О бытии (по следам Парменида)

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe
Систематизация и связи
Онтология
Натурфилософия

Не преследуя цели исследовать философское наследие Парменида, в качестве отправной точки для размышления о бытии (и небытии) будут кратко рассмотрены некоторые тезисы, изложенные на странице Вики, посвященной великому древнегреческому философу. 

«Бытие есть, а небытия — нет». Долгие годы регулярных рефлексий над главными онтологическими понятиями привели меня к выводу о том, что данная формулировка — наилучшая, и никаких иных смыслов небытия, кроме этого, абсолютного, нет. Небытие, как ноль, можно формально добавлять в любом количестве к чему угодно, но это не изменит ничего. И все, что отлично от полного небытия, является и бытием, и непосредственным доказательством бытия одновременно («помимо Бытия нет ничего. Также и мышление, и мыслимое есть Бытие, ибо нельзя мыслить ни о чём»).

Из основного тезиса также очевидно следует и то, что «Бытие никем и ничем не порождено; иначе пришлось бы признать, что оно произошло из Небытия, но Небытия нет. У Бытия нет ни прошлого, ни будущего. Бытие есть чистое настоящее». С вечным настоящим бытия (иными словами, абсолютное стоячее время бытия) вполне можно согласиться, так как здесь речь идет не о времени каких-либо физических объектов, больших и малых, а об абстрактном бытии, то есть о вместе взятой совокупности любых объектов реальности. Однако далее следует весьма спорное (для нашего времени, разумеется) предположение, что бытие «неподвижно, однородно, совершенно и ограниченно; имеет форму шара», так как здесь уже прослеживается переход к сугубо физическим свойствам. В связи с этим возникают некоторые нижеследующие соображения.

Почему вообще идея реальной бесконечности нам кажется куда более противоречивой или неестественной, чем представление о конечности? Когда мы воображаем сущее как нечто конечное, мы неминуемо принимаем утверждение о его границах. Но что это за границы и что находится за ними? Мы автоматически постулируем ту область, которой не можем дать никакого содержания. Некое недо-небытие, которое не может являться истинным небытием, а значит может быть только ино-бытием. Если «Небытия нет, так как про него нельзя мыслить (так как такая мысль была бы противоречива; так как это сводилось бы к: «есть то, чего нет»), то все, что мы помыслим за границами утверждаемого бытия, так же будет бытием, ибо было помыслено. Таким образом, при всей невозможности осознания нами бесконечности, она остается наиболее логичным следствием абсолютности бытия. Кроме того, принятие бесконечности (Мультиверс) в перспективе как раз снимает проблему «тонкой настройки» и вероятности возникновения жизни.

Другие заявленные Парменидом свойства бытия также требуют отдельного внимания. Если мы ничего не можем сказать о степени совершенства бытия, так как у нас нет ни критериев, ни шкалы, ни других объектов для сравнения для соответствующего вывода, то постулат о неподвижности все же можно принять на том основании, что бытие является понятием с предельным содержанием, поэтому если какая-то часть бытия и перемещается относительно другой части, то относительно самого себя бытие перемещаться не может, ибо если ему есть куда перемещаться, то следовательно там тоже бытие, и перемещались только части относительно друг друга.

Что касается однородности бытия, то здесь, на мой взгляд, тоже не все так просто. С одной стороны, бытие безусловно однородно в плане своего первородного свойства — быть («Бытие одно, и не может быть двух и более «бытий»), и при таком понимании утверждения с ним можно согласиться. С другой стороны, утверждение, что «Бытие сплошно (едино), то есть не имеет частей. Если бытие имеет части, значит части отграничены друг от друга — Небытием (его нет)», вызывает некоторые возражения.

Отчего формы бытия не могут быть разнородны до неслиянности и выступать той самой границей друг другу без участия небытия? Более того, мне кажется, что только существование как минимум двух предельно разнородных форм единого бытия является условием того, что мир представлен большим числом качеств, чем просто «быть». Разнородность бытия может быть представлена, например, пространством и энергией нашего мира. Однако если смотреть на «проблему двух бытий» глазами Парменида, то его претензия к требованию границы в форме небытия является ровно той же, что и претензия к одному ограниченному (чем же?) бытию, что возвращает нас к вопросу о бесконечности. 

PS Комментарии читаю все, но отвечаю выборочно и по возможности. 

