ДИАЛЕКТИКА, ИЛИ ЛОГИКА, ИСТИНЫ

Аватар пользователя Олег Суворов
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Неоднозначность интерпретации истины общеизвестна.

Всё многообразие подходов к этой проблеме, как мне представляется, можно свести к двум:

1.Истина есть совпадение (тождество) мысли с объектом.

2.Истина есть соответствие (включающее в себя различие) мысли с объектом.

Первой точки зрения придерживаются объективисты, как материалистического, так и идеалистического толка. Например, такой материалист-объективист, как

Ленин, подчеркивал, что быть материалистом, значит признавать объективность истины, т.е. её тождество с объектом.

Что касается идеалистического объективизма, то не надо никого цитировать: тождество мышления и бытия является тут исходным принципом.

Вторая точка зрения, которой, как правило, придерживаются так называемые "субъективные идеалисты" (разумеется, по трактовке марксизма-ленинизма) изначально тяготеет к скепсису, сомнению, т.е. к неуверенности в самой возможности адекватного отражения действительности. И этот скептицизм, конечно же, небезоснователен, поскольку наука и практика

постоянно напоминают нам об относительности всех наших представлений об объективном мире.

Существенный прорыв к синтезу этих, основных, подходов к истине, как известно, совершил Кант, повернув в гносеологии от объекта к субъекту (т.н."коперниканский поворот). Тем самым под теорию познания было подведено логико-диалектическое основание, что позже натолкнуло Гегеля на мысль о необходимости неформальной, диалектической, логики, как категориальной системы объектно-субъектных отношений.

В чём суть кантовского поворота в гносеологии?

С одной стороны, Кант осознавал, что объективный мир ("вещи в себе") даются нам исключительно через наши ощущения и основанные на них понятия. Из этого следовало, что мы обречены иметь дело лишь с субъективированной объективностью, или, что то же, объективированной субъективностью. Отсюда же вытекало и то, что об абсолютно объективной истине не может быть и речи, что, стало быть, истина должна быть дополнена субъективностью, как неотъемлемым моментом, наряду с объективностью. Так возникло понимание диалектической противоречивости истины, как общей формы объектно-субъектного отношения.

С другой стороны, было очевидно, что объектно-субъектное отношение неисчерпаемо, следовательно, и его "продукт" -- истина -- также бесконечен. И тут Кант капитулировал перед возникающими антиномиями, не только конечного и бесконечного, но и перед всеми остальными, неизбежно порождаемыми взаимоотношением объекта и субъекта.

Следующий шаг был сделан Гегелем, который увидел в неизбежности антиномий зародыш нового, диалектического, понимания истины как единства противоположностей и "снятия" диалектических противоречий. К сожалению, Гегелю не удалось (исключение составляет диалектика единичного, особенного и общего) создать адекватной системы разрешения антиномий, неизбежно возникающих в познании , так что его правильное понимание истины как диалектического противоречия повисло в воздухе. Именно по этой причине весь его монстр под название "Наука логики" оказался, по меткому выражению Энгельса, "колоссальным недоноском".

Истина как бесконечность, конечно же, суть пустая абстракция. Её конкретизация возможна лишь через переход бесконечного в конечное, т.е. доступное субъективному опыту и верифицируемое в нём. С этой стороны истина оказывается противоречивым единством бесконечного (абстрактно-объективного) и конечного (конкретно-субъективного).

С другой стороны, истина в той мере, в какой она когерентна объективности, безусловно, абсолютна. Однако любая форма абсолютности, если она никак не корреспондируется с опытом субъекта, так же суть пустая абстракция. Например, абсолютность движения, пространства и времени: абсолютно идеальный газ и т.д. Поэтому и в этом случае абсолютное может быть конкретизировано опять же только через связь с субъектом в той или иной форме его практики. То есть и с этой стороны истина так же оказывается противоречием, единством абсолютного (объективного) и относительного (субъективного).

Таким образом, можно сделать вывод, что любое знание, претендующее на истину, неминуемо относительно к субъекту. Причем эта относительность по существу обобщает все известные формы естественнонаучной относительности -- к скорости, к системе отсчёта, к прибору и т.д. Тем самым подтверждается неразрывность общенаучного и философского познания.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Таким образом, можно сделать вывод, что любое знание, претендующее на истину, неминуемо относительно к субъекту.

Вывод тривиальный. Разумеется, знание неминуемо относительно к субъекту, поскольку является субъективным образом объективной реальности.

Легко заключить, в этой ситуации субъективный образ может быть как адекватным, и тогда имеем знание-истину. Или искаженным, и тогда знание предстает в ипостаси заблуждения.
--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву М.П.
Банальность здесь действительно присутствует, однако лишь в части ощущений. Что касается понятий, то многие авторы до сих пор убеждены в том, что в них, проверенных практикой, может заключаться абсолютно объективная истина. Моя мысль, следовательно, сводится к тому, что момент субъективности принципиально неустраним на любом уровне познания, если даже его результат тем или иным образом верифицируется. То есть для меня практика есть не что иное, как обобщённая форма всё тог же объектно-субъектного отношения. А это уже совсем нетривиально.

Аватар пользователя mp_gratchev

Моя мысль, следовательно, сводится к тому, что момент субъективности принципиально неустраним на любом уровне познания, если даже его результат тем или иным образом верифицируется. То есть для меня практика есть не что иное, как обобщённая форма всё того же объектно-субъектного отношения. А это уже совсем нетривиально.

Вот здесь и пригодится первый тезис Маркса о Фейербахе. Одно дело, когда объектно-субъектное отношение созерцательное. И здесь субъективный момент действительно неустраним.

