О различии позиций и одном резюме о рассудочной диалектической логике

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Моя позиция сводится к согласованию рассудочной диалектической логики с законами формальной логики. В подходе Александра Болдачева, в нарушение законов формальной логики, объявляются истинными два взаимно исключающие суждения, мотивируя некоей 'обратной логикой', согласно которой якобы обеспечивается передача истинностного значения от синтезированного суждения на два ему предшествующих, каждое из которых означено истинностной оценкой "истинно".

           Что такое диалектическая логика?

1. Диалектическая логика - это логика.

2. Диалектическая логика - логика диалектическая.

3. Центральная идея диалектической логики: развитие мысли в рассуждении.

4. Под мыслью понимают те же самые формы, что и в формальной логике.

5. Источник развития мысли - противоречие суждений.

6. Истина суть процесс и суждения не имеют заведомо предрешенных истинностных значений.

7. Диалектическая логика полисубъектная, а формальная - монологична, моносубъектная (неявно).

Резюме Александра Болдачева:

boldachev, 25 апреля, 2009 - 20:16. (ссылка)

Михаил, если вы действительно хотите заниматься продуктивной философской деятельностью, то вам проще признать, что ваша логика спора/диалога не имеет никакого отношения к традициям диалектики, и попытаться развить ее (вашу логику) как самостоятельную дисциплину. Ведь вы же должны понимать, что проблема с противоречием (с истинностью противоречивых высказываний) неразрешима в вашей концепции в духе диалектики. Так и оставьте ее (диалектику) в покое. Иначе вам не избежать ситуации вечного оправдывания и подтасовок. Неужели вам интересно заниматься самообманом и обманом других?

Вряд ли здесь дело в чужом самообмане. Пусть потешится своим самообманом человек, если ему так хочется. Своя рубашка ближе к телу. Поэтому мог бы высказать гипотезу, что Александра Болдачева больше беспокоит прочность собственного так называемого "формализма диалектической логики". Насколько он презентабельный, чтобы обнародовать свою идею в бумажном варианте. Здесь нужна дополнительная проверка критикой. Ну, а как ещё подвигнуть Грачева на более подробную характеристику логической приемлемости продукта автора "Формализма диалектической логики". Отсюда и крайняя мера - запальчивое резюме о проекте диалектической логики самого Грачева, поскольку по многим аспектам они пересекаются. Ведь в основе рассудочной диалектической логики как раз и заложен некий формализм четко очерченных основных форм мысли, введение новационной не-истинностной формы связи высказываний в логическом диалоге, полисубъектность, интер- и интрасубъектность рассуждений.

Что же, спасибо моей настойчивой музе. Получите построчный разбор вашего "Формализма диалектической логики" в расширенной редакции. Иду навстречу пожеланиям читателей, сожалеющих, что "очень много букв", - построчные фрагменты своего комментария дополнительно пронумеровал. Получилось 54 фрагмента, каждый из которых можно рассматривать самостоятельно. Удобнее теперь будет и ссылаться на фрагменты.

Фрагмент 1.

— "Предметом диалектической логики является мышление – мысли".

Слишком общее определение. Равно мышлением (мыслями) занимается эпистемология, психология, нейрофизиология. И как правильно отметил Булат Гатиятуллин (actuspurus), - ещё и формальная логика: "мышление, точнее формы мышления - понятия, суждения, умозаключения и теории - является предметом и ФЛ. И поэтому Ваш (А.Болдачев) дальнейший переход от этого тезиса к тому, что в ДЛ суждение имеет особую форму неоправдан".

Кроме того, имеется экспертное заключение Яна Лукасевича: "Логика имеет дело с мышлением не более, чем математика" (Я. Лукасевич. Аристотелевская силлогистика с точки зрения современной формальной логики. - М. 1959. - С. 48). Для логики подходит определение в формулировке "знание о рассуждениях". Соответственно, в диалектической логике это будет знание о таких рассуждениях, которые обеспечивают развитие мысли.

Правда, здесь ещё надо уточнить, идет ли речь о диаматовской диалектической логике или  о  'Ф о р м а л и з м е  спекулятивной логики' Гегеля. Ибо в трудах Г.В.Ф. Гегеля термин 'диалектическая логика' не встречается. Аутентичным термином Гегеля является словосочетание 'спекулятивная логика'.

Термин 'диалектическая логика' впервые был введен в научный оборот организатором марксистских кружков и большевиком с 1907 года Яковом Берманом, который больше известен как русский махист. Термин 'диалектическая логика' Берман использует в своей работе 'Диалектика в свете современной теории познания', изданной в 1908 г. На дату, когда диалектическая логика обрела свое имя, а именно 1908 год, указывает и крупнейший специалист в области современной логики Ивин Александр Архипович здесь, у нас, в Философском штурме: в статье "Диалектическая логика жива, но она находится в глубоком летаргическом сне" А.И. Ивин пишет: "Диалектической логике около двух с половиной тысяч лет (хотя свое имя она получила только в 1908 г.)"

Таким образом, поименованный вверху 'Формализм диалектической логики' к самой диалектической логике никакого отношения не имеет, а относится к 'спекулятивной логике Гегеля', в духе которой, если внимательно приглядеться, автор развертывает свое исследование. Как известно, в последующем своем бурном развитии классическая логика сняла многие критические замечания Гегеля. Были созданы глубоко проработанные логические исчисления: 'классической логики высказываний' и 'классической логики предикатов', в то время как спекулятивная логика Гегеля, фактически, так и осталась на прежнем уровне в состоянии застоя. Вот и гегельянец Александр Болдачев решил порассуждать о формализме диалектической логики совершенно позабыв про аутентичный гегелевский термин 'спекулятивная логика'.

Фрагмент 2.

— "Посему суждение в ней не есть стандартное для формальной логики отношение субъекта и предиката,"

Желательно уточнить. Поскольку возникает вопрос: "Какой формальной логики?". Верно, что класссическая формальная логика Фреге- Рассела- Тарского не оперирует отношением субъекта и предиката. Оно актуально для традиционной формальной логики (ТФЛ) Аристотеля- Канта- Гегеля. Приводя в движение 'окостеневший' материал формальной логики, Гегель всё же следует традиционному составу истинностных форм (вертикальный столбец нижней схемы: понятие, суждение, умозаключение), хотя рассудочные формы мысли имеют несколько иную структуру:

  понятие

      |

 суждение - вопрос - оценка - императив = диалог

      |

умозаключение

При сопоставлении диалектической логики и ТФЛ, суждения в ДЛ имеют ту же субъект-предикатную структуру, что и в традиционной формальной логике. Это принципиальный момент для характеристики диалектической логики как логики. Словечко "посему" выдает априорное (желаемое) за аналитическое (действительное) в выводе. В чем же субъект-предикатная структура мысли обычной логики не подходит для философских высказываний? Ведь и в философии суждение отображает то, о  ч ё м  говорится и то,  ч т о  говорится.

Фрагмент 3.

— "то есть не может быть представлено как приписывание одной мысли выступающей как субъект предиката в виде другой мысли (как это делается в классических логиках, типа «яблоко зеленое»)".

В выражении "яблоко зеленое" нет суждения. Но есть оценка.

Фрагмент 4.

— "Суждение «бытие есть ничто», не означает, что мысли (понятию) «бытие» приписывается наравне с какими-то другими (?) ее качествами (как, скажем, в формальной логике яблоко еще и круглое, и спелое и т.д.), некое качество «ничто»".

Выражение «бытие есть ничто», строго говоря, не является суждением, а высказывательной формой. Чтобы стать суждением необходимо выражение конкретизировать настолько, чтобы можно было означить истинностной оценкой.

Фрагмент 5.

— "«Бытие» не определяется в этом суждении как субъект, обладающий предикатом «ничто»".

Разумеется, не определяется - поскольку это выражение есть высказывательная форма, а не суждение. Ладно, допустим, всё-таки, что это суждение. Почему бытию непозволительно иметь предикат ничто? Тем более, вот же он! Есть.

Фрагмент 6.

— "Как и противоположное суждение «ничто есть бытие» не может означать, что субъекту «ничто» приписывается предикат «бытие»".

Равно для любых философских категорий. Наберите колоду карточек с названиями категорий и раскладывайте пасьянс в любом порядке. Ни в одной из комбинаций не получите суждение. Во всех случаях получится высказывательная форма (или, по другому, схема), куда нужно подставить конкретные значения, чтобы получить возможность означить предложения истинностными оценками. Тем не менее, правомерен вопрос: какие основания можете предъявить для отрицания вами собственно субъект-предикатной структуры?

Фрагмент 7.

— "Если все же и формулировать философские суждения в форме соединения субъекта и предиката, то корректнее в качестве субъекта суждения всегда представлять мыслящий субъект (мышление), а в качестве предикатов то, что действительно является его предикатами, принадлежит ему, может быть ему приписано – мысли (понятия)".

Речь вероятно идет о конкретном субъекте рассуждений и мыслях ему приписываемых. Разумеется помимо того, что суждение отображает то, о чём мыслится; то, что мыслится; также и то, кто мыслит (рассуждает, высказывается). А именно, некто мыслит: "Бытие есть ничто". Этому мыслящему субъекту могут быть приписаны атрибуты мышления не только в виде формы мысли - 'понятия', но и в виде 'мысли-вопроса', 'мысли-оценки', 'мысли-императива'. Причём субъект свободно перемещает свою мысль из одной формы в другую. Например, 'утверждение' может выразить в форме 'вопроса'. Такой вопрос имеет специальное название: 'риторический вопрос'. Достаточно любопытной формой мысли является форма: 'риторический императив'.

Фрагмент 8.

— "Именно представление одних понятий в качестве субъектов и приписывание им других понятий в качестве предикатов, на мой взгляд, существенно затрудняло и построение, и понимание диалектической логики".

Какая связь между описанными затруднениями и диалектической логикой (даже если не учитывать различие образов диалектической логики у Болдачева и Грачева)? Ну, да ладно. Что предлагаете? Как исправить положение, хотя бы пусть и мнимое?

Фрагмент 9.

— "(Хотя вроде никто и не оспаривал тезис, что понятия как таковые есть исключительно и только определения мышления, его предикаты.)"

Что есть понятие 'как таковое' и 'не как таковое'? Однако, продолжим тему 'неправильной структуры' суждения. Один вариант я предложил. Это явно ввести субъект рассуждения в структуру высказывания (суждения):

                                             A: S (s - p),

где S (прописное) - субъект рассуждения (высказывания);

     s (строчное) - логический субъект;

     р - предикат.

Это позволяет разрешить проблему с противоречием (с истинностью противоречивых высказываний) якобы неразрешимую в духе диалектики - камень преткновения монологизма спекулятивной логики.

В самом деле. Пусть два мыслящих субъекта Si и Sj высказывают пару взаимно исключающих суждений: утверждение А и отрицание не-А. В соответствии с законами формальной логики два этих высказывания не могут быть одновременно истинными, если их свести в одну моно-логическую систему. Но если пару таких суждений рассматривать в рамках мета-логической системы двух монологизмов и привести эту систему в движение посредством логической формы 'диалог', то истинность обретает свою жизненность в качестве процесса. А претензии формальной логики снимаются, поскольку мыслящий субъект противоречит не сам себе, а другому. Против чего не возражает и формальная логика. В последующем, интерсубъектное рассуждение можно будет интерпретировать как рассуждение интрасубъектное.

Фрагмент 10.

— "Учитывая эти понятные и простые соображения суждение о «бытии», как первую непосредственную мысль чистого непосредственного, еще никак не определенного мышления следует сформулировать так: я мыслю бытие, я обладаю мыслью «бытие» или – более абстрактно и точно – мышлению (как субъекту) приписывается предикат «бытие»".

Я мыслю абстрактное понятие. Только, отрефлексировав сей факт, всего лишь оказываюсь в положении метаязыковой ситуации, поскольку продолжаю мыслить остающееся объектным суждение: "Бытие есть ничто".

Фрагмент 11.

— "И это именно чистая логическая формулировка, как соотношение формальных элементов – чистого мышления и чистого непосредственного бытия без каких-либо определений (без указания на наличное бытие чего-либо, без указания на предмет)".

Я мыслю абстрактное понятие и это мыслимое понятие может быть или самим 'понятием', или понятием 'суждения', или понятием 'вопроса', или понятием 'бытия' или понятием 'материи'. Никуда от этих обстоятельств не деться. А именно, "чистое мышление" - это субъект, а "без каких-либо определений" - это предикат. От чего ушли, к тому и пришли.

Фрагмент 12.

— "Но из такого определения мышления, то есть приписывания ему предиката «чистое, непосредственное, неопределенное бытие», а по сути определения мышления как неопределенного, непосредственно и необходимо следует другое суждение: мышление есть ничто".

Мышление есть ничто и, вместе с тем "Нечто". Другими словами, возвращаемся к наличной колоде категориальных карточек.

Фрагмент 13.

— "Или полностью: мышлению как обладающему предикатом чистое, непосредственное бытие (как мыслящему неопределенное бытие) следует приписать предикат «ничто»".

Мотивы такого приписывания? Обычная тавтология.

Фрагмент 14.

— "Итак мы имеем два противоречащих друг другу суждения:"

Имеем две категориальные схемы (высказывательные формы). А как же философские суждения, которые не имеют субъект-предикатной структуры? С этой темой закончили? Переходим к противоречию?

Фрагмент 15.

— "мышление, определяемое как чистое неопределенное бытие (как мыслящее чистое «бытие»), одновременно определяется и как ничто (как мыслящее «ничто»). Или короче:

     (1) «мышление есть бытие и одновременно

     (2) «мышление есть ничто».

В данной ситуации, в отличие от формальной логики, в которой следовало бы однозначно сделать выбор в пользу одного из противоречащих суждений,"

У вас в самом начале допущено, хотя и спорное, утверждение насчет того, что философские высказывательные формы не являются суждениями в смысле формальной логики (у них нет субъект-предикатной структуры). Поэтому здесь с позиций формальной логики нет необходимости делать какой-то выбор. Тем не менее, если допустить наличие таких высказываний как суждений, имеющих субъект-предикатную структуру, то допустимы следующие выражения:

           А: «мышление есть бытие и ничто».

      не-А: Неверно, что «мышление есть бытие и ничто».

