Об анти-Марксовости современных марксистов в части теории социализма
Что меня умиляет в нонешних, считающих себя марксистами, так их полное пренебрежение дедушкой Марксом...
Дедушка ведь как ввел социализм/коммунизм? Через основное противоречие современного ему общества: Противоречие между общественным характером производства и частной формой присвоения. Противоречие есть? Есть! Значит будет синтез! - и капитализм трансформируется в коммунизм / социализм.
Далее Маркс удумал вариант синтеза - огосударствление средств производства. И соответственно понеслось отстраивание практики "ортодоксами", которая однако оказалась нерелевантной требованиям теории, ибо так и не была решена проблема с производительностью труда.
Тем временем трудами не-ортодоксов и истории возник ещё один синтез: перераспределение наработанного через гос-казну плюс акционирование. Чем эти оба не обобществление присвоения? И с производительностью труда оказалось все ок. И с другим предвидением деда, что социализм победил именно что в развитых странах...
Так что имеем ситуации полной победы марксова учения: развитые общества трансформировались в социалистические.
И, понимая это, смотришь на тех, кто обзывает себя марксистами, что-то талмудя про капитализм при этом, и обуреваешь!..
ЗЫ: В философской базе упертости тут видится лишь вера в единственность синтеза. Отсюда: ортодоксальный синтез есть? Есть! Значит других быть не может! Но почему народ вдруг решил, что синтез может быть только один? - до уровня "не верю глазам своим!"... - вопрос ... И вдруг всплывает: "Верую! Ибо абсурдно!"
- kroopkin
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Иллюстрация трансформации присвоения наработанного в некоторых странах (Т. Пиккети)
Да это так. Но что характерно, об этом нигде не говориться, так как признание этого факта разрушает всю мировую идеологическую систему антимарксизма, как на западе, так и в России.
Интересно, почему марксисты сюда не трубят... Ладно те, кто в идеологах - лошадь капитализм vs социализм в общественном сознании ещё жива - чего менять? Но там из общих соображений должны бы быть и иные.
А о каких марксистах может идти речь. В после сталинском СССР существовала КПСС, якобы марксистско-ленинского толка, но после смерти Сталина, формально и фактически вставшая на ревизионистскую позицию, подвергнув ревизии политику ВКПб, объявив её ошибочной под руководством Сталина. Был, по существу, произведён переворот в партии и государстве, когда были уничтожены сторонники Сталина.
После 20 съезда политика антисталинизма приняла тотальный характер, что породило большие сомнения в части её соответствия марксизму, среди зарубежных марксистских партий Албании, Китая, Югославии и др.
Если принять во внимание печальный конец КПСС и напротив успехи КПК, то встаёт вопрос, чей же марксизм оказался истинным. Очевидно, в России, среди "коммунистов", прошедших школу КПСС и КПРФ истинных марксистов и вообще людей понимающих марксизм-ленинизм искать бесполезно.
По совести сказать, развитые общества не трансформировались, а трансформируются в социалистические. Процесс идёт и не видеть этого невозможно, но... всегда есть проклятое но. Нынешний социализм всё ещё не снимает основное противоречие и не уничтожает "революционный класс". Пролетариата нет в развитых странах, но сам пролетариат всё ещё есть, причём его стало на порядки больше, чем в середине 19-го века. Просто он весь уехал в страны, как нынче говорят, "глобального юга", а на "глобальный север" прорывается лишь изредка, чтобы пополнить ряды работников подпольных и полуподпольных цехов и фабрик гастарбайтеров. Но именно эта многомиллионная армия пролетариата, за счёт глобализации, всё ещё оплачивает своим трудом весь банкет "глобального севера" и все его социалистические эксперименты. И пока, выхода из ситуации нет.
Север не может отказаться от эксплуатации юга, а юг не может полностью оторваться от севера, чтобы стать не частью его системы, а конкурирующей системой. Если бы удалось разъединить глобальную экономику на два независимых контура, чистого капитализма на юге и прогрессивного социализма на севере, то возникшая между ними конкуренция могла бы покончить с капитализмом, как с менее прогрессивной формацией окончательно. Возможно, конечно, путём войны, по примеру войны штатов, прогрессивного севера с ретроградным югом. Но может и революционным преобразованием юга, который, в условиях конкуренции систем, будет вынужден рывком догонять вырвавшийся север, как это происходило со становлением самого капитализма, через серию революций в отстающих странах, порою континентальных масштабов.
Ну, или ждать, когда по жилам глобализации, социализм тихой сапой будет проникать на юг, потихоньку, потихоньку преобразовывать его. Но на это я бы сильно не надеялся.
По сути Вы говорите, что хоть и "основное противоречие капитализма" по Марксу в развитом мире разрешено - однако возникло новое противоречие. (Гегель и Маркс вполне были бы согласны, ибо по ним обоим развитие идёт от одного противоречия к другому).
Тогда следовало бы, будучи марксистом, сказать, что в развитом мире капитализма более нет, и есть как Вы сказали эксплуатация развитым социализмом мировой периферии. Ну и двигать свою парадигму в этом направлении.