Другое дело, не созерцательное, а деятельное объектно-субъектное отношение. Здесь в результате активных взаимных воздействий друг на друга субъектность опредмечивается во вне субъекта (вторая природа, инженерия, технологии, артефакты), объективизируется методом последовательных приближений. Приближается к реальному, а не воображаемому фрагменту действительности.

Причём практика берется уже не локально-временная (на прямолинейном участке одного из витков спирали развития объектно-субъектного отношения), а полная общественно-историческая практика. Так что указанная Вами нетривиальность уже предусмотрена аксиоматикой диалектического материализма.
--

Аватар пользователя bravoseven

Олег Алексеевич,

1.Истина есть совпадение (тождество) мысли с объектом.
2.Истина есть соответствие (включающее в себя различие) мысли с объектом.

Я считаю истину тождеством без различий (1). Вы, как мне показалось, - тождеством с различиями (2), то есть она у вас может быть только неполная, что мне представляется оксюмороном само по себе. Хотя множество в разной степени неполных истин по одному и тому же поводу несколько озадачивают, ну пусть. Что я не понимаю, так это зачем вам такая истина, что вы с ней дальше собираетесь делать, как использовать? Говорят, что у каждого правда своя, вы же предлагаете ещё и релятивную истину. Если смысл в сокращении словаря на одно слово, то сто́ит ли оно того? Мне кажется, не сто́ит.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я считаю истину тождеством без различий (1).

Истина тождествена тождеству!
Может тогда понятие "истина" вообще лишнее?
А ещё может быть истинное тождество различий.
Например , А выше В, это различие 1, Д выше Б, это разлие 2.
Различия 1 и 2 тождествены (выше)

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,

Может тогда понятие "истина" вообще лишнее?

Где-то читал, что писатель Чехов не любил слова "идеал". Он находил его слишком "мармеладным". Извините. Просто к слову пришлось.
А на ваш вопрос я бы ответил так, что понятие истины и понятие тождества мысли и её предмета - это не разные понятия, а одно и то же понятие, только по-разному названное. Поэтому выбирать лишнее не́ из чего.

Аватар пользователя Олег Суворов

Ответ bravoseven.
C такой точки зрения, оксюморонами оказываются вообще все диалектические противоположности. Не кажется ли Вам это открытием?!

Аватар пользователя bravoseven

Олег Алексеевич,
У абсолютной истины (1) уже есть диалектическая противоположность - относительная правда. Мне непонятна ваша попытка удвоения сущностей, вот я и спрашиваю - зачем?

Аватар пользователя Иной

Олег Алексеевич.
-------------
Истина индивидуальна. И есть удовольствие от снижения энергозатрат на хранение накопленной информации, возникшее в результате самопроизвольного обобщения или синтеза наличной информации.
И Истина ступенчатая, т.е. для каждого становящегося сознания, в рамках познания, одни и те же ступени тезаурусного уровня.
А исходя из единой природы Человека, следует признать, что наши ощущения тождественны, и функционирование нашего мозга тоже тождественно. И именно поэтому обобщения и синтез одного понятны, либо могут стать понятными, другому.
И Истиной для каждого из нас является следующая, и только следующая, ступень тезаурусного уровня обобщений. - Так как, то, что выше её - не понятно, а то, что ниже наличного уровня - примитивно.
-------------------
А без диалога между наличными знаниями и новым (т.е. без диалектики) оно не может быть понято и воспринято, а без логики, новое знание, поступившее в символьной форме, не может быть декодировано в представление.
------------------
Да и вообще, диалектика - есть "разговор" с самим собой и в ней нет ничего другого. А диалог - "разговор" (общение) с другим.

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Философы смотрят на дерево и думают, действительно ли оно такое, или нет. Дерево для них объект.
Но ведь пространство (угол обзора, рост), время это такие же объекты. Можно изменить дерево, оборвав с него ветки, а можно, изменив угол обзора.
То есть, пространство и время такие же объекты, более динамичные и менее предсказуемые, но объекты!
Так можно сказать на том основании, что дерево бесконечно (наш мозг, угол обзора, время - всё это части дерева).
Первоначально (безотносительно к субъекту) мир существовал как бесконечность, где дерево было частью океана, Луна частью атмосферы, Космос частью микромира какого-нибудь насекомого.
Это сохранилось и сейчас, и мы хотим постичь это.
Ведь пока не изменится время (одна ед. времени не сменит другую), не изменится и дерево! А значит, время это такой же объект!
Какой главный вывод можно сделать? Если мозг - это такая же часть дерева, как листья и почки, значит, каким бы мы не видели дерево, это объективно. Значит, ничего субъективного нет!

Аватар пользователя Евгений Волков

Истина - это всеобщее соглашение о чем-то. Все остальное глупость. Нет соглашения, нет истины. Например, раньше все полагали, что Земля плоская. Кто в то время мог бы сказать, что это не истина? Все полагали представление Земли плоской есть истина. Сейчас полагают, что Земля шарообразна. В абстрактном представлении это истина. В конкретике нет.
Пока мы не договоримся между собой, что считать истиной, этот вопрос останется неразрешимым.

Аватар пользователя Иной

Евгений Волков
Так формируется правда, а не истина.
http://philosophystorm.org/inoi/3588

Аватар пользователя Евгений Волков

Иной пишет:

Евгений Волков
Так формируется правда, а не истина.
http://philosophystorm.org/inoi/3588

 

Вы глубоко ошибаетесь. Истиной может быть только то, о чем есть всеобщее соглашение. Правда индивидуальна. За нее борются, доказывают. Если все согласились, ваша правда стала истиной.За истину не умирают, она понятна всем. За правду и жизнь отдают.