Фрагмент 16.

— "приняв заключение о неистинности другого, мы понимаем (ощущаем) истинность обоих суждений".

За окном дождь. За окном нет дождя. Мы понимаем истинность обоих суждений, пока не выглянем в окошко. В данном случае, от ощущений следует перейти к логике и построить выражение

          А: "С есть Б и не-Б".

Фрагмент 17.

— "К тому же, у нас нет никаких оснований (прав) для этого выбора – у нас нет никаких априори установленных аксиом (как в формально логических системах), относительно которых мы могли бы сделать заключение об истинности или ложности этих суждений".

Почему же нет? Подставьте в высказывательную форму конкретное значение и делайте требуемое заключение. Если же высказывательными формами манипулировать как суждениями, то выходим на высказывания

            А: "С есть Б и не-Б"

       не-А: Неверно, что "С есть Б и не-Б"

Фрагмент 18.

— "Более того, признание неистинности одного из суждений автоматически делает неистинным и второе".

Это всё на уровне ощущений? (ранее: "...мы понимаем (ощущаем) истинность обоих суждений", (с) Болдачев). Автомат работает в обычной логике, так надо понимать?

Фрагмент 19.

— "К примеру, если чистое мышление не есть мышление «ничто», значит оно есть мышление «нечто», то есть чего-то определенного, а следовательно ему не может быть приписан предикат непосредственного бытия – оно уже не есть мышление чистого неопределенного бытия".

Непосредственное бытие есть абстракция. Вы вольны на основании одной абстракции "непосредственное бытие" (чистое мышление) конструировать посредством противоречия бинарную оппозицию "ничто" и "нечто". Ничего выходящего за пределы рассудочной логики пока нет.

Фрагмент 20.

— "Однако логика должна быть логикой и мы не можем оставаться в ситуации неопределенности".

Это верно, логика должна быть логикой. Знанием о рассуждении.

Фрагмент 21.

— "То есть перед нами стоит задача найти основание — некое суждение,"

Суждение, оно в рамках традиционной формальной логики. Где могут быть или суждение, или понятие, или умозаключение. Таким неким суждением и будет верхнее: А: «мышление есть бытие» и ничто».

Фрагмент 22.

— "исходя из которого можно было бы сделать заключение об истинности (или ложности) исходных противоречивых суждений. Причем, новое суждение не может быть привнесено извне – мы должны иметь замкнутую логическую систему".

Оценка истинности, она всегда извне. Итак, ваша версия такого суждения?

Фрагмент 23.

— "И таковое суждение «порождается» самими, имеющимися двумя суждениями, непосредственно следует из них".

Это вы о высказывательных формах, которые не являются суждениями? Суждение, порождаемое имеющимися двумя суждениями называется умозаключением. Однако, каков ваш вариант?

Фрагмент 24.

— "Если изначально, приписав мышлению предикат «бытие» (представив его как мышление чистого непосредственного бытия) мы неизбежно вынуждены были определить его, как ничто (как мышление ничто), но сделав этот шаг (от бытия к ничто) мы тут же должны заключить, что получили новое определение мышления (которого не было и не могло быть до), мышление как переход, как чистое движение, как становление".

Если изначально приписывать мышлению предикат «бытие» , то это уже будет мышлением о нечто, о чём-то конкретном. Даже если это конкретное есть какая-либо философская категория. Если некто говорит, что он 'лжет', то сделав шаг констатации этого обстоятельства, мы должны сделать следующий шаг и заключить, что раз он и утверждает о своей лживости, то этот некто говорит правду, коль скоро он сообщает о себе, что лжет. И тут же должны заключить, что он и в самом деле лжет. Короче, всё ваше рассуждение не выходит за рамки стандартного рассуждения "короля парадоксов". На этом пути возможна любая логика - как прямая так и 'обратная'.

Фрагмент 25.

— "То есть мы имеет третье – синтезированное – суждение: мышление обладает предикатом становления (перехода от бытия к ничто), то есть мышление при переходе от мышления бытия к мышлению ничто становится уже не непосредственным пустым (чистым) мышлением, а мышлением определенным – мышлением которое мыслит".

Это есть уверение, а не доказательство. Мышление с самого начала мыслило. И намыслило целых два суждения:

       (1) «мышление есть бытие и одновременно

       (2) «мышление есть ничто».

Фрагмент 26.

— "Хотя пока оно мыслит не нечто вне себя, а только самого себя, как чистую возможность своего движения, становления".

В действительности, мыслит Гегель или Болдачев по какой-либо заранее продуманной программе, не взирая на возможного оппонента. И потом, нужно уже иметь представление об интер- и интрасубъектном рассуждении.

Фрагмент 27.

— "Можно рассуждать и так: если суждение о чистом бытие есть некое непосредственное начало мышления, его начальное определение, то следующее из него суждение о мышлении, как мышлении ничто можно представить как конец мышления (конец этого непосредственного мышления)".

Интересно, как это всё связано с диалектической логикой. Ведь заголовок статьи ориентирует на формализм именно диалектической логики. Скажем, чистое бытие есть 'понятие ни о чём'. Равным образом чистое бытие как логическая форма может быть 'суждением ни о чём' (высказывательной формой) или 'вопросом ни о чём'. Но для конкретной системы будет вопросом уже о 'нечто'. Например, у Гегеля в 'Науке логики' исходный вопрос: "С чего следует начинать науку?" (Г.В.Ф. Гегель. Наука логики. Том 1. - М. 1970 - С. 123). Начальное определение, каким бы оно ни было, уже есть 'нечто'. Даже когда говорите, что ничего нет, вы уже что-то сказали.

Фрагмент 28.

— "Но в этих представлениях о начале и конце само мышление выявляется, определяется как разворачивающиеся, оно выступает уже не как чистое, неопределенное, не как неразличенное в себе, а как приобретшее определенность, как переход от начала к концу, как становление".

Переход от начала к концу по заранее продуманной программе. И эта программа может быть вопросной. Когда некто говорит, что мышление разворачивается само собой, то он забывает про самого себя, только что высказавшего эту мысль. Что дальше?

Фрагмент 29.

— "Итак, пред нами три суждения: два исходных, противоречащих друг другу – «мышление есть бытие» и третье синтезированное – «мышление есть становление»."

Причём здесь диалектическая логика?

Фрагмент 30.

— "И тут следует заметить, что мышление, которое было субъектом в первых суждениях не тождественно мышлению-субъекту в третьем суждении, в котором оно приобрело протяженность".

Мышление как субъект - это мышление конкретного гносеолога: Канта, Гегеля, Гуссерля, Болдачева. С самого начала все четверо являются протяженными субъектами рассуждения.

Фрагмент 31.

— "Более того, и мышление как бытие, и мышление как ничто в мышлении как становлении, приобрели различенность, которой исходно не было. Они выступают уже как моменты этого становления – начальный и конечный".

'Ничто' в нашем случае - это чистая логическая форма: или понятие, или суждение, или вопрос, или оценка, или императив. Нет содержания, нет наполнения логической формы. И в этом смысле - 'ничто'. Деньги ничто для внепланетного разума. Для философа время ничто. И, философ же на месте. Хочет - не различает. Захочет - различает.

Фрагмент 32.

— "То есть мы можем заключить, что суждение о мышлении как становлении снимает, разрешает (позволяет) исходное противоречие".

Это уверение, а не доказательство. "Позволяет исходное противоречие" ещё вовсе не означает, что позволяет истинность обоих суждений в паре исходного противоречия. Правильнее было бы сказать так: 'суждение о мышлении как становлении' снимает, разрешает (переосмысливает) исходное противоречие"

Фрагмент 33.

— "Прежде всего, оно устраняет основу их противоречивости – «разъединяет», разносит их субъекты (мышление), делает эти субъекты не тождественными друг другу".

Субъекты рассуждений (мышления) не тождественны друг другу, когда утверждают А и не-А. Другими словами, имеем Я-утверждающее и Я-отрицающее. Они действительно два разных субъекта. Замечу, гносеолог держит под контролем разницу между 'субъектом рассуждения' и 'логическим субъектом' высказывания (суждения).

Фрагмент 34.

— "Можно сказать, что именно суждение о том, что мышление есть становление (переход) позволяет этому мышлению обладать предикатами и «бытие», и «ничто» в разной мере".

Да, становящееся противоречие есть источник развития (движения).

Фрагмент 35.

— "Мышление бытия и мышления ничто становятся различенными моментами мышления как становления. Мышление стремящееся помыслить чистое бытие становится (не есть, а становится!) мышлением ничто".

Да, это комбинирование диалектической эпистемологической схемы. Но ещё не диалектическая логика. Фиксируем: 'позволяет'. А только метаязыковое рассуждение об объектном суждении.

Фрагмент 36.

— "Относительно синтезированного суждения мы можем переформулировать исходные противоречивые суждения так:

       (1) «мышление как бытие есть непосредственное мышление»,

       (2) «мышление как ничто есть опосредованное переходом, становлением мышление»".

В смысле формальной логики 1 и 2 не противоречат друг другу. Противоречием будут две пары:

            А: «мышление как бытие есть непосредственное мышление»,

        не-А: "Неверно, что «мышление как бытие есть непосредственное мышление»",

             Б: «мышление как ничто есть опосредованное переходом, становлением мышление»".

        не-Б: "Неверно, что «мышление как ничто есть опосредованное переходом, становлением мышление»".

Фрагмент 37.

— "Однако, наиболее существенным моментом в соотношении этих трех суждений является то, что

(i) суждение о становлении будет истинным тогда и только тогда когда оба исходных суждения будут являются истинными (то есть когда мышление есть мышления и бытия, и ничто). Но и одновременно справедливо и другое заключение,

(ii) оба исходных суждения являются истинными тогда и только тогда, когда истинным является синтезированное суждение".

О высказывательных формах нельзя сказать истинные они или ложные. А именно таковыми являются подразумеваемые Болдачевым якобы "суждения". Если же подходить формально, то так называемое "синтезированное суждение" может быть объявленно истинным по пожеланию заказчика. И независимо от двух первых ("Сам переход от исходной пары суждений к третьему действительно не обусловлен логической связью", (с) Болдачев).

Фрагмент 38.

— "Однако учитывая тот момент, что противоречивость исходных суждений снимается только при появлении третьего суждения, то и логический вывод об истинности суждений может считаться обоснованным только от синтезированного суждения к исходным (тезис ii), а не в прямом направлении, как это принято в классической логике(i)".

Вообще-то в классической логике "прямое направление" является кажущимся. Оформление доказательства теоремы производится задним числом, когда доказательство найдено непрямым способом. Что касается существа дела, то имеем три фиксированных предложения. И если эти два исходных предложения изначально противоречат друг другу, то они и дальше (в составе трех предложений) будут противоречить друг другу. И тут никакого логического вывода нет, а есть взгляд на один и тот же рисунок: видите то молодую женщину, то старуху.

                             

Фрагмент 39.

— "Итак, пред нами сложный вариант обратной логики: получение синтезированного суждения из пары противоречащих друг другу суждений можно считать обоснованным лишь тогда и только тогда, когда оно снимает противоречивость исходных суждений, представляя их как различенные в себе моменты, и при этом из истинности синтезированного суждения одновременно следует истинность обоих исходных".

В формальной логике (да, и в ДЛ тоже) нет двух истинных суждений А и не-А. При более внимательном рассмотрении всегда найдутся смыслы и отношения их различия. Прежде всего формальная логика не различает субъекты рассуждений. Противоречащие высказывания разных субъектов рассуждения для для неё остаются противоречивыми. Идея обратной логики неубедительная. Если поскрести, то в остатке имеем 'сложный вариант' многократных произвольных допущений. Больше того, декларирование двух истинных противоречащих суждений нарушает закон формальной логики - закон запрещенного противоречия. Хотя нигде не заявлено, что автор отрицает общеизвестные законы формальной логики.

Фрагмент 40.

— "Рассмотрим несколько существенных моментов: (1) В этой системе мы не имеем априори ни одного истинного суждения – истинность исходных суждений следует только из истинности синтезированного, а истинность последнего «повисает в воздухе»".

Допустим. Истинность исходных суждений следует только из истинности синтезированного. Из чего бы она ни следовала, коль скоро пришли к формальному противоречию, то допущение об истинности двух взаимно исключающих друг друга суждений необходимо признать неверным.

Фрагмент 41.

— "Ее можно просто принять, как в классических логических системах принимается истинность аксиом. Или продолжить рассуждения по такой же схеме: выявление противоречия, получение нового синтезированного суждения, разрешения в нем противоречия и «восприятия» от него истинности".

Диалектическое познание, помимо взгляда назад включает взгляд вперед. Взгляд назад на совершившееся допускает формализацию. Кстати, когда же наконец пойдёт речь о заявленном в заголовке формализме диалектической логики? Кстати, в классических логических системах в норме не принимают истинность противоречивых аксиом в качестве исходного базиса логической системы. Напротив, стараются выявить и избавиться от всякого логического противоречия.

Фрагмент 42.

— "Истинность суждений в такой цепочке рассуждений будет всегда зависеть от истинности последнего синтезированного суждения".

Только за счёт того, что обнаруживается их действительная нетождественность как якобы противоречащих суждений. Здесь автору предстоит всё-таки объясниться с формальной логикой на предмет отрицания закона запрещенного противоречия.

Фрагмент 43.

— "В любой момент движения рассуждений ситуация аналогична положению дел в классических логиках, в которых истинность всех суждений напрямую зависит от истинности аксиом".

Ложных аксиом в научном рассуждении не бывает. Они всегда истинные. Либо это не аксиомы, а заблуждения. Да, и об истинности взаимоисключающих аксиом в классических логиках пока ничего не говорилось.

Фрагмент 44.

— "Правда, есть и существенные различия: последнее в цепочке (обратно аксиоматическое) суждение не есть результат нашего произвольного выбора (как аксиомы в классических логиках), а есть следствие, результат развития сОмой логической системы (цепочки)".

Уверение об отсутствии произвольного выбора. Вообще-то, существенные различие заключается в другом. В классических логиках не встретите двух взаимно исключающих аксиом.

Фрагмент 45.

— "И еще, если в результате разворачивания этой цепочки удастся «получить» исходное непосредственное суждение, то мы закольцуем систему, чем, по сути, снимем ее неопределенность, привязанность к заключению об истинности одного суждения".

