как диск. Очень сложно еще больше сжать атом, и поэтому материя кажется нам твердой.

Таким образом, электроны в атоме размещаются на различных орбитах с тем, чтобы уравновесить притяжение ядра и свое противодействие этому. Тем не менее, орбиты электронов значительно отличаются от орбит планет Солнечной системы вследствие их волновой природы. Атом нельзя уподобить маленькой планетарной системе. Мы должны представить себе не частицы, вращающиеся вокруг ядра, а вероятностные волны, распределенные по орбитам. Производя измерения, мы обнаруживаем электроны в какой-либо точке орбиты, но не можем сказать, что они «вращаются вокруг ядра» в понимании классической механики.

 

На орбитах эти электронные волны формируют замкнутые паттерны так называемых «стоячих волн». Эти паттерны возникают всегда, когда волны ограничены в некотором конечном пространстве, как, например, упругие колебания гитарной струны или воздушные колебания внутри флейты (см. рис. 6). Известно, что стоячие волны могут иметь ограниченное количество очертаний. В случае с электронами внутри атома это означает, что они могут существовать только на определенных атомных орбитах, имеющих определенный диаметр. Например, электрон атома водорода может находиться только на его первой, второй или третьей орбите, но не между ними. При нормальных условиях он всегда будет на нижней орбите, которая называется «стационарным состоянием» атома. Оттуда электрон, получив необходимое количество энергии, может перескочить на более высокие орбиты, и тогда говорят, что атом находится в «возбужденном состоянии», из которого может вновь перейти в стационарное, испустив избыточное количество энергии в силе фотона, или кванта электромагнитного излучения. Все атомы, обладающие одинаковым количеством электронов, характеризуются одинаковыми очертаниями электронных орбит и одинаковым расстоянием между ними. Поэтому два атома — скажем, кислорода, — абсолютно идентичны. Приходя в возбужденное состояние — например, сталкиваясь в воздухе с другими атомами, в итоге все они неизбежно возвращаются в одно и то же состояние. Так, волновая природа электронов обуславливает идентичность атомов одного химического элемента и их высокую механическую устойчивость."

Особенно доставляет выделенное жирным шрифтом.

Аватар пользователя kto

Вернер, 1 Ноябрь, 2017 - 22:20, ссылка

Вследствие этого атом воспринимается как непроницаемая сфера, так же как вращающийся пропеллер выглядит как диск. 

Когда пропеллер сливается в диск, то пропадает форма лопастей и пропеллер находится одновременно во всех точках пространства диска. Пропеллер становится бытием, не имеющим ни формы, ни времени, ни движения. Но при переходе на новую орбиталь диск приобретает форму (фронт и тыл), то есть бытие трансформируется в форму.

Это мысленный опыт, который объясняет механизм трансформации бытия электрона в форму. Но для синтеза формы чувственности из этих дисков (из этих форм) необходимо собрать дезоксирибозу и 4 нуклеотида молекулы ДНК.

 

Аватар пользователя Вернер

Я имел ввиду, что гипотетическое изменении скорости вращения электрона при внешнем  давлении на атом, обуславливает скажем тактильные ощущения и наверное не только.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предлагаю Борису переименовать тему в "Моя ФИЗИКА", потому что пока идет сплошная физика и никакой МЕТА над физикой.

Аватар пользователя kto

Мета над физикой состоит в том, что орбитали электронов это бытие, а формы чувственности это синтез  бытия электронов атомов водорода, кислорода, азота, углерода, фосфора молекулы ДНК. 

 

Аватар пользователя Вернер

Вообще-то метафизика автора темы связана с философским вопросом первичности сознания и материи или по более простой версии - первичности ощущений и материи.

По версии kto зачатки и/или потенциал чувствования неразрывен с материей, которая в этом случае не может считаться абсолютно косной.

Собственно этой версии придерживались философы Дидро, Энгельс и Ленин.

Аватар пользователя kto

эта версия подтвеждена опытами Жакоба и Моно.

Материя абсолютно косная и не имеет формы, но она неразрывно связана формулой Аристотеля в вещи=материя+форма с формой. Но в эволюции материя первична, а форма спрятана в материи. Форма спрятана в материи электрона и является при движении электрона. Электрон на орбитали атома неподвижен и состоим из одной материи, размазанной по орбитали (это бытие). Но при воздействии на электрон внешнего сигнала материя электрона двигается и это движение придает электрону форму, электрон из бытия трансформируется в новую вещь=материя+форма. Форма это и движение и чувство. Из форм электронов молекулы ДНК синтезируются формы чувственности, описанные Кантом, и движения живых организмов. Но для этого синтеза электроны должны собраться в трансцедентальную вещь, молекулу ДНК. 