Аватар пользователя Иной

Евгений Волков пишет:

Иной пишет:

Евгений Волков
Так формируется правда, а не истина.
http://philosophystorm.org/inoi/3588

 

Вы глубоко ошибаетесь. Истиной может быть только то, о чем есть всеобщее соглашение. Правда индивидуальна. За нее борются, доказывают. Если все согласились, ваша правда стала истиной.За истину не умирают, она понятна всем. За правду и жизнь отдают.

 

Истина иерархично упорядочена, порядок иерархии которой определяет степень обобщения наличных общезначимых знаний и она не требует соглашений, но ищет своего подтверждения либо в уже существующих обобщениях (в текстах, либо в беседах), а если обобщение ново, то выносится для обозрения другим и только для того, чтобы найти самопроизвольно возникшего единомыслия. И если единомыслия не было найдено, то истина либо хиреет, либо существует в "замороженном" виде.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Волков, 26 июля, 2013 - 17:39
Вы глубоко ошибаетесь. Истиной может быть только то, о чем есть всеобщее соглашение.

От того, что существует ковенциональная теория истины и есть её адепты, не снимается с повестки дня КТИ (корреспондентная теория истины). У КТИ достаточно собственных адептов. Заявлять друг другу "вы глубоко ошибаетесь" - по крайней мере не конструктивно.
Истина получит разное понимание, смысл от того, что мы избираем в качестве исходного (аксиоматического) суждения о ней.
Доген утверждает, что истина есть всё сущее («Истина это то, что есть, что реально существует, и потому истина всегда конкретна - все остальное блуждание в темноте, сотрясение воздуха и словоблудие»). То есть истина есть сама по себе и насколько мы знаем сущее, настолько мы имеем дело с истиной.
Возьмем другое исходное суждение об истине. Истина есть то, что свидетельствует о соответствии/тождестве мысли/знания предмету.
Здесь истина уже не сам по себе сущий предмет, а отношение к предмету мысли/знания.
Два постулируемые исходные суждения об истине влекут разные выводы о том, что есть истинное в знаниях человека о мире, а что есть ложное.
По представлению Догена об истине само знание человека и есть истина, ибо знание предполагает тождественность предмету. А заблуждение есть незнание предмета, фантазии о предмете, «сотрясение воздуха и словоблудие».
Остается малюсенький вопрос: как нам отличить наши знания от наших фантазий, заблуждений, «сотрясения воздуха и словоблудия»? Но ведь это уже не вопрос об истине, а вопрос о критерии её отличия от заблуждения :)))
В трактовке истины как отношения тождества/соответствия мысли/знания предмету критерий истины исходно заложен в постулат истинности. Это соответствие, тождество мысли и предмета.
В этом представлении об истине мы имеем проблему как можно достичь этого соответствия, тождества мысли предмету, чем можно подтвердить (доказать), что моя мысль/знание тождественна/соответствует предмету? Ведь и в состоянии «белочки» галлюцинации не вызывают сомнений в их реальности у человека, подверженного галлюцинациям. Он вполне себе мыслит, общается с другими людьми, да вот реальности почему-то различаются у алкаша и трезвых его собеседников.

Аватар пользователя Иной

Пермский
-----------
В Вашем сообщение отсутствуют факты действительности и которые не истинные и не ложные, а становятся таковыми только в контексте.
Факты действительности - это константы нашего языка и приобретают свойства и смысл только при их интерпретации (в контексте).
Или по другому.
Факты действительности, в среде нашего языка, обладают содержанием, но не обладают формой, а форму им придаёт контекст, которым выражены наши чувства.

Аватар пользователя Пермский

Иной, 27 июля, 2013 - 08:11
В Вашем сообщение отсутствуют факты действительности и которые не истинные и не ложные, а становятся таковыми только в контексте.

Евгений Петрович, зачем Вам понадобились факты в моем комменте? Вы хорошо видите связь фактов с их смыслом, интерпретацией в контексте. По Вашему мой коммент без привлечения фактов непонятен?
Ну возьмите факты, подтверждающие суждения о том, что Земля и круглая, и плоская, а местами даже вогнутая. Сам факт совершенно не "упрямая вещь". В каком контексте (концепции) будем рассматривать один и тот же факт, такова будет и смысловая интерпретация "упрямого" факта.
Е.Волков утверждает раньше истиной было представление о Земле как о плоской, теперь как о круглой. И сейчас, задав условия (контекст) для факта, мы получим сколько надо примеров (фактов), что Земля плоская (если возьмем её к рассмотрению в ограниченных, локальных масштабах). На футбольном поле Земля плоская. В некоторых пустынях Земля плоская и проводят гонки на мировые рекорды скорости автомобилей. В ложах рек, озер, морей Земля вогнутая. Разве это не факты, в форме суждения отрицающие истину о том, что Земля круглая? Просто контексты - разные.
Вне контекста (что и проделывает по своим правилам ФЛ) мы получаем противоречие суждений. Обратившись к контексту (к содержательной стороне суждения), мы снимаем формально-логическое противоречие.

Аватар пользователя Евгений Волков

Пермский
Е.Волков утверждает раньше истиной было представление о Земле как о плоской, теперь как о круглой. И сейчас, задав условия (контекст) для факта, мы получим сколько надо примеров (фактов), что Земля плоская (если возьмем её к рассмотрению в ограниченных, локальных масштабах).