Общее рассуждение. О нем нельзя сказать истинное оно или ложное. Может быть это и есть искомый авторский формализм диалектической логики?

Фрагмент 46.

— "(2) Схема вполне рациональна, то есть не допускает какого-либо произвола в переходе к синтезируемому суждению, ведь к нему предъявляются жесткие требования: иметь в себе исходные суждения как различенные моменты, то есть снимать их противоречие, и обязательность следования истинности исходных суждений из его истинности".

Ещё одно уверение об отсутствии 'какого-либо произвола'. При всем желании и старании, снять противоречие, если противоречие было, подтверждено самим автором и противоречащие суждения продолжают фигурировать в авторском дискурсе, то оно в таком качестве противоречия и останется. Никуда не денется.

Фрагмент 47.

— "Правда, конечно, имеется некоторый неопределенный, не дерминированный, творческий момент в самом поиске синтезирующего суждения"

В этом суть. Творческий момент неустраним. Творческий момент не дает никаких льгот с правовом нарушать законы формальной логики.

Фрагмент 48.

— "– ведь оно не получается в результате прямого логического перехода от неких истинных суждений (наши исходные суждения противоречивы). Однако понятно, что этот момент свободного творчества заложен и в системы, построенные согласно классической логике — он всегда присутствует на этапе выбора аксиом. Хотя этот «выбор» в приведенной схеме приходится делать на каждом шагу – но в этом и есть ее творческая специфика".

Дежурная ссылка 'на специфику'. В классической логике, к которой апеллирует автор, никто не санкционировал выбор противоречащих аксиом.

Фрагмент 49.

— "(3) Следующий момент касается разрешения (позволения, допущения) противоречий (противоречивых суждений) в приведенной логической системе".

Этот момент является центральным. И как оформляется допущение противоречия в диалектической логике по Болдачеву?

Фрагмент 50.

— "Тут следует обратить внимание на то, что в классических логиках запрет противоречия мотивирован не просто «не любовью» к ним или к их неопределенности, а требованием однозначности истинности".

Обоснованное желание однозначности в дискретных отношениях, скажем истца и ответчика. В классических логиках запрет противоречия не просто мотивирован, - он является действующим запретом, независимо от какой бы ни было мотивации.

Фрагмент 51.

— "По сути, закон противоречия требует лишь одного – недопущения логического перехода от неистинных суждений к истинным (и только этого!!!)".

Это неважно. Если на выходе истинное суждение, то вся импликация истинная. Закон противоречия требует другого: недопущения логического перехода от истинных суждений к ложным.

Фрагмент 52.

— "А поскольку по классическим представлениям одно из противоречивых суждений обязательно ложно, то и на само противоречие безусловно был наложен запрет".

Здесь уже действует закон исключенного третьего. Он справедлив и для диалектической логики, хотя в самой формальной логике его пытаются всячески трансформировать (в неклассических логиках). Только это непринципиальный момент отношения формальной и диалектической логики.

Фрагмент 53.

— "Что же мы имеем в приведенной схеме обратной логики? В ней «перенос» истинности от суждения к суждению происходит только от синтезированного к исходным суждениям (противоречие которых снимается синтезированным суждением)".

Можно продемонстриривать как эта схема работает реально? Хотя, как ни исхитряйтесь, формальная логика никогда не допустит, чтобы значение 'истинно' могло быть перенесено на два взаимно исключающих суждения.

Фрагмент 54.

— "То есть в ней не происходит нарушения принципа от истинного к истинному – если, конечно, допустить истинность синтезированного суждения, но эта проблема подробно уже была рассмотрена выше (в пункте 1). Следовательно присутствие противоречия на определенном этапе приведенной схемы логических рассуждений не подразумевает (не допускает) возможность перехода от неистинных суждений к истинным. Не говоря уж о том, что само противоречие снимается в дальнейшем движении рассуждений".

Даже если в логической системе вы не имеете априори ни одного истинного суждения (скажем, ещё не означены истинностными оценками), то апостериори всё равно не вправе из последующего синтезированнного суждения наделять два предыдущих взаимно исключающих суждения каждое значением 'истинно'. Ибо результат должен быть согласован с законом запрещенного противоречия формальной логики.

Если желаете всерьез говорить о формализме и формализации диалектической логики, то как минимум должны договориться о том, что подразумевать под названием "диалектическая логика". А это означает, что следует делать систематические попытки к согласованию различных образов диалектической логики у разных авторов. Хорошей основой такого согласования была бы договоренность исходить из широкого и узкого смысла диалектической логики.

--

Грачёв

Михаил Петрович

Москва, 27 апреля 2009 г.

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

:))))
Хотя это даже не смешно.
Причем тут какие-то мои тексты о диалектике?
Вопрос ведь не в том, что пишу я, а в том как ваши построения соотносятся с диалектическими традициями, с традиционными диалектическими текстами. Это вы назвали свою логику "диалектической", так объясните что в ней такого диалектического?
Получается, что Вы в очередной раз просто уходите от элементарного вопроса.
Повторю:

...налицо конфликт со всеми ранее существовавшим представлениями о диалектике: от Гераклита до Диамата. Единственным не оспариваемый положением оной (и уж точно гегелевской и диаматовской) считается невозможность выделения одного истинного высказывания в паре противоречащих друг другу суждений. В этом то и прикол диалектики ;), и центральное отличие от формальной логики. А противоречие, в котором одно из высказываний может оказаться истинным (убил/не убил), однозначно не имеет отношение к диалектике.

Приведите в пример хотя бы одно противоречие из Гегеля или диамата (Энгельса, Ленина, из любого учебника), в котором истинным признавалось бы одно из противоречивых высказываний, а второе - неистинным.

Согласитесь, от того, что вы докажите, что я ничего не смыслю в диалектике и вообще в философии, ваша логика спора/диалога не станет вдруг диалектической ;))

Аватар пользователя mp_gratchev


Грачев:

         Что такое диалектическая логика?

1. Диалектическая логика - это логика.
2. Диалектическая логика - логика диалектическая.
3. Центральная идея диалектической логики: развитие мысли в рассуждении.
4. Под мыслью понимают те же самые формы, что и в формальной логике.
5. Источник развития мысли - противоречие суждений.
6. Истина суть процесс и суждения не имеют заведомо предрешенных истинностных значений.
7. Диалектическая логика полисубъектная, а формальная - монологична, моносубъектная (неявно).

Болдачев: "Согласитесь, от того, что вы докажите, что я ничего не смыслю в диалектике и вообще в философии, ваша логика спора/диалога не станет вдруг диалектической".

Во-первых, диалектическая логика, хотя и диалектическая, но это не диалектика. Можете записать себе в качестве восьмого тезиса о диалектической логике.

Во-вторых, при том допущении, что вы допускаете ("я (boldachev) ничего не смыслю в диалектике", то есть в диалектической логике), как же вы сможете судить тогда, что разрабатываемая Грачевым рассудочная диалектическая логика есть именно логика диалектическая? Что-то, уж больно легко вы согласились с тем, что ничего не смыслите в диалектике (на языке Болдачева 'диалектика = диалектическая логика').

В-третьих, рассудочная диалектическая логика, является субъектной. Логическое противоречие в ней - это противоречие утверждений и отрицания, прежде всего, двух участников интерсубъектного взаимодействия (с инкорпорированным противоречием в интрасубъектное рассуждение). Поэтому рекомендовал бы не бросаться направо и налево утверждениями и гипотезами о том, что ничего не смыслите в диалектической логике. Это сразу финиширует дискуссию.

Если же желаете такой постановкой ситуации занять позицию Сократа, то начинайте задавать корректные вопросы и по существу самого проекта Рассудочной диалектической логики. А не с ничем не подкрепленных оценок о ней.

Между тем, оценка Болдачевым рассудочной диалектической логики в большой степени зависит от его трактовки формализма диалектической логики и поэтому, проведенное вверху исследование интерпретации Болдачевым формализма диалектической логики является вполне уместным.

Тезис о "невозможности выделения одного истинного высказывания в паре противоречащих друг другу суждений" прямо вытекает из воззрений самого Болдачева, но никак не вытекает из "всех ранее существовавших представлений о диалектике: от Гераклита до Диамата" И никакого отношения к уважаемым Гераклиту и Диамату не имеет. Не имеет отношения это некорректно сформулированное положение и к позиции Грачева. Из шестого тезиса описания диалектической логики четко следует, что суть истины в 'процессе' и суждения не имеют заведомо предрешенных истинностных значений.

Другими словами, предпосылка поставленного вами вопроса, или, если хотите, предпосылка императива является некорректной.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Это сразу финиширует дискуссию.

А никакой дискуссии и нет. Проблема в вашем обосновании вашей же позиции.

Если же желаете такой постановкой ситуации занять позицию Сократа, то начинайте задавать корректные вопросы и по существу самого проекта Рассудочной диалектической логики.

Задаю уже в сотый раз: какое отношение ваша логика имеет к диалектике (то есть к тому, что уже много столетий принято ею считать)? В ответ вижу только отписки, типа той что в начале этой страницы.

И еще раз - вполне конкретно:

Приведите в пример хотя бы одно противоречие из Гегеля или диамата (Энгельса, Ленина, из любого учебника), в котором истинным признавалось бы одно из противоречивых высказываний, а второе - неистинным.

... не изначально и не по неведению, а в итоге.

Или/и просто сделайте две таблички: (1) принципы диалектики до Грачева (включая понимание сути диалектического противоречия) и (2) принципы логики спора/диалога и покажите их преемственность. Напишите какие проблемы диалектики (классической, если так можно сказать) разрешаются введением неистинных форм.

И оставьте мои тексты в покое - это моя забота доказывать их отношение с классической диалектикой. А ваша проблема - показать всем диалектичность своей.

Аватар пользователя mp_gratchev






      О преемственности в рассудочной диалектической логике

Болдачев:
1." А никакой дискуссии и нет".
2. Проблема в вашем обосновании вашей же позиции".
3. "Согласитесь, от того, что вы докажите, что я ничего не смыслю в диалектике и вообще в философии, ваша логика спора/диалога не станет вдруг диалектической". ...
4. "И еще раз - вполне конкретно: ... истинным признавалось бы одно из противоречивых высказываний, а второе - неистинным".
5 "... не изначально и не по неведению, а в итоге".
6. "И оставьте мои тексты в покое - это моя забота доказывать их отношение с классической диалектикой. А ваша проблема - показать всем диалектичность своей"

Немножко не так.

1. "А никакой дискуссии и нет". — Имеем:
      - оценка Болдачевым рассудочной диалектической логики,
      - возражение на оценку,
      - вопросы,
      - пожелания (императивы),
      - анализ авторского "Формализма диалектической логики"
      - обмен репликами.

Это всё элементы дискуссии.

2. "Проблема в вашем обосновании вашей же (Грачёва) позиции" — А никакой проблемы в обосновании моей позиции и нет (см. п.3).

3. Допустим, я (Болдачев) ничего не смыслю в диалектической логике... Гипотеза: Как только автор, оговорившись по Фрейду мол Грачев "доказал", осмыслит диалектическую логику, так сразу и надуманная проблема у него рассеется, прояснится.

4. "... истинным признавалось бы одно из противоречивых высказываний, а второе - неистинным". — Я (Грачев) кажется, на исконно русском языке вам (Болдачеву) доложил - у меня вообще суждения не имеют предзаданных истинностных оценок. Если считаете, что упомянутые вами классики, нарушали в своих рассуждениях элементарные законы логики, то согласитесь, это проблема уже не моя, а вашего формализма диалектической логики (ФДЛ) , который построчно рассмотрен вверху. Будете его (ФДЛ) дальше защищать или молча похороните, это и в самом деле уже ваши трудности. Я свою часть исполнил. Анализ произвел и он есть.

5. "... не изначально и не по неведению, а в итоге". — Вот это существенно. Только не забывайте, что у классиков итог берется вместе путем, ведущим к этому итогу. У меня здесь всё на месте. А именно, есть противоречие суждений. Есть субъекты рассуждений, защищающие свою позицию и опровергающие противоположную. Есть аргументы с той и другой стороны. Есть логические формы, в которых эти аргументы функционируют. Причем, задействованы не только истинностные формы суждений и умозаключений, но и неистинностные формы высказываний ( вопросы, оценки, императивы). Не-истинностная — это такая форма высказывания, к которой нельзя приложить истинностные оценки 'истинно' или 'ложно'. Наконец, есть новация: диалог трактуется как логическая форма связи истинностных и не-истинностных высказываний в рассуждении. Ибо 'умозаключение' с не-истинностными высказываниями не работает.

Так что истинность суждений обеспечивается не парой фокуснических фраз, а в процессе, порой очень трудной и напряженной, дискуссии. Скажем, истинность утверждения "Диалектическая логика - это логика" проходит горнило весьма ожесточенной дискуссии, в чьём процессе положение о диалектической логике как логике обогащается новыми смыслами, которых, разумеется, не было в диамате.

6. "И оставьте мои тексты в покое - это моя забота доказывать их отношение с классической диалектикой. А ваша проблема - показать всем диалектичность своей" — Ну, это ещё надо рассудить кто к кому цепляется. Это как в старом мультфильме: Незадачливого рыболова рыба утянула в воду вместе с удочкой, леской и самим рыбаком. Друзья спасли. Ошарашенный рыболов: "О как! Чуть не поймала!" Друзья ему в ответ: "А мы думали, что ты её ловил!". Другими словами, надо так полагать, что Грачев доказал: а именно, так называемый 'формализм диалектической логики' (ФДЛ) Болдачева остро конфликтует с классической формальной логикой.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Да-а-а... Тяжелый случай.

...всё на месте. Есть противоречие суждений. Есть субъекты защищающие и опровергающие. Есть аргументы. Есть логические формы. Причем, и неистинностные формы. Наконец, есть новация: диалог трактуется как логическая форма связи истинностных и не-истинностных высказываний.

