Свободы не видать
Вот причина, вот следствие. Всё понятно. Одно за другое цепляется, колёсики вертятся. А как же свобода? Если между причиной и следствием нет никакого зазора, ни малюсенькой щёлочки то как свобода проникает в наш мир? Не возьму в толк. Или может, нет её вовсе этой свободы – всё фикция?
- Отто Пырин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Свобода проникает в нашь мир через физическое явление Спонтанного нарушения симметрии.
На фундаментальном уровне нет детерминизма , он существует только на мегауровне Мира.
Совершенно верно, только возникновение детерминизма связанно не с уровнями физической реальности. Детерминизм есть только там, где есть озабоченное собственным бытием сознание. Если я не чувствую, понимаю проблемности собственного бытия, если мне все "по-барабану", то замечание образующихся связей просто не состоится и детерминизма не будет.
такие "барабанщики" долго не живут именно по причине детерменизма.
Ну да!? Если переходить улицу не обращая на правила движения, то для человека это может закончиться фатально. Если вы всегда соблюдаете эти правила, то это вовсе не означает, что вы застрахованы от несчастного случая: за рулем человеку может стать плохо, и независимо от его желания и воли, и он может въехать в автобуссную остановку.
Если столкнутся два метеорита и обратятся в прах, то они этого даже не заметят по причине бесчувственности своего бытия: они независят от внешнего мира. Правда, их существование нельзя назвать бытием.
Таким образом, детерминизм это не просто какое-то механическое порождение причиной следствий при определенных условиях. В нем выражается природа человеческого, нуждающегося во внешнем мире, бытия.
Это называется "форма познания через причинно-следственные связи" с ней еще Юм боролся. Но по моему Юм неправ.
Детерменизм возникает объективно , так же как и случайность. Закон больших чисел в статистике и "Вечные идеи" это проявления детерменизма.
Согласен, но говорить о детерминизме уместно только в рамках конечного бытия, где некая часть нуждается в обосновании собственной значимости. Детерминизм не распространяется на первопронцип и незаинтересованное бытие. Я не могу его охарактеризовать как маргинальную сторону скществования. Детерминизм сушествен как исторически обоснованная стадия в становлении человека, но он снимается духовным развитием, сохраняясь в нем в трасформированном виде.
Не приводят ли спонтанные явления всего лишь к случайности, а не к свободе?
Случайность говорит о существовании "степеней свободы". Монетка может выпасть орлом , а может решкой. Без свободы случайности не бывает.
Спонтанное нарушение симметрии самим своим существованием обязано наличию альтернативы т. е. свободы.
to Софокл
То есть с увеличением степени духовного развития детерминизм увеличивается или уменьшается ?
Волшебнику
Ваш вопрос в моих глазах выглядит некорректным. Что такое детерминизм? Это понимание связи человека с окружающим миром, которая является ориентиром для совершения поступков. Поэтому телеология, детерминизм, индетерминизм одинаково объективны в рамках некоторых периодов человеческой истории. До конца они не исчезают и присутствуют в господствующих концепциях. Ни одна из поименованных концепций-ориентиров не является монистичной. Они своего рода эклектические наборы с преобладанием каких-то черт. Эти концепции призваны ответить на вопрос: на что ориентироваться человеку в своей жизни. То ли "истина" во внешнем мире и его "законах", то ли внутри человека. Единым базисом этих концепций является эмпирически найденная убежденность, что счастье человека индивидуалистично и связано с удовлетворением "естественных" потребностей, а сами эти концепции выступают средствами их удовлетворения.
Как только мы отбрасываем индивидуалистическое основание этих взглядов, то изменяется сам характер мотивации. Человек ищет пропитания не потому, что он голоден, а им движет желание накормить других. Получая радость от собственной полезности, он всегда будет сыт, потому что все общество заинтересованно в труде. Кроме того, никому в голову не придет изобретать атомную бомбу и общественный интеллект не будет распылен на ненужные задачи. Люди перестанут искать первоосновы, субстанции - мифологемы, продолжение мечтаний о волшебной палочке, обладание которой разрешит все проблемы. Мы же знаем, если нет проблем, значит мы уже умерли. Мы же не хотим умереть? Значит мы должны неустанно трудиться, находить радость в труде. Стремление к общему счастью, где счастлив каждый в продолжение собственных усилий, трансформирует представление о механизме связывания причины и следствия. Реальность возникает не как продолжение природных противоречивых тенденций, конструирование который лишено действительно человеческого смысла, как это имеет место в квантовой физике, мы начинаем создавать мир на новых основаниях. Теоретическая потребность объяснения получает новые цели и задачи, в которых человек стремится преобразовать мир на основании развития его многообразия, где гуманизм становится гармонизирующим, развивающим принципом.
Свобода находится за пределами причин и следствий. Свобода есть только тогда, когда причина и следствие отсутствует, потому что свобода исключает связи.
Абсолютная свобода это абсолютный Хаос. Он действительно за пределами нашего мира.
Не знаю, мне всегда казалось, что свобода связана с внутренней возможностью совершить самому какое-то действие. В хаосе такой возможности нет. Броуновское движение наглядная тому иллюстрация. Объясните мне пожалуста в чем заключена свобода частиц толкущихся в беспорядочном движении?
Софокл Вы путаете категории Свободы Воли и Степени Свободы.
Воля броуновской частицы это ее кинетическая энергия , а движение броуносвской частицы очень даже ограничено , но число степеней свободы у нее выше чем у частицы в кристалле.
То ,что Вы еазвали
в физика называется энергия , а в философии Свобода Воли.
Может я что-то и путаю, но вы разъясните природу свободы то ли она независимость от внешних воздействий, то ли проявление внутренней субстанциальности. Блесните своей квалификацией, а я посмотрю.
Ну хоть что-нибудь внутри неё есть? Или она пустая пустота?
«Если между причиной и следствием нет никакого зазора, ни малюсенькой щёлочки то как свобода проникает в наш мир?»
Свобода существует как свободное полагание мышления.
Таким образом, свобода – продукт мышления, а мышление – продукт свободы?
Заколдованный круг.
«Таким образом, свобода – продукт мышления, а мышление – продукт свободы?»
Если канарейка живет в клетке, это не значит что она продукт клетки или что клетка продукт канарейки.
Но по существу, проблема с соотношением свободы и детерминизма возникает из принятия положения, что Мир (т.е. все) представляет собой единое актуально данное целое. Если от этого положения отказаться, непреодолимой проблемы не будет.
Корвину
Канарейка и клетка, очевидно не являясь продуктами, друг друга прекрасно существуют и порознь. А свобода и разум нет. Увы, сравнение неудачно.
А по сути дела разум и свобода парадоксальным образом действительно являются продуктами друг друга.
Как раз наоборот – без свободы сплошная случайность. Ничего кроме случайности.
Неизбежным результатом случайности является уничтожение того, в чём она проявляется. Существование возможно лишь как результат целенаправленного (а не случайного) выбора. Этот целенаправленный выбор, как и само целеполагание не могут возникнуть иначе как в разуме. Ясно, что свобода не мыслима вне разума, так же как и разум вне свободы. Свобода и разум – природа друг друга. Из этого так же ясно, что и бытие не мыслимо вне разума (свободы).
Переиначив известную формулу (Маркс и Энгельс перевернитесь в гробах своих!), скажем так :
Свобода (или разум) – единственная необходимость!
to Софокл
Всё таки я хотел бы для себя более отчётливо понять есть ли прямая связь между уровнем развития Духа и «количеством детерминизма» в его внутреннем мире…
Давеча, после трудов праведных, лёжа на диване я бездумно смотрел телевизор и вдруг начали показывать астрологические прогнозы…
В какой-то момент мне пришла в голову мысль, что те кто в это верит и слушает, по сути подсознательно испытывают потребность в системности и детерминизме…
Допустим диктор говорит «Рак, будет на гребне успеха на этой неделе»...
1) Для человека, который в это не верит человеческая масса является эклектичным, случайным образованием…
2) Для человека который в это верит, человеческая масса является разбитой на группы – Рак, Рыбы, Скорпион и т.д. с общими и не очень параметрами… То есть человек пытается детерминировать эту массу…
Я вот хочу понять - сознание второго человека ведь всё таки, если оно стремится к системности, как-то ведь более, что ли духовно развито… Ведь духовность, нравственность, это я полагаю сфера разумности и следовательно детерминизма… Я думаю, что чем более человек духовно развит, тем более у него детерминировано мышление… С увеличением духовности, количество случайных факторов и количество свободы ведь уменьшается…
Колличество свободы от духовности никак не зависит.
Просто "умножающий познание умножает скорбь".
Вы всегда имеете полную свободу прыгнуть с крыши , но вы сами устраните эту степень свободы волевым решением.
Когда Гегель говорит о свободе , как осознанной необходимости он имеет в виду , что результатом свободного выбора в конечном счете являются только действия обеспечивающие выживание.
Организация бытия с помощью сознания это модус человеческого существования. Мы не можем согласиться с ситуацией непредсказуемости.
Неизвестность и случайность гнетут нас и устраняются Мифом.
Свободный человек создает собственный экзистенциальный Миф-Проект и строго ему следует.
Раб пользуется чужими мифами и пытается все время их сбросить.
Астрология это чужой миф.
Волшебнику
Детерминизм - эклектическое образование. В нем отчетливо просматриваются два аспекта. 1, Человеческое бытие негарантированно, а потому весь мир должен быть поставлен в отношение к нему, должен бытьопределен. Определение всех вещей и процессов возможно только потому, что они имеют значение для человеческого бытия. Иными словами, потребность существования определяет весь механизм отношения человека с миром. 2, Потребность существования не абстрактна, а конкретна и требовательна. Человек хочет пить, есть, размножаться... При удовлетворении этих конкретных потребностей происходит трансформация требования определения вещей требованием их обусловленности, обнаружением связей между вещами. Возникает представление о наличии в мире причины, условий и следствия. Причем то что выделяется нами из мира феноменов в качестве причины и следствия связано с нашей установкой на решение конкретных проблем.
Волынский прав, утверждая, что детерминизм никак не связан с духовностью. В духовности человек обретает свободу от "естественности" потребностей и необходимость определения мира происходит на новых основаниях. Формируя новый альтруистический характер отношений с миром вы по другому определяете существо вещей, по другому используете их свойства. Это иная обусловленность. Вы перестаете ощущать себя противопоставленным миру. Для меня вопрос стоит не так, какое название будет носить эта обусловленность. Важно, что бы радость бытия стала доступной каждому. Духовность заключена не в том, что бы человек отрекся от себя в угоду абстрактно понятым требованиям Природы, Бога, Трансцендентности, а в том, что осознав характер их требований он стал их частью. Вешнее становится внутренним, выстраданным, убежденным, а человек свободным.
Где это Вы нашли такое существование ? Случайные половые связи , приводят к случайному зачатью и рождению , часто даже против желания родителей.
Целеполагание это такая природная адаптация . Как и любая адаптация она и возникла и действует методом тыка или отбора. Это задним числом создается впечатление о разумности.
Закономерным и детерменированым является существование Мира как целого и Единого.
Но пути Господни неисповедимы и цели Господа нам как раз и не известны.
Интересно, а имеет ли детерминизм какое-то отношение к нравственности ?
В сущности меня вот этот вопрос всегда интересовал...
Мне кажется имеет...
Нравственность это соблюдение моральных норм.
Моральные нормы это статистический показатель поведения большинства членов социума.
Причины ,заставляющие людей вести себя в соответствии с нормами , в основном сводятся к рефлексам.
Рефлексы и паттерны поведения складываются в ходе социализации.
Социализация это процесс переноса объективных социальных связей в голову индивидуума.
Так вот насколько социальные связи детерменируют личность , настолько они детерменируют нравственность.
Трансцедентальность социального часто выражается в Божественном происхождении Заповедей.
Следующий круг вопросов Откуда берется социум ?
Социум это одно из Представлений Мировой Воли.Он может сохранять устойчивость только при определенных условиях. Таким образом Нравственность это передача управляющего сигнала от Мировой Воли к идивидуальной. Но самое главное , что индивидуальная воля абсолютно свободна в выборе принять этот сигнал или заглушить совесть всеми доступными чистому разуму способами .
Волынскому
В каждой элементарной частице. У частицы всего лишь два варианта выбора – быть или не быть. На протяжении бесконечно большого числа раз частица выбирает «быть» (разве это случайность?). Поэтому она и существует. И лишь однажды выбрав «не быть», исчезает из бытия. Из этого ясно, что если бы частицам был предоставлен случайный выбор, мир не просуществовал бы и мгновения.
Что же касается человека, то целенаправленность проявляется не столько в его поведении (там есть и то и другое что, кстати, сильно сокращает срок его жизни) сколько в его природе – телесной и духовной.
Ну я и раньше говорил , что существование Мира как целого абсолютно детерминировано. Но вот бытие отдельной частицы случайно. Ядро урана может развалиться и через секунду и через тысячу лет , но вот тонна урана имеет вполне определенный период полураспада.
to Волынский
Я вот честно говоря не совсем понял:
1)
2)
Всё-таки в 1)-м случае Нравственнность относится скорее к субъективной сфере, как нечто относительное, зависящее от внешних факторов...
Во 2)-м случае, раз "Нравственность это передача управляющего сигнала от Мировой Воли к идивидуальной" то складывается ощущение, что Нравственность есть некая надмировая субстанция, которая протягивает свои, в хорошем значении - щупальца в наш, дольний мир...
Для меня, например, основной вопрос философии стоит на втором месте, по сравнению с вопросом - всё-таки, Нравственность - это вынужденная регламентация жизни разумных существ или всё же её источник находится где-то в глубинах Мироздания и является стержнем любой цивилизации ?
У меня ощущение, что Нравственность это проявление какой-то жёсткой, детерминированной структуры...
Допустим, инцест безнравственен потому, что ведёт к дублированию генов и вырождению... Или я, допустим, не стану делать умышленно и осознанно зло другому человеку, потому, что понимаю, вне зависимости от того, верю я в действие законов Кармы или нет, законы Кармы сработают и мне бумерангом вернётся моё зло...
То есть нравственный человек Осознаёт, что так делать нельзя, потому что...То есть нравственный человек, при совершении поступка мысленно полагает в будущее последствия своего поступка и мысленно видит отрицательный результат своего поступка... А полагание, создание сценариев конечных результатов, способность плести паутину будущих событий - это разве не выражение детерминизма ?.. Да в чистом виде детерминизм !!! Ну раз нравственный человек это человек размышляющий о последствиях, то следовательно это разумный человек... То есть разумный человек это человек мыслящий Логично... И я думаю, что понятие Духовность, тоже вполне можно тиснуть в этот контекст...
Всё таки Нравственность это выражение всемирной Логики мироздания или субъективная необходимость для функционирования социума в неких исторических, временных рамках ?
Очень рад ,что мы вполне понимаем друг-друга.
Нравственность , в конечном счете , диктуется законами мироздания. Способность различать Добро и Зло это врожденная категория , механизм , идея , как способность различать цвета и звуки.
Однако человек совершенно свободен в своем нравственном выборе. Причем этот выбор чаще всего даже не предполагает участие "чистого разума" (разум это вообще ипостась Лукавого).
Механизм формирования социума изначально определяет необходимость нравственности. Если большинство членов социума выбирают насилие и разврат , то социум просто гибнет . Даже уголовники вынуждены между собой придерживаться "закона" ибо самый смертоносный для социума грех это предательство.
Физическим аналогом моральных принципов является Принцип наименьшего действия , приводящий физическую систему в равновесие или уничтожающий ее.
Поскольку мы точно не знаем как возникли пространство , время , жизнь , разум и уже со времен Шопенгауэра известно , что жизнь невозможно редуцировать к механике , то эту причину мы и называем Трансцендентной Волей.