 

Уважаемый Александр Леонидович!
Ваш пример не корректен потому, что вы берете в сравнение естественную систему Земля и объект механической системы поле, пустыня, участок Земли и т.п. Если устранить вашу ошибку в родовой классификации систем то, тогда Вам не удасться найти доказательство, что Земля плоская.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Волков, 27 июля, 2013 - 20:1
Ваш пример не корректен потому, что вы берете в сравнение естественную систему Земля и объект механической системы поле, пустыня, участок Земли и т.п. Если устранить вашу ошибку в родовой классификации систем то, тогда Вам не удасться найти доказательство, что Земля плоская.

Уважаемый Евгений Михайлович! Я ведь о том и пишу. Эмпирическое явление получает статус факта в определенной системе (концепции, контексте). Вы утверждаете, что Земля круглая, исходя из принятой Вами (и Вашими единомышленниками) "естественной системы Земля". Другие абстрагируются от концепции "естественной системы" и рассматривают признаки Земли в иных концептуальных системах: "механическая система", "ландшафты как элементы геосистем" и т.д. Всё это будет относиться к характеристике Земли в разных её аспектах, в разных концепциях, в разных контекстах речи. И констатация факта будет определяться выбранной концептуальной системой (а в речи - контекстом). В ландшафтоведении Земля предстает локально и плоской, и бугристой, и вогнутой.
Согласитесь, что различие систем не означает, что истинна только одна система, а остальные - ошибочны. Просто они рассматривают Землю в разных аспектах, с разных ракурсов.

Аватар пользователя Евгений Волков

Пермский пишет:
Уважаемый Евгений Михайлович! Я ведь о том и пишу. Эмпирическое явление получает статус факта в определенной системе (концепции, контексте). Вы утверждаете, что Земля круглая, исходя из принятой Вами (и Вашими единомышленниками) "естественной системы Земля". Другие абстрагируются от концепции "естественной системы" и рассматривают признаки Земли в иных концептуальных системах: "механическая система", "ландшафты как элементы геосистем" и т.д. Всё это будет относиться к характеристике Земли в разных её аспектах, в разных концепциях, в разных контекстах речи. И констатация факта будет определяться выбранной концептуальной системой (а в речи - контекстом). В ландшафтоведении Земля предстает локально и плоской, и бугристой, и вогнутой.
Согласитесь, что различие систем не означает, что истинна только одна система, а остальные - ошибочны. Просто они рассматривают Землю в разных аспектах, с разных ракурсов.

 

Совершенно согласен с Вами Александр Леонидович, что истина не может быть одной какой-то системой. Истин так же много или может быть так же много в зависимости от нашего с вами и с другими соглашениями. Истина может относиться к любому роду систем. Истина может быть промежуточной, частной как истина явления системы, но может быть и абсолютной. Например, Земля вращается. Земля вращается вокруг Солнца. Земля есть подобие шара. Ландшафт Земли состоит из гор, пустыней, рек, морей, океанов, лесов, полей и т.д. Это все истины частные. Абсолютная истина нам еще пока не далась, то есть нам не известны все явления системы Земля. Мы все еще по ним не пришли к всеобщему согласию. Потому абсолютная истина так крайне редко нами устанавливается. Но если рассматривать понятие истина как истина об абстрактном представлении и истина о конкретном представлении, то истина об абстрактном представлении довольно часто бывает абсолютной, потому что заранее устанавливается избирательность рассматриваемых явлений.
Потому я всегда утверждаю, что невозможно рассматривать системы разных родовых признаков единым методом. Это всегда приводит лишь пустым и глупым рассуждениям. Нельзя поставить в один ряд Землю как естественную систему и участок Земли как механическую систему. Эти две системы вместе не рассматриваются. Только надо различать, что является механической системой и естественной. Например, пустыня в какой-либо стране есть механическая система, так как на нее распространяются права определенного общества или отдельных его представителей, что создаются в этих случаях новые общественные отношения, новые механические системы. И пустыня как территория обитания живых существ есть естественная система. Если рассмотрение Земли и первого примера неприемлемо, то есть рассмотрение механической и естественной системы невозможно, если они не создают какой-либо один род систем, то Земля и второй пример вполне могут рассматриваться. Тогда второй пример становиться элементом природы Земли, влияющим на климат Земли. Потому, прежде всего рассматривая систему с разных ракурсов, то есть рассматривать различные явления системы, необходимо определять какой род систем вызвал то или иное явление.

Аватар пользователя Иной

Пермский-Иной
Я о том, что знание фактов и высказывания о них всегда относительны, а, следовательно, не принадлежат истине - они есть термы языка.
Истинными или ложными могут быть только суждения о них, и то чисто формально, т.е. логически непротиворечивые суждения мы считаем истинными. - И всё.
А той истины, которую мы все ищем и о которой "знаем" чувственно, в языке вообще нет. Вот и получается, что Истину как таковую невозможно разместить в наших знаниях. Да и технологии достижения цели (т.е. практика) тоже относительны.
И в то же время, мы уверенно "знаем", что Истина есть и она либо в Боге, либо в самом человеке. Но разместить Истину в человеке мы не желаем, - слишком "мелок" он для неё. А вот Бог - вполне приличное место для Истины.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Петрович, я согласен с Вашими доводами.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 25 июля, 2013 - 23:01.
быть материалистом, значит признавать объективность истины, т.е. её тождество с объектом. Что касается идеалистического объективизма, то не надо никого цитировать: тождество мышления и бытия является тут исходным принципом.

Пермский, 27 июля, 2013 - 07:53. ссылка
В трактовке истины как отношения тождества/соответствия мысли/знания предмету критерий истины исходно заложен в постулат истинности. Это соответствие, тождество мысли и предмета.

Можно ли положение о тождестве мышления и бытия трактовать в качестве методологического правила так: если в наших мыслях необходимым образом сформировалось противоречие о предмете, то это противоречие принадлежит самому предмету в реальности?
--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Е.Волков

Истина - это всеобщее соглашение о чём-то.
....нет соглашения, нет истины.