Аватар пользователя Дилетант

kto, 3 Ноябрь, 2017 - 07:28, ссылка
Материя абсолютно косная и не имеет формы

Форма проявляется как результат взаимного действия, как нечто "третье", которое не просто "появляется", а пРоявляется "регистрацией".
До проявления материя "косна" - малоподвижна, невосприимчива.
При порождении "третьего" и его "регистрации", материя обнаруживает себя в окружающем её, в той же "материи".

Даже если "фотоны" движутся в большом количестве, и даже если "взаимодействуют", но не порождают "третьего", которое производит дальнейшее изменение, которое также производит СЛЕДующее изменение, оставляет "след", то это будет всё та же "косная материя". 

НЕ-косной материя становится только с появлением "следа". 

Аватар пользователя Вернер

kto, 3 Ноябрь, 2017 - 07:28, ссылка

эта версия подтвеждена опытами Жакоба и Моно.

В опытах Жакоба и Моно ничего нет про чувствительность как таковую (всё больше в техническом плане про "чувствительности" к температуре и пр., в смысле физического влияния при взаимодействии).

То, что вы помещаете чувствительность на границах состояния электрона это ваше предположение. И утверждение об абсолютной косности материи бездоказательно.

Известны опыты по влиянию массовых психических возбуждений людей на случайный характер радиоактивного распада в генераторах случайных чисел. Значит можно считать, что чувствительность локализована за электронами, в ядре атома. 

Если вы настаиваете на абсолютной косности материи и отказываетесь от метафизических предпосылок Дидро, Энгельса, Ленина, то  вы проявляете непоследовательность и рвёте связь с метафизикой по форме, при том, что она у вас есть по существу, пусть и в спорной версии локализации чувствительности.

Метафизика это Дидро:

«… материя должна быть чувствительной. Даже камень обладает чувствительностью в том смысле, что молекулы, из которых он состоит, активно ищут одни комбинации и избегают других, проявляя тем самым свои «симпатии» и «антипатии». Но в таком случае чувствительность целого организма есть просто сумма чувствительностей его частей…». 

«Атомы являются носителями ощущений, из которых возникает мышление. Из соприкосновений этих атомов возникает единое сознание человечества и вселенной.»; «…простое предположение, которое объясняет всё, именно - что способность ощущения есть всеобщее свойство материи или продукт ее организованности»

По Ленину:

 «…ибо на деле остается еще исследовать и исследовать, каким образом связывается материя, якобы не ощущающая вовсе, с материей, из тех же атомов (или электронов) составленной и в то же время обладающей ясно выраженной способностью ощущения. Материализм ясно ставит нерешённый еще вопрос и тем толкает к его разрешению, толкает к дальнейшим экспериментальным исследованиям.»; «в фундаменте самого здания материя» можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением.»

«Не в том состоят эти взгляды, чтобы выводить ощущение из движения материи или сводить к движению материи, а в том, что ощущение признается одним из свойств движущейся материи. Энгельс в этом вопросе стоял на точке зрения Дидро.» 

 

PS. Утверждение об абсолютной косности материи даёт некоторые формальные основания Борчикову для упрёков в вашей непоследовательности и даже физичности, а не метафизичности.

Аватар пользователя kto

 Вернер, 3 Ноябрь, 2017 - 16:44, ссылка

То, что вы помещаете чувствительность на границах состояния электрона это ваше предположение. И утверждение об абсолютной косности материи бездоказательно.

Человек органами чувств воспринимает только формы вещей внешнего мира, несмотря на то что эти вещи состоят из материи и формы. Это происходит потому, что до восприятия органов чувств информация=энергия+формы доносит только формы вещей, несмотря на то, что вещь= материя+форма..

На сетчатке глаза проектируется только форма вещи. Ухо волосками гребенки воспринимает только форму звуковых колебаний вещи. Мышца кинестетическими клетками воспринимает только форму сил тяжести вещи. Язык своими клетками воспринимает только форму молекул пищи. На этом основании солипсисты вообще считают что во внешнем мире вещей=материя +форма нет.

Но форма вещей внешнего мира нервами доносится до бытия электронов молекулы ДНК. Бытие электронов это чистая материя размазанная по орбитали. Но когда форма вещи достигает электрона, она сдвигает электрон с орбитали и передает ему свою форму и электрон на время превращается во временную вещь. Из форм этих временных вещей молекулы ДНК и устроены формы чувственности и сознание человека.

 

Аватар пользователя Вернер

Почему электрон не имеет формы на орбите?

На орбите у него форма, отличающаяся от формы свободного электрона и даже как-то там локализована - топологизирована вероятностными уравнениями (орбитали и.т.п.). 