Вот только диалектики нет. Тезис (Вася убил) и антитезис (Вася не убивал) есть, а вот синтеза нет - нет спекуляции, движения познании, перехода познания на новый уровень. (Если не считать за синтез внезапное сообщение из морга: убитый Петя воскрес - в этом-то случае действительно снимается противоречие ;))

Ведь во все времена и всеми философами диалектика понималась как высшая форма разумного познания, противопоставляемая рассудочным рассуждениям и спорам. Диалектическое мышление - это как раз то мышление, которое не может остановиться на констатации истинности фиксированного суждения (тем боле одного из исходных противоречащих друг другу суждений). Каждый шаг диалектического мышления вскрывает новые противоречия и необходимо подразумевает дальнейшее развитие познания, вскрытие новых сторон его предмета...

Это все общие места из сотен текстов, в которых так или иначе положительно рассматривалась диалектика от Гераклита до Диамата. И сам автор "рассудочной диалектической логики" вот именно эти слова повторял сдавая диамат на экзамене.

И что?

А ничего. Под видом диалектики нам предлагаются банальные разборки - выяснение убил Вася Петю или не убивал. А так же вскрытие истины этих разборок в виде "Истина суть процесс". Ну да - судебный процесс. И заканчивается этот процесс прозрением Истины - Вася не убивал. Вот уж прогресс познания. Вот уж просветление разума. Платон и Гегель со своими единым и многим, идеей и абсолютом отдыхают.

И все бы ничего, если бы автор этих новаций честно заявил: мол все философы до меня ошибались, ни черта не смыслили в диалектике со своими взаимопроникающими противоположностями и синтезами, со своими восхождениями к абсолютам и прочей ерундой, а вот лишь я познал истинную диалектику - она в гуще народа, в разборках бабок на базаре и братков на стрелке, в судах и разных думах. Так нет - все, что отрицается (надрассудочность диалектики, специфичность диалектического противоречия и особенность области диалектического познания), активно эксплуатируется в виде ловко выдергиваемых цитат из классиков. Типа, идеи ваши на свалку, но плечики господин Гегель и товарищ Ленин подставьте, я на них вскарабкаюсь и от вашего имени буду всем доказывать, что суть диалектики в судебном процессе выяснении кто прав с применением неистинных форм (только почему форм этих так мало? еще надо добавить ругань, оскорбления, запугивания, шантаж и пр. атрибуты спора). (Ох как господин и товарищ ворочаются...)

Да-а-а-а. Не смешно.

А казалось бы, надо только показать связь логики спора/диалога с классической диалектикой. Но так мы и не дождались ни одного подтверждения тезиса, что диалектическое противоречие может быть разрешено в сторону одного из пары исходных суждений... Остается только в сотый риторически вопросить: так в чем связь простого спора о судьбе бедняги Васи с диалектикой?

Да вопрос риторический. Ответ на него меня уже (после стольких вопрошаний) не интересует. Да и всем и так ясно, что между разумным диалектическим познанием Платона-Гегеля-Маркса-Ленина и банальным рассудочным (в лучшем случае) спором про Васю нет никакой связи.

Аватар пользователя mp_gratchev





      Тяжелый пятый случай разрешения   диалектического противоречия суждений

Грачев: Так что истинность суждений обеспечивается не парой фокуснических фраз, а в процессе, порой очень трудной и напряженной, дискуссии. Скажем, истинность утверждения "Диалектическая логика - это логика" проходит горнило весьма ожесточенной дискуссии, в чьём процессе положение о диалектической логике как логике обогащается новыми смыслами, которых, разумеется, не было в диамате.

Болдачев: "Под видом диалектики нам предлагаются банальные разборки - выяснение убил Вася Петю или не убивал".

Я вам про диалектическую логику, которая логика/не логика, а вы мне про Васю. При всем при том, что и Васей, в силу общезначимости РДЛ, рассудочная диалектическая логика тоже занимается. А вообще-то, я с вами согласен и этот тяжелый случай предусмотрен рассудочной диалектической логикой 'по пункту 5' разрешения диалектического противоречия: "Каждый остался при своем мнении". Болдачев: (проект резюме)'рассудочная диалектическая логика не-диалектическая логика' и Грачёв: "формализм диалектической логики (ФДЛ) Болдачева состоит в остром конфликте с классической формальной логикой". А ноу-хау РДЛ как раз и заключается в том, как этот конфликт разрешить.

Спасибо за беседу. Она была очень полезной и позволила отточить некоторые формулировки рассудочной диалектической логики.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя in_bukin

Грачеву:
Мне, кажется, пример с судопроизводством в определениях Диалектической логики не удачен.
Все судопроизводство опирается на формальную логику и будет последним местом куда проникнет диалектика: ведь речь идет о судьбе человека.
Весь судебный процесс, его суть сводится к формулированию итогового суждения со стороны судьи, либо присяжных. Противоборствующие стороны лишь помогают его сформулировать, выискивая и устраняя (отбрасывая) противоречия.
Окончательное, сформулированное суждение (осуждение) обязательно должно быть понятным, то есть логичным (а понятными и логичными в наше время для большинства могут быть только формальные суждения) и без противоречий, иначе дело отправляют на доследование.

Аватар пользователя mp_gratchev

Возможно и неудачный. Только уточните, пожалуйста, в порядке исключения ситуации 'испорченного телефона', чей пример 'с   судопроизводством в определениях Диалектической логики' вам показался неудачным? Пример Болдачева? Или пример Грачева?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя a2009a

Судопроизводство тут вообще не причем.
Рассудочная диалектическая логика - это, похоже, правила, как базарить на привозе, или даже просто базар, изложенный как бы умными словами. Диалог выше почитайте - все же ясно: базар и только.
Так что юриспруденцию тут нечего упоминать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Так и Игорь Николаевич считает, что судопроизводство тут "не причем". Только он мотивирует свое мнение, указывая, что все судопроизводство опирается на формальную логику, а ваша реплика, Антон, никак не обосновывается. Или, Антон, вы не согласны с тем, что судопроизводство опирается на формальную логику? Судопроизводство, по-вашему, и здесь тоже "не причем", коль скоро "вообще не причем"?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev
Аватар пользователя mp_gratchev






Спекулятивная логика Гегеля не является 'диалектической логикой' в собственно логическом смысле

Общая сводка критических замечаний Булата Гатиятуллина к "Формализму диалектической логики" (декабрь 2007):

1. ФЛ - точно также как и ДЛ, как и любая логика, изучает формы мышления. Так что отличие ДЛ и ФЛ не проходит по уровню различения своих предметов.
2. Высказывания "мышление есть бытие" и "мышление есть ничто" - не противоречат друг другу (не являются контрадикторными), но только противоположны (контрарны), дополняют друг друга.
3. Высказывание "мышление есть становление" является "синтезом" исходных высказываний, только в смысле обратной интерпретации.
Никакой логики перехода (реальный синтез) от первых двух высказываний к третьему не существует.
4. Указанное рассуждение о связи высказываний "мышление есть бытие", "мышление есть ничто" и "мышление есть становление" не являются примером ДЛ по смыслу того, что под идеей ДЛ понимается "Логика противоречия".

Смотрю ответы Болдачева:

По пункту 1.

"Хотя и по контексту можно же было понять, что не о мышлении яблок идет речь". — Разумеется не о яблоках, а о формах мышления.

Ставлю: 'Неответ'

По пунктам 2, 3, 4.

"Все дальнейшие ваши претензии носят сугубо терминологическую природу"Упс.

Ставлю жирный: 'Неответ'

Замечание по существу. Пункт 2 принципиально важен, поскольку, если нет контрадикторного противоречия, то и вся обратная логика Болдачева летит вверх тормашками. В самом деле. Можно взять два любых истинных (не противоречащих друг другу контрадикторно) высказывания и сколько угодно выводить из них синтезированное суждение. Так называемая обратная логика на выходе всегда покажет лишь то, что было вложено на входе изначально: два истинных, но контрадикторно не противоречащих друг другу суждения.


*
Последовал обмен репликами. В ответ на вполне конкретные и прозрачные доводы оппонента Александр Болдачев так и не смог защить свою позицию.

Резюме Булата Гатиятуллина: Следовало бы Вашу (А.Болдачев) ДЛ назвать "Логикой философии", по аналогии с понятием "Логика науки".

Так оно и есть: спекулятивная логика Гегеля не является диалектической логикой в собственно логическом смысле, формализм которой пытается выработать Александр Болдачев.


*
Первое признание Болдачева: "Сам переход от исходной пары суждений к третьему действительно не обусловлен логической связью".

Довод А. Болдачева:

"Следует просто расширить (формализовать) понятие логики – понимать ее как набор правил получения новых суждений и правил переноса истинности между суждениями. В классической логике эти правила (процедуры) совмещены, в диалектической – разнесены. Этот «выверт» позволяет «работать» с противоречиями в рамках одной логической системы..."

При всех вывертах спекулятивной логики, формальная логика никогда не позволит некорректно переносить истинность и объявлять истинными пару суждений, находящихся в отношении контрадикторного противоречия.


*
Итоговое резюме Булата Гатиятуллина (декабрь 2007):

Думаю, что не только для себя, но и для меня. :))) Другое дело, что Михаил Грачев считает, что мы неоправдано сузили ДЛ только уровнем мышления о мышлении (уровнем разума):

Диалектическую логику надлежит рассматривать на двух уровнях: как логику рассудка и как логику разума. Трактовка диалектической логики А.В. Болдачевым относится ко второму аспекту диалектической логики и совершенно не затрагивает рассудочный аспект. Отсюда и заключение А.В. Болдачева о том, что диалектическая логика относится только к философскому уровню познания (ее предметом является познавательная деятельность). В результате игнорируется тот факт, что диалектическая логика наравне с формальной исследует обычные формы мысли и рассуждения в интеллектуальной деятельности человека.

Но это уже не касается нашей дискуссии. :)))

Теперь коснулось "и нашей", в связи с интересным предложением Александра Болдачева оставить Грачеву диалектическую логику в покое. А я-то думал, что после плодотворной дискуссии 2007 года впору было бы самому Александру Болдачеву переключиться вплотную на спекулятивную логику Гегеля.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя in_bukin

Грачеву:
Формулирование принципов Диалектической логики, похоже, не простой процесс. Это доказывает тот факт, что многие вообще отрицают возможность быть таковой.
(Я рад, что Вы согласились со мной в вопросе примеров ДЛ из судопроизводства.)
Чтобы ускорить процесс формулирования взаимоприемлемых принципов ДЛ приведу свои семь пунктов:
1. Диалектическая логика – логика.
2. Диалектическая логика включает в себя обязательно как минимум три правила, которые перечислил Энгельс, назвав их «Всеобщими законами Диалектики».
3. Диалектическая логика, как и формальная, формализует (делает общедоступными) по своим правилам рассуждения и к процессу мышления имеет лишь косвенное отношение. Непосредственно мышлением занимаются Психология и Психиатрия.
4. Диалектическая логика формализует рассуждения в Диалектической парадигме мировоззрения и без Диалектики как философии не существует.
5. Диалектическая логика не отрицает, а поглощает логику Формальную, делая ее частным случаем. Как Евклидова геометрия, является частным случаем геометрии Лобачевского, Классическая механика – частный случай современной физики.
6. Диалектическая логика, как и формальная не имеет никакого отношения к понятию «Истина». Логичное рассуждение – понятное рассуждение не более того. Другими словами: «Пользуясь правилами логики невозможно вывести истину, можно лишь сделать свою идею (мысль) понятной другим».
7. Мышление – субъективно. Логика – объективна. Логика (ДЛ, ФЛ) существует независимо от сознания – это правила общения между субъектами.

Аватар пользователя mp_gratchev






О конкретизации диалектической логики с точностью до приложения

На секундочку отвлекитесь от связи диалектической логики с философией (ваш пункт 4. "...без Диалектики как философии не существует"). О связи двух последних нет никакого предмета для спора. Все участники дискуссии признают эту связь ДЛ и философии. Другое дело, связь диалектической логики с логикой формальной. Именно здесь сосредоточен предмет спора. Разброс мнений от "у формальной и диалектической логики один предмет - рассуждения" до "диалектическая логика - не логика". Только если предмет у них один, то обе имеют непосредственное отношение, скажем, к судопроизводству. Иначе зачем огород городить, если диалектическая логика не связана с насущными потребностями практической деятельности в тех сферах, где требуется напряженное рассуждение.

Поэтому несколько поторопились сделать вывод о моем согласии. С вашим неприятием судопроизводства в качестве примера диалектики сущая проблема. В этом вопросе у меня была просьба, а не согласие. Дословно я написал следующее:

Грачев: "Возможно и неудачный (пример с судопроизводством). Только уточните, пожалуйста, в порядке исключения ситуации 'испорченного телефона', чей пример 'с судопроизводством в определениях Диалектической логики' вам показался неудачным? Пример Болдачева? Или пример Грачева?"

1. Чей пример Вам показался неудачным, для меня пока так и остается загадкой.
2. Я пишу 'возможно'. То есть, хотя вы и мотивируете свою позицию, но пока для меня не убедительно.
3. Если будет указан конкретный пример, который вам показался 'неудачным' (насколько я понял пример, связанный с уголовным судопроизводством), то можно было бы привести другие и более удачные примеры (скажем, из гражданского судопроизводства, где действуют конфликтующие стороны истец и ответчик, генерирующие взаимно исключающие рассуждения).

Так что, предваряя рассмотрение ваших тезисов о диалектической логике, давайте начнем с прояснения непроясненных мест. Тем более, что судопроизводство является важнейшим местом приложения теории рассудочной диалектической логики.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Грачев М.П.! Ответьте, пожалуйста, на два взаимосвязанных вопроса:
«ДЛЯ ЧЕГО людям в процессе мышления о чем-либо НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ?; ПОЧЕМУ для ЭТОГО НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ?».
Думаю, что Вы, в отличие от in_bukin, при ответе не сделаете логическую ошибку, называемую «круг в доказательстве» и в результате рассуждений в СООТВЕТСТВИИ с ЛОГИКОЙ придете к верному философско-теоретическому пониманию (соответственно и к определению) «что есть ЛОГИКА». Ведь без ТАКОГО понимания ЧАСТИ РЕАЛЬНОСТИ, называемой «логика», невозможно выявить и показать в научно-теоретических понятиях ЧАСТЬ РЕАЛЬНОСТИ с ее свойствами, называемую «диалектическая логика». Или Вы думаете иначе?