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

 Поясните пожалуйста:

 1) Бытие у Парменида дадено всякому отдельному или разом всему-всему, а если и отдельному и всему-всему одновременно, то как различать их конкретное бытие?

 2) Предполагает ли Парменид бытие за возможным, которое не отделимо от сущего?

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Философское наследие Парменида как таковое меня, честно говоря, никогда не интересовало, поскольку я считаю, что это больше сфера историков философии. Могу только от себя ответить, как вижу то, по поводу чего рефлексирую. Я полагаю, что речь идет о "всему-всему", настолько максимально, что изменения внутри бытия каких-либо его отдельных частей вовсе не считает за изменения как таковые. А вообще, на форуме кажется был человек, который занимается исключительно Парменидом, вероятно он мог бы точно ответить на эти вопросы, к сожалению, не помню его ника.

Аватар пользователя Дилетант

Классные рассуждения.
Так Вы используете метод Гегеля о "чистом бытии"? 

«Бытие есть, а небытия — нет». Долгие годы регулярных рефлексий над главными онтологическими понятиями привели меня к выводу о том, что данная формулировка — наилучшая, и никаких иных смыслов небытия, кроме этого, абсолютного, нет. Небытие, как ноль, можно формально добавлять в любом количестве...

Проблемка в том, что для того, чтобы сделать утверждение "Бытие есть", над иметь нечто такое, которое бы регистрировало "наличность Бытия".
Соответственно, могло бы регистрировать и "отсутствие Бытия".
Ведь, "отсутствие Бытия" и разумеется как "Небытие"? Или - нет? 

Немногим далее Парменид утверждает, что для того, чтобы  определить "отсутствие предмета", надо иметь в голове его наличие. 
А это уже кое-что, а вовсе не "Небытие". 

Аватар пользователя PetrP

 Latifa_Schwalbe, 24 Ноябрь, 2023 - 20:59

Очень даже дельные размышления. Могу добавить кое что от себя.

 

Почему вообще идея реальной бесконечности нам кажется куда более противоречивой или неестественной, чем представление о конечности? Когда мы воображаем сущее как нечто конечное, мы неминуемо принимаем утверждение о его границах.

"Представление о конечности" (Сущего, Бытия) вытекает из логики отрицания возможности существования Небытия (Ничто). Мы можем мыслить то, что существует, т.е. то, что конкретно, определенно  и не бесконечно (имеет границы) и не можем мыслить того, что не существует (Ничто), т.е. нечто неопределенное, не конкретное, бесконечное.

Таким образом Сущее (Нечто, Бытие) обладают смысловой определенностью, а Ничто (Не-существование) - есть смысловая неопределенность.

Таким образом, при всей невозможности осознания нами бесконечности, она остается наиболее логичным следствием абсолютности бытия.

 "Логичным следствием абсолютности Бытия" является осознание его конечности, предельности, где пределом конкретного, определенного Сущего является неопределенность типа "НИЧТО", т.е. пределом Существования является - Не-существование. Суть предела "Не-существование" - отрицание возможности как возникновения (становления) Сущего из Ниоткуда, так и его исчезновения в Никуда.

Однако далее следует весьма спорное (для нашего времени, разумеется) предположение, что бытие «неподвижно, однородно, совершенно и ограниченно; имеет форму шара», так как здесь уже прослеживается переход к сугубо физическим свойствам.

Конечно, никакой "формы шара" и "подвижности или неподвижности" быть не может у Нечто абстрактного, не имеющего физических параметров. Логически очевидными атрибутами Бытия (Сущего) являются следующие свойства:

   -      единственность, т.е. отсутствие множественности изначальных Нечто;

   -     целостность, т.е. неделимость на составные части, элементы;  

   -     предельность (конкретность, определенность), т.е. несуществование   смысловой неопределенности типа «НИЧТО».

Более того, мне кажется, что только существование как минимум двух предельно разнородных форм единого бытия является условием того, что мир представлен большим числом качеств, чем просто «быть».

Выявление неких парных свойств, критериев Сущего позволяет уже представить эту абстракцию в формализованном (двоичном) виде. А как выше уже мною было отмечено, этими "парными свойствами" (парным характером) обладают пределы (критерии) типа "НИЧТО":  ВОЗНИКНОВЕНИЕ - ИСЧЕЗНОВЕНИЕ (Ниоткуда - Никуда), по аналогии с пределами математической определенности: Нуль - Бесконечность.