Думаю так:
Нравственность распадается как минимум на три фракции:
1. Инстинктивная н. – нормы общественного поведения у животных и человека закреплённые на уровне рефлексов.
2. Разумный эгоизм – поведение человека осознающего интересы группы как свои собственные.
3. Собственно нравственность – осознание человеком недолжности эгоизма в любых его формах. Нравственность это усилия человека направленные на сдерживание собственного эгоизма не предполагающие никакой личной выгоды.
Наконец есть ступень выше нравственности. Духовность. Это состояние человека освободившегося от эгоизма.
Стало быть, Вы говорите о свободе от причин и следствий? Это как? Это когда все случайно???
Теперь Вы говорите о свободе от случайностей? Это детерминизм.
Наблюдательность! Мне бы её.
Очевидно, что свобода не мыслима ни как раба случайности, ни как раба причинности. Свобода это чёрный ящик, впускающий в себя все внешние причины, но на выходе выдающий не следствия этих причин, а новые причины. Свобода это генератор причинности.
И на крышке этого ящика написано "Творчество".
Именно творчество является чистой причиной, не будучи следствием чего-либо конкретного.
Свобода и творчество близкие родственники.
Но есть между ними и разница. Творчество это свобода в действии. Свобода же, как таковая оставляет за собой право производить причины или не делать этого.
Более того, абсолютная свобода вообще не предполагает никакого действия (творчества). Она мыслима лишь как потенциальность. Ведь в тот момент кода свобода делает выбор, она уничтожает (ограничивает) саму себя – т.к. ликвидирует все варианты выбора в пользу одного.
Свобода не есть объект. Она лишь проявляется - в переходе, в действии, в творчестве. Она не может быть ни потенциальной - непроявленной, ни абсолютной - реализованной.
Свобода от перехода, действия, творчества есть полная зависимость от текущего состояния. В бездействии нет свободы - как у камня, так и у человека.
Свобода невозможна при наличии выбора. Сама возможность выбора обуславливает действие или бездействие, а значит делает его несвободным.
Лишь в творчестве проявляется свобода, как в переходе к ранее невозможному состоянию, как в необходимом причинно необусловленном действии, порождающем ранее несуществующие причины. Творчество не существует в потенции. Творчество никогда не является выбором. В творчестве свобода не приобретается, а реализуется. Творчество не будучи следствием является причиной всего.
Свобода не есть объект. Ею нельзя обладать. Она есть переход. От одной несвободы, к другой несвободе. И только в этом переходе она ощущается. Свобода есть действие по преодолению несвободы. И только в этом действии она проявляется. Свобода есть творчество, творение нового. Но новое как явленное не более свободно, чем старое. Свобода лишь реализуется в акте творения.
Ваша "Свобода" это скорей "воля". Но в славянских языках они синонимы.
"Воля" для русского текста не очень удобный термин - она одновременно ассоциируется и с "вольностью", и с "волением".
Далее, я уже писал, что следует различать философскую "свободу" от обыденной "независимости". Свобода - это не независимость от чего-то, а освобожденность для творчества. Свобода она не "от", она - "для". И именно эту явленность высшего человеческого потенциала, на мой взгляд, следует в философии называть словом "свобода".
Тем более Волю Шопенгауэра нельзя отождествлять с свободой (он сам использовал эти два понятия, как самостоятельные).
Так что мне кажется я предельно точен в терминологии.
Я имел в виду "волю" с маленькой буквы. Именно обычная человеческая воля представляется спонтанным действием.У вас Свобода связана с "хочу" , а не с традиционным "могу".
Да, я потом сообразил, что у вас "воля" с маленькой буквы. Поэтому вопрос с Шопенгауэром снимается.
Теперь по существу. Воля, как воление, стремление, как "хочу" или "могу" не имеет отношение к философскому понятию "свобода" - это всё психологические категории на уровне возможности/невозможности, зависимости/независимости, приобретения/отказа. На этом уровне человеку недоступна свобода.
Можете пояснить как вы пришли к этому заключению: "у вас Свобода связана с "хочу"? Возможно я был не точен. Но в мыслях у меня и близко такого нет. Свободу нельзя хотеть и нельзя получить - такие операции проходят только с независимостью.
По моему это воля.
Хотя ей человек обладает.
В любом случае "воля" - это не действие, а лишь стремление к действию, желание действия. Волей человек обладает, а свободой - никогда.
А самое главное, вы вырвали из контекста самый незначительный, проходной и самый неудачный момент, ничуть не характеризующий его общий смысл, который заключается в том, что истинная свобода проявляется в творчестве, как ощущение личностного роста.
Скажите, возможно ли передать смысл моей трактовки понятия свободы словами: по Болдачеву свобода "это скорей "воля", связанная с "хочу", а не с традиционным "могу"? Думаю это очень сильное искажение моей позиции. Вот только в чем причина этого искажения - в невнимательном чтении, в желании увидеть свое или в умышленном искажении?...
Всего понемножку , но главное в многозначности самого термина и туманности тезиса.
Свобода как глагол это несколько непревычно
На ящике написано "Спонтанное нарушение симметрии".
Любое событие можно рассматривать как причину или следствие чего-то. Причинно-следственные связи - формальная схема. Не совсем верно противопоставлять свободу детерминизму/случайности, т.к. сама свобода может быть причиной и следствием. Говоря о свободе, сразу стоит задаться вопросом: свободе от чего? Абсолютная свобода - это свобода от всего, об этом говорить не имеет смысла, а вот относительная свобода может иметь место. И все что угодно в этом мире можно трактовать как свободу: преступность - свобода от закона, закон - свобода от преступности. Можно даже сказать так: несвобода - свобода от свободы - глупо, но ведь правильно! Надо уметь идти на компромисс. Вопрос в том, какая именно свобода нам нужна. Пусть наша жизнь подчинена внешними и внутренними обстоятельствами, такими как собственные желания, инстинкты и т.д., но мы свободны как разумные существа. Только наша разумная свобода может быть причиной таких действий, как творчество или самоограничение. Разве это не свобода - ограничить себя, решить, что можно, а что нельзя?
Тут следует учесть один тонкий момент: вы написали не о свободе и несвободе, а о независимости и зависимости: о независимости от закона и т.п. Отождествлять свободу и независимость допустимо на психо-бытовом, политическом уровне, но не на философском. Философская свобода не может иметь предикатов, и сама не может быть предикатом, то есть не может быть независимости от свободы или свободы от независимости (так следует интерпретировать вашу фразу "свобода от свободы").
Свобода как ограничение - это исключительно и только независимость от чего-то, но не сама свобода, поскольку тут же мы впадаем в зависимость от этого ограничения, в своих действиях необходимо ориентируемся на него. Свобода присутствует только в момент самого принятия решения об ограничении, в момент перехода. В следующий момент зависимость от нечто, сменяется зависимостью от не-нечто (от отказа).
Раньше думал, что свобода и независимость - это синонимы. Если попытаться определить, чем же свобода отличается от независимости, вероятно следует зависимость/независимость определить как внешние обстоятельства, в то время как свобода относится к внутреннему потенциалу человека и выражается в его действиях, поступках.
Но каким образом переход от одной несвободы к другой может быть следствием свободы? Может быть, этот переход как раз таки обусловлен несвободой, от которой человек хочет избавиться, и вновь попадает в несвободу? А вот переход от свободы к несвободе - это уже странно выглядит. Человек как будто отдает свою свободу, жертвует ею ради чего-то иного.
Да. Скорее всего так. Свобода не есть независимость от чего-то, она есть свобода делать что-то. И это ответ на ваш вопрос:
Ни одно состояние человека не может быть свободным. То есть нельзя сказать: я достиг свободы. Свобода, понятая как достижимая и есть именно независимость, то есть устранение зависимости от чего-либо. Однако одинаково несвободные в своих фиксированных состояниях люди делятся на две категории: одни не могут покинуть свое ограниченное состояние, другие в состоянии меняться, покидать одно состояние и переходить в другое. И мы говорим о вторых, что они свободны в этом акте перехода. Их свобода проявляется в этом переходе. Но понятно, что это не есть переход от несвободы к свободе - это лишь переход от одной несвободы к другой несвободе. Свобода лишь проблескивает в зазоре между до и после.
Свобода, как состояние может быть явлена лишь в перманентном изменении человека. Это частично достижимо в ограниченные периоды творчества. Либо состояние свободы достижимо в отказе ассоциировать себя с человеческими состояниями. Такая свобода называется просветлением, нирваной.
Болдачеву
Пост начался с постановки проблемы: каким образом относится свобода и детерминизм. Возможно несколько вариантов обсуждения.
1, на уровне "вещи в себе". Когда мы упрямо пытаемся найти причинность и свободу "в реале". Диалог Дмитрия с вами как раз строится с этой точки зрения.
2, на уровне субъекта. Когда постулируется внутренняя возможность перехода, проявление творческости личности. Это точка зрения Шеллинга, Шпета, где постулируется единство Мира через творчество. Последнее, понимается как специфическая обусловленность. И внутреннее здесь уже не является внутренним. Не могли бы вы уточнить свою позицию в понимании природы свободы?
Болдачеву
Вы обрисовали свободу как мировой принцип, который "является причиной всего", существующий не "от", а "для". Творчество - это порождающее начало. Приминительно к миру творчество выступает как безличное начало, а у человека связано с "ощущением личного роста". Не могли бы вы объяснить как стыкуется свобода мира и человека.
Никак. Нет ни свободы мира, нет ни свободы человека. У мира нет свободы, как абсолютного и тождественного себе. У человека не может быть свободы, понимаемой как некий предикат, свойство. Человек может лишь ощутить свободу в акте своей трансформации, в акте перехода с уровня на уровень. В этом акте реализуется свобода. Но не самостоятельная свобода человека, и не имманентная свобода мира. А свобода реализации человека в мире или мира в человеке.
Можно сказать так: в творческом акте стыкуется не свобода мира и свобода человека - их нельзя трактовать как две свободы; в творчестве стыкуются мир и человек являя свободу, то, что противопоставляется каузальности. В творческом акте меняется и мир, и человек.
Если на элементарном уровне, если под детерминизмом понимать строгую каузальность, необходимость, то свобода есть понятие противоположное детерминзму, необходимости. Хотя, конечно, при обсуждении свободы лучше не пользоваться словом "детерминизм", поскольку оно из другой терминологической сферы: детерминизм - это способ, форма научного описания. И там, в науке (поскольку в ней нет субъекта) детерминизму противопоставляется спонтанность. В философии точнее будет исследовать пару свобода/необходимость или свода/каузальность и не абстрактно, а в привязке к субъекту.
Можно выделить три подхода к решению проблемы свободы и каузальности:
(1) аналитический, сциентический, материально-реалистический: исходя из каузальной замкнутости мира, то есть представления, что любому событию предшествует причина, делается вывод, что никакой свободы нет и быть не может. Свобода трактуется либо как незнание субъектом причин, обуславливающих его действия, либо как знание этих причин и действие согласно им. Все, что не вписывается в строгую каузальность (скажем, творчество) списывается на спонтанность, случайность и пр.
(2) теолого-телеологической: механистической каузальности противопоставляется высшая причинность. Свобода в этом случае понимается как строгое следование этой высшей причинности. По сути, большого отличия от первого варианта нет: если не следуешь внешней причинности - реальной или надреальной, восходящей или нисходящей - нет и свободы. Правда в теологической картине уже находится место творчеству, которое понимается как непосредственная реализация субъектом высшей причинности.
(3) уровнево-релятивистский подход: каузальность допускается не глобально (то есть отрицается каузальная замкнутость мира), а лишь внутри онтологических уровней; в отношениях между уровнями допускается телеологическая, нисходящая причинность, которую можно трактовать как творческую (то есть опять же нисходящая причинность не глобальна). Главное в таком подходе - это не абсолютизация причин: ни восходящей, ни нисходящей - они фиксируются относительно уровня субъекта. Если субъект имеет фиксированный уровень (не меняет его), то он может трактовать мир либо по схеме (1), либо по схеме (2) или даже мыслить некоторую смесь их, как подчиненность двум абсолютным началам. Картина мира субъекта принципиально меняется, если он приобретает способность менять свой уровень - он может увидеть относительность причин, их неабсолютность. Именно об этом моменте перехода от одного фиксированного уровня к другому я говорил, указывая, что именно в нем (в переходе) ощущается свобода, как осознание своей не обусловленности абсолютными причинами. На своем следующем уровне субъект опять попадает в тиски двух причинностей, то есть теряет свободу.
Дайте , пожалуйста , пример перехода между "онтологическими уровнями".
Наиболее явный и однозначный переход - это просветление, полный отрыв от социумного уровня, от социального человека. Ощущается именно как акт освобождения.
Внутри социумного уровня человек так же способен менять свой уровень - в результате ли особых психологических практик, обучения или по стечению обстоятельств. Я имею ввиду ситуации, когда человек произносит фразы "я вижу никчемность моего прежнего существования", "я понял свои заблуждения" и пр. Как смену уровня можно трактовать и творческое вдохновение - правда после его завершения человек может вернуться к своему обычному уровню.
Все эти переходы сопровождаются ощущением свободы, освобождения. Однако, как я уже не раз писал - свобода не приобретается. Ее нет и на новом уровне, как не было и на прежнем - одна несвобода сменяется другой несвободой, одна каузальность - другой каузальностью, полной зависимостью от других причин.
Единственный способ быть свободным - перманентно двигаться с уровня на уровень. Или полностью уйти в творчество.
Можно ли назвать такой переход "системным" , когда старые связи разрываются , а новых еще нет (с чем и связано ощущение свободы) ?
Нет, думаю, что использование понятия "система" в том смысле, в котором говорят о системном или метасистемном переходах, тут не очень корректно.
Рассуждая о смешении уровня субъекта, не следует представлять "перемещение" его тела, обрыв каких-то связей, налаживание новых с объектами другого уровня. Человек всегда присутствует на всех уровнях - смещается лишь точка сознания, точка, с которой он осознает себя, осознает все свои тела - и физическое, и психическое, и ментальное...
Главную роль в ощущении свободы играет выпадание сознания из прежде казавшегося незыблемым каузального ряда. Но на любом другом уровне сознание неизбежно вписывается в другие цепочки причинно-следственных связей, а следовательно не приобретает свободы.
Тут интересно, что ощущение свободы может возникнуть не только при повышении уровня, но и при понижении - тут важен сам разрыв со старой каузальностью - человек рвет социальные связи, опускается все ниже, но и там своя каузальная сеть, еще более примитивная и жесткая. Преимущества восхождения очевидны - потолка нет, а вот дно очень близко, несколькими ступеньками ниже.
Таким образом свобода это субъективная способность смещать точку сознания с одного онтологического уровня на другой ?
И с чем эта способность онтологически связана , с волей ?
Нет. Я вроде бы строго писал, что под свободой я понимаю именно чувство, сопровождающее это смещение. Свобода - это не способность. Само перемещение может быть вызвано множеством фактором: обучение, магия, творчество... Более того, понижение уровня так же может сопровождаться ощущением свободы (хотя от этой свободы на завтра может болеть голова:).
Воля (воление) может быть связана со способом реализации перехода - противостоять падению или способствовать восхождению. Без воли, наверное, вохождение (сознательное) невозможно. Воля связана с деятельностью.
Свобода (в релятевистском смысле) это чувство и это чувство вызвано некими ментальными состояниями вызванными вполне детерминироваными причинами. Ну и к чему называть это Свободой ?
Вы это рассуждаете на уровне физиологии мозга? В терминологии каузальной замкнутости мира? Тогда - да. Но в такой парадигме и свободы-то нет. Вернее, в качестве таковой можно только указать ваше "спонтанное нарушение".
Проблема в том, что вы начали мысль фразой "Свобода (в релятевистском смысле) это", которая имеет смысл, как вы правильно отметили, именно в релятивистской идеологии, закончили ее выводом в детерминисткой.