Гогузев А.В.
4. 05. 09 г.

Аватар пользователя in_bukin

Грачеву:
4. Вы меня не поняли, видимо: три наиболее общих закона диалектики, перечисленные Энгельсом – это и есть три основных правила Диалектической логики. Именно это я имел ввиду. Без них никуда, без них нет Диалектической логики. Если в логике нет этих трех правил, то назовите ее как-нибудь без слова "Диалектический" (как, например, Васильев). Этого требуют правила преемственности.
1.2. Я не стал конкретизировать чей мне не по душе пример потому что это не имеет значения. Для демонстрации Диалектической логики современной судопроизводство не годится в принципе. Ее там нет, и не может быть. Противоборствующие стороны так вылизывают итоговое судебное решение, что оно являет собой пример чистоты именно формальной логики. Какое там противоречие? На доследование, на доследование!
3. В судопроизводстве важно итоговое суждение, нам ведь все равно, что там, в начале кто наплел. Все равно как рассуждал адвокат формально логически или диалектически (кстати, многие пытаются это делать, чтобы внести некий элемент путаницы). Главное итог: а итоговое суждение (вердикт) может быть сформулирован только формально логически (чтобы всем было понятно, преступнику в том числе), чтобы соответствовать УК, который тоже составлен в рамках формальной логики.
А в диалектической логике итоговое сужение: «Синтез» должен сразу же, имманентно содержать в себе как минимум два противоречия, хотя и на новом уровне, иначе это уже не диалектическая логика. Но таких вердиктов я не встречал.
Может быть когда-нибудь, лет через 100, когда диалектическая логика будет повсеместно распространена, будут и судьи говорить: « Этот подсудимый убийца на 20%, а не убийца на 80%.»
- - - - - - -

Аватар пользователя mp_gratchev






  Общие законы диалектики существуют и действуют

in_bukin: "три наиболее общих закона диалектики, перечисленные Энгельсом – это и есть три основных правила Диалектической логики"

Верно, три наиболее общих закона диалектики, перечисленные Энгельсом, действуют в диалектической логике. Только, чтобы стать собственно правилами логики, их и нужно сформулировать как правила логики, а не философии, не методологии и не диалектического стиля размышлений.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Гогузев

Грачеву М.П.:

Сообщите, пожалуйста, когда же Вами будут даны ответы на поставленные мной два вопроса.

А Вам уже удалось сформулировать "три наиболее общих закона диалектики" "как правила логики, а не философии, не методологии и не диалектического стиля размышлений"?

"Формальная логика" содержит правила (законы), без выполнения которых при рассуждениях НЕВОЗМОЖНО
получить ВЕРНЫЕ выводы (а в конечном итоге верное изображение реальности в понятиях). "Рассудочная диалектическая логика" как ЛОГИКА должна содержать аналогичные правила (законы). Каковы они?

Гоузев А.В.
10. 05. 09 г.

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Александр Владимирович, а точно вы уверены, что ваши два 'взаимосвязанных вопроса' не являются тавтологией: «ДЛЯ ЧЕГО ... НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ» и «ПОЧЕМУ ... НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ» ?

  К вопросу о правилах диалектической логики

Новый вопрос, он из серии, что называется, "поперед батьки". Подождем, что скажет Игорь Николаевич - автор выдвинутого тезиса:

"три наиболее общих закона диалектики, перечисленные Энгельсом – это и есть три основных правила Диалектической логики".

Воообще-то, в подобных ситуациях прежде желательно поразмышлять самому. Демонстрации чего у вас, к сожалению, не усматривается здесь и сейчас. Хотя и то верно, что в диалектической логике, в отличии от формальной, существует "царский путь" решения проблем: не нужно самому напрягаться и умозаключать, а можно задать вопрос с целью извлечения требуемой информации.

Что касается вопроса: "Каковы они?" (насколько понял вас), - это вопрос вашего внутреннего интрасубъектного рассуждения. Следующий этап - формулировка гипотезы. Так что вы, Александр Владимирович, на правильном пути.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя semenov

Какой спор разгорелся из-за диалектической логики, только не видно её самой. Мне кажется, что требуются уточнения.
1. Действительной далектической логикой является только логика платоно-гегелевской направленности, т.е. логика сверхчувственного субстанциального мира (и не обязательно его трактовать идеалистически).
2. Почему только сверхчувственного? Она возникла как критика недостатков, а точнее - пороков, эмпиризма (см. критику Платоном Гераклита). Эмпиризм всегда однобоко решал дилемму: несовершенен эмпирический материал или несовершенна логика, его отражающая? Но все движения эмпиризма, вкючая самые последние (так называемая современная философия, современная логика) только подтверждают правильность выбора Платона.
3. Рассудочная диалектическая логика. Сначала уточним смысл понятия рассудка у Гегеля (с этим ещё Нарский копался). Есть интуитивный рассудок, или рассудок разума (это априорное, всеобщее и т.п.), он явно представлен в тезисе и антитезисе. А есть обыденный рассудок - омоним по отношению к первому.
4. Традиционная формальная логика - она не отражает никакой реальности, это законы дедуктивного вывода из любой посылки. Но до тех пор, пока посылкой не окажется априорное понятие, отражающее к-л. момент сверхчувственной субстанции. Тут формальная логика превращается только в момент диалектической. А разговоры о "несостыковке" тезиса и антитезиса сразу выводят за рамки диалектики. Тут один подводный камень: Многие понятия диалектической логики и обыденной схожи терминологически, но являются омонимами.

Аватар пользователя mp_gratchev





Ответ "О терминологической схожести формальной и диалектической логики" сдвинул в более широкую полосу, сюда: http://philosophystorm.org/mp_gratchev/1209#comment-6389

--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev






  О терминологической схожести формальной и диалектической логики

Уважаемый Владимир Васильевич, внимательно слежу за вашим творчеством. Несомненно, работа "Вперед, к Платону! : все пороки антисубстанциализма" живая и интересная. Есть с чем подискутировать. Разумеется, в настоящих своих кратких пунктах, вы не охватываете всех идей и полной аргументации своей позиции. Поэтому буду работать с тем, что выложено на рабочий стол дискуссии.

...требуются уточнения.
1. Действительной далектической логикой является только логика платоно-гегелевской направленности, т.е. логика сверхчувственного субстанциального мира (и не обязательно его трактовать идеалистически).

Хотя вы и называете в п.1 "действительной далектической логикой", однако это одна сторона логики. Другая сторона диалектической логики обращена к логике формальной, к общему с ФЛ предмету - рассуждениям.

2. Почему только сверхчувственного? Она возникла как критика недостатков, а точнее - пороков, эмпиризма (см. критику Платоном Гераклита). Эмпиризм всегда однобоко решал дилемму: несовершенен эмпирический материал или несовершенна логика, его отражающая? Но все движения эмпиризма, включая самые последние (так называемая современная философия, современная логика) только подтверждают правильность выбора Платона.

В самом деле, "Почему только сверхчувственного?". Имеет ли диалектическая логика какое-либо отношение к формальной логике? На этот вопрос ваш пункт 2 не отвечает.

3. Рассудочная диалектическая логика. Сначала уточним смысл понятия рассудка у Гегеля (с этим ещё Нарский копался).

И вот что Нарский 'накопал'

Нарский И.С.: "Коль скоро рассудочное (рассудок) рассматривается здесь Гегелем как 'момент' или 'сторона' диалектического, то он, следовательно, признает не только лишь наличие диалектической стороны в рассудочном мышлении, но и существование рассудочной диалектики. Гегель считает, что 'философия также не может обойтись без рассудка' (19, 1, 205), а истинная диалектика и истинная философия у Гегеля как известно, не существуют порознь. Таким образом, речь здесь идет не о том, что где-то за пределами истинной, разумной диалектики на каком-то полулегальном положении действует мысль, не лишенная некоторых (рассудочных) диалектических черт. Диалектика неделима, и самой разумной диалектике причастна диалектика рассудочная.

Но в таком случае рассудочное выступает уже не как антипод диалектического, а как его зачаток и низшая форма! Мало того, обнаруживается, что, согласно Гегелю, рассудочное может быть (и актуально есть) подчиненная, но необходимая сторона диалектического мышления во всей полноте последнего" (Нарский И.С. Диалектическая логика Гегеля // История диалектики. Немецкая классическая философия (гл. IV, 2). — М., 1978, — С.235)

"напомним, что по Гегелю 'рассудок' может быть не только метафизическим, но и диалектическим..." (Философские науки. 1976-5 С.57)

Отсюда видно, что Нарский сторонник идеи 'рассудочной диалектической логики' и активно ищет её основания в трудах Гегеля.

Есть интуитивный рассудок, или рассудок разума (это априорное, всеобщее и т.п.), он явно представлен в тезисе и антитезисе. А есть обыденный рассудок - омоним по отношению к первому.

По-вашему, в обыденном рассудке 'тезис и антитезис формальной логики' никак не представлены?

4. Традиционная формальная логика - она не отражает никакой реальности,

Традиционная формальная логика, отражает реальность истца и ответчика в гражданском споре.

...это законы дедуктивного вывода из любой посылки.

В гражданском споре статья закона будет большой посылкой, а довод истца/ответчика малой посылкой.

Но до тех пор, пока посылкой не окажется априорное понятие, отражающее к-л. момент сверхчувственной субстанции.

Таким априорным понятием в качестве посылки и является Закон, который дан истцу и ответчику до всякого их опыта. Для них Гражданский кодекс и будет 'сверхчувственной субстанцией'.

Тут формальная логика превращается только в момент диалектической.

Правильно. Полностью согласен.

А разговоры о "несостыковке" тезиса и антитезиса сразу выводят за рамки диалектики.

Как так? Почему выводят за рамки диалектики? А за рамки диалектической логики, тоже выводят?

Тут один подводный камень: Многие понятия диалектической логики и обыденной схожи терминологически, но являются омонимами.

Любопытно. Поясните, что значит 'понятия диалектической логики и обыденной схожи'?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя semenov

1. Некоторые исследователи Гегеля, напр., Нарский, Ильенков хорошо понимали его, но, как мне представляется, выполняли социальный заказ. По крайней мере там, где Гегель дистанцируется от чувственной эмпирии, называли это его непоследовательностью. Конечно, можно ссылаться на "Феноменологию духа", но Гегель уже в "Науке логики" радикально изменил своё отношение духа к чувственно воспринимаемому и обыденному рассудочному (такой же переход и у Платона в "Пармениде"). Это принципиальный момент. Если существует прямая связь диалектики с эмпирией, то без диалектики можно обойтись, или наоборот, её можно использовать волюнтаристски. Тут она оказывается одним из отражений эмпирии. В первой части "Парменида" платоновский Зенон показывает, какая это "скользская" вещь эмпирический материал - трактовки и противоречия. Противоречие противоречию рознь - не всё то золото, что блестит. Не буду отнимать времени, но, если интересно, я сделал анализ с акцентом на основных видах практики и на критике современной неклассической логики http://plato51.narod.ru/
2. Традиционная логика - это законы, а не содержание её символов. Но когда посылкой этой дедукции оказывается диалектическое априорное понятие "конкретное и содержательное" в себе, в нём одном (по законам диалектической логики) в снятом виде содержится вся логика субстанции. Оно только внешне выглядит формальным, но несёт, содержит "в себе" противоречие антитезиса. Эта формальная логика уже не логика рассудочного диалога, а логика субстанции. Это не "другая сторона диалектической логики", а противоположное тождество её - разница существенная.
3. Традиционная логика не отражает никакой реальности, за это её сто последних лет "били" и переделывали в неклассической логике. Она есть способ правильного мышления о чём бы то ни было, и о гражданском споре в суде тоже. Закон в суде в лучшем случае справедлив, но не априорен - это разные категории. И словно лжецы не пользуются традиционной логикой? Да без неё даже сумасшедший не обходится.
4. Любое нарушение диалектической логики тут же выводит за её рамки, превращает её в лучшем случае в псевдодиалектику. Тезис всегда (как момент) должен быть тождествен антитезису.
5. Омонимы. Как Вы думаете, представление о субстанции у Платона в "Пармениде" или у марксистов (эмпириков) одно и то же? Общее только название. Соответственно, и моменты (категории субстанций) несут в себе различные содержания (я уж не сравниваю онтологию Платона и Хайдеггера). Сократ показывал, например, что понятие красоты (этика - субстанция души) невозможно определить рассудочно из конкретных примеров и никакие обобщения не преодолеют разрыв между чувственным и сверхчувственным. Эмпирический материал в диалектическом субстанциализме необходим только для того, чтобы исследователь догадался (интуиция!!!), что в действительности, в объективной реальности за ним стоит, какая конкретная, или видовая, диалектическая сущность.

Аватар пользователя a2009a

To semenov
К Вашему тезису от 10 мая: "Какой спор разгорелся из-за диалектической логики, только не видно её самой".
Вы, во-первых, указали по поводу диалектической логики, что она есть логика сверхчувственного субстанциального мира, т.е. к любым вообще высказываниям не имеет отношения. Во-вторых, что различны рассудок разума и обыденный рассудок, а по-другому, что в рассудочной диалектической логике и в диалектической логике термины схожи только написанием слов, но не по содержанию. Это все к словам Грачева в http://philosophystorm.org/page/1201#comment-6351 о том, что он развитие мысли в рассуждении приводит к высказыванию, но которое почему-то оказывается общего вида и рассматривается совсем не так, как это делается в логике. Тогда там же Грачев зачем-то перекладывает "ответственность" на диалектику и говорит о подобии с "формализмом диалектической логики" Александра Болдачева. Однако тут же Грачев ссылается на другой сайт http://dialectics.ru/525.html, причем не понятно зачем: там его "раскатали" в процессе "параллельного диалога" на двух сайтах (надо сказать, оригинальная форма диалога, очевидно, для привлечения внимания). Но главное на том сайте не то, что у Грачева: там показано, что рассудочная диалектическая логика к традициям диалектики не имеет отношения, т.е. рассудочная диалектическая логика не диалектическая. Там еще есть указание на то, что рассудочная диалектическая логика это переименованная часть неформальной логики, которая как раз имеет отношение к любым высказываниям.
Тогда получается, что рассудочная диалектическая логика не диалектическая и формально не логика, а какой-то несовершенный порядок изъяснения, если вашими словами, то обыденного рассудка, т.е. получается, что вульгарного разговора. Примерно так. Почти как у вас?

