Парадокс выбора
Допустим, во вселенной существует параллельный мир, в котором время течёт "наоборот" земному. То есть, обитатели этого мира, если бы могли наблюдать за жизнью на нашей планете, то увидели бы её, как киноплёнку, пущенную "задом-наперёд".
Предположим теперь, что наблюдать они всё-таки могут. Плюс, каким-то чудесным образом (устно ли, через образы в снах, с помощью технологий - неважно, главное результат) способны ещё и рассказать нам о ключевых событиях нашей жизни. И, допустим, рассказывают.
Вроде бы, подумать, вот удача! Можно теперь "соломки подстелить", скоординировать всё зависящее от нас лучшим образом и этим избежать многих проблем, подстерегающих нас в будущем. Но. Вот незадача: ожидаемые нами события, те, которые мы бы хотели переиначить, уже произошли в жизни наблюдателя. Они "зафиксированы" им: он их видел. Выходит, что наше будущее - это прошлое наблюдателя. А прошлое нельзя переделать, нельзя исправить - оно уже случилось, уже было. И вот парадокс: мы, зная, что именно нужно переделать, чтобы в будущем всё было хорошо, почему-то этого "не должны смочь". Хотя, объективно, никто не мешает.
Неужели выходит, что одно только допущение о наличии наблюдателя нашего будущего (существа из вселенной, где время течёт "наоборот" относительно нашего), лишает нас права выбора и делает нашу жизнь полностью "детерминированной"?
Время, здесь следует понимать общепринято, без фантастических допущений в духе фильма "Назад, в будущее".
- Ren
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Для начала необходимо определиться с тем, что такое время, "общепринято" нет ни времени ни пространства. Например, время в археологии это толщина слоёв осадочных пород, переворачиваем пласты и наблюдаем всё в обратном направлении, краевыми эффектами можно пренебречь.
В данном случае, я имею в виду: время - условие возможности протекания процессов, смены состояний и меру длительности их. Всего лишь.
Если это условие возможности, то всё в Ваших руках, как у Зенона, который если позволит, то обгонит, не позволит - нет.
А по-вашему время это что? Благодаря пространству-времени возможно появление и протекание событий. И вполне можно представить, что время где-то там вполне способно течь в обратную сторону относительно здешнего, раз уж может замедляться или ускоряться. Что вы вообще хотите сказать?
Времени нет, можно вытворять всё, что угодно. Только и всего. Но лучше его всё же вывести логически как необходимость, встроить в своё мышление, и использовать строго по назначению. Тогда все инопланетяне станут по барабану, и жизнь наладится.
Если бы времени не было (так, как я его представляю), то вы были бы условной точкой, наподобие, как в математике. И то - навряд ли. Потому что даже некому было б её помыслить.
А время в мышлении, или, как я думаю, вы имеете в виду "время в ощущениях"(?) - это не время, а лишь ощущение времени данное нам в сознании.
Как можно ощущать то, чего нет? Время выводится логически, а затем используется. Я допускаю две составляющих у времени: упорядочивающая сила и растождествляющая сила. Например, ряд натуральных чисел упорядочен по возрастанию. И мой любимый: поездов всегда два, один прибывает, другой отправляется, это видно по потокам пассажиров, когда поезд остановится на вокзале.
Вы что, хотите сказать, что не ощущаете время? У всех есть внутреннее ощущение времени, у людей, по крайней мере. Может у деревьев нет - не знаю. Внутреннее ощущение времени может ускоряться, замедляться, даже останавливаться. Мы всегда оцениваем для себя продолжительность события - нам кажется, что время с возрастом ускоряется, например.
Это всё и есть - ощущение времени.
Про 2 ваши составляющие, честно говоря, ничего не поняла - к чему это вообще.
Это, можно сказать, относится к относительному времени, созданному человеком.
В интернете скопировала фразу, которая наилучшим образом отражает и моё понимание времени (просто тут лучше сформулировано, чем я смогу)) "«Время – априорный геометрический параметр, который характеризирует движение, определяет длительность существования всех процессов, есть условие существования изменения. Является неотъемлемой частью пространственно-временного континуума, есть его четвертая координата наряду с тремя пространственными. Время способно искривляться в результате гравитационного возмущения, при этом является необратимым. Данное явление относительное и зависит от выбора системы отсчета и ее скорости. Подчиняется постулату причинности, согласно которому любое событие может влиять лишь на события, которые происходят позже него и не влияет на события, которые происходят раньше него»"
И всё. Особенно хорошо сказано:" есть условие существования изменения". Любого. Потому что ничего не происходит вне времени.
Ваша цитата из интернета укладывается в пару слов: время это независимая переменная. Но это пусть физики мусолят как хотят. Мне же важен смысл: упорядочивание ("Является неотъемлемой частью пространственно-временного континуума"), и не-тождественность ("есть условие существования изменения") смыслов. Любая теория начинается с определения этих абстракций, хоть жизненно важная, хоть жизненно бестолковая.
Или Вы хотите поговорить про ощущения, которые приватны до опупения?
Время неразрывно связано с сознанием. Оно порождение сознания.
Исчезло сознание - исчезает и время.