Если вы внимательно перечитаете, что я написал, то увидите, что отбросили самое существенное. Свобода не просто чувство, а чувство, возникающее при трансуровневых переходах. А таковые в принципиально не могут быть детерминированы, поскольку каузальность можно выявить только внутри одного уровня. Ведь именно вследствие этого и ощущается свобода, поскольку нет детерминированности. Просветление, творчество не имеет причин, они вырывают человека из причинно-следственной цепочки, к ним нельзя указать дорогу, нет метода их достижения.
И вот именно "к этому" называть это свободой. Не состояние, не отказ, ни приобретение, а ощущение разрыва каузальности.
Да , если считать возможность движения относительно онтологических уровней Свободой , тогда понятно.
то Nason
Хорошая мысль. Я бы взял ее за отправную точку дальнейшей разработки. (Детерминированность на одном уровне, а свобода на следующем, более высоком...). Даже догадываюсь, как это можно развить
то Nason
(был дубль)
to boldachev
Совершенно верно, потому что она – субъект. Чем ещё она могла бы быть, когда вокруг они лишь объекты и субъекты?
Разве субъект перестаёт быть субъектом (теряет свободу воли) в зависимости от наличия или отсутствия у него выбора?
Как мне кажется, Вы понимаете свободу как некое явление, состояние, событие или действие. Но ведь действие лишь следствие решения принятого тем, кто это действие совершил. Разве свобода может быть следствием?
В моём представлении свобода не действие, состояние, событие или что-либо еще, а сам субъект, сущность субъекта.
Свобода есть беспричинная причина. Не состояние, процесс или что-то ещё, а именно причина.
Если бы это было так, поэты не могли бы писать стихов, ведь им приходится выбирать слова. Или Вы не относите поэзию к сфере творчества?
Разве созерцание лишает свободы?
Спасибо
Поскольку вы написали не о моей концепции свободы, а просто вырвали из текста и прокомментировали вне контекста несколько фраз, то мне остается только поразмышлять над вашим текстом.
Первое, что бросается в глаза, вы пытаетесь объяснить свободу свободой же. То есть постулируете, что человек чем-то непосредственно обладает, тем что он называет свободой, и из этого представления делаете логические выводы. Наиболее ярок это демонстрирует последняя фраза: "Разве созерцание лишает свободы?". Или суждение "разве субъект перестаёт быть субъектом (теряет свободу воли)" именно и выглядит как постулирование: субъект есть тот, кто обладает свободой воли. "Свободой воли" - способностью совершать действия по статусы выше, чем условные рефлексы обладают все. Но, на мой взгляд, это не имеет отношения к философской проблеме свободы, это предмет нейрофизиологии.
Более того, вы утверждаете, что свобода - это "сущность субъекта" - тогда действительно она должна проявляться в любом действии и бездействии субъекта, в любом акте, в любом выборе или не выборе. Но такое представление ничуть не приближает нас к пониманию, а что же это за такая сущность. (Ну если не признать в качестве таковой простую психическую активность билогического организма).
Не говоря о том, что "субъект" и "сущность субъекта" вещи разные - а у вас и то и другое свобода.
Есть такие штуки как истина, смысл, которые трудно классифицировать в дихотомии субъект-объект. К таковым относится и свобода. Тут лобовой констатацией - мол субъект, не отделаться.
Да, человек не перестает быть человеком... Не теряет способность действовать согласно своей воле... Но какое это отношение имеет к свободе? Самая сложная проблема в подобных построениях показать, что воля человека (психика) свободна. Если человек не фиксирует, не осознает причины своих действий, то из этого совершенно не следует, что их нет.
Если кажется - то перечитайте. А прочитаете другое, противоположное тому, что вам показалось. :)
В данном случае мы говорим на разных уровнях: я о творчестве как состоянии, как о творении, а вы как о процедуре, частном реализации творческого акта в продукте. Следует различать то, что побуждает к творчеству, то что прорывается в творчестве, то что человек не выбирает и случайные слова, краски, ноты, с помощью которых оно фиксируется ему данное - слова, краски, ноты подбираются, но это не есть творческий выбор.
Болдачеву
Мне понравилось, как вы "ухватили" сущность свободы. Но все же, ваш взгляд еще не вполне оформился. Именно поэтому и Nason, и Волынский все время пытаются столкнуть вас с вашей позиции. Все-таки, некоторые моменты прописаны недостаточно четко. Думается, что необходимо разграничить два подхода к пониманию свободы 1, то, как она "проявляется" и предстает перед нами (гносеология) с последствующим употреблением в интересах практики. Т.е. превращается в используемый объект, и 2, то, что вы называете "ощущением разрыва каузальности".
Знаете, я бы связал свободу даже не с творчеством. Творчество и свобода однопорядковы - они лишь воспринимаемые нами грани бытия. Если мы стремимся прорваться к самому фундаменту свободы, то недостаточно поименовать какую-то выделенную нами сторону бытия. Так мы только отдалися от понимания проблемы. Когда вы пишите:
вы проблему теряете. Ведь наше познание всегда ориентированно на практику. В противном случае оно является чем-то другим (например, переживанием) но только не познанием познанием.
Я думаю, что свобода, так же как и необходимость, отвественность, в первую очередь, предполагает не ощущение ее как некой данности, которую можно ощутить. В свободе особым образом проявляется чувствование обоснованности собственного бытия. Только благодаря этому глубинному основанию становится возможным говорить о том, что я "могу", "хочу", "должен"... Свобода предстает перед нами как сторона нашего существования, как то, что в нашей жизни мы можем положится, довериться себе. Короче говоря, мы дееспособны к действию.
Я как не понимал, так и не понимаю, что вы хотите сказать раз за разом указывая на какую-то практику. Когда речь идет о науке, там все понятно – в ней есть теоретическая часть и есть использование научных знаний в деятельности людей. Есть уравнения Максвелла, и есть радио-электроприборы. То есть имеется предмет исследования (электромагнитное поле) и есть использование этого предмета на пользу людям. Предмет философии – философское мышление – одновременно является и инструментом мышления. Философское теоретизирование одновременно есть и практическое применение философии – использование философии для философского познания. В философии совпадают как предмет и инструмент, так и теория и практика. Нет никакой другого практического использования философии кроме как в философии, в философском мышлении. Философское мышление непригодно ни для чего более, чем для философствования – оно не пригодно для решения ни бытовых, ни психологических проблем.
К пониманию этого можно прийти с разных сторон. С эмпирической: просто спросив себя, а как, где, когда хоть одна философская идея пригодилась в обыденной практике человеческой жизни? Скорее, наоборот, мы найдем тысячи примеров, демонстрирующих неприспособленность философов со всей их философской мудростью к обыденному существованию. С психологической: даже если кто-то из философов утверждал, что его философия помогает ему по жизни, то это заявление касается сугубо его жизни, его частного мировоззрения – никакое его философское суждение не может быть признано социально значимым, полезным для всех. Можно и с этической: если философ заверяет, что вот он-то именно он здесь и сейчас произнесет такое, что изменит практическую жизнь людей, то я склонен видеть в этом серьезные отклонения – неуважение к мировоззрению других и абсолютизацию своего, не говоря уж о непонимание сути и назначения философии и пр.
Возвращаясь к нашим баранам – к свободе, можно с уверенностью заявить – никакое философское понимание свободы не может продвинуть человека, даже самого философа, к этой самой свободе. Да, философ для продвижения в понимании свободы должен в какой-то степени обладать ею. Но именно в указанной последовательности: от обладания – к формулированию, а не наоборот, приобретение свободы вследствие произнесения слов. А уж обыденному человеку очень далеко до понимания хоть каких-либо философских понятий включая и нашу свободу.
Безусловно философия социально значима, исторически необходима, даже, можно говорить, что она имеет «практическое» значение – но лишь опосредованное, то есть не прямое, через изреченные формулировки. Философ должен ощущать свою цель, понимать свою значимость, но не так примитивно: что мол он вот сейчас в правильном порядке составит несколько слов, и всем будет счастье. Не было и не будет. Даже философу. Нет, конечно, философ не может быть несчастлив, но лишь как творец, как творческая личность, но не как человек практически пожинающий плоди своего философствования. Тут полная аналогия с искусством: философия и искусство необходимы миру, но не способны хоть что-то изменить в нем. Они есть воплощенное счастье, реализованная свобода, но не приводят на практике к счастью и свободе.
Болдачеву
В этих утверждениях вы разделяете точку зрения всех чей разум отравлен гегельянством с его подменой бытия мышлением. Философия не сводима к методологии практикуемой рассудком. Она должна, кроме указанной операциональности, обращать внимание на то, ради чего она этой рациональностью занимается. Поэтому философское мышление выходит за рамки внутренних потребностей, стремясь дать человеку совет как ему прожить жизнь. Это практическая сторона философии.
Подобная констатация уместна для нынешнего уровня "философии". Повторю кантовскую мысль, что все то, что сегодня называется "философией" это не Философия, а только подходы к ней. Вы не знаете, что Истина существует. Подменяете ее логической истинностью основанной на непроясненных основаниях. В подобной ситуации, действительно, затруднительно судить чей взгляд "правее".
Если Истина, единое основание всего сущего, не существует, то невозможно говорить ни о единстве мира, ни о смысле человеческой жизни, а сама философия становится болтавней, где, как вы справедливо замечаете, человеком движет любовь к самому занятию. И в этом смысле философия уподобляется искусству.
Почему, говоря о вашей концепции свободы, я сделал упор на ее " непрактичности"? Вы отказали свободе в возможности быть как объектом, так предикатом в познании, выйдя, по сути дела, в область мистики: "чувствуешь - не чувствуешь", в которой это "чувствование" может быть актуальным только как состяние переживания. Думается, что для исправления ситуации необходимо перенести акцент на то, что и переживание может быть предикатом в мышлении, подвигающем человека к изменению собственной жизни. Во всяком случае правило "nullius nulla sunt praedicata" (нет никаких признаков у того, что не существует) никто не отменял.
Во-первых, не следует так примитизировать Гегеля :) - никакой подмены у него не было, лишь констатация древней как Мир мысли: что наверху, то и внизу. По сути, констатация тождественности бытия и мышления: нет в мышлении ничего, чего нет в бытии, и наоборот, нет в бытии (вообще и бытии конкретного человека) ничего немыслимого.
Во-вторых, моя мысль о практической пользе философии не затрагивает каких-либо философских позиций, направлений. Как ни крути - вы сидите у себя дома и копаетесь в своем мышлении и рассказываете нам о своем мышлении, о собственном представлении о свободе и пр. И если бы вами не двигала "любовь к самому занятию", то вы озаботившись благом человека, не стали бы читать болтовню неистинных философов, а повторили бы путь матери Терезы.
Именно так. Как и отмечал Гегель, философия выходит за пределы рассудка и возможна только в сфере разума. (Если уж вы упомянули Гегеля, ту будьте предельно строги в терминологии:).
Не надо путать моралистические потуги философов и саму философию. Философы не боги, они слабы и ничего человеческого им не чуждо - они любят поучать, давать советы как жить. Но в эти моменты они перестают быть философами, а превращаются в обычных самодовольных гордецов.
Да и сами посудите, кому вы хотите давать философские советы? Именно философские, а не как сэкономить на покупке, как закатать огурцы или понравится начальнику. Приведите хоть один пример философского суждения, с которым можно выйти к народу и учить его жить.
У вас, конечно, уже готов ответ на это замечание: мол не та ныне философия, не настоящая. Ну какая есть. Другой не знаю. А рассуждения типа, что вот я сейчас напишу на заборе несколько слов и все прозреют, мне кажутся, как бы это помягче сказать... умильными.
А если серьезно, то мои рассуждения о свободе имеют гораздо большую практическую ценность, чем ваши о существовании Истины и ее роли в поиске смысла жизни. Я не обманываюсь и не обманываю других, что где-то там есть Большие и Светлые Свобода и Истина, что есть состояние, в котором человек может быть абсолютно свободным, что есть мысль, соизмеримая с Истиной. Я утверждаю, что человек может ощутить и ощущает Истину в себе (а не где-то там) в момент прироста понимания, прорыва в познании Мира. Я утверждаю, что человек может ощутить и ощущает Свободу в момент разрыва каузальных пут своей текущей действительности. Истина и Свобода не постижимы и не достижимы, они лишь сопутствуют познанию и творческому прорыву, сопутствуют росту человека.
Согласитесь, понимание этого гораздо полезнее (и не только для философов), чем любые сказки про Большое и Светлое, про Благо и Новую Истинную Философию.
Насчет древности этой мысли вы заблуждаетесь: она открытие Парменида. До этого люди как-то существовали, а открыв ее не стали жить лучше. Ну, за исключением, конечно вас: где-бы вы еще смогли реализовывать свой талант, подаренный вам или богом, или вашими родителями. Насчет того, что я примитизирую Гегеля, вы заблуждаетесь. Чем же я его примитивизирую? Разве только тем, что называю вещи своими именами! Вы сами утверждаете, что Гегель занимается " констатацией тождественности бытия и мышления", что "нет в мышлении ничего, чего нет в бытии, и наоборот, нет в бытии ... ничего немыслимого". Я ваши утверждения лишь чуть-чуть уточняю, добавляя, что бытие у Гегеля слеплено по образцу мышления, а вовсе не наоборот. Только это позволяет вам заявить, что "в бытии нет ничего немыслимого"!
Во-вторых, вы абсолютно не понимаете (не верите), что у меня совершенно другая мотивация для философских занятий, чем у вас. Я уже много раз писал, что не люблю философию, а других философов читаю для того, что бы не выглядеть "валенком" при изложении собственных идей. В отличии от вас я не занимаюсь конструированием, я не ищу "омегу". Она подарена мне Богом в Откровении. Все что я делаю, так это только стыкую "альфу" и "омегу": "альфа" у каждого в руках.
Кто же с этим спорит! Только почему-то это все разные люди. Заметьте, я не стремлюсь поучать, а только предлагаю людям самим разобраться в самих себе. И когда раньше вас "подковыривал", то никогда не стремился унизить, а хотел "разбудить". Понимаю, что мои сентенции выглядят в ваших глазах самодовольными, но это моя болезнь и я с ней стараюсь бороться.
Таких суждений множество, только всегда существует проблема с формой "научения": то ли это воспитание, то ли религия, то ли обучение в классе или самой жизнью, то ли аппелирование к инстинктам... Еще Спиноза ломал голову как это сделать.
Как видите, я вижу сложность ситуации, относительно проблемы каким образом сделать то, что бы идеи овладели массами.
Я рад, что вы сумели освоить наследие Критической философии... строить то кто будет, или пусть все так и останется лежеть в руинах?
Здесь я с вами полностью солидарен, вы все правильно излагаете. Истина и свобода - не то, что можно подержать в руках, вот только на счет непостижимости погорячились. Постижимость дается разными путями, не обязательно логическими...
То, что пока не умещается в вашей голове сейчас, еще не довод, что это не произойдет в будущем. Я думаю, что вы уже давно заметили, что мысль высказанная умным человеком, всегда глупее, чем то, что в нем осталось...
С уважением, Софокл.
Отвечу лишь на одну фразу.
Да разными. И пути эти обобщенно называются религия, искусство, мистика, наука, философия. И только к двум последним имеет отношение логика. И там где есть логика - нет Истины. Я писал именно о философии, и именно о том, что в рамках ее Истина не постижима.
Вы постоянно соскальзываете с философской колеи - относите все, о чем думаете к философствованию. А философия - лишь узкая область познания. Не следует от нее ждать больше, чем она может дать (как и от религии, мистики, искусства, науки). "...Воспитание, религия, обучение в классе или самой жизнью, аппелирование к инстинктам..." - не имеют отношения к философии.