Аватар пользователя mp_gratchev






        Семь простых идей о диалектической логике

a2009a: "...он (Грачев) развитие мысли в рассуждении приводит к высказыванию, но которое почему-то оказывается общего вида и рассматривается совсем не так, как это делается в логике" ... "Тогда получается, что рассудочная диалектическая логика не диалектическая и формально не логика, а какой-то несовершенный порядок изъяснения"

                                Что такое диалектическая логика?

1. Диалектическая логика - это логика.
2. Диалектическая логика - логика диалектическая.
3. Центральная идея диалектической логики: развитие мысли в рассуждении.
4. Под мыслью понимают те же самые формы, что и в формальной логике.
5. Источник развития мысли - противоречие суждений.
6. Истина суть процесс и суждения не имеют заведомо предрешенных истинностных значений.
7. Диалектическая логика полисубъектная, а формальная - монологична, моносубъектная (неявно).

Антон, давайте, пожалуйста, по порядку.

1. Вы признаете, что диалектическая логика - это логика?
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Софокл
Аватар пользователя Софокл
Аватар пользователя a2009a

Грачеву.
У Вас вопрос какой-то пустопорожний, как и вся Ваша рассудочная диалектическая логика (вот, кстати, яркий ее пример).
Какая именно логика имелась в виду в Вашем вопросе, или вопрос был вообще о логике?
Или это был бессмысленный вопрос для отвода глаз, для поддержания разговора?
Например, диалектическая логика формальной логикой, которая обычно по умолчанию подразумевается, конечно же, не является. Это ясно. Если Вы имели в виду какую-то другую логику, то укажите ее (лучше дайте ссылку, а то опять напишите, не разберешь чего), если "вообще" - то раскройте вопрос по существу.
Так что же Вы хотели спросить?

Аватар пользователя mp_gratchev






          Вопросы, говорящие сами за себя

"диалектическая логика формальной логикой, которая обычно по умолчанию подразумевается, конечно же, не является".

Вопрос так не стоял, является ли диалектическая логика логикой формальной. Вполне по-русски было написано: "Вы (Антон) признаете, что диалектическая логика - это логика? ". Из содержания вашего ответа, по косвенным признакам, можно заключить, что словосочетание "диалектическая логика" для вас является приемлемым.

К сожалению, часто можно услышать голоса, мол "диалектическая логика не-логика". Например, такого мнения придерживается Леонид Джахая в журнале "Философские науки" здесь: http://community.livejournal.com/dia_logic/8107.html "диалектическая логика — «не-логика» в том же самом смысле и значении"

Ибо, как пишет Бакрадзе логика одна и она формальная:

Бакрадзе К.С.: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).

Насмотревшись на сизифовы усилия, задолго до нашего Софокла, В.С. Швырев пишет :

Швырев В.С.: "Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой "Диалектической логики" и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектической Логики - противостоящей формально-логической традиции" (Швырев В.С. Диалектическая логика / Философский словарь. Под редакцией И.Т. Фролова, издание 7-е - М., 2001. - C. 158) http://community.livejournal.com/dia_logic/59302.html.

Так что, если вы и в самом деле признаете диалектическую логику в качестве логики, то можно обсудить её более подробно.

Вы спрашиваете: "Какая именно логика имелась в виду в Вашем (М. Грачев) вопросе, или вопрос был вообще о логике?" - То, что вопрос касается 'логики вообще', видно из пункта первого, где записано: "1. Диалектическая логика - это логика". Что же до вопроса в части "Какая именно логика?", - то на него отвечает пункт второй: речь идет о логике диалектической.

Итак, первые два пункта уяснены. Двигаюсь дальше, к третьему пункту ("3. Центральная идея диалектической логики: развитие мысли в рассуждении").

Как известно, формальная и диалектическая логика отличаются разным отношением к противоречию. При том, что для обеих логик 'логическое противоречие' есть противоречие суждений, вместе с тем, для формальной логики противоречие досадная помеха, а для диалектической логики противоречие суждений - источник развития мысли.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя a2009a

Грачеву.
Во-первых, не уходите от ответа и не надо передергивать тему разговора: Вы не ответили на вопрос, но сразу стали обсуждать новую тему. а) Не надо додумывать за меня. Что у вас за привычка - слова людей переиначивать? б) Ваш ответ: "Что же до вопроса в части "Какая именно логика?", - то на него отвечает пункт второй: речь идет о логике диалектической" - совсем не в ту степь. Ведь это Вы спросили: "Вы признаете, что диалектическая логика - это логика? ". А теперь за меня утверждаете, что "речь идет о логике диалектической", хотя это о ней Вы спрашивали, и с "логиками" теперь вообще ничего не ясно у Вас. в) Итак, ничего не уяснено - вы ушли от ответа, заменив его на свое мнение за меня. Не надо так делать.
Во-вторых, ситуация стала интересной: если Вы не укажете, что имели в виду под "логикой" в своем вопросе, то Ваша рассудочная диалектическая "логика" оказывается не только не определенной, но и точно не "логикой", - если Вы не знаете, что это такое.
В-третьих, давайте по существу: если Вам есть, что сказать, - говорите, а не так, как Вы со всеми выстраиваете диалог - уходите в сторону или вкидываете новые темы.
1) Вы бы на вопрос ответили, а не уходили в сторону, ПОВТОРЯЮ: "Какая именно логика имелась в виду в Вашем вопросе, или вопрос был вообще о логике? ". Повторяю, если Вы не имели в виду формальную логику, то укажите какую (лучше дайте ссылку, а то опять напишите, не разберешь чего), если "вообще" - то раскройте вопрос по существу. Ни ссылок, ни уточнений! Как будто не было вопроса. Как же так? И зачем дальше начали рассуждать, да еще за меня?
2) И откуда это известно, что "формальная и диалектическая логика отличаются разным отношением к противоречию. При том, что для обеих логик 'логическое противоречие' есть противоречие суждений, вместе с тем, для формальной логики противоречие досадная помеха, а для диалектической логики противоречие суждений - источник развития мысли". Кто эту глупость придумал? Приведите ссылку, пожалуйста.
Надеюсь, что у Вас есть, что ответить по существу хотя бы на 1) и 2), а не как в предыдущий раз.

Аватар пользователя mp_gratchev






      Последовательность постановки вопросов в рассудочной диалектической логике

Грачев: Антон, давайте, пожалуйста, по порядку. 1. Вы признаете, что диалектическая логика - это логика?

Антон: "диалектическая логика формальной логикой, которая обычно по умолчанию подразумевается, конечно же, не является".

— (гипотеза): Из содержания вашего (Антон) ответа, по косвенным признакам, можно заключить, что словосочетание "диалектическая логика" для вас является приемлемым.

"Не надо додумывать за меня".

Итак, возвращаемся к исходному вопросу Грачева ("1. Вы (Антон) признаете, что диалектическая логика - это логика?"). То есть не гносеология, не онтология, не методология, не стиль рассуждения, не метафора - а именно логика.

Теперь, Антон, и сами можете (во избежание додумывания за вас) ответить. Варианты ответа:
1.1. Да, признаю, диалектическая логика - это логика.
1.2. Нет, не признаю.
1.3. Иной вариант ответа.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя a2009a

Грачеву.
ПОВТОРЯЮ, если и со второго раза Вам не стало понятно:
1) Вы бы на вопрос ответили, а не уходили в сторону: "Какая именно логика имелась в виду в Вашем вопросе, или вопрос был вообще о логике? ". Повторяю, если Вы не имели в виду формальную логику, то укажите какую, если "вообще" - то раскройте вопрос по существу (лучше дайте ссылку, а то опять напишите, не разберешь чего). Дайте определение, - в каком значении Вы используете термин «логика».
2) И откуда это известно, что "формальная и диалектическая логика отличаются разным отношением к противоречию. При том, что для обеих логик 'логическое противоречие' есть противоречие суждений, вместе с тем, для формальной логики противоречие досадная помеха, а для диалектической логики противоречие суждений - источник развития мысли". Кто эту глупость придумал? Приведите ссылку, пожалуйста.
Если Вы даже привести определение логики не можете и не можете дать ссылку на цитату, то о чем с Вами говорить?
То, что Ваша рассудочная диалектическая логика не диалектическая, так это уже ясно из диалогов выше и ниже. Теперь вопрос в том, что она еще и не логика, так как Вы не можете это обосновать.

Аватар пользователя mp_gratchev






  К вопросу о различии диалектики и диалектической логики

semenov: Конечно, можно ссылаться на "Феноменологию духа", но Гегель уже в "Науке логики" радикально изменил своё отношение духа к чувственно воспринимаемому и обыденному рассудочному (такой же переход и у Платона в "Пармениде"). Это принципиальный момент. Если существует прямая связь диалектики с эмпирией, то без диалектики можно обойтись, или наоборот, её можно использовать волюнтаристски. Тут она оказывается одним из отражений эмпирии.

Можно спросить? По-вашему, диалектика и диалектическая логика "одно и то же"? Или отличаются друг от друга? В вашем пункте 1 я такого различия не усматриваю. А в п.4 пишете: "Любое нарушение диалектической логики тут же выводит за её рамки, превращает её в лучшем случае в псевдодиалектику". В начале предложения говорите о 'диалектической логике', а в конце предложения о 'диалектике' (псевдодиалектике). То есть диалектическая логика и диалектика для вас синонимы. Я правильно интерпретирую ваше высказывание?
За ссылку на http://plato51.narod.ru/ спасибо. Буду изучать.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev





semenov:

"Традиционная логика - это законы, а не содержание её символов"

Согласен. И даже могу добавить, Традиционная логика, это формы мысли: понятия, суждения, умозаключения, - а не содержание понятий, суждений, умозаключений. Скажем, формальной логике совершенно безразлично, дистанцируется Гегель от чувственной эмпирии или нет. Равно безразлично и рассудочной диалектической логике. Рассудочная диалектическая логика - это формы мысли (суждения, вопросы, оценки, императивы) и законы, а не содержание её символов.

Только, если это так, то чем отличаются формальная и диалектическая логика? Отличаются отношением к противоречию.

При том, что для обеих логик 'логическое противоречие' есть противоречие суждений, вместе с тем, для формальной логики противоречие досадная помеха, а для диалектической логики противоречие суждений - источник развития мысли. Правда, не всякое противоречие есть "всё то золото, что блестит". Равно не всякое противоречие суждений становится внутренним источником развития мысли. Скажем, противоречие утверждения "Диалектическая логика не-логика" и его отрицание являются таким источником выработки синтезированного учения о Диалектической логике.

А вот посылке "диалектическое априорное понятие "конкретное и содержательное" в себе" вряд ли найдется охотник выстраивать антитезис, поскольку в формальной логике только суждения могут служить посылкой, а не понятия, ибо только о суждении можно сказать истинное оно или ложное.

Наглядный пример тому, бурное развитие классической формальной логики Фреге, Буля, Рассела, Тарского, Чёрча, Клини и др. Классическая формальная логика в лице перечисленных авторов полностью проигнорировала понятие "логики", введенное Гегелем. В самом деле, понятие - оно не истинное и не ложное. Можно конструировать какие угодно. Не запретишь.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Корвин

М.Грачёву

Почему Вы не хотите признать, что ваша полисубъектная логика это некая попытка формализовать риторику? Ведь истинность суждения в вашей полисубъектной логике объективна, не связана с субъектом. И противоречия между субъектами разрешаются путем присвоения ложности половине контрарных суждений. Ничего нового по сравнению с обычной логикой тут нет. Новым может быть только алгоритм этого присвоения. Т.е. некая надстройка над логикой.
Какое отношение имеют к полисубъектной логике идеи Васильева? Хотя Васильев проводил формальную аналогию между аксиомой Лобачевского и своим «законом исключения четвертого» (ЗИ4), он вкладывал в ЗИ4 вполне конкретный смысл. ЗИ4 справедлив для суждений о понятиях. Т.е. таких суждений, в которых логическим субъектом является понятие, а не предмет. Или, может быть, полисубъектная логика тоже допускает суждения о понятиях? Но тогда вопрос – насколько разные субъекты эти понятия одинаково понимают?

Аватар пользователя mp_gratchev


      Различать риторику и логику

Почему Вы не хотите признать, что ваша полисубъектная логика это некая попытка формализовать риторику?