Поверхностно копаете. Любое мнение(заблуждение) под вашу формулировку истины подпадёт. Или вы думаете,что если двое заблудши мнящих пришли к соглашению, то это соглашение автоматически должно становиться истиной? Это всего лишь соглашение мнений, и оно будет казаться истиной лишь только завися от этих мнений,которые могут быть ложными(заблуждениями). Истина свободна(иначе она не истина, а её уродливая карикатура под управлением лживых мнений).
И никакое обшее количественное соглашение мнений не заменит истины, которая любое количество лживых мнений перевесит и сожжёт как "Содом и Гомору".

Аватар пользователя Евгений Волков

Иной пишет:

Евгений Волков пишет:

Иной пишет:

Евгений Волков
Так формируется правда, а не истина.
http://philosophystorm.org/inoi/3588

 

Вы глубоко ошибаетесь. Истиной может быть только то, о чем есть всеобщее соглашение. Правда индивидуальна. За нее борются, доказывают. Если все согласились, ваша правда стала истиной.За истину не умирают, она понятна всем. За правду и жизнь отдают.

 

Истина иерархично упорядочена, порядок иерархии которой определяет степень обобщения наличных общезначимых знаний и она не требует соглашений, но ищет своего подтверждения либо в уже существующих обобщениях (в текстах, либо в беседах), а если обобщение ново, то выносится для обозрения другим и только для того, чтобы найти самопроизвольно возникшего единомыслия. И если единомыслия не было найдено, то истина либо хиреет, либо существует в "замороженном" виде.

 

p

Истина не может быть иерархична ни при каких обстоятельствах. Истина всего лишь определение достоверности явления.
но вы правы и тем самым подтверждаете мое представление истины, что если нет всеобщего соглашения, то и истины нет. как вы говорите она хиреет или существует в "замороженном" виде.
Истина это всеобщее соглашение.

Геннадий Макеев
Поверхностно копаете. Любое мнение(заблуждение) под вашу формулировку истины подпадёт.

 

Верно, любое мнение, даже заблуждения могут быть истинными, если с ним соглашется все общество как в примере с плоскотью Земли.
Только Вы не учитываете одну деталь наших рассуждений, я говорю о всех, Вы же о двух и немногим более группе людей. Их соглашение истиной быть не могут по определению,что подтверждаете и Вы.
Когда-то истиной было язычество, сейчас для многих сотворение Земли Богом за семь дней. Иереархи уже от этого утверждения отказались. Так и в дальнейшем, понимание истинности бога поменяется в умах.
Можно приводить множество примеров подобного понимания истины, сейчас истина, завтра нет. Потому я и утверждаю, что истина есть соглашение всех о чем-то. Это явление мы видим в науке. То что казалось незыблемым, истинным, в последствии оказывается ложным. Истина может быть соглашением о явлении (промежуточная истина), но может быть и базовой, когда все явления системы обществу известны.
strong

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Олег суворов

...наука и практика постоянно напоминают нам об относительности всех наших представлений об обьективном мире.

Если наука и практика напоминают только об этом, то это означает только слабость науки и практики, которые рискуют быть заражены(или уже заражены) дилетантизмом,вносящим в научные истины произвол субьективных мнений.

...Кант осознавал,что обьективный мир("вещи в себе") даются нам исключительно через наши ощущения и основанные на них понятия.

Замечу,что Кант это осознавал с позиции идеализма, пытающегося выйти на свой научный уровень. В Диамате же нет понимания обьективного мира только как "вещи в себе", там есть "вещь в себе и в тоже врея не в себе", а это уже значит невозможность без противоречия говорить об обьективном мире.т.е. без наличия субьекта в обьекте.

Олег Суворов: "Т.о. можно сделать вывод,что любое знание,претендующее на истину неминуемо относительно к субьекту".

М.Грачёв: "Вывод тривиальный. разумеется,знание неминуемо относительно к субьекту,поскольку является субьективным образом обьективной реальности".

Ээээ,уважаемые идеалисты, конечно понятно ваше желание всё знание зацикливать на субьекте, но без разбора о том какой имеется в виду субьект, все подобные выше сказанные вами слова, автоматом будут иметь уклон к идеализму,тем самым выхолащивая иной субьект, относящийся к диамату,который в такой вашей постановке окажется всего лишь учением о реальности как "вещи в себе", что естественно является карикатурой на диамат(истинное учение которого основано на "вещи в себе и не в себе",т.е. не исключающее субьекта, но уже в ином понимании себя).

Аватар пользователя mp_gratchev

"вещи в себе и не в себе"

В отношении к человеку "не в себе" имеет одиозный смысл. Ваша формулировка некорректная.

М.Грачёв: "Вывод тривиальный. Разумеется, знание неминуемо относительно к субъекту, поскольку является субъективным образом объективной реальности".

Макеев,
Ээээ, уважаемые идеалисты, конечно понятно ваше желание всё знание зацикливать на субъекте, но без разбора о том какой имеется в виду субъект, все подобные выше сказанные вами слова, автоматом будут иметь уклон к идеализму

Утверждение о том, что знание является субъективным образом объективной реальности, ещё не дает оснований к причислению говорящего к лагерю идеалистов. Идеализм наступает в ситуации, когда субъект утверждает, что знание есть не субъективный образ объективной реальности, а образ собственной действительности субъекта (в то время как в природе никакой объективной реальности не существует).
--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв

Идеализм наступает в ситуации...