P.S. "То, что находится внизу, соответствует тому, что пребывает вверху; и то, что пребывает вверху, соответствует тому, что находится внизу, чтобы осуществить чудеса единой вещи" (Гермес Трисмегист)
«Как вверху, так и внизу; как внизу, так и вверху...» (Катхаупанишада)
Аналогичные мысли можно найти и в даосизме, и у кабалистов.
Все задолго до Парменида.
Александр,
Пишите свои ответы на свежую голову, а не в час ночи! Хочется обсуждать идеи, а не ляпы.
1, Прочитайте сами, что написали: "в рамках ее (философии) Истина не постижима" и тут же "философия - лишь узкая область познания". Уж определитесь: "познает" философия или занимается чем-то другим...
2,
Простите, мне эти тексты знакомы, только вы забыли написать о том, какое они имеют отношение к тождеству мышления о нем самом. Они повествуют нам о горнем и дольнем мирах, а не о принципах познания...
З, Так, что пока не определитесь со своими ляпами, не судите о том, где пролегает философская колея...(не абсолютизируйте собственные "открытия").
1.
Уважаемый Софокл, просто надо с утра медленно читать, внимательно водить пальцем по словам. Тезис "в рамках ее [философии] Истина не постижима" абсолютно точно отражает мою мысль: в философии, как в рациональном способе познания Истина (именно Истина, и только она родимая) непостижима. Эта мысль была ответом на ваш тезис: "Постижимость [Истины] дается разными путями, не обязательно логическими". То есть мой первый тезис никак не противоречит второму "философия - лишь узкая область познания". Их можно объединить в один: "Философия есть форма познания с рациональной фиксацией результата познания (как и наука) и вследствие этого в философии (как и в науке) Истина не познаваема".
Надеюсь вы чувствуете разницу между "познанием вообще" (скажем классификацией клопов) и познанием Истины (религиозно-мистическим прозрением)?
2.
Аналогично п.1 - просто следите за развитием мысли:
Болдачев: "не следует так примитизировать Гегеля :) - никакой подмены у него не было, лишь констатация древней как Мир мысли: что наверху, то и внизу."
Софокл: "Насчет древности этой мысли вы заблуждаетесь: она открытие Парменида."
Болдачев: "P.S. "То, что находится внизу, соответствует тому, что пребывает вверху... (Гермес Трисмегист)...(Катхаупанишада)... Аналогичные мысли можно найти и в даосизме, и у кабалистов.
Все задолго до Парменида."
3. Так, что пока не определитесь со своими ляпами... :))
1,Не будем попусту ломать копья. Ответьте на вопрос: что познается в познании, разве не истина? Если не истина, то что же? Если познание это не разыскание истины, то почему вы свое философствование называете познанием? Если же вдруг вы решили встать на чисто эмпирическую позицию, то надо предупреждать своих читаталей, что в одних вопросах вы стоите на субстанциальной позиции, а в других на крайне эмпирической, тогда к вам не будет никаких вопросов.
2, Гермес Трисмегит, Катхапанишада говорят о том, что бытие верхнего мира подобно бытию мира людей, т.е. повествуют о бытии. Где вы нашли указание в приведенных вами высказываниях на то, что они обсуждают проблему тождества мысли бытию (в Гегелевском варианте). Вы же ничего не возразили на мое замечание о том, что Гегель принял за аксиму, что бытие тождественно мысли, т.е. слеплено по ее образцу.
1. Вы давно знакомы с моим эссе "Истина. Эмоционально-познавательная концепция истины" и поэтому ваше вопрошание о моей позиции в этом вопросе мне кажется очень странным. Я всегда стараюсь быть предельно точным в терминах, тем более если сам явно обозначил их границы.
Я придерживаюсь позиции, что Истина принципиально не может быть познана. По элементарной причине - Истина не есть некий предмет, не есть объект. Познать можно, только то, что дано нам в ощущение или в мышлении: атом, цветок, математический объект и т.п. Результатом любого познания, тем более рационального (к которому относится философия) является некое суждение - суждение об атоме, суждение о цветке, теорема. И понятно, что никакое суждение не может быть признано в качестве Истины. Оно может быть эмпирически или логически истинным (в рамках некой формальной системы), но не может быть Истиной.
Именно потому, что познание не есть разыскание Истины (разыскивать можно только то, что можно найти, то, что найдя можно можно однозначно назвать - ткнуть пальцем и сказать: да вот же она "истина", лежала тут у дороги, все мимо проходили и никто не замечал, а я вот нашел), так вот именно потому, что познание не есть разыскание Истины, я и называю свое философствование познанием. Иначе это называлось бы как угодно - от мистического или религиозного прозрения до шарлатанства - но только не познанием. Именно потому, что я знаю, сколько бы я ни занимался философствованием я не наберусь наглости заявить "вот вам люди "Истина", сколько бы я ни занимался философствованием, в результате будут лишь банальные или интересные, образные или сухие, умные или глупые высказывания. Именно поэтому я и называю то, чем я занимаюсь познанием - попросту исследованием своего мышления, фиксируемом в рациональных текстах. И этим занимались и занимаются все философы. Ни одни из них не явил миру Истину, а только лишь несколько более или менее интересных суждений о природе человеческого (а, по сути, своего) мышления.
2.
Ну это вообще какое-то недоразумение - не идейное, а формальное. Я написал фразу и сказал, что она стара как мир, а вы стали возражать, что не так и стара, "она открытие Парменида". На что я вам указал, что имеет более древние корни (Гермес Трисмегит, Катхапанишада, кабала, даосизм). Вот и все. Где вы тут нашли "ляпы" ? :))
А если по существу проблемы...
Вы просто не точно интерпретируете Веданту, ее недвойственность. Посмотрите цитату из Катхапанишады целиком: «Как вверху, так и внизу; как внизу, так и вверху; так переходит от смерти к смерти, кто находит здесь малейшую тень разнообразия. В Нем нет разнообразия. Оно должно быть постигнуто лишь одним разумом.» В Адвайте принципиально нет разделения на два мира, нет верхнего мира и нет мира людей, между которыми можно было бы установить "подобие", есть единый мир, единая реальность. И именно эту мысль культивирует Гегель: нет отдельного бытия, и нет отдельного мышления (мира идей) - есть единый мир явленный нам в двух формах - феноменальной и ноуменальной, в бытие и в мышлении.
Спасибо, Александр. Когда хотите что-то обсудить, то перестаете быть заносчивым.
1,Вы совершенно точно обозначили проблему Истины. Она не может быть ни объектом, ни суждением, но это не означает, что этими характеристиками исчерпывается ее описание. Сократ понимал ее как убеждение, проявление начала позволяющего и человеку, и миру быть. Совершенно очевидно, что она в этом случае истина не является ни предметом, ни высказыванием и доступна познанию.
Солидарен с вами, с одним уточнением. Истине научить нельзя, но можно к ней придти и для нее (истины) будет не важно, то что мы делаем что-то не так. Важно будет то, что вносим вклад в ее бытие. Как видите наши разночтения не так уж и значительны.
2, Совершенно согласен с тем, что и вы и я интерпретируем Веданту. Вы придерживаетесь точки зрения Адвайты, которая ведет свою родословную от Шанкары (8-9 века н,э.) Парменид, сами понимаете, гораздо древнее. Вы абсолютно точно указываете на единство взглядов Гегеля и Адвайты. Прошу вас обратить внимание на законнность и моей трактовки текста:" В Нем (в бытии) нет разнообразия. Оно должно быть постигнуто лишь одним разумом". Именно постигнуто, а не сотворено... мир явленный в мышлении вливается в мир ноуменальный, мышление средство в руках бытия, но не как не наоборот. В этом заключено отличие видения мира людьми бывшими в Откровении, от людей осмысливающих его. Еще раз благодарю вас за обстоятельный ответ.
Не понимаю, что это значит: Истина доступна познанию. Вернее, понимаю, что значит познать истину в мистике, но не понимаю, что такое "познать истину" в рациональном - философском и научном - познании. Поясните: как это должно выглядеть, какая методика, какой результат, в виде чего? Вы постоянно апеллируете к своему мистическому опыту, при этом не даете себе отчета, что он ни малейшего отношения не имеет ни философии, ни к науке.
Ну зачем же так переиначивать ситуацию. Адвайтовская интерпретация Веданты - это одно, а Катхаупанишада, откуда взята фраза, - другое. Да еще каббала, даосы, Гермес Трисмегист... Ну напишите, что ошиблись с авторством ("она открытие Парменида") - вам же полегчает :)
Обращаю внимание, что под понятием "Оно" (В Нем) в Веданте никак не могло подразумеваться "бытие" - только и исключительно Брахман.
И причем тут "сотворение"? Кто сказал "сотворение"? Речь идет только и исключительно о тождестве бытия и разума - в таковом тождестве, в их неразличенности никто никого не сотворял.
Не понял. Мне казалось, что "мир явленный в мышлении" и "мир ноуменальный" это синонимы (если, конечно использовать исходное значение слова "ноумен", а не частный кантовский случай).
Ну что я могу сказать?.. Что вам явлено в Откровении, то вам и явлено. И бессмысленно спорить, что вам явлено другое. Хочу лишь отметить, что авторам Веданты в их откровениях было явлено другое. Фраза "мышление средство в руках бытия" ни в прямом виде, ни "наоборот" не могло встретиться в Веданте, вследствие своей недвойственности, монистичности в ней не могло присутствовать утверждение приоритета одной из сторон - "Как вверху, так и внизу; как внизу, так и вверху..."
Я думаю, что вы продемонстрировали широту ваших познаний. У меня пока не хватает слов растолковать мою позицию. Весь этот спор вокруг ведд бесмысленен. Скажу одно: в Откровении человеку открывается подлинная Реальность, а не мысль о ней. Думаю, дальнейшее обсуждение излишне... Спасибо за беседу.
Именно так. И именно поэтому так похожи описания откровений людей, принадлежащих разным культурам. Но, одновременно, в описании откровений всегда имеются различия, вплоть до противоречий - и вызвано это тем, что между "подлинной Реальностью" и ее описанием непременно стоит мысль - мышление обусловленное традициями, культурой, образованием, мировоззрением.
И вам большое спасибо.
Свобода есть осознанное детерминирование собственной волей.
to boldachev
С уверенностью о свободе можно сказать совсем немногое.
Например, что разум, воля и свобода составляют неразрывное триединство.
Или, например что свобода именно то, что отличает субъект от объекта.
Конечно, если под субъектом понимать не конкретного человека (Петра Ивановича) который в действительности является конгломератом с подавляющим преобладанием разных объектов (физиология, психика, опыт, привычки и т.п.) а лишь искру божью в нём. Эта искра есть дух она же свобода, она же субъект, она же разум. Это ведь прописи известные не одну тысячу лет. Вы же героически всё это опровергаете, что само по себе конечно достойно восхищения. Но нужны увесистые доказательства. Имеются ли они?
- - - - - - - -
Вы пытаетесь отделить свободу от субъекта и рассматривать её как нечто отдельное.
Чем же будет субъект за вычетом свободы? Если Вы сможете доказать что результат вычитания не равен 0 – Ваша концепция (возможно) верна!
- - - - - - - -
Вы ставите знак равенства между свободой и творчеством
В то время как очевидность говорит нам о том, что творчество – функция свободы (разума). Для опровержения очевидности нужна серьёзная аргументация.
- - - - - - - -
Если «свобода невозможна при наличии выбора» то она невозможна в рамках бытия вообще. Ведь именно бытие и предоставляет выбор. Значит, свобода возможна только за пределами бытия? Кроме того, это означает, что человек в принципе не свободен т.к. он существует внутри бытия. Боле того Вы и Бога ограничиваете в его свободе поскольку «в бездействии нет свободы» стало быть, он вынужден всё время творить, иначе тут же лишится своей должности.
to Nason
Свобода не сводима к выбору. Вспомните буриданова осла. Он все равно пощиплет сена - ему не надо выбирать. Выбор - проявление обусловленности. Никакой свободы в нем нет и в помине.
Прежде чем бросать подобные обвинения, необходимо самому понять что такое бытие. Думается, слова Помпея помогут вам разобраться: "Navigare necesse est, vivere non est necesse" (плыть необходимо, жить нет необходимости).
2 Софокл
Спасибо за интересную цитату. Приятно, что Вы считаете меня чрезвычайно проницательным человеком. Но, увы, я не таков. Я человек простой и не очень догадливый. Если Вы хотите быть правильно понятым (если именно в этом состоит Ваша цель) выражайтесь проще. И тогда, возможно, я смогу ответить на Ваш пост что-нибудь предметное.
Краткое изложение предыдущего текста: «Не понял».
To Nason
Не надо прибедняться на счет ваших умственных способностей - это вам не к лицу - хватаете на лету.
Что же касается помпеевой цитаты, то она когда-то послужила мне отправной точкой в моих размышлениях о бытии. Ключевой момент заключен в том, что быть, жить - никто никого не принуждает, хотя для того что бы жить, кушать необходимо. Вообще, в латыни, быть (жить) и есть(кушать) слова омонимы на созвучии котрых построено множество интересных мыслей типа: мы едим, что бы жить, но живем не для того что бы есть...
Я не преподаватель и в мои планы не входит что-то кому-то разъяснять: самое лучшее знание - добытое собственным трудом.
Вот теперь всё понятно. Особенно последняя фраза, с коей ощущаю свое полное согласие.
2 Nason
:) Тут либо ничего нельзя сказать с уверенностью, либо все, что говоришь надо говорить именно с ней родимой. Поскольку, с одной стороны, нет никакой «верной концепции», а с другой – если концепция у философа есть, то все в ней должно быть строго, то есть с «уверенностью». Мы ведь не о дальних странах рассуждаем, куда можно поехать и проверить верно ли или неверно мы описывали диковинное животное.
Продолжая тему: в некоторых системах/концепциях есть такое триединство, а в других – нет. И не одну тысячу лет существуют философские системы, в которых дух ничуть не тождественен разуму (неоплатонизм), а субъект изначально принципиально несвободен (буддизм).
Более того, для того, чтобы рассуждать о единстве или тождественности («Эта искра есть дух она же свобода, она же субъект, она же разум») надо прежде фиксировать различия понятий. Или так, заключение о неразрывном единстве прежде всего констатирует именно не тождественность этих понятий. Вообще логика единства крайне непродуктивна. Сказать, что субъект и свобода тождественны – это ничего не сказать, подвести одну неопределенность под другую. Понимание рождается из различения, из проведения границ.
Это очень простая задача. Из определения, объекта, как нечто данного субъекту в различение, противопоставленное субъекту, отличное от субъекта, однозначно следует, что любое качество, свойство, предикат субъекта, как различенный, поименованный, указанный является для него объектом. Так и свобода, как только о ней поставлен вопрос (а свободен ли я? существует ли свобода субъекта?), она автоматически становится объектом для субъекта. Аналогично и разум, и дух.
Можно решить эту задачу и от противного, то есть доказать, что любое вычитание из субъекта равно 0. А делается это просто, стоит только указать на то, что субъект (не человек Петр Иванович, а философский субъект) сам всегда и безусловно равен нулю: как только мы приписываем нечто субъекту, определяем его, отличаем от нуля, то сразу это приписываемое приобретает статут объекта в действительности субъекта, а субъект всегда остается пустым, нулевым. Субъект – это начало системы координат, точка отсчета и координаты этой точки всегда по определению нулевые. Вот и получается – прибавляй ли хоть что к субъекту, отнимай ли – все равно он будет равен нулю. При любых операциях с субъектом будет смещаться вся система отсчета, но не положение субъекта в ней – его место в начале координат.
Ну это обсуждать не буду, поскольку после надписи на крышке ящика я уже столько наговорил раскрывающего смысл этой афористичной фразы, что упоминать ее уж не стоило бы.