Парные критерии, по своей сути,  являются противоположностями, наделяющими Первосущее ПРИЗНАКОМ ОТЛИЧИЯ. Противоположности, как признак ОТЛИЧИЯ,  предопределяют  потенциальную возможность  «одномоментной» множественной внутренней  РАЗЛИЧНОСТИ Первосущего.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Уважаемая Латифа!

Вы пишите:

«Бытие есть, а небытия — нет». Долгие годы регулярных рефлексий над главными онтологическими понятиями привели меня к выводу о том, что данная формулировка — наилучшая, и никаких иных смыслов небытия, кроме этого, абсолютного, нет. Небытие, как ноль, можно формально добавлять в любом количестве к чему угодно, но это не изменит ничего. И все, что отлично от полного небытия, является и бытием, и непосредственным доказательством бытия одновременно («помимо Бытия нет ничего. Также и мышление, и мыслимое есть Бытие, ибо нельзя мыслить ни о чём»).

У меня простой вопрос к вам. Что вы и ваша рефлексия (не надо годы тратить, достаточно просто прочитать по диагонали и понять главное) можете сказать по такому явлению, событию как "Теория Природы" некоего Роберта Юсупова. Этот товарищ даже считает, что эта его теория даёт ответ на многовековые поиски всего человечества на такие основополагаюшие вопросы нашего общего мироздания, как

"Что такое ПРИРОДА?

Что такое Вселенная?

Как происходит эволюция ПРИРОДЫ? 

 Как происходит эволюция Вселенной? 

Что такое природное и/или вселенское время?

Что есть "чистая", конкретная материя природы и др."

Он же утверждает, что пространства, как такового, как некой природной сущности в ПРИРОДЕ не существует.  Он крамольно считает, что ТП - разоблачает всеобщую ложь о существовании бога и его антипода дьявола. 

Не могли бы вы с помощью вашей чудесной рефлексии, интуиции, внутреннего чувства, доступных вам чародейств, сказать слово ПРАВДЫ о так называемой "Теории Природы".

Согласно ТП, её автор рассматривает ПРИРОДУ, как реальное бытиё, противостоящее бытию философскому, в том числе бытию Парменида. Вы согласны с таким взглядом на бытиё?!

 

Искренне ваш

Robert Yusupov from Vladivostok, independent researcher, dialectical materialist, Marxist, communist

 

PS  Вот ссылки на ТП:

1). книга «Теории Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf)

2). и статья «Слово о ПРИРОДЕ …» (https://proza.ru/2023/10/17/882

Аватар пользователя Константин Александрович

Полагаю, что рассматривать учение Парменида в отрыве от истории философии (Элейской школы), это заранее малоэффективный метод познания любви к мудрости.

Думается, что всё Вами описанное конечно же имеет под собой некие основания, однако эти основания не новы и уже неоднократно высказывались ещё древними греками, почему собственно и возникли апории Зенона...

При этом мнится мне, что наивысшим или революционным утверждением Парменида является такое как: - Бытие и мышление есть одно. Всё остальное (вечность, единство, бездвижие) не менее важно, но это уже следствие первичного открытия сделанного Парменидом.

Нет?

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Здравствуйте!
Мне казалось, что ответы на эти вопросы, в принципе, содержатся в самой теме, но хорошо, я уточню. Нет, у меня не стоит такой задачи, рассматривать учение Парменида в каком-либо традиционном контексте. Меня интересуют современные физические концепции, но поскольку у нас время не античное, современная физика (и вообще наука) давно откололась от философии и ее вопросами почти не занимается, а все основные наработки были заложены как раз греками, то волей-неволей приходится обращаться и к ним (но не за их мировоззренческими системами, а за талантливыми умственными наблюдениями вопреки недостатку знаний). То есть это вектор отличный от того, который имели ввиду Вы.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#«Бытие есть, а небытия — нет».#

Неправильно. Бытие и небытие это два ноумена, существующих в понятийном мире человека. То есть они есть оба. Предмета может не быть, но представление о его небытии есть.

#"У Бытия нет ни прошлого, ни будущего. Бытие есть чистое настоящее»"#.

Крайне сомнительное, если не говорить резче, утверждение. А чье, в таком случае, прошлое и будущее?

#"... здесь уже прослеживается переход к сугубо физическим свойствам. "#

Никаких физических свойств у ноумена быть не может. Иначе он был бы феноменом.