Но ведь этого в части "преодоления капитализма" не происходит. Почему?
Только не развитым социализмом, ни в коем случае то, что мы наблюдаем в развитых странах, нельзя назвать развитым социализмом. Эксплуатация передовыми странами мировой периферии да, но это не новина, когда было иначе-то? Формы эксплуатации менялись, это бывало, но суть сохраняется неизменной. Поэтому трудно говорить о смене парадигмы. Всё по классической схеме.
Как там дедушка Маркс говорил:
"Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло"
Только классический капитализм, середины 19-го века, следует заменить на ультраимпериализм второй половины 20-го века. Из которого и вылезает современный социализм развитых стран, со всеми родимыми пятнами уже этой стадии капитализма.
Илья Геннадиевич. Добрый вам день. Ваши слова:
Как там дедушка Маркс говорил:
"Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло.»
Интересна первая строка слов Маркса: Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе. Коммунизм на своей собственной основе. Как понимать? Вот и поддержка моим словам о коммунизме, да еще и такой Личностью-Марксом.
А суть моих слов о коммунизме такова: Коммунизм- это не формация, как все другие, коммунизм- Надформация, то есть такая форма общественных отношений, что выше всех остальных форм, то есть форма над формами. Получается, что не только в содержании, сути явления дело , но и отдельно - в форме явления.
А выходила это надформация не только на фоне социализма, но и капитализма и империализма и так далее, выходила она и будет выходить из времени существования любых ( не одной) формации. Зарождаться, развертывать свои свойства коммунизм будет только тогда, когда начнет свое движение и фашизм. Они- Необходимость друг друга. Как только коммунизм исполнит свою миссию( обломает зубы фашизму), сразу же уходит в свое небытие до следующего фашизма. Их суть - такая.
Поэтому ничего из того( капитализма, социализма .. ) на фоне которых он был, не сохраняется в коммунизме, потому что суть, содержание у коммунизма такое же собственное, как и у всякой формации.
Все формации - живые организмы родятся они только из себе подобного. От червяка родится только червяк. Коммунизм не подчиняется этим законам, потому что эта надформация- Истина- Личность, а Личность всегда возрождается из небытия. С уважением.
Коммунизм- это своего рода доминанта. Домина́нта — явление временного господства определённого возбуждения, либо устойчивый очаг повышенной возбудимости нервных центров, при котором возбуждения, приходящие в центры возбуждения, служат усилению возбуждения в очаге, тогда как в остальной части нервной системы широко наблюдаются явления торможения. Все в природе по подобию. С уважением.
Сам Маркс не брался рассуждать о том, каков есть/будет коммунизм, что это такое и с чем его едят.
Требуются определения... Мое моделирование Маркса: капитализм - это то, где есть основное противоречие. Соответственно социализм - это где основное противоречие снято... А Вы снятую ситуацию продолжаете звать капитализмом. Почему?
Она не снята окончательно. Иначе, чего там жёлтые жилеты и всяческие оккупаи делают?
Есть тренд, он безусловно социалистический, но, до социализма, как до общества, лишённого антагонистических противоречий, развитым странам ещё пахать и пахать. Другое дело, что на этом пути они изрядно вырвались вперёд, этого никто не отрицает.
Торгуются
А с чего Вы решили, что проблемы жёлтых жилетов или оккупаев - антагонистические? Кто там ставит вопрос о переучреждении? Там идёт обычная работа попытки переутрясания в существующей модели общего блага...
Вот BLM - там действительно в существующей системе утрястись невозможно. Там запрос на свою избранность. Противоречие между "хотим, чтобы нам дали по миллиону, и не тиранили за наши криминальные выходки" и существующими принципами распределения благ. Однако не могу сказать, что это обще-общественное системное противоречие...
Ага, а вот предметы торга:
Новые тапочки всем,пардон, это из другой программы, а вот, это уже оккупай:"Цель участников акции — длительный захват улицы Уолл-стрит в финансовом центре Нью-Йорка с целью привлечения общественного внимания к «преступлениям финансовой элиты» и призыв к структурным изменениям в экономике."
"Протестующие требуют, в частности, увеличения количества рабочих мест, более равномерное распределение доходов, банковские реформы"
А это жилеты:
"Немедленно прекратить дальнейшую приватизацию и вернуть в собственность государству уже приватизированное имущество: аэропорты, железные дороги и автострады, парковки..."
"Уменьшить размеры банков и разбить банковские монополии..."
"Заново провести индустриализацию страны, с целью отказа от импорта, как причиняющего наибольший вред экологии."
"Отношения Франции и Африки. Прекратить политику грабежа, прекратить военное и политическое вмешательство."
Вы всерьёз полагаете, что владельцы предприятий, которые предлагают национализировать жилеты не находятся с жилетами в антагонизме? А банкиры, чьи банки нужно реформировать? А те, кто получают не равномерные, по мнению оккупай, доходы? "Финансовые элиты" опять же.