Идеализм шире,т.е. имеет две ситуации, а не одну, как у вас. И эти две стороны - субьективный и обьективный идеализм. Поэтому-то я и сделал замечание,исходя из подобной двойственности идеализма, что без различия субьекта,учитывающего и его иное, относящееся к диамату, сам диамат может оказаться за гранью имения в себе субьекта.

"В себе и не в себе" как раз и выражает иного субьекта в субьект-обьектном отношении, если уметь переворачивать и применять наоборот, т.е. метод субьект-обьектных отношений другой в диамате.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Е.Волков

Я говорю о всех, вы же о двух и немногим более двух людей.

Т.е. моё "никакое общее" вы отождествили как "немногим более", тем самым сузив моё высказывание,придав ему значение "какое-то общее",которое и соответствует вашему "немногим более",но никак не соответствует моему "никакое общее".

Причём, "никакое общее" у меня относилось к количеству, а не к связке качество-количество. Если бы истина базировалась бы только на количественных знаниях, тогда бы человек автоматом приближался бы к истине с количеством прожитых лет, но слава богу истина стоит вне этого лишь количественного накопления знаний(или мнений).А это означает что "всеобщее соглашение" мнений вполне может быть основано(иметь основание) "на песке",а не "на камне", и именно всеобщий фундамент "на пеке" разрушится стихией воды, или огня как "Содом и Гомора".

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 27 июля, 2013 - 09:4
Можно ли положение о тождестве мышления и бытия трактовать в качестве методологического правила так: если в наших мыслях необходимым образом сформировалось противоречие о предмете, то это противоречие принадлежит самому предмету в реальности?

Я неустанно провожу мысль о том, что тождество мышления и бытия проистекает из Единого. Что всё деление Единого на дуальные стороны (мышления и мыслимого, субъекта и объекта, мира субъекта-я и объективной реальности-не-я) условно, дано лишь в проявлении обусловленного относительного мира из Единого. Абсолютное "само по себе" есть характеристика не проявленного к бытию мира, а принадлежит самому Единому (Абсолюту, Богу).
Коль мы признаём противоречие в мысли о предмете, то это противоречие самого предмета. А дифференциация, дихотомия предмета на "мыслимый предмет" и "предмет в реале" - это условность, относительность выражения одного-единственного предмета в полярных формах "субъективно-мыслимого" и "объективно-реального". Ограниченность наших знаний о предметах не означает что "мыслимый предмет" есть несовершенная копия оригинала - "объективно-реального" предмета.
Субъект и объект соотносительны и наши ограниченные знания есть наше субъективное представление ограниченного нашим восприятием объективного мира. Как утверждает Болдачев, мир субъекта сложен его объектами, или его объектным миром. Сам же мир (оригинал) шире уровня знаний о мире у субъектов. Так что объективная реальность каждого субъекта весьма относительна и тождественна объему знаний субъекта о мире. Познавая, субъект расширяет свои границы, свою объективную реальность.
Еще раз, понимая условность, относительность деления мира на объективную реальность и мышления о ней (мы мыслим о мире и его предметах опосредованно отношением я и не-я, субъект и объект, а в знании единство мира и единство предметов восстанавливается), можно сказать что противоречия есть результат условного раздвоения мира и они в мышлении и объективной реальности. Когда мы возвращаем мир к единству, мы снимаем противоречия, убеждаемся, что противоположные суждения о предмете, противоположные стороны предмета принадлежат самому предмету, миру и не отрицают предмет, а описывают его с разных его сторон.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

всё деление Единого на дуальные стороны (мышления и мыслимого, субъекта и объекта, мира субъекта-я и объективной реальности-не-я) условно,

Думаю, более точное слово не "условность", а "ошибка" или как говорит религия первородный грех. Без этой ошибки субъект в принципе не смог бы существовать и именно эту свою ошибку при наличии желания субъект может исправить, научившись мыслить не только рационально (противоположение "я" и "не я"), но и иррационально (отождествление "я" и "не я"). А для начала субъекту необходимо научиться в ситуациях нравственного выбора всегда отказываться от рационального мышления и отдавать приоритет иррациональному мышлению. Заметьте, отказаться можно только от того, что уже знаешь и умеешь, то есть первородная ошибка (условность) изначально необходима.

Аватар пользователя mp_gratchev

Тезис.
Пермский, 27 июля, 2013 - 20:36. ссылка
Я неустанно провожу мысль о том, что тождество мышления и бытия проистекает из Единого.

1. Другими словами, тождество мышления и бытия не случайно и не условно. Это тождество обусловлено своим проистеканием из Единого независимо от каких-либо конвенций философов.

Антитезиз.
всё деление Единого на дуальные стороны (мышления и мыслимого, субъекта и объекта, мира субъекта-я и объективной реальности-не-я) условно

2. Фрагменты Единого можно называть различно. История философии - это последовательное введение новых концептов и уточнение старых. Вопрос в том, что за этими концептами стоит: объективная реальность или абсолютная условность.

Синтез.
дано лишь в проявлении обусловленного относительного мира из Единого. Абсолютное "само по себе" есть характеристика не проявленного к бытию мира, а принадлежит самому Единому (Абсолюту, Богу).

3. Единое (Абсолют, Бог) первично - бытие мира вторично.
--

Аватар пользователя Евгений Волков

mp_gratchev

3. Единое (Абсолют, Бог) первично - бытие мира вторично.
--

 

Кто, Когда, Где это установлено что первично??? Если бы хоть самую малось могли бы Вы думать, то немедленно бы поняли, что как только появилось бы это самое первичное, никакого вторичного быть не могло бы. Первичное и вторичное несовместимы. Есть только всеобщая совокупность систем, ничего кроме систем.
Даже Бог, если таковой существует, не был бы первичным, а представлялся бы той же системой в одной из иерархической цепочки более высокого порядка.
Мне один религиозный деятель говорил, ты вначале поверь, а потом познание само собой пойдет (принцип создания механических систем). Вначале идея, потом творение рук человеческих. Но для естественных и договорных систем это совершенно не приемлемо, более того, попытка принцип механики применять к бытию ведет всего лишь к глупости.