Да так я и мыслю, именно так как вы описали. Только с одним дополнением, уточнением: не следует мыслить бытие как единое для всех субъектов. Оно свое у каждого субъекта. И это так, даже если встать на точку зрения крайнего объективного материализма, утверждающего существование единой на всех реальности. Есть таковая реальность или ее нет – все равно каждый субъект существует в своем мире, в своей действительности безусловно не совпадающей с этой реальностью. И субъект заключенный в границах своего бытия, своей действительности безусловно несвободен. Именно от этого бытия, от его границ он и не свободен. Или наоборот, рассуждая с позиции материализма, он несвободен поскольку ему неведома вся «реальность». То есть, как вы и говорите, существуя внутри ограниченной действительности человек несвободен.
И тут же вы сами предлагаете решение проблемы: свобода возможна только при изменении своей действительности, изменении границ бытия. Это справедливо и для человека и для Бога. Бог не творящий – это не Бог. Застывшему миру не нужен Бог, в таком мире нет места для иррациональной акаузальности. Так и человек может ощутить свободу именно в переходе от одного бытия к другому бытию, разрывая одну причинность и переходя к другой причинности. И тут существенно именно то, что нет перехода от несвободы к свободе (любое бытие несвободно), свобода есть только в переходе.
И все таки есть одно но...
Если понимать свободу как переход от одной несвободы к другой, не кажется ли это противоречивым? Какая же это несовобода, если у меня есть возможность перехода? Ведь зависимость как раз выражается в невозможности изменить те условия, от которых я зависим в данный момент. Так что, свобода и независимость - это одно и то же.
В философии различают негативную и позитивную свободу. Болдачев попытался сосредоточиться на позитивной "то ради чего", но забыл об изначальном собственном замысле и объявил ее "мистическим чувством". Если бы он был последовательным, то поразмыслил бы над разницей между сущностью и существованием и над тем как сплетаясь они образуют Бытие.
Вы точно уловили суть проблемы. Давайте разберемся.
Вы не в состоянии изменить условия, от которых зависите в данный момент, на данном уровне своего бытия. Вы вписаны в них, являетесь элементом каузальной сети уровня. Вы можете лишь проявить независимость от какого-либо фактора этих условий - но при этом, по сути, просто ставя себя в зависимость от другого фактора (вместо "делать нечто" - "не делать нечто"). Или поменять одну каузальную цепочку на другую (развестись и женится на другой, поменять работу :).
Далее: возможность перехода не есть свобода человека и тем более не есть условие уровня. Никакие причинно-следственные цепочки не могут привести к переходу человека на другой уровень. (Как и нет никаких причин творчества.) Возможность перехода обуславливается уровневой структурой мира. О ней можно и не знать - большинство и живут в полной уверенности, что их бытие единственно возможное. Так вот, знание, ощущение, понимание, что переход вообще возможен не рождается ни из каких условий фиксированного уровня - любой уровень каузально и логически замкнут.
Но переход возможен. И вот когда он случается - а он именно случается, он не есть следствие некий формальных причин, действий - человек может ощутить свободу. От чего? От покинутого уровня.
Просто банально, подумайте, когда вы выкрикиваете "Свобода"? Ведь не тогда, когда решили бросить курить, а когда принципиально изменили условия существования - скажем, ушли в отпуск и приехали в деревню. Но тут же, отметьте, что этот всплеск свободы длиться секунды - через короткое время вы уже забыв о свободе рубите дрова, идете за водой и пр., то есть опять впадаете в полную зависимость от неких условий.
Это очень примитивный пример. Но он демонстрирует именно сущность перехода и привязку свободы именно к переходу. Нет состояния свободы. Состояния могут быть только зависимости и независимости.
Практический вывод таков: хотите ощутить свободу не меняйте мыло на шило, не перетасовывайте факторы текущей действительности, а меняйтесь сами, ищите в себе силы меняться и тогда - возможно - вы спонтанно перескочите на другой уровень и ощутите свободу (от прежних факторов). Но не обманывайтесь, на новом уровне другая, но столь же каузально замкнутая действительность. Желаете перманентной свободы - меняйтесь постоянно.
По сути у нас терминологический спор: главная проблема в разграничении понятий свобода и независимость. С одной стороны, действовать в рамках определенных условий не значит быть зависимым от них. Т.е. я вынужден рубить дрова, но я не зависим от этого в том плане, что могу в любой момент плюнуть и уехать в город. В данном случае свобода и независимость - одно и то же. С другой стороны, можно посчитать, что свобода - это, скажем так, внутренний потенциал, способность меняться и влиять на условия (все таки, перманентная свобода как постоянное изменение как-то не очень красиво звучит. Тут еще надо разбираться, что значит менять себя, тем более, постоянно), а зависимость понимать строго как любое действие вызванное внешними обстоятельствами. Т.е. я нахожусь в рамках определенного уровня со своей каузальной цепочкой, а значит, я полностью зависим от нее, в то же время я свободен (в силу творчества) изменить эту зависимость на другую. Хитро. Получается, что мы постоянно свободны и в то же время постоянно зависимы.
О, да. Как по сути, и любой философский спор.
И действительно вы правы. Все зависит от границ и уровня рассмотрения проблемы. На уровне рубки дров вполне можно отождествлять свободу и независимость. Если переходим на уровень философского анализа, то вынуждены использовать два слова в разных смыслах. Например, говоря о свободе в творчестве, мы уж точно не имеем ввиду независимость от чего-то или кого-то. Перед нами два разных понятия.
Я бы не сказал, что мысль о свободе и даже в "силу творчества" свидетельствует о том, что человек свободен. Сотни тысяч алкоголиков и наркоманов уверяют себя и других, что они свободны отказаться от пристрастия, но... Тысячи горе писателей, художников, философов десятилетиями думают и говорят о том, что вот-вот они сотворят нетленку, но... Так, что потенциальную возможность совершить переход, имеющуюся у каждого вследствие уровневого строения мира, нельзя назвать свободой. Рассуждают и думают о свободе только несвободные люди.
Вот и получается, что свободы нет ни до ни после, а только в переходе, деятельности, творчестве. Свобода не причина, а стимул перехода, не его следствие, а последствие. Свобода не достигается, не приобретается, а лишь ощущается.
Во-первых, для того, что бы ощутить свободу необходимо ее как-то определить. В противном случае, нам будет просто не возможно знать какое мы испытываем чувство: свободы, полноты жизни, радости... Видя трудности Александр Болдачев хочет пойти по пути негативного определения свободы, но для этого ему необходимо поименовать все условия, которые позволяли бы ощутить свободу. Короче говоря составить список всех творческих занятий, но описывать состяния переживания ему методологически нельзя. На этом пути столько подводных камней, что вряд ли сам автор возьмется за реализацию этого прожекта. А посему единственным достижением его "концепции" свободы будет только одно: сам "свободу" он может чувствовать, но поделиться своим "знанием" с окружающими ему не представляется возможным. Поэтому он всегда будет смотреть на своих собеседников сверху вниз, думая :"какие же они все-таки невежды":" Рассуждают и думают о свободе только несвободные люди." Что ж, Александр, спасибо за вашу заботу о сироте Софокле. Он что-то надеялся понять в ваших словах, но видимо ему это не по зубам.
to Софокл
Никаких трудностей:
Вроде уж так разжевано - просто до неприличия. Можно принимать/не принимать, соглашаться/не соглашаться, но не понять... надо очень постараться.
Могу для точности подвести черту:
Свобода есть чувство, сопровождающее разрыв причинно-следтсвенной (каузальной) зависимости человека от его текущей действительности, сопровождающее переход человека на новый уровень видения Мира, к новой действительности.
:) Вот догадайтесь с трех раз, что я думаю о себе, так много думающем и рассуждающем о свободе? Да-да, именно так - я беспредельно несвободный человек, вплетенный в каузальную сеть своей действительности. :)) Правда, действительности у нас с вами разные - отсюда и непонятки... Но это нормально.
Прошу простить мне мою бестолковость. Все-таки что такое "выпадение сознания" из каузального ряда? Это "от", или "для"? И непонятно если "Свобода есть чувство, сопровождающее разрыв причинно-следтсвенной (каузальной) зависимости" то что важнее в понимании свободы сам разрыв или чувство ее сопровождаюшее?
Попробуйте внимательно перечитать предшествующий разговор с Дмитрием (тут) - он понял и задавал вполне вразумительные вопросы, а я как мог давал пояснения.
Ну я не знаю на каких пальцах еще объяснять?... Хоть ноги привлекай :)
Ну вот вы топтали-топтали землю, о чем-то думали, что-то вас заботило, всем заботам находились причины, каждое решение проблемы, порождало новые, но совершенно аналогичные, проблемы... Вы находились в совершенно определенном каузальном ряду, каузальной сети одноуровневых проблем, ответов и вопросов, задачек и решений. А потом - бац - и Откровением по башке. И вы видите, что столь безупречная причинно-следственная цепочка обыденных действий, в которую вы были жестко вплетены, оказалась состоит из совершенно случайных событий, в которых нет никакой необходимости, что ничего не произойдет, если вы не сделаете, то, без чего еще вчера вам казалось рухнет мир. Вы вдруг увидели, что причины в мире совсем другие, и ведут они совсем к другим действиям. Вот тут-то вы и ощутили свободу. Свободу от бесконечной сети обыденных событий. Вы их, конечно, продолжаете делать, но уже понимаете, что не они составляют суть и смыл, цель вашей жизни. Но приобрели ли вы свободу? Ничуть. Вы теперь несвободны от другой действительности, от других причин и следствий, от других мыслей, которые с той же необходимостью, как и прежние, порабощают вас. Вы вплелись в другую каузальную сеть - на другом уровне. Вы сейчас так же несвободны, как и были до Откровения. Даже еще более несвободны от своего Откровения, чем ранее от своего обыденного долга и пр.
Но свободу вы ощутили. Именно в момент перехода. Именно, когда уже поняли, что свободны от прежней каузальности, но еще не в полной мере осознали путы новой.
Вот сами и решайте это "от" или "для". Чувство свободы оно естественно "от" - от прежней действительности. Оно, конечно, "для" - для вас. Оно и "к" - непременно к новому порабощению.
Важна свобода, понимаемая, как чувство сопровождающее разрыв. :) Тут не никакой последовательности, первичности и вторичности, есть лишь мимолетное прозрение, откровение, меняющее жизнь.
Мне уже неудобно задавать вам вопросы. Единственно надеюсь, что у вас хватит терпения разъяснить мне непонятные моменты. Давайте начнем сначала: меня заботили какие-то причины, а потом вдруг - бац - и прозрение по башке. Откуда взялось это прозрение? Это мысль? Неужели мои заботы только мысли? Значит мысля, я сам себя порабощаю? Неужели свобода сопряжена только со сменой оценки роли каких-то мыслей, заботящих меня? Эта смена собственного отношения сопровождается чувством освобождения. Я попадаю в новую каузальность мысли. Но я не чувствую себя рабом своего долга. Наоборот, я рад, что могу заботиться о ком-то, это выстраданное рабство, оно мое, составляющее, в это момент, мою плоть и кровь. Отказываясь от своих забот, я отказываюсь сам от себя, перестаю быть. Уже ли свобода и бытие никак не сопряжены? Простой вопрос: если каузальность мысль, а свобода чувство какое они имеют отношение друг к другу7
Сам феномен прозрения/откровения/просветления именно и является таковым, что он принципиально необусловлен - у него нет и не может быть причин в текущей действительности человека. Конечно, в трансреальных традициях (Веданта, буддизм, суфизм, шаманизм и пр.) существуют практики, подводящие к просветлению, но неизменная суть этих практик заключается именно в отрыве человека от действительности. И эти практики никогда не могут гарантировать результат. По простой причине - просветление не есть результат, оно просто есть, просто случается, оно акаузально.
Бывает, что просветление случатся именно как удар по башке - просто человек попадает в некоторое акаузальное завихрение и внутренне готов к переходу.
Мысли для перехода свершенно не нужны. Они только мешают. Ведь основную часть человеческой действительности составляют мысли. Они порабощают. Вы можете отказаться от завтрака, от курения и алкоголя, даже побороть пристрастие к наркотикам, но не можете заставить себя думать по другому. То есть вы можете сделать выбор между некоторыми феноменами вашей действительности - нацепить тот или иной галстук, но не можете выбирать как мыслить. Наше мышление в нашей текущей действительности тотально. Оно очерчивает границы действительности. Но поменяться мышление может, что и называется обычно прозрением. Но на смену одному мышлению приходит другое мышление.
Тут все как для любого чувства. Зачем живому организму эволюционно были даны чувства? Чтобы различать. Любое чувство - это способ, инструмент организма различения, дифференциации действительности: опасно/не опасно, съедобно/не съедобно, тепло/холодно и пр., и пр. Чем больше чувств - тем более разнообразнее действительность организма, тем больше способов, форм адаптации к ее изменениям. Так и чувство свободы дано человеку, чтобы различать изменения его действительности. Но изменения высшего порядка - не механические, детерминистические, а выходящие за рамки причинно-следственных цепочек. Именно поэтому чувство свободы сопровождает религиозные переживания и творчество. Аналогично человеку дано и чувство Истины, что бы различать движение (расширение/углубление/возвышение) своего познания.
А какое отношение ощущение свободы имеет к каузальной мысли? Да такое же, какое ощущение истины имеет к формально-логическим рассуждениям. Ну исходно, такое же как чувство голода - к химико-физиологическим процессам в организме.
Мои вопросы подходят к концу. Вам не долго осталось терпеть мою дотошность.
1, Вы неизменно связываете чувство свободы с феноменом перехода. Почему под свободой вы понимаете именно чувство, а не феномен его вызывающий?
2, Если истина и свобода непознаваемые чувства, то они не должны быть "предметом" вашего философского интереса. Вы же должны заниматься мышлением, его рациональностью. Зачем они вам?
3, Я так и не понял, почему вы написали:"что между "подлинной Реальностью" и ее описанием непременно стоит мысль - мышление обусловленное традициями, культурой, образованием, мировоззрением." Обычно Софокл использует подобные пассажи для того, что бы указать на то, что рациональность имеет не вечную и неизменную природу, а наработанную человечеством культурную основу. Вы же стоите на прямо противоположной точке зрения: рациональность математики и философии одна и та же.?
Уважаемый Софокл, ваши вопросы (как и любые вопросы) лишь стимулируют мышление, и я всегда с удовольствием отвечаю. (Не обращайте внимание на иногда присутствующий сарказм и пр.:)
1.
Повторю, уже в который раз (вообще меня сильно удивляет способность собеседников либо невнимательно читать, либо быстро забывать основные положения): нет и не может быть никакого феномена, вызывающего свободу, ощущение свободы. У свободы, в мой интерпретации, нет причин. Это следует из самого ее определения, как чувства сопровождающего разрыв каузальных связей. То есть свобода акаузальна. Задавая такой вопрос вы сами-то задумались, а что следовало бы подразумевать под таковым "феноменом"? Что может быть причиной разрыва причинно-следственных связей? Что, скажем, может быть причиной прозрения/Откровения/просветления? Ну, скажем, можно было бы в качестве причин перехода указать молитву, пост, медитацию, удар по голове... Вы эти феномены хотели бы назвать свободой?
2.
Ну, во-первых, если быть точным, то следует говорить о "недостижимости Свободы" и "непознаваемости Истины". Во-вторых, как вы помните, предметом философского познания я считаю познавательное мышление, и в сферу моего философского познания входят такие предметы, как "мышление свободы" и "мышление истины". Тут следует ощущать разницу между "достижением свободы" и познанием того, что мы мыслим под "достижением свободы", между "познанием истины" и познанием того, что мы мыслим под познанием истины. В-третьих, свобода, истина - это философские понятия и их предметное познание ничем не отличаются от познания других философских понятий. Именно в результате этого познания я сделал выводы об их месте в моей картине мире (у вас они вполне могут быть и в другом месте). В-четвертых, не следует путать философское познание и научное познание, что обычно делают, говоря о познании Истины, подразумевая, что Истина это не философское понятие, а некий предмет, который можно взять в руки и исследовать.