Время способ функционирования сознания. Сознание сканирует мир и это вызывает ощущение времени и ощущение движения. Но в мире нет ни времени, ни движения. Всё идентично обманчивому ощущению, которое испытывает пассажир, наблюдающий из окна вагона за соседним поездом.
И в то же время - время есть). Для каждого существа - это отрезок от рождения до смерти. Он пребывает на нем как палка на земле.
Представленный подход слишком упрощен, механичен.
Нет, я не про то время говорю, что у вас там с сознаньем связано, а то, при котором и благодаря которому возможна и жизнь и смерть солнц, и взаимодействие частиц. То, без чего невозможно любое движение, так как любое движение имеет начало, протяжённость и конец.То, без чего невозможна любая жизнь, которая есть движение.
Это самое трудное в понимании. Я сам не понимаю))
Нет никакого времени и движения. Нет даже существования. Это только для нашего сознания что-то движется. Сознание по-другому не может воспринимать. Оно так устроено.
Корнак7, 2 Июль, 2019 - 17:01, ссылка
Не кажется ли вам, что более точно, сказанное вами, выразит фраза, типа, "нет никакого времени, движения, существования и прочего в том виде в каком это всё нам (нами) представляется"?
Я не против такой поправки.
Чтобы принять, или отклонить ту, или иную схему, нужно, чтобы она или подтверждалась практикой, а это в данном случае не выполнимо, или чтобы она вписывалась в целостную картину мировоззрения и согласовывалась с другими его частями, имеющими более основательные аргументы. У меня такое согласование есть.
""нет никакого времени, движения, существования и прочего в том виде в каком это всё нам (нами) представляется"?"
И так будет правильно. Так же, как сказать, нет в природе никакого красного цвета, такого, каким видим его мы, люди: но есть определённая длина волны. И видеть её можно по-разному, в зависимости от строения глаза и мозга. Но само явление, излучение с определённой длиной волны существует независимо от сознания человека. Как и время.
Ren, 4 Июль, 2019 - 07:29, ссылка
Да, мысль такая. Только это тоже лишь предположение на сегодняшний день, хотя и с вескими основаниями для него.
Корнак7, 2 Июль, 2019 - 13:41, ссылка
Доброго дня , Вадим.
Какое время исчезает при исчезновении сознания?
Не кажется ли вам, что время это мера различения (измерения) и, отсюда, время ( в этом контексте, т.е. в общем значении) не исчезает и не появляется ?
Но это лишь одна ипостась (значение слова) времени. А вот такая ипостась времени как время индивидуальное, например, и "появляется" и "исчезает" , существует совместно с чем-то конкретным (объектом, явлением, и пр.). Например, время жизни человека или время полёта птицы.
Если мы решаем встать на позицию Болдачева и будем утверждать, что существование возможно только в сознании, а значит при отсутствии сознания никакого существования нет, то вопрос времени исчезает сам собой. Вопрос любого времени.
"а значит при отсутствии сознания никакого существования нет"
Ничего это не значит. И позиция Болдачёва не абсолютная истина. Только частично. Абсолютных истин вообще не существует, по крайней мере, пока есть неучтённые обстоятельства, а их - пруд пруди. И, возможно, для человечества они останутся неизвестными навсегда.
Не стоит путать время, с нашим "чувством времени". Это разные вещи. Я понимаю так, как сказала уже: я имею в виду под "временем" то, что позволяет любому процессу и явлению - быть, т. е. иметь длительность. У всего есть длительность. Нет статики ни в чём. Вернее, только там где отсутствует время - есть статика. Сознание тоже процесс, и, как все процессы имеет длительность. Значит тоже не может быть вне времени. Любой объект имеет длительность - любой объект невозможен вне времени. Любая мысль имеет длительность, следовательно - невозможна вне времени. И т.д.
Вопрос ощущения времени исчезает для субъекта, который, допустим, умер. Но не само время. Для его потомка, который ещё не родился, тем не менее, время уже пошло.
Но по теме это всё даже неважно.
Корнак7, 2 Июль, 2019 - 23:47, ссылка
Если ..., то да. А если допустить наличие бытия, то нет.
Да, тут есть вариант того, что сознание - универсальное явление, присущее всему миру. И тогда мое построение рушится.
Ну, а скорее всего мироустройство настолько далеко от наших построений, что мы даже представить себе не можем. Оно не просто далеко. Оно вне нашего понимания.
Корнак7, 3 Июль, 2019 - 07:21, ссылка
Универсальность сознания необязательна и при условии обязательности бытия.
Здесь какое бытие имеется в виду? И в каком оно взаимоотношении с сознанием?
Корнак7, 3 Июль, 2019 - 07:50, ссылка
Философское. Сознание часть бытия.
Допущение чьё? Ваше? А лишает нас? Ну вы и хитрая.
Если кто-то может допустить существование философского зомби ради эксперимента, то почему я не имею права допустить существование "наблюдателя будущего"?
Если у вас речь об "одном только допущении", то другие могут не разделять это допущение.
Как можно разделять или не разделять "допущение"? Это же только гипотеза, а не утверждение. Предполагаю возможность... если, например, так... то...
Запросто. Придерживаясь мнения о невозможности допускаемого или имея какие-то убеждения, которые исключают данную гипотезу.
ФИЛОСОФСКИЙ ЗОМБИ ТОЖЕ ВРЯД ЛИ ВОЗМОЖЕН...