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 28 июля, 2013 - 10:18
"всё деление Единого на дуальные стороны (мышления и мыслимого, субъекта и объекта, мира субъекта-я и объективной реальности-не-я) условно"
2. Фрагменты Единого можно называть различно. История философии - это последовательное введение новых концептов и уточнение старых. Вопрос в том, что за этими концептами стоит: объективная реальность или абсолютная условность.

За философскими концептами со стороны абсолютности реальности стоит Единый – причина, источник, субстанция проявленного мира, в том числе и философов с их концептами.
За философским концептом со стороны относительности, условности реальности проявленного мира стоит их создатель – философ-субъект с его объектной действительностью. Инструментом строительства своей объектной реальности у субъекта выступают среди прочего и его философский концепт.
За объективной реальностью субъекта скрывается (как и за самим субъектом) абсолютная реальность Единого.
Познание абсолютной реальности напрямую возможно через иррациональное откровение. Рациональное познание абсолютной реальности доступно лишь опосредованно – через чувственное восприятие и разумное осмысление проявления Единого – обусловленного (дуального) мироздания. Дуальный мир предстает чел.субъекту взаимоотношением противоположностей: ноуменальности и феноменальности; субъективности и объективности; неведения и знания мира (заблуждения и истинности) и т.д.

Аватар пользователя Евгений Волков

Пермский
От того, что существует ковенциональная теория истины и есть её адепты, не снимается с повестки дня КТИ (корреспондентная теория истины). У КТИ достаточно собственных адептов. Заявлять друг другу "вы глубоко ошибаетесь" - по крайней мере не конструктивно.

 

Вы знаете, если Ваш ребенок заявляет Вам утвердительно что-то, что явно ошибочное, вы будете с ним конструктивны, то есть не опровергать его утверждение? Так и в обществе. Если я буду вам заявлять, что Земля плоская, Вы все так же будете конструктивен?
Если мне заявляют, что я ошибаюсь, я ищу обоснованность в заявлении и принимаю ее или опровергаю. это и есть конструктивность. Но не танцую как барышня вокруг оппонента с мыслями женю ли я его на себе или нет, возьмет ли собеседник мою сторону или нет.

Пермский
Истина получит разное понимание, смысл от того, что мы избираем в качестве исходного (аксиоматического) суждения о ней.

 

Нам не суждение о истине нужно, а всеобщее соглашение о рассматриваемом явлении.

Пермский
Доген утверждает, что истина есть всё сущее («Истина это то, что есть, что реально существует, и потому истина всегда конкретна - все остальное блуждание в темноте, сотрясение воздуха и словоблудие»). То есть истина есть сама по себе и насколько мы знаем сущее, настолько мы имеем дело с истиной.
Возьмем другое исходное суждение об истине. Истина есть то, что свидетельствует о соответствии/тождестве мысли/знания предмету.
Здесь истина уже не сам по себе сущий предмет, а отношение к предмету мысли/знания.

 

Опять Вы рассуждаете об истине через собственное Я. Это совершенно не приемлемо и ошибочно. Только через МЫ ВСЕ можно говорить о истине.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Волков, 27 июля, 2013 - 10:51.
Вы знаете, если Ваш ребенок заявляет Вам утвердительно что-то, что явно ошибочное, вы будете с ним конструктивны, то есть не опровергать его утверждение?

Дело в том, что является предметом заблуждения. В моём детстве в школе учили, что Бога нет. Я даже «просвящал» старушку родственницу об этом «факте». Хорошо, что у неё хватило ума не разубеждать меня – всему своё время.

Так и в обществе. Если я буду вам заявлять, что Земля плоская, Вы все так же будете конструктивен?

Да, я дал Вам свой очередной коммент Пермский, 28 июля, 2013 - 07:03 http://www.philosophystorm.org/oleg_suvorov/4168#comment-54892

Пермский
"Доген утверждает, что истина есть всё сущее («Истина это то, что есть, что реально существует, и потому истина всегда конкретна - все остальное блуждание в темноте, сотрясение воздуха и словоблудие»). То есть истина есть сама по себе и насколько мы знаем сущее, настолько мы имеем дело с истиной.
Возьмем другое исходное суждение об истине. Истина есть то, что свидетельствует о соответствии/тождестве мысли/знания предмету.
Здесь истина уже не сам по себе сущий предмет, а отношение к предмету мысли/знания"
Опять Вы рассуждаете об истине через собственное Я. Это совершенно не приемлемо и ошибочно. Только через МЫ ВСЕ можно говорить о истине.

Меня удивляет Ваше полагание на «МЫ ВСЕ». Мы же не на митинге единомышленников, а на философском форуме. Времена насильственного диамата, когда "мы все" были как минимум "стихийными материалистами" (так называл нас-студентов препод за нашу философскую тупость), я надеюсь, прошли безвозвратно.

Аватар пользователя Евгений Волков

Пермский пишет:


Евгений Волков, 27 июля, 2013 - 10:51.
Вы знаете, если Ваш ребенок заявляет Вам утвердительно что-то, что явно ошибочное, вы будете с ним конструктивны, то есть не опровергать его утверждение?

Дело в том, что является предметом заблуждения. В моём детстве в школе учили, что Бога нет. Я даже «просвящал» старушку родственницу об этом «факте». Хорошо, что у неё хватило ума не разубеждать меня – всему своё время.