Уффф. Ведь русский язык довольно точен, и я стараюсь всегда писать всегда предельно точно. Для вас существует смысловая разница между двумя тезисами: "рациональная фиксация результатов познания мышления" и "познание рациональности мышления" - первый принадлежит к философии (и так я всегда пишу), а второй - логике. Но это так, к слову.
Повторю, предметом философии является мышление вообще (которое отнюдь не рационально), и в котором есть понятия "свобода" и "истина", и как таковые эти понятия безусловно предмет любой философии.
3.
А вы просто всегда просматривайте разговор чуть выше или хотя бы цитату из себя, на которую я отвечаю. Тут логика элементарна:
Софокл: "в Откровении человеку открывается подлинная Реальность, а не мысль о ней".
Болдачев: [пересказ мысли] то, что вам открылось есть только в вас и непостижимо для окружающих (для меня), и это действительно не имеет никакого отношения к мысли и к мышлению (его формам); но как только вы открываете рот или начинаете стучать пальцами по клавиатуре, то между вашим Откровением, вашим внутренним видением "подлинной Реальности" становится ваше мышление - и до нас (до меня) доходит уже не Откровение, не Реальность, а лишь ваши мысли (в виде текста) о них. То есть, еще раз, для вас Откровение не мысль, а для меня ваше откровение - это лишь ваша мысль о нем, мысль, ограниченная вашим мировоззрением, образованием, культурной средой.
Ну это общее место - или вы найдете человека, который бы стал утверждать неизменность представлений о рациональном? Ну и теперь я не понял, какое отношение эта мысль (об изменчивости) имеет к проблеме соотношения Откровения и мышления ("открывается подлинная Реальность, а не мысль о ней").
Ну и скажите, каким образом мысль об изменчивости рациональности является противоположной мысли о неразличимости научной и философской рациональности? Эти мысли вообще о разном. Любая рациональность безусловно "имеет не вечную и неизменную природу, а наработанную человечеством культурную основу". Только бы еще знать, как различить разные рациональности... Вы можете четко провести границы между философской и научной рациональностью? Можете привести примеры философских рассуждений, которые бы вы признавали рациональными (философски рациональными), но которые, одновременно, не были бы рациональными с позиции научной рациональности (конечно, не по содержанию, а по форме)?
Конструктивная, вызывающая уважение позиция.
1,
не видите противоречия? Если я правильно понял, "разрыв каузальных связей вызывает чувство свободы?
2, Удовлетворен вашими объяснениями. Раньше они были не такими исчерпывающими.
3,
Таких -сколько угодно.
Рациональность - не предмет. Она выражает форму мыслительной связи, устанавливаемую человеком. Это установление совершается в соответствии с человеческими нуждами. В науке, рациональность образуется "потребностью в теоретическом объяснении", которая является комплексным образованием, сочетающем в себе желание получать зарплату, развивать личностые качества, удовлетворять любопытство... список достаточно длинный, что бы его перечислять. Философия, конечно, то же может быть сциентистской, тогда, действительно, нет отличий между рациональностью философской и научной. Настоящий философ, как я его представляю, озабочен не нуждами объяснения, а тем, что бы это объяснение выявляло человеческое в человеке, что бы человек "лепил" себя как созидательную, творческую, утверждающую бытие, часть мира. Философ по иному и гораздо глубже ученого видит задачи стоящие перед людьми. Да, рациональность науки и философии, как средства по решению проблемности бытия, сходна в своей основе. Но мышление, т.е. образование связей между феноменами, не одинаково. Даже на стадии рассудка уже можно найти отличия между традиционной и математической логиками. (По отношению к логическим правилам: релевантная логика, логика предикатов...) С переходом на стадию разума, мы к логике подключаем мотивационную часть. Именно поэтому, несмотря на всю "убедительнеость" аргументов, мы всегда можем послать их куда-подальше. (Прыгать из окна безумие, но для прыгающего этот вывод не логичен). Обсуждая рациональность как форму, правило, необходимо понимать, что не форма обуславливает принципы человеческого мышления. Хотя она позволяет представить эти принципы наглядным образом.
Для меня мышление один из способов каковым бытие осуществляется, для других нечто другое.
2 Софокл
Ответ тут
Самая красивая формулировка за последнее время.
Никто и не спорит. Взгляды Болдачева на свободы очень оригинальны и свежи.
Да взгляд хорош. Только речь в нем вовсе не о свободе. А всего лишь о переживании, возникающем у человека в момент освобождения от предыдущей несвободы. Болдачев сводит свободу на уровень прочих переживаний – тепло, холодно, свобода! ух, опять несвобода!
В его теории даже нет принципиальной разницы между свободой и несвободой – оба всего лишь переживания.
Я не думаю, что надо особо указывать на разноуровневость внутренних состояний ("переживаний") человека. Есть тепло-холодно, есть сытно-голодно, есть грустно-радостно, есть счастливо-несчастливо... Есть еще религиозные чувства, творческое вдохновение - тоже "переживания". Ну и есть Любовь, Истина, Свобода.
Ощущаете разницу?
Ну тут вы просто невнимательны. Несвобода - это любое стабильное состояние человека, вплетенного в каузальные сети его текущей действительности. Свобода - ощущение, сопровождающее разрыв этих сетей, переход на новый уровень бытия.
И это ответ на ваш вопрос:
Свобода не встраивается в причинно-следственные цепочки нашей действительности - она вертикально пронизывает, сшивает разноуровневые действительности. Она ортогональна каузальным сетям. И именно поэтому ее возможно разглядеть-ощутить только при переходе от действительности к действительности.
Не нравится слово ощущение? Давайте говорить об идее свободе, которая может быть понята, только при вертикальном перемещении человека. Которая не может быть встроена ни в одни логические рассуждения, ни в одни причинно-следственные построения. Это не меняет сути Свободы, понимаемой, как нечто присущее человеку, но не достижимое формальными методами.
Понятно, что большинству (и вам) не хочется расстаться с большими и светлыми Истиной и Свободой, о которых можно рассуждать ничего не говоря.
Мои же представления непосредственно вписаны в ведущие мировые мировоззренческие системы. У них (и у меня) вывод один: Свобода и Истина не есть нечто внешнее человеку, они могут быть только в человеке, и они не приобретаются и не достигаются, а всегда в нем здесь и сейчас. Свобода не завоевывается и Истина не познается - проявляются в человеке при его вертикальном росте. По сути, жизнь - это умение разглядеть Свободу и Истину в себе.
Не хотелось снова ввязываться в диспут. Ну ладно, сам виноват.
Какого бы ранга ни были переживания, они остаются переживаниями, а не превращаются во что-то иное.
Вот видите, Вам приходится любовь, истину и свободу ставить в один ряд. Разве это корректно? Это следствие того, что Вы пытаетесь смешать свободу и психологию в одном блендере. Не получится.
Меня в разговоре о свободе интересуют не переживания (любого сорта), состояния и прочая психология, а свобода как таковая – инструмент для взламывания причинно-следственных цепочек (грубо выражаясь). А Ваша концепция (не умаляю ее достоинств) совсем о другом.
Вот я и говорю «состояния» и «ощущения». К пониманию феномена свободы это нас не приближает.
Со свободой невозможно расстаться. Она является нашей высшей природой.
Обратного Вы ничем не доказали.
Последний абзац Вашего поста слишком красив чтобы обсуждать. Не прикасаюсь, дабы не нарушить. Не понимаю одного - как Ваша концепция встроена в эту красоту? Образования катастрофически не хватает-с.
Ответьте только, если чувствуете жизненную необходимость. В противном случае лучше остановимся. Обещаю больше не встревать.
О, нет - встревайте. Ведь только после таких встреваний и рождаются "красивые абзацы" :)
Поверьте, тут нет никакой психологии. Это смешение вы попытались мне приписать. А смысл моего ответа именно и сводился к указанию, что невозможно все состояния субъекта ставить на одну линейку: есть физика (тепло-холодно), есть физиология (голодно), есть психология, есть ментальный уровень, супраментальный (или как угодно называйте) и т.д. И эти уровни принципиально отличаются, но с другой стороны имеют преемственность, вертикальную сшивку. Проводя однозначную границу между физическим и духовным мы безусловно теряем целостность мира.
Любое понимание, любое осмысление есть всегда и только попытка соотнести разноуровневые объекты. Как бы вы ни перетасовывали Свободу, Волю, Разум, какие бы комбинации из них не строили, вы не выйдете за пределы их пустого единства.
Вот именно об этом и написаны все мои комментарии о свободе. Вы просто заняли оборонительную позицию, а через узкие амбразуры устоявшихся фраз сложно разглядеть новое. Я же уже отмечал - не нравится "ощущение" Свободы, читайте осмысление идеи Свободы и пр. Тут главное понимать, что свобода не есть объект. Свобода не свойство - а некое состояние субъекта фиксируемое только при его движении: ну типа ускорение, покоится или равномерно двигается - ничего не ощущает, а ускоряется - дух захватывает.
Я не доказывал обратного, и не буду доказывать, поскольку, фраза "нечто есть высшая природа", как и обратная "нечто не есть высшая природа" (или "нечто есть низшая природа") беспредельно пусты и неосмысленны (извините).
Тут только информация для размышления: что же это за концепция, которая раз за разом продуцирует такую красоту? А рассуждения о свободе лишь фрагмент, частное приложение концепции. Вот скоро книгу закончу (уже в редактуре), тогда и будет возможно повышать образование :))) [Надеюсь вы "Истину" читали? тут где-то я давал ссылку - было бы значительнее понятнее.]
Ничего подобного. Граница между духовным и материальным очевидно есть, но она ни коим образом не разрушает целостности мира (Так же как и любая граница в нем. Ведь свойство границ – и разделять и соединять одновременно). Дух – море, материя – волны на его поверхности. Неразрывное единство и полнейшая целостность при очевидной границе.
Это не факт. Свобода, разум, воля это тончайшие нити, за которые нужно ухватиться, чтобы распутать клубочек. Наши пальчики грубы. Поэтому клубок кажется нам гладким шариком.
Ну, это уже совсем другая опера. Нет уж, Вы определитесь «ощущение» или «осмысление». Неопределенности и так в избытке.
Кто с этим спорит? Покажите негодяя!
Это ключевой момент Вашей теории. Вы вполне можете мыслить субъект лишенным свободы. Таким образом, приравниваете его к объекту. А чем он отличается от объекта? Ничем. Придайте этому объекту ускорение – и он тут же превращается в субъект! Вот он абсурд! Поэтому я и говорю – Вы латентный материалист (уж извините за такое беспардонное ругательство).
Ни «нечто» а только свобода является высшей природой человека. Уж не знаю, насколько эта фраза осмысленна, но она является фундаментом любого осмысленного мировоззрения и философии (материализм к таковым не отношу).
Может это делает не концепция, а ее хитроумный автор?
:) Безусловно. Пользуясь концепцией. Концепция - это всегда автор (хитроумный).
Все остальное не стоит комментариев - переливание из пустого в порожнее.
Причиной некоторых ваших возражений стало невнимательное чтение (прочитали "Проводя границу между физическим и духовным" вместо "Проводя однозначную границу между физическим и духовным"). В другом месте стали читать мой текст в своей логике (мол, если не свободен, то и не субъект, хотя я однозначно утверждаю - субъект вообще не может быть свободен). И опять проявили незнание философии и игнорирование неоднократного указания вам, что не во всех философских системах "свобода является высшей природой человека" (и что это за природа такая?). Хотя такой оборот вашего мышления вполне понятен - для вас, все что выходит за рамки вашего мировоззрения не является осмысленным: логика проста - не тождественны в некой философии субъект=свобода=разум и пр. - значит таковая неосмысленна. :)
В логике Субъект=Свобода вы долго можете переставлять их местами, но ничего вразумительнее "высшей природы" ни об одном, ни о другом не скажите. Как и показала эта страница: с вашей стороны прозвучали лишь лозунги. (Если хотите опровергнуть это мое заявление напишите новый пост, содержащий утвердительный текст о свободе, а не аллегорические вопросы :).
Все. Спасибо за возможность уточнить и развить некоторые моменты.
Успехов
Вставлю две копейки.
Я лично числю свободу онтологически определяющей субъекта. Субъект это и есть Свобода. Причем это не только человек.
Возвращаю копейку на сдачу.
В виде образного оборота фразы типа "Субъект это и есть Свобода" вполне допустимы, но вы ведь понимаете, что как самостоятельные они пусты - они ничего не говорят ни о субъекте, ни о Свободе.
А копейку про "не только человека" - беру.
Они говорят самое главное - утверждают сам факт наличия свободы. Это разве ничего?
Или Вы хотите, чтобы постулат сам себя ещё и доказывал?
:)
А почему тогда не "Свобода это и есть субъект"? Ведь вы констатируете наличие свободы, а не субъекта. Или постулируйте просто: "Свобода есть". (Свободы была, свобода есть, свобода будет есть :)
Ну и потом, очень несерьезно в постулате отождествлять друг другу две неопределенные сущности. Конструкция "А есть Б" обязательно должна подразумевать, что Б уже известно.
Беру обе без сдачи.
Простите, совсем не знаю как философские положения обмениваются на деньги.
С таким же успехом можно заключить и обратное: "субъект это и есть необходимость". С какой стороны глядим, таковы и дефиниции. Моя позиция иная. Формилируя то или иное положение мы проникаем не в суть вещей, а создаем себе ориентиры для деятельности. Предвидя возражения, сразу выдвину основоположение: осмысленным может быть только то, что имеет отношение к моему бытию. Если же существует нечто, абсолютно не имеющее ни какого ко мне отношения, то мне нет до него никакого дела и оно меня ничем не интересует. Руководствуясь этим положением я прихожу к мысли, что человек не только дает миру все его определения, но сам определяет себя. Процесс этого опроеделения и есть отношение свободы и необходимости.
Спасибо.
Только я бы, как человек ограниченный, ограниченный философией, заменил в вашем тексте слово "деятельность" на "мышление" - и подписался бы :)
И это всегда, везде, для всех так и только так. Правда, люди делятся на две категории: (1) одни считают, что то, что не имеет отношения к их мышлению (бытию, деятельности) вообще не существует или неистинно, неосмысленно; (2) а другие понимают ограниченность своего мышления (бытия, деятельности), осознают, что у всех эти границы разные, да еще понимают, что каждый имеет право на свои границы :)
Пока первых подавляющее большинство :(
Замечательно, что подписываетесь. Я никогда не отрицал, что моя точка зрения не единственная. Мы живем в конечном мире, поэтому позиция 2 адекватна принципу многообразия.
Замена же "деятельности" на "мышление" выражает вашу позицию. Которую мне оспаривать нет никакого желания.
Свою же позицию я укрепляю следующим тезисом: "бытие не является предметом обоснования для мышления" ( так же как существование бога не предмет доказательства). Кто берется за подобные проблемы, пусть сначала логическим путем обоснует собственное бытие... не буду продолжать. Нет желания все это обсуждать.
Единственно, что замечу превращать обсуждение проблемы в клеймение собеседника (редукционизм, латентный материализм) не основанными на текстах, выводами для меня это дурной тон.
Человек , определяя себя , производит довольно противоречивое действие. Человек , как часть Представления , это Тело , Организм , Мозг , короче объект. И как объект он полностью подчиняется законам основания. Но одновременно человек есть субъкт , обладающий волей , которая и позволяет реализовать ему свою субъективность.
Если принять концепцию редукционизма , то никакой Свободы нет , а есть степени свободы , вероятности и так далее.