Здравствуйте, Ren.
"Допустим, во ...", "предположим теперь, что...", "плюс, каким-то ..." - это 3 допущения, а не одно.
Будущее* недетерминированно никогда. Будущее вероятностно.
Прошлое детерминированно всегда.
Из чего это следует? Из определения.
Детерминированность это определённость, следование правилу.
Строгое следование правилу позволяет повторить результат.
Т.е. правило первично. определяем правило и следуем ему. Не зная правила (не определив его) мы не можем ему следовать.
А "возникновение" будущего правилом не определено.
* речь идёт о "новом" будущем. Будущее, как повторение прошлого, при определённых условиях возможно . Что и демонстрируется человеком в ходе хозяйственной деятельности. Но это "иное" будущее.
И даже не так. Всё-всё-всё это целое. Мы можем повторить лишь часть, но не целое.
Как тогда, с вашей точки зрения, следует относиться к тому, что фальсифицированная история влияет на настоящее и будущее?
Корнак7, 3 Июль, 2019 - 07:54, ссылка
Просто. Также, как ко всему тому, что влияет.
И какова вероятность, например, того, что на земле будет коммунизм? По сравнению с прогнозом, что продолжится нынешняя ситуация?
То есть я хочу сказать, что у вероятностей наблюдается неравноправие. А значит можно говорить о закономерностях и прогнозируемости.
Корнак7, 3 Июль, 2019 - 10:13, ссылка
Безусловно. Вероятность того, что я умру 100%. И это смело можно прогнозировать со 100% предсказуемостью результата. И это закономерность. Но это совсем иная закономерность нежели та, о которой мы вели речь выше.
В чём разница?
Там речь шла о возникновении (начале*), а не исчезновении (конце).
Всё просто.
* не просто начале, а о начале совсем нового, т.е. никогда не существовавшего. Всё остальное (уже существовавшее) сюда не вписывается.
"Безусловно. Вероятность того, что я умру 100%. И это смело можно прогнозировать со 100% предсказуемостью результата."
Как-то, я смотрю, вы мрачно настроены. :) А вдруг, когда вы соберётесь умирать, учёные изобретут лекарство для получения бессмертия? Или научатся полностью заменять детали тела искусственными, включая мозг. Или создавать симбиоз компьютера и человека. Но, это я шучу, конечно.
Мне нравится теория про "чёрных лебедей". Некоторые события нельзя предсказать, хотя, задним числом становится видно, что всё к этому и шло. И такие события сильнее остальных влияют на жизнь.
Ren, 4 Июль, 2019 - 07:49, ссылка
Для бессмертия надо решить всего лишь две проблемы (исключая внешние факторы, типа "кирпич на голову") : предел Хейфлика и "уборку" невыбрасываемых отходов в клетке. и это всё в каждой клетке организма. А все остальные проекты , типа , "замена органов" или " лекарство" - не помогут.
Это обычные частные случаи не учтённых воздействий. Назвав это теорией, автор хотел "по-лёгкому" вызвать интерес у читателей. Это не теория. По всем параметрам.
Так и решат когда-нибудь. Когда время придёт. Если запускается апоптоз в клетке, то значит это кому-нибудь нужно. Удивительно, до чего рациональна природа. И как это некоторые люди способны после всего этого верить во всеблагого бога.
"Это обычные частные случаи не учтённых воздействий. Назвав это теорией, автор хотел "по-лёгкому" вызвать интерес у читателей."
Про лебедей: возможно и так. Но всё равно забавно повспоминать: действительно, на мою жизнь больше всего повлияли такие вот незапланированные (как будто случайные) воздействия.
"Будущее* недетерминированно никогда. Будущее вероятностно.
Прошлое детерминированно всегда."
В том-то и парадокс, с появлением кого-то, кто видел наше будущее, оно теряет свою многовариантность и превращается в это самое детерминированное "прошлое" того, кто его видел. :))
Ren, 4 Июль, 2019 - 07:39, ссылка
Это умственный парадокс на практике никогда не осуществимый, скорее всего, ибо ничто не указывает на то. что вообще что-то повторяется идентично. т.е. "новое" может быть подобным "старому", но никогда не тождественно. А Ваш парадокс основывается на том, что возможно зацикливание. т.е. абсолютно точное повторение(раз кто-то видел, то оно уже было), что не наблюдается нами ни в чём, т.е. на допущении и это уже второе допущение (первое - наличие наблюдателя) в данном парадоксе. Таким образом, это скорее фантазия, нежели возможный вариант событий.
Если же вы имеете в виду время когда нас уже не будет. то это тоже будет не парадокс, ибо наше свершившееся будущее уже произойдёт, т.е. всё изменится по правилам, которые можно определить, т.е. да, оно будет детерминировано, но не для нас, ныне живущих. И для этого наблюдателя его будущее не будет детерминировано и т.д. .
Давайте я этот парадокс попробую разрешить. С помощью Петра Демьяновича.
Представим себе три пространственных измерения и три временных.
Первое временное - прошлое/будущее. Линия времени.
Второе - вечное настоящее, перпендикулярное прошлому-будущему. Мы живем на этом пересечении, в разрезе линии времени. Если мысленно подняться над линией времени по второму перпендикуляру, то можно с высоты увидеть прошлое и будущее.