Как видим, стихийно, эти "торговцы" бьют по всем отмеченным болевым точкам современного недосоциализма. Тут и грабёж юга, тут и требование новой индустриализации, т.е. отказ от эксплуатации современного пролетариата и т.д.
Это не торг, это, пусть пока и стихийная, но борьба с теми самыми "родимыми пятнами", которые мешают установлению социализма в полной мере. И она будет обостряться, конечно же, по мере роста всё большего проникновения социализма в общественные отношения. Ровно то же самое было со становлением капитализма, чем он становился сильнее, тем более накалялась борьба за его окончательное установление. И этого этапа не избежать социализму. Чем он будет становится сильнее, тем яростнее массы будут требовать ускорения процесса и тем ожесточённее ретрограды будут бороться за сохранение отживающего своё.
Повторяю: ни одно из этих требований не требует переучреждении. Все может быть решено внутри имеющихся отношений - через налоги, выкуп-продажу, и т.д.
Вспомним марксов капитализм, в котором были запрещены и криминализованы профсоюзы, не было обязанности идти на акционирование у крупняка, и т.д.
Требует, требует. Ничто из политических и экономических требований, в существующей системе выполнено быть не может. Банки, возьмут, да сдадут свой гешефт? Уоллстрит перестанет торговать деривативами? Откажутся от грабежа юга? Магнаты вернут крупную собственность государству? Ну не смешите. От капитализма до конца будут оставаться самые-самые его столпы и будут сопротивляться своему демонтажу со всем остервенением. Так что Марксова идея о неизбежности революции, всё ещё достаточно актуальна.
И ещё аргумент: говоря больше-меньше социализма, Вы соглашаетесь, что социализм как качество уже появился. В то время как Марксов капитализм - это именно что общество с отсутствующим качеством социализма.
Социализм, в каких-то чертах, появился в каменном веке, как впрочем, и капитализм, и феодализм, и рабовладение, и любое другое устройство отношений. Они всегда где-то, как-то, на каком-то уровне присутствуют. Вопрос лишь в доминировании тех или иных отношений. Капитализм, вон, сотни лет присутствовал внутри вполне себе не капиталистических обществ, а в форме торгового капитала, так вообще с начала времён, практически.
Природным носителем социализма является некласс. Чиновники, учителя там всякие и прочие служащие с многочисленными религиозными общинами и прочим монашеством. Где есть таковые, там и сидит зачаток социализма, в том или ином виде. А таковые есть везде, от самых первых государств. Внутри некласса нет антагонистических отношений, только кооперативные и всегда эти люди имеют стремление распространить такие отношения во вне своего круга, им комфортно в таких отношениях, они мечтают чтобы весь мир жил так же. Собственно, все теоретики и мечтатели социализма, все, практически поголовно, были выходцами из некласса, юристами в основном, начиная с Томаса Мора и далее везде, вплоть до дедушки Маркса и дедушки Ленина.
Так что, чем больше людей в обществе вовлечено в подобные отношения, тем больше в этом обществе социализма. А уж в каком виде этот социализм, в виде сельских общин, монашеских орденов, государств всеобщего благоденствия, это вопрос тактики.
Обращаю Ваше внимание, что Вы пренебрегаете Марксовым учением о формациях...
С общепринятыми качествами в Вашей трактовке ну просто беда!.. 
Что значит пренебрегаю? На мой взгляд, это как раз Вы ими пренебрегаете, когда объявляете, хоть и беременный социализмом, но всё ещё капитализм сразу социализмом, да ещё и развитым.
В рамках формации, какие-то отношения приобретают доминирующее положение, но это никак не отрицает существование других отношений в рамках всё той же формации. В древнем Риме, на периферии империи никогда не было рабовладения, там с самых ранних времён складывались вполне себе феодальные отношения, которые позже стали доминировать уже и в метрополии. В рамках феодализма долгие века вызревал капитализм. И где-нибудь, на периферии, среди итальянских княжеств, в богом забытой Голландии, а апосля, в ещё более убогой Англии вполне себе существовал и развивался. И не успел капитализм победить и вырваться на мировые просторы, как на этих новых перифериях пышным цветом расцвело, на целые века, без всяких натяжек, прямое рабовладение. В какой-нибудь Бразилии оно просуществовало дольше, чем в древнем Риме. Это при живом и здраствующем капитализме-то.
Эволюция общества не отличается от эволюции жизни в целом, у неё всегда множество запасных вариантов. Древние рыбы, например некоторые акулы, вполне себе живородящие, а утконосы, какие-нибудь, будучи со всех сторон млекопитающими, при этом ещё и яйцекладущие. И что? Отменим классификацию в зоологии на этом основании?
Ну и дополнение: если говорится о последовательности качест - то говорится о последовательности границ между качествами. Иначе бы говорили об изменении какого-то количества. И именно последнее сидит в Вашей модели - т.е. появления новых качеств нет, а меняются лишь доли одних и тех же качеств.