Но если отказаться от редукционизма , то тогда Свобода это реальная (а не мнимая , воображаемая , галлюцинируемая) способность творить Мир.
Удивительным образом , Болдачев , воевавший с редукционизмом и прославлявший соллипсизм, вернулся к редукционизму , чем и подтвердил диагноз "латентного материалиста".
Каким это боком?
Или это вы из такой логики вывели: если редукционизм, то нет свободы => нет свободы, значит редукционизм? :) (Болдачев смертен => если смертен, значит Болдачев))
Как все таки большинство не волнует позиция собеседника - ничего не помнят или не интересуются. Алекс, посмотрите вот этот коммент, в котором я подробно разжевал проблему.
А то даже обидно :((( вырывается из контекста фраза и на основе ее по логической смене, типа приведенной выше, делаются выводы :)))
Да , но сама идея об уровнях и переходе это редукционизм с обратным направлением , как впрочем и инволюция , как вывернутая эволюция.
Ну что вы?!...
От вас уж не ожидал такого вывода.
Вся темпорально-уровнево-релятивитская концепция построена на утверждении отсутствия причинно-следственных связей между уровнями, признании локальной (уровневой) каузальности, а следовательно принципиальной невозможности редукции, понимаемой как формальное сведение одного уровня к другому. И именно на этом стоит и мое понимание свободы - она "наблюдаема" лишь там, где рвутся каузальные связи, то есть в переходе между уровнями.
Нет никакой необходимости принимать мою концепцию свободы, но ведь понять ее не трудно - хотя бы для того, что бы не приписывать мне всякие измы (материализмы, редукционизмы :).
Так зачем утверждать , что "свобода" это только "наблюдение свободы" ? Если каузальность разорвана , т е события спонтанны (у меня подозрение , что для Вас они спонтанны только на нижнем уровне )то это онтологическая Свобода , а не гносеологическая.
Если даже не бросаться "измами" , то инволюция это либо каузальный либо спонтанный процесс. Так какой ?
ответ тут
2 boldachev
Есть множество разных концепций, некоторые мы знаем, о других даже не подозреваем. Что нам до них? Нам нужна хоть сколько-нибудь твердая опора. Таковой является то в чем философы более или менее сходятся. В нашем случае это представление о единстве свободы, воли и разума. Различия концепций имеют косметический характер, у кого-то на первом месте воля у кого-то разум.
- - - - - - - -
Очевидно. Но в случае со свободой эту границу провести не удается. Удается лишь обозначить неотчетливые почти сливающиеся грани – разум, воля, дух, субъект и пр.
Возможно, граница проходит не здесь? Будем искать.
- - - - - - - -
Ваше последнее слово – объект или не объект? Или и то и другое одновременно?
- - - - - - - -
Вот видите, с какой стороны не подойти субъект минус свобода = 0 (как ловко Вы это доказали!), что и означает тождественность субъекта и свободы.
Но сам субъект, конечно, не 0 (как Вы утверждаете) ведь, это означало бы, что он не существует.
Ваша теория уже завела Вас к отрицанию самого себя. Не слишком ли?
Если уж представлять субъект в математических терминах, то это скорее 8 (бесконечность) и свобода тоже 8. Две бесконечности могут сосуществовать не иначе как совпадая – будучи одним.
- - - - - - - -
Опять не хорошо. Вы указываете Богу, что он должен делать и каким ему надлежит быть. Иными словами Вы просто не считаете его Богом. Боюсь, он этого не одобрит.
Откуда вы взяли это схождение? Я же вам привел две философские системы в которых нет этого триединства: неоплатонизм Плотина, традиционная философия буддизма. Нет и не может быть такого единства у Гегеля. Да вообще как можно в философии таким образом обосновывать основания - мол, это признают все философы? Говорите только за себя - я постулирую это единство. На большее мы не имеем права.
Продолжая тему. Так и пишите: если я постулирую единство разума, воли, духа, субъекта, то уже ничего не могу разобрать в том единстве. Если такая ситуация возникла бы вне философии, то человек давно бы себе сказал: если из моих постулатов ничего не следует, значит надо их заменить.
Да, спасибо, извините, не дописал. Понадеялся, что будет понятно из контектса, из развития мысли.
Читать надо так: "свобода не есть объект, свобода, как только о ней поставлен вопрос становится объектом для субъекта [а следовательно, перестает быть свободой]" То есть, то, что становится для субъектом объектом не может быть свободой. Эта схема распространяется и на такие понятия как Истина, Любовь, которые не есть объекты для субъекта, а как только таковыми становятся, то теряют статус Истины и Любви.
Но одновременно и субъект минус валенок = 0 и т.д. Тут уместно вспомнить Протагора с его человеком, который мера всех вещей. Любой объект, данный субъекту в восприятие, явленный субъекту тождественен субъекту - в этом акте восприятия в субъекте нет ничего более, и ничего менее, чем воспринимаемый объект. Но это тождество пусто. Как и посту постулирование любого единства. Оно ничего не говорит ни о субъекте, ни об объекте.
Попробуйте кому-нибудь загадать загадку: что тождественно субъекту (а еще и разуму, и воле).
Так вы все же мыслите на уровне "Петра Ивановича" или "искры божей в нём"? Вы о телесном существовании человека или о философском понятии "субъект"? Субъект для вас существующая вещь (тело) с кучей качеств и свойств? "Искра божья" это одно из качеств, довесок к цвету глаз и дурным привычкам? Если для вас субъект - тело, то вы ошиблись местом для обсуждения своих мыслей. Если "искра", то не хотите же вы сказать, что эта "искра" существует, наравне с другими предметами, что этой искре следует приписать качества, свойства, чем сделать ее отличным от "0"?
Это же можно сказать и о бесконечной глупости и бесконечной мудрости? Да? :))
Скорее он не одобрит такое запанибратское ваше отношение к нему. Оставьте ему самому решать быть творцом или брюзгой.
А если серьезно, то я никому ничего не указываю, а лишь называю Бога одним из его имен - Творец. А вы возражаете?..
В рамках Представления все споры о трансцендентном после Критики Чистого Разума и Трактата напоминают антирелигиозные диспуты.
В Мировою Волю надо верить исходя именно из того что она воплощается в человеческой воле (можно и не верить).
Субъект это 0 относительно объектов Представления, но для Воли он просто еще одно значение на комплексной ( мнимой ) оси.
Мир есть единство Воли и Представления. В Представлении Свободы нет , там действуют законы основания. Но Воля есть абсолютная Свобода (аксиома).
У этой аксиоматики свои проблемы. Поскольку Воля одновременно есть и абсолютная Истина, и абсолютна Любовь. Для мировоззренческого подхода все нормально, но для теоретического - тупик. Как же различить в этих постулатах Свободу, Истину, Любовь? Тут надо постулировать наличие Разума, Атмана, Цимцума (или поправьте меня, если я напутал с Каббалой).
Цимцум это сокращение Эйнсофа (Бесконечного). Собственно это выделение Темноты из Абсолюта и позволяет осознать Абсолют. Цимцум это глагол ,а не существительное.
Про Абсолют мы действительно знать ничего не можем , но вот его действия нам доступны через Истину , Любовь , Разум и Волю , через Законы природы , через Эволюцию .
Ну я так и понимал, что Цимцум - это обозначение эманации Эйн соф. Так?
"Цимцум" дословно "уменьшение размера". Пустота , оставшаяся после процесса цимцума , называется Хаос (тоху вабоху).Границей между Хаосом и Эйнсоф служат Сфирот . Вот Сфирот это цифровые уровневые эманации.
В неоплатонизме и каббале (в отличии от гностики где все доступно сразу , надо только сбросить материю) человек постепенно может эволюционировать (если у него есть "искра" ) от состояния Хаоса к ХаБаДу (мудрость , понимание , знание).
Спасибо
2 boldachev
Наконец-то я Вас понял. Вы всё время говорите лишь об ощущении свободы. А свободу как таковую Вы отрицаете напрочь (а вместе с ней, конечно же, и Бога).
Поэтому субъект у Вас 0. Поэтому Бог что-то должен (стало быть, он не Бог или его попросту нет). Поэтому бытие и человек в нем лишены свободы. Поэтому свобода то субъект то объект (вы её просто отрицаете, а то что не существует может быть чем угодно). Поэтому Вы отрицаете даже самого себя в качестве субъекта раз он у Вас 0. Ваш пазл вполне сложился.
Вы махровый материалист (может не такой как полотенце) но всё же.
Спасибо
Давно так долго не смеялся.
Даже пошел умылся и вытерся махровым полотенцем.
Рад, что улучшил Ваше настроение. Обсуждение получилось забавное. Тему (на данном как Вы выражаетесь эволюционном уровне) считаю исчерпанной.
Благодарю!
To Софокл
Во-первых, язык вообще предельно не приспособлен для выражения акаузальности. Два последовательных суждения однозначно ассоциируются у нас как причинно связанные - из одного вытекает другое. Во-вторых, я специально написал слово "сопровождает" (а не "вызывает", как у вас), которое согласитесь не имеет смысл непосредственного следования. В-третьих, что наиболее важно, разрыв каузальной цепочки, причинной зависимости идет не на уровне отношения разрыв-свобода, а на уровне действительность-разрыв. То есть сам разрыв причинно необусловлен. Именно тут дыра. И, в-четвертых, что наиболее сложно и о чем я еще не писал вообще, точнее будет говорить, что свобода, как высшее по отношению к бытию является причиной акаузального разрыва. Это уже следующий пласт рассмотрения проблемы. Анализ нисходящей причинности в структуре иерархии темпоральных систем.
Можно сказать так, что акаузальный переход и свобода - это одна сущность по разному поименованная на разных языках. И добавить, что причинность по разному видится с разных уровней: с низшего переход может быть вообще не виден, с уровня субъекта восприниматься как чудо, с высшего как закономерное звено в каузальности новой действительности.
Далее можно не читать. Мы с вами говорим на разных языках о разных предметах. Вы все о человеке, его благе и психологических основаниях. Я же писал исключительно о теоретической рациональности. Спрашивая о различии философской и научной рациональности я имел ввиду рациональность теорий (научной и философской), а не психологическую мотивацию. Я стараюсь не примешивать к философии (к чистому мышлению) психологические, этические, теологические, политические, бытовые и пр. моменты.
А какое отношение мысль о "мышлении как способе осуществления" имеет к тезису об изменчивости рациональности ("рациональность имеет не вечную и неизменную природу") и, в свою очередь, к проблеме соотношения Откровения и мышления ("открывается подлинная Реальность, а не мысль о ней")? :)
Но лучше не отвечайте. Считайте это вопросы риторическими. Думаю там копать нечего :)
Согласен, аккаузальность - это разрыв мыслей и обозначает прорыв к существованию.
Браво! Александр, этот вывод сделали вы самостоятельно, без всякого давления с моей стороны. Вы обнаружили, что свобода это проявление такого слоя бытия, как существование. Короче говоря, что быть и мыслить не одно и то же.
На "высшем уровне" свобода выступает как сторона бытия, позволяющая ему проявляться.
Вы абсолютно не понимаете мою позицию: существование определяет сущность. В чем вы видите психологизм этого тезиса? В том, что я стремлюсь разрушить представление о "безъосновной" тверди рациональности? Когда, в размышлениях о природе свободы, вы обнаружили, что кроме мысли в бытии есть еще и существование, то должны признать, что связи между феноменами возникают не только в мысли, но помимо нее.
Абсолютно.
И не стремлюсь. Рассуждения о рациональности на уровне зарплаты ученого... - не стремлюсь.
Классно ведете обсуждение вырывая фразы из контекста. Цель-то какая такого поведения?
:))
Не, не вырываю. И не обсуждаю. Просто мне про зарплаты не интересно. Уж извините.
Это не значит, что это вообще не важно (про зарплаты) - я просто не знаю, что тут сказать. Не знаю как зарплаты влияют на рациональность науки и философии - научных и философских концепций. :)
Не хотел обидеть. Извините.
Знаете,Александр, я очень сомневаюсь в том, что вы не поняли то, что я написал про разницу рациональности философской и научной. Я всего-то утверждал, что рациональность оформляется человеческой "нуждой" и то, что эти нужды у философствующих и ученых достаточно разные. Но видно мои слова пришлись не к вашему двору и вы решили сосредоточить свое внимание на зарплате философа. Ну да ладно. Не мне вас судить. Раз обсуждать больше нечего, тогда до следующей переписки. Всего доброго.
Еще раз извините - я действительно не понимаю, какое отношение научная и философская рациональность, рациональность научного и философского текста имеет к к человеческой "нужде" или "нужда" к рациональности. Вы серьезно утверждаете, что по степени рациональности текста можете определить эту самую "нужду" или по "нужде" рациональность? И вообще, что это за "нужда"? Судя по исходному тексту, наверное, сугубо материальная - зарплата... Чем она больше, тем рациональнее текст или наоборот?
Ничего не понимаю.
Со всеми бывает. Наверное, мне что-то недоступно.
И вам всего доброго.
И еще раз извините.
Хорошо, как нибудь обсудим процесс формирующий рациональность.
Еще раз всего вам доброго.
2 волынский
В таком коротком комменте всплыло много вопросов и бооольшое непонимание. Давайте попробуем разобраться.
Ну, по большому счету, любой объект для субъекта есть лишь "наблюдение объекта" - стол является столом только для субъекта у которого есть понятие "стол". И что уж тогда говорить о свободе, которая вообще не является объектом - она есть только и исключительно только то, что дано субъекту, ее принципиально нет вне субъекта (это говоря о столе мы можем выдвигать гипотезу о существовании нечто, что мы называем "стол", вне нас). Вы рассуждаете о свободе (отождествляя ее со спонтанностью) как о некотором явлении природы, которое можно зафиксировать и описать, присвоить некоторые количественные и качественные характеристики :).
Типичный пример вклинивания своей трактовки в несовместимую с ней концепцию и констатации на основании этой операции, что трактовка нелогична. Действительно, как же она может быть логична, если в нее не вписываются собственные представления :).
А если серьезно, то у вас могут быть какие угодно подозрения по поводу спонтанности, но все они были бы осмысленны, если бы я использовал понятие "спонтанность" в своих построениях. И более того, вы прекрасно знаете, что для меня нет никаких ни онтологических, ни гносеологических различий при описании различных уровней. Просмотрите текст. Это у вас постоянно проскальзывает упоминание о квантовых эффектах - которые и можно связать со спонтанностью на нижнем уровне.
А если по существу, то спонтанность это лишь способ видения, форма описания иерархических отношений в одноуровеной плоской логике, констатация невозможности вписать некое событие в замкнутую каузальность определенного уровня. Вот и говорим о спонтанности, об отсутствии причинно-следственных связей. И в этой логики любой межуровневый переход по определению (как акаузальный) спонтанен. Но этот переход или спонтанность перехода не есть проявление некой свободы. Что это за такая свобода, которая уже была и вот тут проявилась? Где она была? В виде чего? Или может наоборот, ее не было и в результате перехода появилась? В виде чего она появилась? Как она выглядит? Что такого есть на следующем уровне, на который был осуществлен переход, отличного от предыдущего, что можно поименовать словом "свобода"?
Следующий момент. Вы видите спонтанное событие (происходящее не с вами). Скажем, спонтанно распался атом - где там свобода? свобода чего? Исходного атома? разлетевшихся частиц? Тут все же резоннее говорить, что свобода есть только и исключительно относительно субъекта, по отношению к событиям, связанным с самим субъектом, а не просто относительно сторонних спонтанных явлений. Вот и рассуждайте дальше: есть два состояния субъекта до спонтанного события (события перехода) и после. В каком из них он обладает свободой? Надеюсь, не стоит еще раз пояснять, что ни в первом, ни во втором. И вообще можно ли говорить об "обладании свободой" - она что вещь, которую можно положить в карман? Вы можете сказать, что сама возможность спонтанного перехода и есть свобода. Но она есть у всех - у каждого атома - и тогда бессмысленно говорить о свободе, если ею в равной мере обладают все. И мысль о свободе опять упирается именно в переход - суть свободы можно уловить именно там. Не до и не после.