С равным основанием и традиционная формальная логика является некой попыткой формализовать риторику. Хотя обе логики и связаны с риторикой, но это две самостоятельные дисциплины. Обычно, относительно различения традиционной логики и риторики никаких проблем не возникало. Не вижу особых проблем также в различении риторики и диалектической логики.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Софокл

Сколько прошло дискуссий о природе диалектической логики? – Верно, а будет еще больше. Сколько затрачено нешуточных усилий? – Много, и конца им не видно. Сложившаяся ситуация напоминает мне миф о Сизифе. Все очень реально: и пот, и мозоли, и неколебимая воля на пути к поставленной цели, только все напрасно. Потому, что сам проект «диалектическая логика» имеет непроясненные основания и смутные цели. Хотя, общие контуры вроде бы ясны всем.
Самым первым диалектиком, на мой взгляд, был Парменид. Ведь именно он первым, в результате интеллектуального озарения, осуществил замену Бога-бытия интеллигибельным миром. С тех пор и по сей день, философия пытается переварить совершенную революцию и конца этому процессу не видно. Основной проблемой философии с тех давних пор является поиск источника жизни в мышлении, который бы позволил человеку не просто существовать, но подлинно быть, сделав его жизнь осмысленной и полноценный.
Аристотелева логика первый шаг в обозначенном направлении. Она выразила стремление человека к обладанию истиной, к формированию правил правильного, истинного мышления. Но это был формальный, не затрагивающий основ мышления способ решения проблемы. Ведь логика и мышление не синонимы. Тем более логика не является каким-то стержнем, законом мышления. Логика, формализм, возникает в мышлении задним числом: когда, оглядываясь на пройденный путь, мышление фиксирует приемы, с помощью которых ему удалось достигнуть приемлемых для субъекта результатов. Поэтому любая логика, формальная или диалектическая, должна остаться тем, чем на самом деле она и является – инструментом, используемым мышлением.
Гегель остро ощутил недостаточность предпринятых до него попыток по насыщению мышления подлинной жизненностью. Идеи его концепции хорошо известны.
Основополагающим является следующее заявление: « чувственная достоверность неистинна, ибо именно она есть та достоверность, для которой существует как сущее, нечто такое, чего на самом деле в такой же мере и не существует. Не это непосредственное бытие, а абсолютное опосредование, мыслимое бытие, мысль, есть истинное бытие». Что же делает мысль истинным бытием? - Становление, которое есть « не только возникновение, но и исчезновение; оба они не самостоятельны, а тождественны»… «Абсолютное единство бытия и небытия»… «выражает сущность идеи, понятие бесконечного, в себе и для себя сущего, как то, что оно есть, а именно как единство противоположностей»… «Истинное существует лишь как единство безусловных противоположностей, а именно как единство чистой противоположности бытия и небытия». Именно это бесконечное противоречие «заключает в себе начало жизни».
Гегель называет мышление диалектикой и выделяет три вида последней: «а) внешняя диалектика, беспорядочное рассуждение, в котором не растворяется сама душа вещей, b) имманентная диалектика предмета, имеющая, однако, место в размышлении субъекта, у) объективность Гераклита ( читай Гегеля) , понимающего диалектику как основоначало».Гегель так же подчеркивает, что его диалектика это подлинная диалектика разума, в то время диалектика Парменида и Зенона всего лишь диалектика рассудка, которому «понятие, идея - противны».
Понимание диалектики в диамате я анализировать не буду, потому, что там есть существенные разночтения, а я - неоплатоник и не собираюсь заниматься собственной интерпретацией чуждого мне учения, с целью выяснения «как должно быть правильно».
Уважаемый Александр Болдачев! Читайте своего кумира и не задавайте вопросов Грачеву, на которые ему трудно ответить. Единство его взглядов с диалектикой только в старом употреблении термина – мышление ( диалог), что, конечно, не означает что его взгляды должны быть подвергнуты остракизму, и если ему угодно называть свою рассудочную логику диалектической – пусть называет – в философии и без того полно созвучностей и было бы несправедливым начинать наводить терминологический порядок с Грачева.
Если понимать диалектику в гегелевском смысле, то создание формализма (логики) мышления, на мой взгляд, противоречит исходной посылке его философии, стремящейся обосновать жизненность, фундаментальность мышления через процессуальность. В самом деле, почему нельзя пойти по тому же пути, по которому была построена Аристотелева логика? Цели, вроде, преследуются те же самые: отыскать формализмы мышления, позволяющие его корректировать? Потому, что в гегелевском случае мы имеем дело не с силлогизмом образуемого из суждений находящегося за кадром субъекта. Гегелевский проект гораздо масштабней. Во-первых, мы имеем дело не просто с общим, каким-то субъектам мышлением. Гегелевская диалектика принципиально бессубъектна, это философская диалектика в которой мышление само себя «рефлектирует», мы же обсуждаем возможность построение логики, которая может быть полезной мыслящему субъекту. Во-вторых, Гегель категорически отрицает саму возможность выделения в мышлении части и целого. Он пишет: « Каждое особенное существует лишь постольку, поскольку в его понятии содержится его противоположное. Субъективное есть, таким образом, другое объективности, а не другое какого-то куска бумаги, что было бы нелепо. Так как все есть другое другого, как своего другого, то в этом заключается как раз их тождество. В этом состоит великий принцип Гераклита; он может казаться темным, но на самом деле он спекулятивен, а для рассудка, фиксирующего отдельно бытие и небытие, субъективное и объективное, реальное и идеальное, это – всегда трудно и темно». Иными словами, если мы даже захотели бы выделить из потока мышления какие-либо составные части, могущие в дальнейшем послужить нам материалом для создания диалектической логики, будь-то некий опыт или приемы мышления или еще что-то – это сделать принципиально невозможно, потому что мы подобным образом хотели бы препарировать саму жизнь. Это методологический довод.
Таким образом, представление о возможности открытия какой-то диалектической логики представляет собой мыльный пузырь, возникший по аналогии с образованием логики
Аристотелевой.
Грачеву
Если бы в мою задачу входила бы критика Гегелевской философии, я бы не стал акцентировать свое внимание на том, является ли отношение бытие – небытие контрарным или нет, и каким образом оно воплощается в синтезе. Это частности, которые не могут разрушить гегелевский замысел. Для понимания логики гегелевского изложения важно не как Вы понимаете (т.е. как оно есть на самом деле) отношение бытия – небытия. Важен ответ на вопрос, чем руководствовался великий философ, истолковывая данное отношение как предполагающие и, одновременно, исключающие друг друга стороны противоречия. Я бы сконцентрировался на выявлении феноменальной (внешней как явления) природы мышления, разрушения предрассудка, что диалектика это синоним подлинного бытия.
С уважением, Софокл.

Аватар пользователя mp_gratchev

Софокл: "Единство его (Грачева) взглядов с диалектикой только в старом употреблении термина – мышление ( диалог), что, конечно, не означает что его взгляды должны быть подвергнуты остракизму, и если ему угодно называть свою рассудочную логику диалектической – пусть называет..."

Уважаемый Софокл, то, что вы написали о 'диалектической логике вообще', не является новым и в основном перекликается с уже сказанным до вас В.С. Швыревым в словарной статье "Диалектическая логика" (см. Философский словарь под редакцией И.Т. Фролова, издание 7-е - М., 2001. - C. 158) http://community.livejournal.com/dia_logic/59302.html . Что касается рассудочной диалектической логики, то оценка не аргумент. Хотелось бы услышать, помимо общей оценки, также подробности вашего обоснования в отношении неприятия рассудочной диалектической логики. Иначе зачем было заводить разговор. Лишь для того, чтобы выразить свою солидарность с А. Болдачевым?

Например, вы фиксируете наличие взглядов на рассудочную диалектическую логику ("конечно, не означает что его (Грачева) взгляды должны быть подвергнуты остракизму", (с) Софокл ). Какие именно взгляды вызывают у вас сомнение?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Грачев
Я не солидаризируюсь с позицией Болдачева - гегельянец и неоплатоник-пантеист - овощи с разных грядок. В чем я действительно согласен с Александром, так это только в том, что он адекватно излагает точку зрения Гегеля на диалектику, хотя в вопросе возможности формализации философского учения последнего, в виде некоей логики, - сильно сомневаюсь. Что же касается Вашей точки зрения, то Вы пытаетесь формализовать диалог между субъектами и такой подход не имеет какого-либо отношения к позиции Гегеля. Значит, логичнее, было бы Вам называть свою логику диалогической, но никак не диалектической. Ваш источник противоречивости имеет только косвенное отношение к жизненности мышления и только как столкновение точек зрения ведущих диалог субъектов. Впрочем, если Вам удастся выделить из диалога и конкретные приемы и представить их философской общественности, Вы будете победителем не только этой дикуссии. В отличие от риторики, для которой важен лишь результат - победа в споре - Вы, очевидно, предполагаете другие цели. Но когда в оборот логики вводите неистностные формы, то на Вас ложится бремя ответственности за прояснение Ваших намерений. Сведите Ваши интенции в систему и обнародуйте их.
С уважением Софокл.

Аватар пользователя semenov

Грачёву.
1. Последовательная диалектическая логика и последовательная диалектика - это синонимы. Другое дело, что как любые философские категории, их пытаются наполнять самым различным содержанием.
2. С гегелевской точки зрения рассудочная диалектическая логика - это тавтология, ибо диалектическая логика всегда начинается с рассудка разума и в снятом виде вся содержтся в нём.
3. Законы формальной логики - это часть законов дилектической (тезис и антитезис). Если их посылкой оказывается эмпирическое явление или обыденное суждение, то они "выпадают" из диалектики, работают "наполовину". Но если их посылкой является категория диалектики, то она связывает тезис и антитезис (тезис в снятом виде содержит в себе антитезис).
4. Диалектическая логика не терпит волюнтаризма, ибо отражает только субстанцию (какую-либо видовую субстанцию) - все остальные рассуждения диалектикообразны. Платон в "Пармениде" радикально разделяет субстанциальное и вещественно-телесное. В то же время говорит о том, что это последнее каким-то образом причастно субстанции (в "Государстве" вещи это вообще тени субстанции и не более). Можно сказать, что вещественно-телесный мир - это несущественное в субстанции - изменённая её часть (т.е. невсеобщее, частное, случайное и т.п.). Вот когда формальная логика работает в этой области, она и не проявляет себя как всеобщий момент субстанции. И в суде, и в диалоге, и в обыденной логике - тут она царица.
5. А "бурное" развитие неклассической логики уже сменяется стагнацией и кроме самих логиков она мало кого уже интересует (исключением являются техногенные сферы производства с их спецификой). Диалога на этом языке не получается.
Семёнов.

Аватар пользователя mp_gratchev






      О структурированности диалектики и диалектической логики

1. Последовательная диалектическая логика и последовательная диалектика - это синонимы.

Можно говорить о синонимии двух языковых единиц (слов). Но говорить о синонимии двух научных дисциплин? Что-то сомневаюсь. Тут либо есть только слова и нет никаких научных дисциплин, либо одна научная дисциплина с двумя названиями, либо обе дисциплины вовсе не структурированы, что позволяет их не различать.

Очевидно, диалектика есть более общее понятие, чем диалектическая логика. Поскольку диалектика распространяется на природу, общество, мышление; а диалектическая логика, исходя из смысла её названия, относится лишь к мышлению. И возможно, даже к более узкой области мышления - связи высказываний в рассуждении (формы, законы, категории, структура, противоречивость, истинность).

--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev






      Термин 'диалектическая логика' возник в марксистской традиции

2. С гегелевской точки зрения рассудочная диалектическая логика - это тавтология,

У Гегеля нет термина 'диалектическая логика'.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev






      О включенности диалектической логики в обычные логические формы

3. Законы формальной логики - это часть законов диалектической (тезис и антитезис). Если их посылкой оказывается эмпирическое явление или обыденное суждение, то они "выпадают" из диалектики, работают "наполовину". Но если их посылкой является категория диалектики, то она связывает тезис и антитезис (тезис в снятом виде содержит в себе антитезис).

Сразу скажу, что мне это импонирует. Только верным будет и обратное. Диалектическая логика, если исходить из вашей посылки, - это часть логики формальной, поскольку формальная логика вообще не обращает внимание на содержание и ей безразлично какие содержания (диалектические или обыденные) будут вкладываться в её формулы. Тот факт, что, по-вашему, в посылку вносится категория диалектики для связи тезиса и антитезиса, свидетельствует о включенности диалектической логики в обычную логическую форму.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev





  semenov:

  "4. Диалектическая логика не терпит волюнтаризма"


Согласен. Поэтому диалектическая логика должна быть развита как система и самостоятельная научная дисциплина. А не быть пристегнутой к онтологии, гносеологии, методологии. Не быть ни диалектическим стилем манипуляций тезисом и антитезисом, ни метафорой.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя semenov

М. Грачёву.
- Что спорить о синонимах, если Вы сами говорите о них как о понятиях.
- Помните наверное, что у Парменида, Платона, Гегеля мышление и есть реальность. А точнее, мышление есть субстанция души, эйдос, о котором говорят, что это нечто "живое" и бессознательное. И уже Платон выделяет наряду с душой "знание, которому присуще возникновение", т.е. сознание. У Гегеля в сущности тоже: понятие как субстанция и понятие сознания, понятие обыденной речи, которые отличаются хотя бы тем, что первое есть проявление силы субстанции, а второе - явление вербальное, сотрясающее воздух. Я понимаю Вашу трудность восприятия. Сам Гегель "увяз" в "Феноменологии духа", пытаясь пояснить тождество и различие духа и самосознания, субстанциального мышления и его отражения в сознании. Так вот, диалектическая логика конечно же не диалектика (не реальные законы), а способ её изложения средствами рассудка сознания. Вербальное, не будучи эйдосом, находит способы дать представление о нём. И нет иного способа у нас сообщить о бессознательном диалектическом мышлении. И природа даётся нам через посредство органов чувств, это их качество сознание воспринимает как нечто внешнее, т.е. непосредственно сознанию даны только качества ощущений и образов (и с Кантом тут не стоит спорить). Я к чему? Да к тому, что единственной нашей реальностью (то, что дано нам непосредственно) является наше мышление и сознание! А где ещё диалектика? Марксисты всё время пытаются уйти от диалектического субстанциализма, а в итоге нарушают традиционную логику на каждом шагу, т.е. опускаются до эмпиризма. Всё это, конечно, схематично, а более подробно Вы уже наверное пытались читать http://plato50.narod.ru/ .
- Что касается вашего повышенного внимания к самим терминам, да бог с ними, хрен не станет слаще, если его морковкой назовёшь.
- О включённости диалектической логики в традиционную, Вы просто не довели рассуждение до конца, вернее, начинать надо опять сначала - традиционная с диалектической посылкой становится частью, точнее, моментом диалектической.
Семёнов.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Софокл
Я совсем не гегельянец (хотя когда-то давно мог сойти за него). Просто в разговоре о диалектике, естественно, стою на позиции традиционной диалектики Платона-Гегеля, и всего лишь вопрошал, чтобы Михаил объяснил, какое отношение спор имеет к этой философской традиции. Вы совершенно правы - каждый волен в использовании терминов, просто хотелось пояснений. Вариантов не много: либо показывается, что новое использование термина лежит в русле старых (тогда можно и ссылаться на предшественников), либо утверждается, что старое использование сейчас уже не катит (ну тогда и использовать традиционные тексты в качестве аргументов не следует). Все просто.