А это вообще большой вопрос с появлением новых качеств. Обычно, когда пытаются говорить о количественно-качественных переходах, не удаётся это качество в которое переходит количество выделить как новое (эмерджентное, если хотите) а приходится говорить, что в каком-то виде оно было изначально, только было не решающим, не выделенным. Ну, на хрестоматийном примере воды, закипевшая вода прекрасно испаряется и без нагрева, при любой температуре, жидкая вода содержит в поверхностном слое тончайшую корку воды в кристаллическом состоянии (льда, попросту говоря) сам лёд прекрасно текуч и т.д. Т.е. ни при каком переходе не происходит появления нового качества. Только смена баланса качеств. Как тут проводить границы? Тающий лёд, это что? Где граница?
Лёд пар и вода существуют одновременно. Потому граница между данными качествами пространственная.
Формации же - они об эволюции. В теории эволюции есть спец-термин для появления нового качества - ароморфоз. Вот его не было нигде, вот появилось где-то, вот расширяется...
Качества марксовых формаций:
Первобытно-общинный - только охотники-собиратели... - исходная база
Рабовладельческий - новое качество - земледелие и работорговля.
Феодальный - новое качество - служба за феод плюс сети лояльности (вассал моего вассала - не мой вассал)
Капитализм - новое качество - ликвидация феод.сословий / привилегий плюс отсутствие проф.союзов
Коммунизм - снятие основного противоречия - подсистемы в гос-ве, отвечающие за "свободу от нищеты".
(Не буду здесь обсуждать формацию с азиатским способом производства)
Новые качества ОТСУТСТВОВАЛИ в предыдущих формациях (появившись - могли существовать во всем времени).
(Понятно, что если мыслить строго, то есть проблема транзита - процесса и времени рождения нового качества... Но Маркс вслед за Гегелем на такое не заморачивался.)
Эти охотники-собиратели имели массу индустрий, прокладывали торговые маршруты трансконтинентальных масштабов.
Земледелие появилось до рабовладения. Собственно рабовладение и стало возможно после появления земледелия, так как стало возможно кормить чужие рты. Посему пленников перестали просто убивать на месте. И повторюсь, большинство районов даже при развитом рабовладении так никогда и не переходило к этой практике. А вот земледелием занималось.
А куда прикажете засунуть процветающую в те годы цеховую культуру? Города, с их никак не связанным с землёй населением?
И т.д. и т.д. Не всё так однозначно.
Обращу внимание, что бросается в глаза замес отношений (о чем были формации) и сил... Даже я с этим согрешил с земледелием...
По критике марксо-пятичленки уже было столько, что щас работа с этой концепцией уже неприлична вследствие логической несводимости всех торчащих из нее концов/хвостов... Что Вы и продемонстрировали разбором моего примера, как можно конкретизировать марксистское представление о формациях как смены / последовательности качеств.
Однако я не марксист. И мой пост - он об удивлении, что столько людей в этой парадигме пасётся, а стандартизованных теоретических ходов за пределами квази-религиозных последовательностей слов так и не возникло.
И вся наша беседа о том. И заметьте, что и ваши попытки "причесать" марксо-нарратив логически немедленно вынес Вас за пределы схем Маркса-Гегеля...
Так ведь "Марксизм не догма"(с)
Это большое и довольно широкое поле, правда, слишком много на нём играет игроков, которые пытаются свой пятачок выдать за единственно правильный Марксизм.
Марксизм даёт метод и метод между прочим рабочий. Вот читаешь "Будущие результаты британского владычества в Индии", это прямая иллюстрация применения метода в качестве прогноза, и понимаешь, что метод очень годный. Именно поэтому Марксизм жив и будет жить ещё очень долго.
Ну а что касается ОЭФ, то тут достаточно понимания, что ни одна формация не существовала в химически чистом виде или, как сферический конь в вакууме. Это утрированное и схематичное представление, но метод принципиальных схем работает в инженерии, почему ему не работать в социографии?
Думается, что Вы оба не совсем поняли Маркса. Суть теории МиЭ в том, что история человечества есть не что иное как неизбежная и непрерывная смена общественно-экономических формаций (ОЭФ), отличающихся качественно и количественно. Движущей силой этой смены или эволюции являются диалектические противоречия. Но нигде не сказано, что эти противоречия должны исчезать при переходе от одной ОЭФ к другой. Они скорее всего приобретают другую классовую форму. Боюсь, что существует в природе основное противоречие, которое существует вечно до тех пор, пока существует человечество, которое и является движущей силой его эволюции и которое обозначается как противоречие между консерватизмом и прогрессом.
Неправильно возлагать на социализм какие-то идеальные надежды. По МиЭ это ОЭФ, неизбежно имеющая "родимые пятна" капитализма, но и неизбежно прогрессивная как заметили МиЭ в своих исследованиях человеческой истории.
Когда Вы говорите о качественном различии - Вы должны определить границу. Теория социализма - это прежде всего вопрос о предмете, т.е. о границе, о моменте, когда возникает новое качество - социализм.