Третье образуется (также как и в пространственных измерениях) - третьим перпендикуляром, создающим плоскость, перпендикулярную линии времени. Эта плоскость дает нам бесконечное множество вариантов, по которым может пойти развитие событий из точки нашего настоящего.
Всё. Больше измерений не требуется. Любой другой вариант заключен в этих шести.
Дальше. Предположим, что кто-то возвращается из будущего и рассказывает нам о нем. Что тогда произойдет? А тогда вступит в действие идея шестого измерения и мы под воздействием полученных знаний уйдет совершенно по другому пути и в описанный нам вариант никак не попадем. Будущее бесконечно многовариантно.
А если каждое событие будущего имеет только один единственный вариант? Мы-то не видим, мы не компьютер, не видим и не можем просчитать всей полной картины, но можно представить вот что. Каждое событие в имеет жёсткую причинно-следственную связь. Вам ведь особенно должно быть это понятно (я про Аннушку, разлившую масло, конечно же). Ничего не случайно, и, если бы существовал идеальный компьютер, то заложив в него все (идеальные) данные, можно было бы с идеальной точностью посчитать вероятности всех будущих событий. И, как это не противно, мне кажется, что оказалось бы, что все они действительно определимы. То есть - будущее одновариантно - один единственный вариант. Вроде бы логично, и чертить что-то не обязательно. ))
Ну, положим, бороду я сбрею, а умище?
Принципиально невозможно заложить в компьютер психическую деятельность даже одного человека, а таких человеков миллиарды. И все норовят воздействовать на происходящее. Вот и поди, угадай, к чему это приведет. Нажмет какой-нибудь мудак, заканчивающий свое существование на земле и возомнивший себя новым Геростратом - и приехали.
Мне кажется, что результаты, так сказать, психической деятельности нормального человека тоже - предсказуемы, если в идеале. В смысле, когда человек совершает выбор, то он наверняка предопределён: характером, воспитанием, предыдущими событиями, т.е. всей жизнью этого человека. Налицо причинно следственная связь. Но вот всяческие сумасшедшие, с ними действительно никогда не знаешь, что вытворят.
Ren, 4 Июль, 2019 - 12:45, ссылка
Ничто пока не указывало на иное, т.е. все наши знания говорят, что вариант всегда один.
Не-а. Дело в том, что наперёд неизвестно что получится при взаимодействии ( с какими свойствами и пр.).
Представьте мир, в котором полно отдельных атомов кислорода и водорода и вы отлично изучили всё касательно этих атомов. Вы даже предполагаете. что они могут взаимодействовать друг с другом. Но этого ещё ни разу не случалось И вот вы сидите и предсказываете. Вы можете предсказать, что получится когда они провзаимодействуют ? Предскажете воду?
Ни-ког-да!
Понимаете, это как в логике - движение верно лишь в одну сторону.
"Люди смертны. Сократ человек. Сократ смертен" Но никак не следует, что все смертные сократы или люди.
В одну сторону.
Всё что случилось поддаётся описанию и выведению правила этого случая.
Но то, что ещё никогда не случалось может случиться по любому правилу.
Вернее сказать, нам это правило неизвестно. Отсюда, мы не можем его, ни применить , ни рассуждать о нём. Вернее рассуждать можно о нём, но всё что мы можем в этом случае это лишь признать что это правило НЕИЗВЕСТНО. Ничего более.
Это как "вчера вытаскивали Гиви из колодца, потянув за верёвку, а сегодня будем тем же макаром снимать его с дерева".
Вчера условия были одни - правило это, сегодня условия другие - правило другое, новое.
И вот это "другое правило" нам неизвестно пака событие не свершится.
Не понимаем этого, не принимаем: просто сдёрнем Гиви с дерева с известным результатом.:).
И да, создав подобные условия мы можем использовать подобное правило с получением подобного результата. Но это особый случай, повторение, т.е. повтор "прошлого", а не будущее.
Мы-то не предскажем, ессно. Но в глобальном масштабе кто-то уже предсказал и воду и всё остальное. Продумал, точнее.
Ren, 5 Июль, 2019 - 06:51, ссылка
Ничто на это не указывает. Иными словами, у нас нет никаких оснований так считать.
Ну, тогда выйдет, что всё тут развивается и функционирует случайно. А разве можно поверить в такие случайности?
Ren, 5 Июль, 2019 - 11:58, ссылка
А в данном случае градация "верю-не верю" обязательна?
Может достаточно градации "знаю-не знаю"?
Извини, но гуманитарной помощи твоей теме предложить не смогу - не потому что я такой бессердечный, а потому что не гуманитарий. А от моей научной помощи самочувствие пациента боюсь только ухудшится :)
Для не гуманитария у тебя подозрительно грамотное написание текста.
А вдруг - всё-таки гуманитарий, но тебе забыли сказать об этом?))
Критерий целесообразности, к сожалению - относится только к человеческому, но не к идеальному. А человеческое - это "детский" уровень, все "взрослые" проблемы, не в его юрисдикции. ;)
Ну значит к счастью я идеальный человек, хотя сам не склонен так выражаться :)
А чего стесняться? Были бы сверхчеловеком, как я, тогда - да.
ИЛИ СВЕРХНЕЧЕЛОВЕКОМ.))