Так и в обществе. Если я буду вам заявлять, что Земля плоская, Вы все так же будете конструктивен?

Да, я дал Вам свой очередной коммент Пермский, 28 июля, 2013 - 07:03 http://www.philosophystorm.org/oleg_suvorov/4168#comment-54892

Пермский
"Доген утверждает, что истина есть всё сущее («Истина это то, что есть, что реально существует, и потому истина всегда конкретна - все остальное блуждание в темноте, сотрясение воздуха и словоблудие»). То есть истина есть сама по себе и насколько мы знаем сущее, настолько мы имеем дело с истиной.
Возьмем другое исходное суждение об истине. Истина есть то, что свидетельствует о соответствии/тождестве мысли/знания предмету.
Здесь истина уже не сам по себе сущий предмет, а отношение к предмету мысли/знания"
Опять Вы рассуждаете об истине через собственное Я. Это совершенно не приемлемо и ошибочно. Только через МЫ ВСЕ можно говорить о истине.

Меня удивляет Ваше полагание на «МЫ ВСЕ». Мы же не на митинге единомышленников, а на философском форуме. Времена насильственного диамата, когда "мы все" были как минимум "стихийными материалистами" (так называл нас-студентов препод за нашу философскую тупость), я надеюсь, прошли безвозвратно.

 

Ну почему Александр Леонидович до образованных и умных людей так трудно доходит? Действительно, все наши отношения есть договор. Но договор договору рознь. Истина под давлением не возникает, сколько бы Вы не учили диамат. Лишь через согласие, основанное на понимании, что без своего соседа нам развать отношения друг с другом невозможно. Не путайте осознанное согласие и массовый психоз митингов. Правильно ваш преподаватель называл "стихийными материалистами", но к понятию "Мы все" вы со товарищами никогда не относились.Все таки это несколько иное понятие.
Насильственно соглашение не получишь.

Аватар пользователя Олег Суворов

Ответ Евгению Волкову, Пермскому, Грачеву.
Конвенционализм, конечно же, имеет под собой реальное основание, особенно тогда, когда предмет познания до конца не прояснен. А с такой ситуацией мы сталкиваемся постоянно, поскольку полностью познанных объектов никогда не было и никогда не будет. Следовательно, соглашение по поводу истины есть, в конечном счёте, так же не что иное, как одна из форм объектно-субъектного отношения.

Аватар пользователя Евгений Волков

Геннадий Макеев
Т.е. моё "никакое общее" вы отождествили как "немногим более", тем самым сузив моё высказывание,придав ему значение "какое-то общее",которое и соответствует вашему "немногим более",но никак не соответствует моему "никакое общее".

 

Уважаемый, Геннадий Макеев!
Никакое ваше «Никакое общее» я не ссужал до «Немногим более». Делать мне нечего! «Немногим более» всего лишь небольшой круг лиц более двух. Потому они не могут выражать истину.

Геннадий Макеев
Причём, "никакое общее" у меня относилось к количеству, а не к связке качество-количество. Если бы истина базировалась бы только на количественных знаниях, тогда бы человек автоматом приближался бы к истине с количеством прожитых лет, но слава богу истина стоит вне этого лишь количественного накопления знаний(или мнений).А это означает что "всеобщее соглашение" мнений вполне может быть основано(иметь основание) "на песке",а не "на камне", и именно всеобщий фундамент "на пеке" разрушится стихией воды, или огня как "Содом и Гомора".

 

Всеобщее признание (соглашение) о чем либо, не базируется ни на песке, ни на камне, ни на чем-либо другом. Оно не имеет ни какого отношения к количеству или качеству, так как не отражает и не может отражать сущности явления. А вот Истина или всеобщее признание явления всегда связана с знанием сущности явления, а не знанием объекта как пишет Олег Суворов. Различаете абстрактное и конкретное представление ?

Олег Суворов
пишет:

Ответ Евгению Волкову, Пермскому, Грачеву.
Конвенционализм, конечно же, имеет под собой реальное основание, особенно тогда, когда предмет познания до конца не прояснен. А с такой ситуацией мы сталкиваемся постоянно, поскольку полностью познанных объектов никогда не было и никогда не будет. Следовательно, соглашение по поводу истины есть, в конечном счёте, так же не что иное, как одна из форм объектно-субъектного отношения.

 

Уважаемый Олег Суворов!
Конвенционали?зм (от лат. conventio — договор, соглашение) — философская концепция, согласно которой научные понятия и теоретические построения являются в основе своей продуктами соглашения между учёными глубоко ошибочное направление в философии. Да, мы соглашаемся о том, что и как трактовать, соглашаемся по понятиям и теоретическим построениям, но часто мы же эти соглашения разрываем и опровергаем.
Главное что постоянно упускается и не учитывается философами это то, что принимаемые понятия не стыкуются друг с другом. Например, понятия форма, полнота и тому подобная глупость. Почитайте мой ответ Балашову по его статье «Категориальный строй мышления». Аристотель дал ошибочное определение категориям, а вот уже две с лишним тысячи лет философы их повторяют и пытаются развивать, что сделать им ни как не удается по известным причинам.
Чтобы Вам было более понятно скажу. Вы никогда не найдете сущность у объекта, познать его полностью просто невозможно так как объект не познается. Познаются лишь системы, состоящие их субъекта и объекта. Их Вы можете познать полностью, то есть познать все явления этих систем. Вот тогда и наступает всеобщее соглашение об этой системе, тогда мы имеем дело с истинным знанием, Истиной.
И последнее: отношения субъекта к объекту не имеет формы. Это система.