Социализм это следующая за капитализмом ОЭФ. ОЭФ это совокупность производительных сил и производственных отношений. Современная совокупность другая сравнительно с капитализмом времён МиЭ. Поэтому делаем вывод что современная ОЭФ есть по МиЭ социализм. Это то, что либералы называют рыночной экономикой.
ОК. Но вопрос о границе остаётся. Надо описать качество "социализм" которого не было прежде, а теперь оно есть. Для меня здесь "основное противоречие" хорошо. Было - и снято.
Я так не думаю. Категоричность в данном вопросе неприемлема. По этому поводу Ленин говорил в первые годы советской власти: "Что такое социализм, мы не знаем." Хотя в то время, упоминаемое вами основное противоречие капитализма, было снято.
Только в наше время мы можем сказать, что такое социализм, когда он существует не как отдельная страна, а как ОЭФ, мировая экономическая система, которая отделена от капитализма временным переходным периодом и в этой системе каждая страна имеет свои особенности.
Речь политика - нерелевантна, когда мы говорим философски...
А что делают страны запада как не двигают эту парадигму. ООН, МФВ, кредиты, распространение технологий, приём эмигрантов.
Что значит эксплуатация Севером Юга. При социализме равенства в оплате труда не предусмотрено. Доходы каждой страны зависят от её производительных сил, от их развитости. А если учесть, что, например, в Африке ещё первобытно-общинный строй, то понятно какие трудности возникают на пути преобразования человека.
Страны запада ушли за термин "социальное государство". Но ведь они не называют себя марксистами, не так ли? Более того, у них там общее место, что Маркс неправ...
Это объясняется марксизмом как отставание идеологической надстройки от экономического базиса. Обычное дело в эволюции человечества.
Вопрос не в равенстве оплаты, а в том, что социализм подразумевает кооперацию, в том числе и стран, а не эксплуатацию. А вот с этим в сегодняшнем мире туговато.
А как Вы докажите, что имеет место эксплуатация. Социализм не общество благотворительности, а общество исключительно существующее за счёт своих производительных сил. Каждое государство обеспечивает само себя. Обращение с молитвами к милостям аллаха в части обеспечения пропитанием здесь не пройдёт. Ребята должны трудиться, а не бездельничать, проводя рабочее время в молитвах.
Сравним уровень жизни рабочего в Бангладеш или в Эфиопии, с уровнем жизни аналогичного рабочего где-нибудь в Ирландии и тут всё станет ясно, с кого сдирают последнюю шкуру, а кто жирует не пойми с чего. Это я не затрагиваю вопрос: а сколько часов в неделю впахивает, в три погибели, швея в Эфиопии, а сколько часов в неделю ирландец жрёт свой гиннесс в пабе. Если один и тот же концерн, открывая заводы в разных странах, по-разному оплачивает рабочую силу, то это говорит не об отсутствии благотворительности, а о наличии эксплуатации.
Стремление к тождеству желаемого и действительного идёт множеством единичных желаний.
То же самое, но другими словами: ортодоксальный синтез веры и действительного идёт в каждом живом организме, складываясь в поток синтеза "веры в осуществление желаемого" и "реализации веры в желаемое" в действительное.
Ортодоксальный синтез один и тот же, но реализуемые желания у каждого живого организма - своё, организмов же - множество. У одних организмов желания выполняются самим организмом - прямо (ортодоксально), а у других через посредство, скажем, других организмов, т. е. - не ортодоксально, хотя идея называется и "ортодоксальной".
kroopkin-y: ну хватит уже дурака валять, уважаемый! Ибо трансформация общественного капитала в коллективную собственность со стороны всех членов общества (по Марксу) - не есть огосударствление, как на это Вы указали. Ибо как понимание сути общественного капитала, так и действие в его движении (в обращении - по Марксу) права коллективной собственности со стороны всех членов соответствующего общества - это для Вас есть та самая "тайна за семью печатями", суть которой так и не сумели в полной мере раскрыть и реализовать в СССР. Однако.
У вас проблема различения бла-бла-бла и работающих институтов. По коллективному владению собственностью есть два класса институтов. (1) обобщенное акционирование, (2) национализация - что по факту есть огосударствление.
Приведите Вашу систему институтов, практически реализующую Ваше возражение, плз.
Ну а в части альтернативного синтеза возникла ещё система институтов вне отношений собственности - национализация доходов, т.е. перераспределение через казну, включение в государство социальных функций, покрывающих все общество.
kroopkin: ну есть еще коллективная собственность работников соответствующего предприятия. Об этом у Маркса тоже есть. Но разговор идет о понимании сути общественного капитала (о котором Вы похоже не слышали, а не то чтобы понимать его суть) и о его обращении в виде коллективной собственности со стороны всех членов общества. Собственно чего и не было должно реализовано в СССР - с соответствующими последствиями как для СССР, так и для его социального организма (советского народа). Так что когда поймете то, что я изложил выше, то тогда и поговорим о сути общественного развития людей в соответствии с положениями теории марксизма. Однако.