Идеальных человеков не бывает. Если идеальный, то уже не человек. ))
Вот и я говорю что ты оксюморонами мыслишь - по одному и тому же поводу одновременно меня обожествляешь и осатаняешь. Ты уж как-то определись в своих оценках, ну или разнеси их основания по разным полюсам, иначе мне придётся на радость тебе мучиться парадоксом выбора, не зная с какого боку подступиться к твоему "маслу антимасляному".
Уже и пошутить нельзя, сразу норовят стукнуть чем-нибудь. )
Я думал ты серьёзно хочешь на эту тему поговорить. Хотя, говорить с драйзером серьёзно, да ещё на тему выбора - это само по себе звучит как оксюморон. Так что обмен подкалываниями - это оптимальный вариант нашего с тобой общения.
Я могу шутить но при этом относиться к теме серьёзно. От безысходности. Вижу, что существуют странные вещи в мире, которые я не могу ни понять, ни подтвердить, ни опровергнуть, и ещё не могу ни с кем говорить об этом. Видимо, если уж "вышел" из нужного положения точки сборки, то обратного хода уже не будет. Человеческое сознание приватно, и человек всегда одинок, независимо от того, кто рядом.
Я бы не стал так широко обобщать "человеческое сознание", ведь приватны в нём только чувства, тогда как знания публичны. Мешая эти вещи в одну кучу ты искусственно лишаешь себя такой возможности - "понять, подтвердить, опровергнуть", и как следствие "с кем-то об этом говорить". Так что поговорить ты предлагаешь не "об этом", а об обратном - то есть о том как похерить объективно доступную тебе возможность и как поубедительнее обосновать своё решение её похерить. Потому-то мы и не находим общий язык, что ты всячески избегаешь разговоров на эту тему, хотя на словах утверждаешь обратное.
Странное, редкое заблуждение.
С цифрами у Эксби получше, получше...
Я помню, читала где-то в психологии про профессии. Дмитрий это человек-знаковая система, как я понимаю. ( То есть, хоть он и не хочет считать себя гуманитарием, но анаграммы и загадки из слов составляет ловко - тоже ведь знаки). И человеку-знаку, разумеется трудно найти общий язык с таким типом профессии, как у меня. У меня тип профессии - "человек-лошадь".
к Эксби
Неа. Потому, что ты требуешь сразу перехода к выводам (умозаключениям), минуя факты и суждения. Мне же, как минимум, сперва нужно рассказать, что собственно случилось. Как, вот например: смог бы доктор лечить болного, если б не собирал анамнез? :))
Не помню ни одного такого случая, зато по своему опыту знаю, что если мы начнём разгребать твои фантазии, то количество искажений моих мыслей тобой будет только возрастать.
Почему сразу - фантазии? Я же не привираю что-нибудь и рассказываю, про то, что вижу, и не пытаюсь говорить, что то что я вижу, именно то, чем кажется. И я не пытаюсь искажать твои мысли, по крайней мере специально. Может что не так пойму, но так часто бывает из-за подобного формата общения.
А, кажется я понял почему ты решила что я "перескакиваю с фактов на суждения" : ты называешь фактами единичные события, упуская из внимания тот единственный факт, на основании которого ты их для себя выделяешь и оцениваешь как "странные". Я же сразу с него начинаю, абстрагируясь от мелких частностей, которые никак не влияют на этот единственный факт, с которого я только и вижу смысл начинать свои рассуждения.
А не можно пояснить, буквально в двух словах, что это за "тот единственный факт", который я якобы упускаю? Честно - просто не пойму о каком факте (о чём именно) ты говоришь. Может ты и упоминал об этом ранее, но подскажи в какую сторону думать хотя бы.
Я понимаю так: мне они представляются странными, потому что они выходят за рамки обыденного. По крайней мере, кажутся такими - выходящими за рамки. Я обычно пытаюсь "развенчать" их с помощью здравого смысла, т.е. понять, как можно трактовать то или иное событие иначе, чем "мистика". )) Но не всё удается объяснить всё равно. А когда объясняешь с позиции "опять совпадение" или "случайность", то накапливается такая туева куча совпадений, что никакая теория вероятности не выдержит.
Чем именно выходят ? Ладно бы там летающих слонов видела, зелёных человечков, ходячих мертвецов, или скажем телепортировалась хотя бы на небольшие расстояния. А тебя послушать, так рассказываешь обычные и ничем не примечательные бытовые банальности. Получается что ты сама себе не можешь объяснить, чем именно они привлекают твоё внимание. Или можешь ?
Ну, а ты бы как сказал? Ты можешь сказать, чем ТВОИ "странности" привлекают ТВОЁ внимание? А то, подумаешь, люди на улице некрасивыми показались.
Мне мож каждое утро все уродами кажутся, я мож вобще людей не очень, ну и что. Ты мне скажи, по какому ты признаку определяешь, что представлять странным, что нет, а я у тебя поучусь. Вряд ли я увижу летающих мертвецов, это уже клиника будет.
Это ты их называешь "странными", а по мне так обычные люди совершают привычные действия.