#"
«Бытие одно, и не может быть двух и более «бытий»"#

Это почему же? Бытие моих родителей одно или все-таки два разных? Налицо необоснованное утверждение.

#"
Бытие сплошно (едино), то есть не имеет частей."#

Опять же: а что такое отдельные предметы?

#"
мне кажется, что только существование как минимум двух предельно разнородных форм единого бытия является условием того, что мир представлен большим числом качеств, чем просто «быть».#"

Мне кажется, вполне разумное предположение.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Головорушко Сергей. Вы правильно мыслите.  Ваши слова: Предмета может не быть, но представление о его небытии есть. Состояние всякого организма ( материи) быть в бытии и небытии. С уважением.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#"
Головорушко Сергей. Вы правильно мыслите."#

Спасибо.)

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Все эти вещи, о которых Вы говорите, безусловно имеют свое место в философии, но здесь речь не о них. Не о понятиях в наших разумах, не о многоликой представленности сущего, отраженной в них.
И я не знаю как Вам дать определение того самого, абсолютного и предельного Бытия, которое я имею ввиду. Задачка примерно того же рода, что и попытки представить бесконечность, или Бога, или еще что-то в этом роде. Представьте Бытие, как его видите Вы, и сотрите (вычтете) все его (любые) качества, которые только могли бы различить, и тогда останется то, что нужно. Кажется, что остается что-то очень далекое от реальности, игра разума, но на самом деле оно самое близкое к ней, так как является фундаментальным свойством, нами почти неосязаемым, потому что нам оно никогда и не нужно было. Даже сложные физические качества мы осознаем благодаря каким-то аналогиям из макромира, на которые практически заточен наш разум. На это свойство у нас органа нет.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Кажется, что остается что-то очень далекое от реальности, игра разума, но на самом деле оно самое близкое к ней, так как является фундаментальным свойством, нами почти неосязаемым, потому что нам оно никогда и не нужно было. 
Бытие- это материя, бытие- это время, только бытие- это Мировой Разум, бытие- это  время понимание истины, бытие- это присутствие сознания и движения. бытие- это противоположность небытия., бытие- это присутствие только настоящего времени.
Перечислять свойства бытия в живых организмах можно долго.  И ни одно из них убирать никак нельзя. Именно благодаря свойствам, способностям и возможностям, которые постепенно сам организм развертывает в себе, мы и понимаем его, близким к реальности. Бытие и небытие- пара живых организмов- противоположностей.  С уважением.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Извините, это был ответ Сергею, забыла пометить.

Аватар пользователя PetrP

Latifa_Schwalbe, 2 Декабрь, 2023 - 00:15, ссылка

И я не знаю как Вам дать определение того самого, абсолютного и предельного Бытия, которое я имею ввиду. Задачка примерно того же рода, что и попытки представить бесконечность, или Бога, или еще что-то в этом роде.

Бытие  есть  и оно не может быть небытием, т.к. сущее не может быть несуществующим, не-сущее же не может существовать. Бытие ни кем и ничем не порождено, иначе пришлось бы признать, что оно произошло из небытия. Бытие едино и не делимо, при допущении множественности бытия придется допустить бытие небытия. Бытие «вечно» и неизменно, ведь сущее не может ни возникнуть  из не-сущего, ни сделаться не-сущим.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Безграмотно говорить, что бытие есть. Потому что это синонимы. Масло масленое. Если есть яблоко, мы говорим о его бытии, если его съели, мы говорим о его небытии. Было (бытие в прошлом времени) и не стало (прекратило своё бытие, отправлено в небытие). В данном случае мы говорим о бытии конкретного яблока. Бытие всегда конкретно. Если же говорить о бытии всей бесконечной совокупности всего сущего, то это конкретное бытие всего сущего, что нам иногда трудно понять ввиду его бесконечного количества, разнообразия и вечности.

Бытие это существование. О существовании бытия можно говорить только как о существовании такого понятия в сознании, но никак, как о неком явлении.

Аватар пользователя PetrP

Головорушко Сер..., 2 Декабрь, 2023 - 14:40, ссылка

Безграмотно говорить, что бытие есть. 

Ну я так и передам Пармениду, что некий Сергей Головорушко определил его (Парменида) степень  "грамотности".... 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#"И я не знаю как Вам дать определение того самого, абсолютного и предельного Бытия, которое я имею ввиду."#

Не мучайтесь. Мне кажется, я вас прекрасно понимаю.