Вы не слышите... Что есть коллективная собственность работников? Это (вероятно) равная доля в собственности у каждого включенного. Т.е. какая-то форма акционирования.
Ну а для того, чтобы Вас понимали - следует говорить ясно.
kroopkin-y: да какой бы коллективной собственностью со стороны работников предприятия она не была бы, это предприятие будет вынуждено действовать в соответствии с теми нормами и правилами (при капитализме - одни, при социализме - другие), по которым реализуется формирование и движение общественного капитала в рамках соответствующей национальной экономики.
Вопрос обсуждения здесь - вопрос определения качества "социализм", т.е. того, чего нет при капитализме, и есть при социализме. Желательно, конечно, чтобы такое определение отличалось бы от "социализм - это то, чего сейчас нет, но что конечно же будет!"
kroopkin-y: дык как раз сейчас, в условиях капитализма, нет действия права коллективной собственности со стороны всех членов общества на всё то, что Маркс определил общественным капиталом. И даже само определение "общественный капитал", является "тайной за семью печатями". Но именно внедрение такого действие права коллективной собственности, является базовым условием для формирования социалистических общественных отношений.
Да не в этом противоречие - вечное противоречие социума как целостного образования есть в том, как каждый в ОТДЕЛЬНОСТИ участник социума понимает "справедливость" распределения результатов общественного производства, ведь именно справедливое распределение и составляет ОБЪЕКТИВНОЕ основание смысла быть социуму целостным. Не даром же при коммунизме нет распределения - бери сколько надо, что делает понятие "справедливое распределение" ничтожным и т.о. исключатся внутри социальное противоречие, что и делает такой социум "земным раем". А как бы "противоречие между общественным характером производства и частной формой присвоения" есть лишь как-то так смутно, вот таким каким-то боком (на который пальцем указал дедушка Маркс и тем своим авторитетом утвердил) проявление в реальности как бы "в концентрированном виде" настоящего противоречия.
Ну а социализм - это хитрая штука, делающая некое эталонное понятие "справедливое распределение" обязательным для всех, а значит все уравнены и в мозгах и в действительности - и чего после такого скулить? - радуйся! - ведь почти коммунизм, пусть и виртуальный, но зато не опровержимый - есть опровергатели? - в гулаг или в психушку и всё кругом и дальше "тишь да гладь счастья народного"...
Вы о своем... А я - о Марксе и марксизме.
И что, вы считаете, что знаете Маркса, и можете о его текстах что-то "истинно" глаголить? - не смешите! - думаю, как минимум, вам на это не хватает образования, да и самовлюблённость ваша уж очень застилает вам глаза.
Что касается Маркса, то его "противоречие между общественным характером производства и частной формой присвоения" есть лишь пустая абстракция, которая ну НИКАК не может быть живым противоречием, - это противоречие в самих ЖИВЫХ людях ПО-ОТДЕЛЬНОСТИ - хотите верьте, а хотите - нет...
Свой уровень образования в марксизме Вы прекрасно демонстрируете. Поскольку мы здесь говорим именно о марксизме - Ваше самодумство мне не интересно.
Всё, что здесь вы делаете с Марксом, то это скрываясь за темой натужно пытаетесь исполнить цель наукообразно как-то его опустить, но отвлекаясь на исполнение этой вашей цели, вы постоянно теряете нить обсуждения темы и наоборот, т.к. и в исполнении цели и по теме вам надо быть ОДНОВРЕМЕННО логично-правильным, но это не по ваше "дарование" усидеть на двух стульях - вы такой просто смешны.
Что касается: "Ваше самодумство мне не интересно", то вы говорите прям как махровый коммуняка с выверенной мозговой извилиной (хотя Марксу почему-то не поклоняющийся :D), не велящей вам "самодумствовать", чтобы типа партийная линия не погнулась.
Однако, досвидание...
Швабс-антикоммунизм сейчас в моде. Но он был описан в начале 20-го века действительно на основе "Капитала" Маркса.Его же изучают не только "марсисты", а и буржуи, так как это наука.
Швабс коммунизм - это ликвидация государств и частной собственности, собственность эфемерна, а будет управлятся с помощью международных структур, МВФ и еще нескольких десятков институтов. И РФ втянулась, вползла на карачках во все дыры, с помощью своих клоунов в это процесс, разрушая экономику.
Поэтому президентами назаначают клоунов - байден, зеленский и т.д.
Об этом писал Ленин в 1909 году, криткуя Гильфердина.
План «Великой перезагрузки», или "Великое обнуление" оглашён Клаусом Швабом.
Открылось "окно возможностей"
«На микроуровне, в отдельных отраслях и компаниях, «Великая перезагрузка» повлечет за собой сложную систему перемен и корректировок. Столкнувшись с этим, некоторые лидеры отраслей и руководители захотят остановить эту перезагрузку, рассчитывая вернуться к старым нормам и восстановить то, что когда-то работало: традиции, устоявшиеся процедуры и привычные способы ведения дел. Короче говоря, к обычной реальности. Этого не произойдет, потому что этого уже не может быть».