То есть, теперь ты утверждаешь, что никаких странных событий не существует и отрицаешь, что тебе лично что-то представлялось странным? То есть, вообще ничего "странного", никакой "мистики" у тебя теперь нету, - только "обычные люди совершают привычные действия"? Я же тебя спросила, как ты определяешь (по какому признаку), что тебе кажется странным (в твоих событиях).
Я и раньше не называл их "странными", а если и называл, то только для того чтобы подстроиться под твою терминологию.
Так что могу лишь ещё раз повторить : в событиях как таковых я не вижу ничего странного. Если ты даже себе не можешь объяснить в чём конкретно состоит их странность, чего ты от меня ожидаешь ?
Гм. Вот это поворот. Ну что ж, получается тут нечего обсуждать кроме абстрактных отношений двух дихотомических абстракций, с абстрактной точки зрения, конечно же.:) Абстракции, они конечно лучше, чем всё это безобразие, которое тут творится. Ты прав, нет ничего странного в этом мире, не может быть, просто потому, что сам этот мир есть предельная странность. И он, честно говоря, предельно надоел.
Нет, я говорил о том, что называя наблюдаемые тобой события "странными" ты рассчитываешь на то, что кто угодно кроме тебя сможет тебе объяснить в чём состоит их странность - о чём красноречиво свидетельствует твои ответы, из которых явно следует что сама об этом думать ты всячески избегаешь, хотя на словах утверждаешь обратное. Поэтому я и предложил тебе сперва разобраться в собственных мотивах - ну, чтобы хотя бы саму себя не вводить в заблуждение.
Вот умру, тогда узнаю. Странные это были события, или так - ерунда всякая.
Или странная ерунда всякая - одно другое ведь не исключает.
Нет у эксби "того единственного факта". Ещё не придумал, голову морочит.
"За такой фармазон бьют канделябром по глупой головёнке" (с) Симон Пертье.
Да, видно так оно и есть. Наверное хочет показаться интереснее и весомее, чем на самом деле. Был бы факт, так уже бы давно сказал. ))
Канделябром - прикольно. У меня тут канделябра под рукой, правда, нет. Принтер есть.
Знания о том, что я сейчас напишу, во мне. А когда я выложу это на форуме, то знания превратятся в закодированную информацию на носителе.
Но я не об этом.
Вопрос достоверности знаний и вероятности событий.
Когда я привел пример о стопроцентной вероятности чьей-то смерти, то Рен вспомнила, что могут придумать пилюлю бессмертия. Но решает ли это вопрос стопроцентной вероятности чьей-то смерти? Нет. В конце-концов умрет даже наша планета.
Насчёт знаний: конечно, знания не приватны. Они - в голове, и только их владелец вправе с ними что-то сделать: захочет, передаст их другим в виде закодированной информации, захочет - нет. А может и приврать что-нибудь вместо.
Тут некое недопонимание.
Знания, конечно, приватны. Делимся мы информацией. Информацию исказить можно. Мои знания исказить никому не удастся. Они мои. Если я ими не поделюсь в виде закодированной информации, то никто, никогда не сумеет узнать ни моих знаний, ни моих эмоций, ни моих ощущений. Даже эмоции нельзя знать наверняка. Мы можем столкнуться с игрой артиста. Животные наши улыбки воспринимают как оскал. То есть эмоция на лице не является общим достоянием моей приватности. То же самое, что и ощущения с мыслями.
Мысли приватны. А знания... сложно сказать. По определению "знание" это результат познавательной деятельности человека, или достоверная информация, позволяющая решать поставленные задачи. Я не могу точно сказать, я всё-таки не философ, но исходя из определения, многие знания считаются знаниями, только когда они доступны другим людям. Потому что знания должны подтверждаться экспериментами, рассчетами и тому подобным. Если какая-то информация есть только у одного человека, если человек ею ни с кем не делится, и никто её не подтверждает, можно ли сказать, что этот человек обладает знаниями? Может, это никакие и не знания вовсе, а так - бред. Всякое бывает.
Знания, как и информация, могут быть как достоверными, так и недостоверными, или относительными.
Знания - это и память и мысли, как объекты, извлеченные из памяти в сознание для каких-то целей. Вспомнил таблицу умножения - это уже мысль и знание таблицы.
Знания отличаются от информации только тем, что они в голове у человека, а информацией мы делимся с другими, информируем других о своих знаниях.
Это наталкивает на мысль о том, что знания и информация вообще ничем не отличаются. Допустим я знаю, что такое таблица умножения. Для того, что бы эти мои знания применить, мне необходимо совершить "развёртку", так же, как и с информацией. И это подтверждается опытом, я могу рассказать по телефону, как починить телевизор, а могу приехать и продемонстрировать на месте. Вот он Макаренко в действии: воспитателю поможет только чудо (логическая свёртка/развертка по русски) и личный пример.
1. А если этих "кинокамер" (наблюдателей) будет 2?
2. А их уже не 2, а несколько миллиардов, не считая животных, растений, бактерий ...
3. "23. Ширина спектральной линии. Причины уширения.
Спектральные линии имеют различную форму и ширину, что обусловлено св-вами системы и внешними условиями, а также размерами выходной щели спектрометра.