Аватар пользователя semenov

Для Софокла.
Ваше «отеческое» резюме, которое превращает принципиальные и злободневные вопрсы в «частности», - это не «штурм», а предложение капитуляции. Природа диалектической логики субстанциальна (бытие, субстанция), так она впервые и возникла, а споры и дискуссии возникают по двум причинам. 1. Попытка разорвать связь с субстанциализмом и при таком понимании логики изменять её и модифицировать. 2. В диалектическом субстанциализме существуют противоречия между монистическим пониманием субстанции и плюралистическим (множество субстанций). Никакого сравнения с Сизифом тут провести невозможно. Есть потребность вернуться к истокам и навеянное накопившимися предрассудками мучительное противодействие этому – амбитенденция. Чем руководствовался Гегель? Да тем же, чем и Платон (см. удивительное совпадение структур их логик http://www.literature.by/phil/journal_20.html).
Гегель в отличие от Платона пытался детальнее объяснить ситуацию (см. его диалектику тождества противоположностей или субстанциальных сил в «Феноменологии духа»). Ну а более простым языком поясню: как в платоновское время, так и в наше можно выделить только два противоположных подхода к пониманию реальности. 1. Эмпирическая реальность. 2. Сверхчувственная реальность. Пороки эмпирической реальности всегда были одни: наше чувственное и опытное познание постоянно приводит к алогичности и абсурду (попытайтесь опровергнуть: http://plato51.narod.ru/). Невозможно логически непротиворечиво объединить эмпирический мир в некую целостность. Но, если нет его целостности, невозможно ни судить о нём, ни познавать его. А вот диалектический субстанциализм объясняет природу как сверхчувственное субстанциальное тождество (!!!) противоположностей (опять см. гегелевскую диалектику сил). Логика сильная вещь, она и есть мышление субстанциальное! А в эмпирии формальная логика может проявить себя только фрагментарно.
Семёнов.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Семенов
Можно прочитать вагоны умных книг, призвать в союзники признанных авторов, можно задавить мудреными словами, но конечный выхлоп от всех этих рассуждений будет невелик. Неоплатоники давно непротиворечиво объяснили существование эмпирического мира - он генератор Духа, генератор усилий, т.е. того что и позволяет Бытию-Богу именно быть, существовать и как действию и как наличности. Эмпирический мир - это продолжение Бога, его эманация. Бог присутствует во всем. Смерти нет, есть трансформация. Мировое зло возникает как недостаток или отсутствие бытия. Категория отдельного, особенного не рассматривается как составная часть всеобщего - сложение частей не даст Единого. Каждое отдельное так же бесконечно, как и само Единое. Это уже не холизм. Отдельное не предметное, оно усилие по обоснованию частного бытия.
Если Вы употреблеете такие термины для обозначение подлинного Бытия как сверхчувственное, сверхсущее, сверхмудрое, то идете не за второй частью Платоновского Паменидаю, а уже за поздними редакциями, в духе Дионисия-Ареопагита. Последний предложил эти термины для преодоления возникающей разницы между апофатическим и катафатическим способом описания Бога. Решение неудачное. Платон же, никакого отношения к неоплатонизму не имеет - его позиция в русле Парменида. Существует мышление и только оно одно. Если прозрачное, выражающее отношение мышление - субстанциально, то бытия, как процесса, как существования быть не может. Оно пусто и является обратной стороной ничто. Вспомните, как у Гегеля, реально может существовать только для самого себя сущее. Вот Вам и ответ. Представление о сверхсущем опять разрывает мир на части, противопоставляя истинное мнению: опять пришли к Пармениду.
Диагноз это болезни известен: представление о Едином как некоей единице.
Современная философия знает об Отровении по наслышке, и в целом толкует о таких серьезных "вещах" как субстанция с точки зрения человеческих потребностей. Я не знаю, зачем Проклу понадобилось причислять Платона к кругу катагемонов(может хотел опереться на его авторитет), но мне однозначно ясно, что сделал он это не правильно.
С уважением Софокл.

Аватар пользователя semenov

Поэту Софоклу!
Непротиворечиво объяснить существование эмпирического мира как во времена Платона, так и в наше время не удавалось никому - традиционная логика нарушается. Не верите - проверьте: http://plato51.narod.ru/. Другое дело теологчески-мистические фантазии неоплатоников ... Сверхсущее, сверхмудрое - в моих работах ничего похожего нет. А вот сверхчувственное (вещи только тени реально существующих идей), априорное или интуитивное (см. диалог "Менон") - это вообще характерно для платоно-гегелевского диалектического субстанциализма. Позиция Платона в русле Парменида! И если Вы не разглядели этого в "Новых комментариях ..." , то уверяю Вас, только с этим и будете сталкиваться в моей прошлогодней монографии (электронная версия: http://eidos-plato.narod.ru/). Не понятна Ваша интерпретация Гегеля (бытие, ничто) - у него же Л о г и к а, а не отдельные трактовки категорий вроде законов диалектики у марксистов! Если это Ваш ответ, то критика его уже представлена в упомянутой мною ссылке. Изложение Ваше фрагментарно, и похоже, что прочитать "Новые комментарии..." духу не хватило.

С уважением, Семёнов.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Семенов
Не думал, что Вы мне ответите: не дипломат я. Не умею, как Вы, называть сказочников поэтами. Вы правы: на "Комментарии" у меня действительно духу не хватило - своих интересов хватает - нежели читать толстые монографии. Я ограничился "Исходами современной философии". Впечатление: всегда приятно читать последовательное и профессиональное изложение позиции.
Как неоплатоник, я тоже субстанциалист. Однако, понимание субстанции у нас проистекает из разных источников. Ваше является следствием интеллектуального озарения, мое - сенсуального контакта в откровении.
Полностью поддержаваю Вашу критику эмпиризма. К ней могу добавить следующее. Живучесть эмпиризма проистекает не из заблуждения, а из самой природы частного бытия, его стремления к фундаментальности, основательности. Но это частная форма бытия и потому его выводы всегда будут восприниматься как мнение, как несовсем истинное, и, соответственно, возможности знания на него опирающегося, всегда будут ограниченными и , в конечном итоге, недостаточными для человеческого существования. Но делать вывод о его иллюзорности в духе Парменида - Гегеля, на мой взгляд неоправданно.
В Вашей критике эмпиризма есть слабое место - эмпиризм и сенсуализм не одно и то же. Ваш взляд не проясняет в чем заключается назначение существования чувственности. То, что объект восприятия всегда опосредован органами чувств, не свидетельствует о том, что за ними ничего нет. Гносеологический солипзизм не является аргументом в пользу онтологического одиночества. Да, простейшие "факты", холодное-горячее, уже оценка, но оценка информирующая об угрозе существованию субъекта. Если эту оценку игнорировать на том простом основании, что она содержит "долю" субъективизма (одному-холодное, другому-теплое), забыть, что она выражает связь субъекта с внешним миром, то последствия подобной теории могут оказаться фатальными. Я призываю не смешивать интерпритацию самых простейших восприятий с самим фактом существования этих восприятий. Ведь и сама интерпритация "фактов" восприятия осуществляется всегда с одной и той же целью, в интересах определенным образом понятого блага для бытия субъекта. Это же не означает ложности его бытия. Ложным для субъекта является то, что противоречит его существованию. Эмпиризм, как основывающийся на частном, сиюминутном понимании задач стоящих перед бытием субъекта, может вести к самоуничтожению. Поэтому и возникает вопрос о подлинной Истине и вечности бытия субстанции.
Возникновение кантовской "вещи в себе" не является "естественным" продолжением эмпирического познания. Она следствие стремления бытия к обособлению. Как только человек перестает быть существующим только ради самого себя, то и вопрос о существовании какой-то иной реальности снимается сам собой. Это не означает, что человек должен перестать потреблять из внешней среды, раствориться в чем-то более объемлющем. Речь идет об изменении установки сознания: с эгоистски-потребляющей на находящую радость в бескорыстном дарении. Чем более ты даришь, тем более ты богат.(Антисфен).
Если бытие интеллигибельно, то оно не жизнеспособно, в нем нет цели, нет источника процессуальности. Известно, мысль без содержания пуста и только имея источник в сенсуальном она обретает свою плоть и кровь, становится феноменом существования. Конечно это не то уродливое, однобокое сенсуальное на которое нападают Парменид, Платон, Гегель. Для них сенсуальность всего лишь источник заблуждений. По другому и быть не могло. Ведь сенсуальность рассматривается ими с точки зрения ее важности для познания. Они, очевидно, "забыли", что познание всегда осуществляется в интересах познающего субъекта, а не является саморазворачивающимся процессом. Познать - значит овладеть, поставить на службу. Именно этитми чертами обладает интеллигибельная субстанция. Философская революция Парменида состоит в следующем: Одним решительным усилием разум пытается отделить себя от окружающего мира и прорваться к глубочайшей основе всего. Самонадеянная попытка, попытка ограниченного, конечного Бытия.
В откровении я видел Бога-Бытие. Я безоговорочно подпишись под такими строками Паменида:
Не возникает оно и не подчиняется смерти.
Цельное все, без конца не движется и однородно.
Не было в прошлом оно, не будет, но все - в настоящем.
Без перерыва одно. Ему ли разыщешь начало?
Что это? Однозначно - описание. Вот каковы Ваши источники " сверхчувственного". Это не озарение. Озарение заключено в следующем:
Одно и то же есть мысль и то, о чем она мыслит.
Но Паменид возвращает нас на "землю":
Без Сущего мысль не найти - она изрекается в Сущем.
Иного нет и не будет.
Беда Парменида не в том, что знал о Боге-Бытии от Ксенофана,а в том что он, в отличие от Гераклита, не сумел соединить свое знание с фактом существования телесного мира.
Отсюда и все противоречия последующей философии. Вы их правильно описываете.
Если мы возвращаемся к первоначальному пониманию субстанции как она и понималась Гесиодом, фалесом,Анаксимандром, Анаксименом, Гераклитом, Анаксагором и другими как сенсуальности, предоление пропасти между Однородным-Единым и миром человека становится возможным, чего не скажешь про импирический и сверхчувственный миры. Платона то читали?
Поэтому, если говорить о возможности существования диалектической логики, как логики субстанции, на мой взгляд, лучше говорить не о логике, а о Логосе. Конечно, Платон переврал, превратив его в Нус. Гераклит имел ввиду Логос как Божественный Дух. Но об этом мне еще предстоит написать. Я сейчас уточняю терминологию, переводя с дорийского.
Что касается объвинения в мистицизме. Мне, все что я пишу все понятно, а что касается других, то я над этим сейчас неустанно работаю. У меня нет философского образования - не всем Бог дал.
С уважением, Софокл.

Аватар пользователя in_bukin

Семенову:
Прочитал Вашу работу по адресу: http://eidos-plato.narod.ru/ .
Прочитал с большим удовольствием. Не вдаваясь в подробности, пока, у меня, по прочтении, нарисовался следующий вывод:

«Суть онтологии:
Противоречие между диалектическим мышлением, диалектическим ощущением окружающего мира (субстанции) и формально- логическим, абстрагированным изложением в сознательных суждениях об этом ощущении (эмпиризме).»

Правилен ли мой вывод?

Аватар пользователя mp_gratchev

Имеем, дословно (А.Болдачев):

А: "К формализму диалектической логики": (3) Следующий момент касается разрешения (позволения, допущения) противоречий (противоречивых суждений) в приведенной логической системе.

B: "...из истинности синтезированного суждения одновременно следует истинность обоих исходных"

C: "Что же мы имеем в приведенной схеме обратной логики? В ней «перенос» истинности от суждения к суждению происходит только от синтезированного к исходным суждениям (противоречие которых снимается синтезированным суждением)".

В моей транскрипции эти три мысли в качестве тезисов будут выглядеть следующим образом:

тезис А: В приведенной логической схеме обратной логики присутствует момент разрешения (позволения, допущения) противоречий (противоречивых суждений).

тезис В: Возможны два истинные противоречащие суждения.

тезис С: На момент возникновения противоречия оба противоречащих суждения истинные (каждое) и это устанавливается посредством переноса истинности по схеме обратной логики.

Ваш комментарий:

Болдачев: А требовалось всего лишь внимательно читать текст и не между строчек, а его результирующую часть (а она в тексте выделена строго):

"К формализму диалектической логики": Итак, пред нами сложный вариант обратной логики:

(1) получение синтезированного суждения из пары противоречащих друг другу суждений

(2) можно считать обоснованным лишь тогда и только тогда, когда оно снимает противоречивость исходных суждений,

(3) представляя их как различенные в себе моменты,

(4) и при этом из истинности синтезированного суждения одновременно следует истинность обоих исходных.

Ясно, что в диалектической логике противоречие не консервируется, а снимается. Разве я против обоснования получения синтезированного суждения из пары противоречащих друг другу суждений? Нисколько не против. Речь идет о другом, о истинностном качестве исходной пары суждений - насколько обоснованно утверждать, что каждое высказывание из этой пары истинное на момент возникновения и актуализации противоречия.

Нисколько не против и того положения, что синтезированное суждение снимает противоречивость исходных суждений.

Только ведь это касается не самой многострадальной пары (исходной), а уже синтезированного суждения, в котором бывшие первыми два исходных суждения представлены как различенные в себе моменты . А слова 'противоречащие друг другу суждения', что же теперь, прикажете, не читать?

Вот о них-то, противоречащих, и идет речь. Тут либо они "противоречащие" - либо не противоречащие. Если не противоречащие, то и вопросов никаких нет. А если противоречащие, как это написано чёрным по белому, то извольте обосновать их статус как одновременно истинных и противоречащих суждений. Обосновать, значит в том числе объясниться насчет действия закона непротиворечия.

Нет, я конечно готов обсудить вашу мотивировку, что мол "...при формулировании законов построения диалектических (гегелевских) текстов прежде всего должен быть пересмотрен закон непротиворечия". Только здесь нужные не благие пожелания о пересмотре упомянутого закона и не хвостики мыслей в голове философа, а конкретный убедительный текст с обоснованием такого пересмотра.

К сожалению, наблюдаю общую тенденцию, что на неудобные вопросы к делу реагируете как-то нервно. Сразу ощетиниваетесь и из богатого словаря выбираете специфицированную лексику типа словечек "фальсификация" (не в попперовском смысле), "раздергивание", "абсурдность", "не удосужились"; избегаете уточняющих вопросов или истолковываете их неадекватно.

Итак, вопросы:

Продолжаете ли вы поддерживать свои мысли А, В, С (вверху) на предмет:

- позволения, допущения противоречий (противоречивых суждений);

- возможности двух именно истинных противоречащих суждений;

- возможности установления такой истинности по схеме обратной логики?

Хотя, есть и простейший способ уйти от неудобных вопросов - перевести разговор в этическую плоскость.
--
М.Грачёв