"...Одна из особенностей нашего будущего — это ликвидация частной собственности и отмена наличных денег" и т.д.
Позвольте, а разве не это декларировалось в "Коммунистическом манифесте" МиЭ. На мой взгляд оголтелого марксиста-ленинца и сталиниста, если Шваб придерживается этого, то такое явление как Шваб, это и есть истинный современный марксизм, практический продукт предсказанный МиЭ.
То, что РФ не поняла марксистской сути западной демократии, то это её проблемы, дикость и мракобесие, это неизбежные спутники периферийных стран цивилизации.
Вы не понимаете Марксизм, коммунизм, поэтому вам ближе швабс-коммунизм.
Другой либеро-фашист не понимает что такое социализм, он не понимает, что социум - это не социализм... Он так же не понимает термин логики "снятие", просто словоблудит.
Смешно читать и грустно. .....
Ой, вот и Годвин с алоизычем!
А мне-то думалось, что у нас говоруны этот уровень переросли...
А как Вы понимаете Ф.Энгельса, цитату которого Ленин приводит в своей работе
"Государство и революция."
Разве это не похоже на шваб-коммунизм
если для вас не имеет значения как лечить кариес, например, через анус, то снимайте штаны и ждите. Либерастия уже заголилась....
Либерастия ( происходит от слов "либеральность" и "педерастия"), термин введён в широкое употребление экономистом Михаилом Хазиным в отношении индивидов страдающих тяжёлой формой.
«Наш русский либерал прежде всего лакей и только и смотрит, как бы кому-нибудь сапоги вычистить». Ф. М. Достоевский
О западном образовании: в курсах экономической теории есть какой-то объем времени о концепции Маркса - с разбором, почему она неверна. Но только Капитал, ничего больше.
В общем-то глобализация настолько очевидна, что ее отражение в рамках типовых футуристических представлений очевидна. Если страны собирались в 10-18 вв из разных кусков политически, то почему щас потихонечку политтчески не собирется весь мир?
Поскольку сами марксисты не признают социализм развитого мира, то и западники используют данный термин, лишь как ругательный. Они ввели аналог - социальное государство, и приняли базовый принцип - "свобода от нужды" от ФДР. И лишь совсем не могущий думать не видит, что это тот самый синтез марксова основного противоречия капитализма...
kroopkin-y: а где Вы "в курсах экономической теории западного образования" видели то, как Маркс отразил суть формирования и движения (обращения по-Марксу) общественного капитала и кто управляет этим процессом в капиталистическом обществе? И не увидите! И еще, у Маркса есть такое: "В обществе, где господствует капиталистическое производство, даже некапиталистический производитель находится во власти капиталистических представлений". Это по поводу коллективной собственности со стороны работников отдельного предприятия или фирмы.
Там общая установка на то, что теория занимается не производством пустых буков, а пытается дать что-то полезное для практики. Даже нео-марксисты стараются дать аргументы для лгбт-бла-бла-бла, чтобы те смогли что-то урвать себе из пряников...
Народные предприятия были в США. Возможно, ещё существуют. Но они оказались в целом неконкурентоспособными. Основная проблема: инновации, на которые не находят денег. Все проедают...
kroopkin: ну-да, таким "полезным для практики", как оборот деривативов (в сотни раз превышающем оборот реальных финансовых активов) - очень даже полезная "практика". Типа финансово-экономического кризиса, начавшегося в 2008 году. И при этом выход из него реализовать "вдруг вспомнив про науку Маркса" и после этого объявить его "Человеком прошлого тысячелетия". А чё - отличная практика. А вот про инновации я много чего могу для Вас изложить - как профи по организации и реализации инновационных программ и проектов. Одним из которых является разработка механизмов для внешнеэкономических расчетов в национальных валютах для Межгосударственного Банка СНГ и о реализации которых сегодня в России "из всех утюгов звучит". Однако.
Оборот деривативов обслуживает хеджирование рисков...
Кризисы - щас будут идти примерно раз в 10 лет, ибо в США отыграли долю доходов в пользу богатых... Деньгам здесь нужно умножение, т.е. места для инвестирования, а мест не хватает. Вот и будут гореть в пузырях... - до повтора нового курса.
Ну и социализация убытков там понравилась - станок-то под рукой... Вот дурь с рынка и не уходит - как то положено по их теории - а продолжается.
Ну а ежели есть что сказать обобщая свой опыт - вперёд! Вдруг что дельного скажете...
kroopkin-y: дык мой опыт инновационной деятельности как раз и базируется на том, что в свое время отразил Маркс. А именно - на его определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда и которое обуславливается: "Производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. Доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль").
В переводе на русский: В обществе, где господствует капиталистическое производство дензнаков, даже некапиталистический производитель вещей и услуг находится во власти капиталистических (дензнаковых) представлений.
А причём тут "коллективная собственность"?
Для производства чего-либо требуется необходимая собственность именно для этого производства.