Ну и об онтологии и гносеологии. Констатируя, что свобода не есть объект я одновременно и лишаю ее онтологического статуса - свобода не есть часть Мира, она лишь то, с помощью чего мы познаем Мир, то есть гносеологична по своей сущности.
По поводу редукционизма - этим словом обозначается только сведение высших сущностей к низшим, то есть описание объектов вышестоящего уровня в терминах нижестоящего (химизм через электромагнетизм и пр.). Поэтому низходящая причинность, инволюционный подход к формированию эволюционных феноменов абсолютно противоположен редукционизму. Это во-первых. Во-вторых, как я уже не раз отмечал, что понятия "каузальный" и "спонтанный" осмыслены только в пределах одного уровня - констатация наличия или разрыва причинно-следственных связей возможна только между одноуровневыми событиями. Инволюция, как принципиально межуровневое понятие не может быть описана (исчерпывающе) в этих терминах, тем более по типу либо-либо. Хотя, конечно, можно сказать так: с позиции нижнего уровня (на который осуществляется инволюция) новационное событие выглядит спонтанным, а с позиции высшего уровня - вполне закономерным, что и обозначается термином "нисходящая причинность".
Ну мне думается мы друг друга поняли сразу , просто хотелось уточнить.
Распад атома ,сам по себе , процесс вероятностный а не спонтанный. Статистические системы так же детерменированы , как и механические , только это детерменизм кривых распределения.
Спонтанным будет событие которое никаким образом не поддается предсказанию , короче - чудо.
ОК
Не всегда. Ложка щей, попавшая в желудок, не объект наблюдения, а сторона взаимодействия. Можно думать об этом процессе или нет, но если его не будет, то...
Свобода не явление природы, но она и не только способ описания, гносеология... Ведь, подобно ложке щей, она позволяет человеку существовать, проявлять себя, находить собственные основания, а потому она не только феномен сознания... Что же такое свобода? Очевидно, это вопрос требующий не мимолетных размышлений.
2 Софокл
Все то вас тянет на бытовой уровень :) поближе к пользе и благу.
Вот посмотрите, какое отношение эта фраза имеет к философии? Тут ведь идет речь о "стороне взаимодействия" на уровне физиологии. С таким же успехом вы могли бы сделать подобное замечание по поводу электрона - он сторона взаимодействия в молекуле моего желудка.
Да? Она вам позволяет? Она у вас есть? Может и Истина у вас есть и тоже помогает? Мне всегда казалось, что именно отсутствие этих вещей (Свободы и Истины) у человека делает его человеком, ищущим "свои основания".
Невнимательное чтение - это диагноз.
А что же физиология не может быть предметом философского интереса? Нет? Вы в этом уверены? Может ли философия быть глюком интересным только болдачевым и никак не относящимся к человеческой жизни. Ах да, я же уже и забыл, что рациональность физиологии и философии одна и та же. Разница этих наук, по-вашему мнению, только в разнице слов которыми эти ментальности оперируют. Если же рациональность одна, откуда же взялись эта разница слов?
Вот до тех пор, пока гегельянство будет постулировать что быть и мыслить одно и то же, до тех пор предлагаю болдачевым питаться творческостью чистой, пустой мысли. Просто забыть о других заботах. ОК? Если думать не о чем, можно ли это "занятие" назвать мышлением?
2 Софокл
:(
Хорошо, что комментария нет. Это вам мой подарок. Ведь вы претендуете на то, что только вы знаете, где пролегает философская колея. А я думаю совсем по-другому. Спасибо за выдержку.
2 Софокл
:)
В подтверждение некоторых своих тезисов сошлюсь на авторитет Хокинга.
Цитата из его новой книги.
"Так как есть закон, такой как гравитация, Вселенная может и будет создавать себя из ничего. Самопроизвольное возникновение - вот причина, почему существует нечто, а не ничто, почему существует Вселенная, почему существуем мы"
:)
В переводе на наш (философский :) язык это звучит так: на уровне физики нет и не может быть языка для описания возникновения нового, а поскольку новое все же возникает, то и назвать это можно никак иначе как "самопроизвольное возникновение".
Это не ссылка на авторитет, а констатация бессилия авторитета физики вместе с Хокингом.
Я собственно не спорю , что физика бессильна в поисках основания.
Но механицизм и редукционизм это уже даже и не физика , но многие все еще мучаются проблемой свободы , а проблемы даже в физике уже нет.
При чем тут основания?
Физика бессильна за пределами линейного детерминизма.
Здрасте... Физика это только и исключительно редукционизм - описание сложного через простое. Или вы можете привести пример обратного?
Смотря что называть простым ?
Атом невозможно описать через элементарные частицы у него собственная "матрица" или "пси-функция". Всякие шарикообразные электроны вокруг ядра это архаика.
Но если даже простыми считать категории частицы , поля , заряда , то и тут уже давно нет редукционизма (хотя многие этого не поняли) ибо на микро и мега уровне эти категории размываются.
Мысль Хокинга сводится к тому , что логическим путем можно показать связь между гравитацией и спонтанными нарушениями симметрий времени и пространства. Но это вовсе не значит , что Мир можно свести к гравитации.
Тут речь не об онтологии, а просто о математике, на которой строится физика - любое уравнение - это способ описания параметров некоего уровня через комбинацию параметров более элементарных уровней.
Ну да - есть спонтанное нарушение, но какое это имеет отношение обсуждаемой проблеме свободы? Ассоциации на уровне слов? Раз мы говорим о свободе в терминах спонтанного (для "нижнего" наблюдателя) перехода субъекта с одного уровня на другой, значит это имеет отношение к спонтанному нарушению симметрии, так? Ну это же не серьезно. Уже давно философия отошла от такого механистичного переноса представлений из физики в область человеческого духа - от всяких психических энергий и пр.
Как раз на уровне духа у меня лично нет вопросов. Я не буду говорить за "всю Одессу" , но многие уверенны в свободе собственной воли. Проблема была именно в физике.
Метафизика всегда имела слабость именно к физике а не к духовной сфере.
Когда это всегда? И у Канта?
Метафизика Канта это "вещи в себе" они свободны поскольку трансценденты. А чего они там между собой онтологически творят Канта волнует , но он это волнение усмиряет агностицизмом. А агностицизм и метафизика это гносеологические противоположности.
Так что по моему у Канта (в отличии от Декарта , Спинозы , Лейбница ) метафизики нет.
А по мне - так только у него и есть.
Вопрос терминологический.
:)
"Метафизика Канта это "вещи в себе" они свободны поскольку трансценденты." Типичное заблуждение отождествляющее существование с "вещами в себе". А разве само исследование Кантом чистого разума это не исследование существования? Мы любим приписывать собственные проблемы другим. По-моему Кант не стал бы классиком, если бы он был философски неграмотен. Если Аристотель и Платон находят единство мыслимого и мысли в демиурге, то Кант это единство прослеживает в "механизмах" мышления настаивая на том, что мышление человека изначально ориентированно на практику.
Насону,
По-моему, обсуждение взглядов Болдачева уже закончилось. После всех его перепетий, я не изменил своей оценки его труда: он не просто свеж и оригинален, но и очень поучителен. Во всяком случае лично мне он открыл много новогых аспектов до которых у меня не "доходили руки".
Волынский высказал мысль, в которой отождествляются свобода и спонтанность. Необходимость может быть только там, где есть множественность. Думается ее будет трудно найти в однородности. Вот все возникновение нового связанно с обретением формы, с расколом однородного. Когда мы начинаем выяснять "причину" происходящего, то остается в тени, что именно "раскол" придает однородности статус существующей. Бытие возникает, проявляется во множественности. Оно становится ощутимым.
Человеческая мысль не в состоянии отречься от собственного опыта по решению проблем. Ведь она есть не что иное как установление связей между эмпирическими объектами и процессами в интересах человеческого бытия, а потому взгляд человека на субстанцию всегда останется человеческим: "размышления о субстанции мне нужны для решения моих проблем".
Спонтанность Волнынского это всего лишь необусловленность. Чем необусловленность отличается от свободы Болдачев раскрыл убедительно.
А откуда взялись "механизмы" мышления? Они созданы Демиургом , а если конкретней то Эволюцией.
Если Вы поясните свое понимание существования , то будет о чем говорить. Эйдосы существуют ? Волновая функция существует ? Геометрия существует ?
И в чем собственно тождество между "вещами в себе" и "существованием" ? Я что могу каждый раз заменять слово "существование" сочетанием "вещь в себе" ?
Так демиургом или эволюцией? Эволюция безлична, а демиург личность. И почему созданы, а не проявлены?
Господи! Прости святую простоту! Вы не знаете тезис Парменида? Быть и мыслить одно и то же? Сущность - это мыслительная конструкция опрокинутая человеком в действительность, а существование то, во что эту конструкцию опрокидывают. Так как "вещь в себе" находится за рамками мышления, то безграмотные представители "философии" их отождествляют. Полистайте философский энциклопедический словарь, и вы обнаружите подобную точку зрения.
У меня сильное подозрение , что в "огороде бузина , а в Киеве дядька".
Мыслить конкретную "вещь в себе" невозможно по определению. Именно эту независимость трансцендентного от имманентного у Канта я имел в виду. Однако эволюция состоит именно в адаптации имманентного к трансцендентному, что в принципе можно назвать "проявлением". Но проявление это спонтанно и инициируется не "сверху" - инволюционно (как у Болдачева), а эволюционно - "снизу", благодаря Свободе воли. А Болдачеву онтологическая свобода только помеха.
Совершенно верно потому, что представление о вещи в себе возникает на путях логических рассуждений о границах мышления и представляет собой гипотетическую область, находящуюся по ту сторону этой границы и выделить из которой "конкретные локализации" не представляется возможным. В силу указанного довода я отказываюсь относить феномен "вещи в себе" в область трансцендентного.
Простите, я не понимаю о чем вы мне толкуете. Я антиэволюционист. Вы вообще что-нибудь читали из антиэволюционистской литературы? Кроме того, ваша реплика дает основания характеризовать вас как приверженца телеологии. На мой взгляд это даже не вчерашний, а позавчерашиний день в осмыслении человеческого места в мире. Вы не чувствуете противоречивости свой позиции: быть эволяционистом (развитие снизу) и телеологом (детерминация с верху), можно быть только в рамках эклектической концепции.
Знаете, мне уже наскучило, что такие квалифицированные участники обсуждения пинают Александра. У вас есть какая-то концепция свободы? Лично у меня пока нет, хотя я над этим работаю. Одно дело приземлить собеседника, возомнившего о своем таланте невесть что, совсем другое попытаться самому решить проблему.
Понимаете мне с Болдачевым, по-большому счету, обсуждать вообще нечего: слишком разные у нас взгляды. Я с ним переписываюсь из корыстных соображений: свои собственные взгляды лучше оттачиваются в полемике с умным противником.
Я уже писал про "бузину" про эволюцию и про свое понимание свободы и даже в самом последнем посте (при минимальной внимательности , можно понять , что инволюция это отрицание спонтанности и эклектики нет ибо Эволюция это не научный факт , а манифестация Мировой Воли) . Но поскольку ответы Вас особо не колышут , то и распинаться я не буду.
Вот этой установкой мы с вами и отличаемся от трудяги Болдачева. Но если я занимаюсь философией очень небольшой отрезок времени и мне очень часто просто трудно быстро что-то там написать, то у вас подобных извинений нет.
А про Шопенгауэра мне так и не понятно. Его принцип Воли лишен разумности. Разве может быть воля без разума? Какая это воля? Что она преодолевает и доказывает?
Можете не распинаться. Вряд ли вам по силам связанно изложить свою позицию.
Связность не гарантирую но изложение тут
Спасибо.
Если вы, находясь в добром здравии (а я на это очень надеюсь), предлагаете своим собеседникам заняться домысливанием вашей позиции, то ваша доброта не знает границ. Не хотите оказаться в шкуре Болдачева? Ну да ладно. И на том спасибо.
«Сложность» концепции Болдачёва состоит, по-видимому, в том что, когда мы говорим о свободе, то подразумеваем, прежде всего (или даже исключительно) свободу воли. У Болдачева речь совсем о другом – о свободе воли у него нет ни слова. Свобода воли ему не интересна, вероятно, в силу сложности предмета. Это нормальный, трезвый подход. В этом к автору не может быть претензий. Он пытается исследовать другое – невозможность (или трудности) реализации свободы воли внутри бытия. Автор и оппоненты всё время обсуждают разное думая, что говорят об одном. Если таким вот вентилятором сдуть туман с концепции Болдачёва тогда (тем, кого эта тема заинтересует) ее можно обсуждать, не заблуждаясь о её предмете. Претензия лишь в том, что автор должен был сделать это сам.
Согласен с Nason'ом.
Мою методологическую оценку уровня дискуссии как абстрактного мышления – см. в теме «Мыслечувствие и абстракция, часть 4» http://philosophystorm.ru/sergei_borchikov/1534
to волынский
Перечитывал посты и обратил внимание на эти слова...
Странное место в Библии... Никогда не мог понять его смысл... Всегда считал, что видимо я глуповат для понимания этой мудрости... И вот, выпил сто грамм коньяка, сделал глубокий вдох и осмелился подумать...
Я знаю устройство двигателя, правила дорожного движения могу спросонья процитировать и что ?.. Мои знания несут на дороге скорбь ?.. А тот кто ездит без прав, тот кто не обладает этими познаниями, выходит, мудр и безопасен для окружающих...
Может, всё-таки уменьшающий познание умножает скорбь ?
Может я чего-то, как всегда не понимаю... Но в детстве и юности, когда я не обладал теми же познаниями о мире, что и сейчас - количество скорби во мне было неизмеримо больше... Болезненной скорби от непонимания того как себя вести в этой жизненной игре... Ощущение, что ты тыкаешься в странный и загадочный мир носиком, как новорождённый щенок...
Сейчас, в зрелые годы, когда я знаю критерии Добра и Зла, я признаться, к своему стыду, ну совсем не чувствую, в связи с этим увеличения и умножения скорби...
Наоборот - с увеличением познания я ощущаю уверенность в своих силах, в завтрашнем дне... И покой... Всё замечательно и прекрасно...
Имеется в виду , что рациональность , вместе с явными материальными удобствами , содержит опасности (типа атомной бомбы ) и не способна сама по себе сделать человека счастливым. Ведь часто счастье в неведении.
На мой взгляд, тут все очень просто: Для религии всегда были чужды пытливые, думающие люди. Поэтому и запугивали: "Много бдешь знать, быстро состаришься". Не надо много думать: узнаешь, поймешь как тяжела и беспросветна жизнь простого человека. Лучше тебе от этого будет?
Ни о чем не задумывайся и покорно тяни свою лямку... Так проще и легче жить (сэкономишь энергию).
Жизнь взрослого мужа вообще тяжела , тут религия не помогает. Но уход в гностику доступен не всем , обычный человек впавший в гнозу легкая добыча всяких человеконенавистнических поветрий.
to in_bukin
Я тоже склоняюсь к этому мнению... Пусть меня простят верующие (не важно в какую религию), но не встречал среди, как-бы искренне верующих ни одного человека который бы мыслил смело и до конца логично... Как только логика рассуждений приводит верующего к расшатыванию его религиозных устоев, сразу начинается паника, алогизм и эмоции...
Мыслить логично в метафизических вопросах могут позволить себе только фиолософы.
И что мы видим на форуме , когда кого-то начинают усиленно критиковать? Паника , алогизм , эмоции...
Значит, Вы чего-то не знаете или недопонимаете. Вы не исключаете такую возможность?