...Ширина уровней и ширина линий «покоящейся» атомной или молекулярной системы – естественная порядка 10-4А. Практически наблюдаемые линии гораздо шире. Их размывание связано с размытым хар-ром энергетических уровней атомов и молекул, причинами чего является столкновительное и допплеровское уширение. Столкновительное уширение обусловлено деформацией частиц и «возмущением» энергетических уровней, происходящим вследствие столкновения частиц при их непрерывном движении. Особенно заметно это уширение на спектральных линиях в видимой и УФ-областях спектра. Допплеровское уширение связано с тепловым движением излучающих частиц и играет основную роль в спектрах разреженных газов, когда число столкновений мало".
Здесь изначально "энергетические уровни атомов и молекул" - разные, их множество, а потому и излучение не монохроматичное, а имеет некоторое множество "монохром".
Кроме того, "размер выходной щели", т.е., "наблюдателя" тоже производит влияние на "монохроматичность", на ширину спектральной линии.
Наш мир существует в некотором "усреднении" этих "ширин спектральных линий".
Наши "твёрдые предметы определённостей", в основе своей имеющие предопределённое движение множества элементов, в среднем предопределённы, что мы и наблюдаем.
Для того, чтобы сделать предмет предопределённым, надо сделать предопределённым взаимное действие всех его элементов.
Тогда предмет будет предопределён в "вечности", то есть "вечен".
Но не все предметы вечны. Более того, множество предметов чрезвычайно не вечны.
Из "вечных" предметов нам доступно, скажем, золото.
Но и то только в условиях именно "нашего мира", который "усреднён" в узком диапазоне климатических температур.
Римма, Вы очень верно назвали свою тему "Парадокс выбора". Потому что каждое мгновение происходит столкновение разных сил и каждый миг совершается выбор дальнейшего действия по результату этого столкновения.
Сейчас уже дошли до столкновения фотонов, хотя раньше о таком не было слышно, а говорили только об интерференции "колебаний". Это говорит об изменении линейности "вакуум-пространства".
Устойчивость существования предмета определяется устойчивостью его внутренней рефлексии. При зеркальной внутренней рефлексии предмет предопределён абсолютно, но при этом этот предмет не будет иметь отношений с внешним миром и будет "вещью-в-себе", "вещью-для-себя". То есть, "я" его не увижу и не смогу иметь с ним отношений, для меня он будет несуществующим.
Можно предположить, что могут быть и целые "зеркальные вселенные".
Для сохранения собственной устойчивости предметов применяется не взаимодействие с ними, а "снятие форм" малосильными "органами чувств", т.н. "датчиками".
Потому и "наблюдатель" не может взаимодействовать с наблюдаемой реальностью, чтобы не менять её, а только "снимать формы" слабыми силами, слабыми "пробными телами".
Если существует "параллельная реальность", то для нас она достаточно "зеркальна внутренне".
Надо отметить очевидные факты существования "параллельных миров": это мы сами. Наши мышления максимально изолированы друг от друга: у каждого человека своя сфера мышления. (О параллельности "мышлений").
Модель ли это "параллельного мира", или сама реальность - это интересный вопрос.
Да уж. Очень сложно всё для моего понимания.
"Для сохранения собственной устойчивости предметов применяется не взаимодействие с ними, а "снятие форм" малосильными "органами чувств", т.н. "датчиками"."
"Устойчивость существования предмета определяется устойчивостью его внутренней рефлексии."
"При зеркальной внутренней рефлексии предмет предопределён абсолютно, но при этом этот предмет не будет иметь отношений с внешним миром и будет "вещью-в-себе", "вещью-для-себя". То есть, "я" его не увижу и не смогу иметь с ним отношений, для меня он будет несуществующим.
Можно предположить, что могут быть и целые "зеркальные вселенные"."
И как понять, что это за предмет, если его нельзя "засечь" органами чувств и специальными приборами? И как доказать, что такие предметы есть хоть где-нибудь - это ж никак не доказуемо. И что такое это зеркальная внутренняя рефлексия у предмета? Не могу себе представить этого.
Что может быть сложного в зеркале? Если наше Солнце, которое каждый день видим, окружить зеркалами, то разве мы его увидим?
Наблюдатель, если он живой, - живой только потому что раньше произвёл много наблюдений, так или иначе адекватных, соответствующих реальности.
Значит инверсия реальности, если её допустить реально реальна и не зависит от наблюдателя.
Не надо боятся адекватного наблюдателя, надо боятся неадекватного наблюдающего за наблюдателем. Как-то так.
секс - 50 долларов;
наблюдение за сексом - 100 долларов;
наблюдение за наблюдающим - 200 долларов.
Наблюдатель, если он живой, - живой только потому что... Этого достаточно. Дальше можно не продолжать.
Инверсия не зависит... А кто сказал что зависит?))
Меняю свою точку зрения - инверсия зависит от меня, так как располагаю определёнными представлениями в термодинамике с возможностью применения.
Это радует, но всё же... Я тупо не понимаю намёков и иносказаний: каким образом законы термодинамики соотносятся с этим парадоксом?)) Если кто-то может знать наше будущее, значит ли это, что каждый чих здесь предопределён, и будущее нельзя изменить, даже если узнать как. Это же абсурд? Или нет? Какой закон термодинамики сюда подходит? Или тут теория взаимодействий как-то замешана?
Эта ситуация с появлением кого-то, для кого время течет в обратную сторону, описана в романе братьев Стругацких "Понедельник начинается в субботу" и никакого парадокса не порождает.