Аватар пользователя kto

Вернер, 5 Ноябрь, 2017 - 03:01, ссылка

На орбите у него форма, отличающаяся от формы свободного электрона и даже как-то там локализована 

То есть, Вы сомневаетесь, что эти два состояния электрона имеют отношение к сознанию человека.

Аватар пользователя Вернер

Полагаю что эти состояния могут иметь отношение к чувствительности, при этом локализация чувствительности не только в электронах.

Аватар пользователя kto

6.Явление прошлого.

Сергей Борчиков, 6 Ноябрь, 2017 - 09:34, ссылка

Еще раз к синтезу Андреев + Борчиков

 

Ваша гипотеза - перенос конца в начало мироздания.
Моя гипотеза - перенос начала в конец мироздания.

Идея Андреева состоит в том, что начало мироздания уже было в прошлом, а идея Борчикова состоит в том, что начало мироздания является сегодня. К этим идеям имеет отношение бытие и чувство. Бытие оно априорное, а чувство апостериорное. Бытие, это бытие материи в пространстве орбитали электрона, а чувство это форма созданная сейчас внешним сигналом путем воздействия на бытие. То есть, стоит вопрос о внешнем сигнале, о движении.

Движение существует сегодня, а это подтверждает гипотезу Борчикова о том, что начало мироздания является нам сегодня. Мы можем объяснять прошлое через наши явления сегодня.

Андреев толкует, что движение было в начале (в прошлом), по этому сегодня начало мироздания мы объяснить не можем.

 

Аватар пользователя kto

7.Бытие, формы чувственности, мышление.

Сознание человека строится во времени. По моим представлениям это строительство происходит в пространстве генома человека, захватывая его структурные элементы снизу вверх. Поддающимся моему пониманию фундаментом сознания я считаю бытие (Гегель).

Так как бытие по Гегелю не имеет формы, то бытием следует считать бытие электрона на орбитали атома генома в отсутствии внешнего сигнала. В этом случае хромосома генома в своем фундаменте представляет собой облако электронов свитое в двойную спираль. Электроны этой двойной спирали «размазаны» по своим орбиталям и не имеют формы, так как находятся одновременно в каждой точке орбитали. То есть, в отсутствие внешнего сигнала, двойная спираль устроена из бытия (из пространств орбиталей).

При воздействии на облако электронов внешнего сигнала электроны приходят в движение и приобретают форму (фронт и тыл), Так как электроны собраны в атомы, из которых устроены нуклеотиды генов, то из форм электронов строятся формы нуклеотидов. И вот эти формы нуклеотидов, существующие то короткое время пока бытие имеет форму, являются формами чувственности по Канту.

Нуклеотиды построены в текст гена. При воздействии внешнего сигнала на нуклеотиды оператора гена, к гену прикрепляется полимераза, которая двигаясь по облаку электронов нуклеотидов соединяет формы чувственности в текст, и вот этот синтез текста из последовательности нуклеотидов и является мышлением.

Однако хромосомы генома конечные и полимеразы могут действовать только в пределах хромосомы, но перебраться на другую хромосому не могут. Для соединения текстов хромосом в один текст служит мозг, который запускает деятельность отдельных хромосом от органов чувств, синтезируя из мышления сознание.

 

Аватар пользователя kto

Бытие и энергия.

Так как на орбитали электрон не имеет формы, а масса его размазана по орбитали, то он не видимый для внешнего наблюдателя. Но когда электрон с орбитали сдвигает внешней сигнал, то электрон приобретает форму и становится видимым для внешнего наблюдателя. Но эту видимость придает электрону форма внешнего сигнала. Внешний сигнал это информация=энергия+форма и вот форма внешнего сигнала и придает электрону наблюдаемость. Но энергия поглощенная электроном уходит в ядро и генерирует в нем сущность сигнала в виде элементарного чувства. Это значит что энергия сигнала является сущим. 

Таким образом энергия информации=энергия+форма, сдвигающая электрон с орбитали это сущее, так как часть этой  энергии поглощается ядром атома, то поглощенная энергия это сущность, а форма элекрона, образующаяся в результате его движения является структурным элементом формы чувственности, описанной Кантом.

 

Аватар пользователя Вернер

Хорошая попытка.

Аватар пользователя kto

8.Форма появляется.

В темноте стул не виден. Это значит форм у стула нет, но формы появляются когда на стул падает свет.

Появление форм стула состоит в том, что в темноте электроны стула находятся без движения на орбиталях атомов и не имеют формы. При освещении электронов они поглощают часть энергии фотонов, смещаются с орбиталей, приобретают форму. А кроме того, электроны стула отражают часть фотонов, формы которых через глаз поглощаются формами чувственности и становятся видимыми.

В этом состоит смысл трансцендентальности. Фотоны поглощенные стулом одни, а фотоны отраженные от стула и поглощенные формами чувственности субьекта другие.