Дилетант-у: дык для понимания этого и требуется осознание сути общественного капитала и процессов его движения (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала". Ибо в этом процессе главным является производство потребительных стоимостей, а для его развития (по Марксу) "прогрессирующее совершенствование общественных сил труда". Оно же я своей внучке на завтрак подавал не дензнаки, а то, что выращивал на огороде и молоко от собственной коровы (то есть, результаты своего личного труда). А вот при реализации общественного бытия людей (что собственно и предписано природными условиями бытия людей на Земле), то для людей основными факторами для обеспечения их жизни на Земле, есть результаты их совместной деятельности - в виде тех самых потребительных стоимостей. А деньги при этом являются лишь инструментом для определения результатов участия людей в этой совместной деятельности и их распределения. А то, что при капитализме возникают различные "шахрай - махрай" при распределении результатов совместной деятельности людей , так теории марксизма и нацеливает их на более справедливое распределение результатов этой совместной деятельности. Однако.
Вы наверно забыли поставить в кавычки слово " марксисты" обозначая этим словом современных демагогов "коммунистов."
В эпистеме на русском эта идея ходит лишь под моим именем. А я - не марксист. С другой стороны есть "записные" марксисты вроде Кагарлицкого и Ко... Кагарлицкий кстати тискал этот тезис под моим именем в каком-то из своих сборников - но увы без комментариев...
Если встречали где тезис на русском - киньте ссылку, плз.
Вот тут я изложил кратенько (2-й коммент по тексту) https://iarex.ru/news/11848.html Это помимо моей книги...
А вот тут даже на два года раньше: http://www.russ.ru/Mestnyj-vzglyad/Strannaya-smert-marksizma
Вот тут Кагарлицкий скопировал https://litresp.ru/chitat/ru/К/kagarlickij-boris-yuljevich/marksizm-ne-rekomendovano-dlya-obucheniya/117
Кстати, посмотрите в РЖ всю тему - там много думающих отметилось...
Тогда кто же ваши авторитеты.
Вячеслав Бикташев / Проза.ру (proza.ru)
Я имел в виду конкретный пункт о снятии "основного противоречия капитализма" Маркса...
В какой области познания? Я же тяну своё, синтезируя из разного уже известного, и трансгрессируя в неизвестное...
Благодарю за интересные ссылки. Моё мнение, что кругом наблюдается поголовное "ни уха ни рыла" в марксизме, подтвердилось. Иначе быть не могло. У современных теоретиков пост марксизма напрочь отсутствует диалектическое мышление. Тысячелетнее религиозное метафизическое мракобесие крепко сидит в их головах как у "коммунистов" так и у их оппонентов. Об этом свидетельствует само название темы смерть марксизма.
Что значит смерть для диалектика. Это всего лишь третий закон диалектики отрицания отрицания. Всё есть эволюция. Марксизм наука и как наука должен эволюционировать. Маркс и Энгельс свою теорию посвятили в основном актуальному вопросу в их время анализу капитализма и неизбежной смене его на новую ОЭФ, которую назвали социализмом. Сам по себе этот их постулат абсолютно беспроигрышный и современное поколение думающих людей в этом убеждается, поскольку нынешняя мировая рыночная экономика по своим параметрам соответствует прогнозам МиЭ. Что подтверждают и сами пост марксисты хотя не всегда прямо, а в риторическом стиле популизма.
Но дальше эти теоретики утверждают что марксизм не наука и приказал долго жить, ссылаясь на смерть марксизма в СССР. Само собой классический марксизм умер как и все явления эволюции человечества и его смерть совпала по времени со смертью Сталина. Но это не означает смерти марксизма как науки, у которой есть классическое начало разработанное МиЭ и пока нет продолжения.
На самом деле продолжение уже есть, и на него указали сами МиЭ в частности фактом признания теории эволюции Ч.Дарвина естественно-научным фундаментом марксизма. Именно дарвинизм как материалистическое естественно-научное продолжение является современным марксизмом. Именно марксизм в свете дарвинизма объективно объясняет всю историю человечества. В контексте дарвинизма все якобы непонятки в классическом марксизме находят своё объяснение и закрывают все темы антимарксизма, в том числе и разговоры о смерти марксизма. Как скоро будет разработано научное продолжение марксизма-дарвинизма так и будет реабилитирован марксизм полностью и окончательно.
А критиковать марксизм 19-20 веков с позиций 21 века не дополнив его научными современными достижениями это значит нарушать законы диалектики. Это всё равно как критиковать физику Ньютона, вместо того чтобы дополнить её современной физикой.
Посмотрите ещё одну нетривиальность, которая в принципе согласуется с Вашим вИдением, но немного с другого ракурса: https://chadayev.ru/blog/2010/04/20/gosudarstvo-filosof/
У Вас есть тема дурак или продался. С моей т.з. автор этой критики Ленина соответствует этой теме.
И личный вопрос: Вы случаем не в Мелекессе живёте?
Недалеко от него в Старомайнском районе.
Я могу считать Мелекесс своей родиной...