Спиноза и Рассел считали что наш выбор определяется нашими желаниями, но наши желания детерминированы. При таком понимании индивидуальная свобода, как способность поступать в согласии с нашими желаниями, в противоположность принуждению, когда мы действуем вопреки нашему желанию, не противоречит полной предопределенности. Более того, знания предопределенности освобождает нас от бессмысленных переживаний и битья головой о стену и таким образом делает нас счастливее.
Если согласиться в этом со Спинозой и Расселом, то ваш парадокс выбора тоже исчезает.
Не только в фантастике, но и вот такое можно сейчас найти в интернете: "https://playboyrussia.com/news/uchenye-predpolozhili-chto-u-vselennoy-est-dvoynik-gde-vremya-techet-v-obratnuyu-storonu/" Здесь также в контексте упоминается свобода воли (если предположить, что эти вселенные - копии друг друга, но я предполагаю, что быть идентичными вовсе не обязательно, достаточно и того, что "иновселенец" видел наше будущее и этим своим виденьем перенёс его в категорию прошлого.). То, что наш выбор во многом определяется нашими желаниями, а желания детерминированы (я понимаю это так, что они подчинены причинно-следственным связям, обусловленным индивидуальным характером, жизненным опытом и заложенным природой и социумом программами), с этим можно согласиться. А дальше я, честно говоря, не поняла: допустим, знание предопределённости (хотя у меня, например, нет такого знания) "освобождает нас от бессмысленных переживаний и битья головой о стену", но ведь мы частенько говорим себе: "вот если бы я знал заранее, что произойдёт, то я бы..." То есть, появись у нас возможность знать, что произойдёт с нами в результате тех или иных наших действий, разве не стали бы мы поступать по-иному - более мудро? Разве не постарались бы избежать проблем? Думаю - постарались.
Но вот тут появляется этот пришелец и говорит:
- Я видел, как ты вчера разбился в авиакатастрофе.
Я говорю ему:
- Спасибо. Срочно бегу сдавать билеты на самолёт. Я не полечу этим рейсом!
А этот паразит отвечает:
- Э, неет. Разбился, так разбился. Я сам вчера видел. Прошлого не исправишь.
И что мне теперь делать со всем этим?)))
И далее
Если бы мы узнали что-то из будущего, мы, возможно, постарались бы поступить по-иному. Наше знание, как и сейчас, детерминировало бы наше поведение и привело бы к тому самому будущему, которое и видели пришельцы. Есть фильм "Предчувствие".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Предчувствие_(фильм,_2007)
Там главная героиня (её играет Сандра Буллок) фантастическим образом узнает будущее. Её муж погибнет в автокатастрофе. Она пытается это предотвратить. В результате, её действия по предотвращению автокатастрофы в итоге и приводят к автокатастрофе. Будущее оказывается именно таким, каким она его и увидела.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Предчувствие_(фильм,_2007)
А почему такое урезанное видение будущего?
А если взять вариант, что становится известным весь ход событий, приведший к катастрофе? Тогда у вас не получится сделать такие выводы
Это к сценаристу
Да, интересна мысль, что как ни пытайся что-то исправить, в итоге выйдет то же самое. Но это всё же кино, фантастика. А как оно на самом деле...
Римма, но вот Вы же сами и есть "наблюдатель" своего прошлого. Зачем ещё вводить какого-то наблюдателя, пока с собой не разобрались?
От прошлого остались только воспоминания. Разобравшись с механизмом воспоминаний, можно уже и смотреть в своё будущее.
А вот как раз своё "увиденное" будущее я и могу исправить. При этом увидеть и исправленное будущее.
Проблема в том, что количество вариантов исправлений будущего ограничивается ВРЕМЕНЕМ, через которое проектируемое будущее наступит.
У Сергея Вронского есть 12 томов Классической астрологии. Их легко скачать. Для того, чтобы предотвратить неблагоприятное событие, которое определяется суммой детерминант планет, достаточно сдвинуть, например, сегодняшний выход из дома на полчаса.
Пример.
Допустим, неблагоприятное событие наступит через сутки. Сможете за сутки просчитать, скажем, по той же книге, наступление этого события, а также варианты избежания этого события? Если успеете, то избежите.
Но ведь, если бы только в этом дело. Реализованный вариант избежания события неизбежно вызовет изменение событий и в отдалённом будущем.
И как это: разобраться с механизмом воспоминаний? И когда такое случится?
И как память может предугадать будущее?
Сплошные вопросы.
Астрологию в 12 томах я не осилю, и у меня нет времени на это. Честно говоря не верю я в подобное. Если б было всё так просто, то все те, кто это прочёл, давно стали бы милиардерами.
Вы вчера на работу ходили? Но это было вчера, которого уже нет. Так откуда же про "вчера" знаете?
Но если вчера ходили на работу, то что мешает предугадать, что и завтра тоже пойдёте на работу?
Другое дело, что завтра - выходной. Так ведь в календаре выходной указан. Вот и ваше/наше будущее предугадано, но ещё не предопределено.
А кто её осилил? Скачайте первый том и прочитайте предисловие - пока интереса хватит. Или хотя бы биографию С.Вронского в Википедии: весьма поучительно.
На книжку по биологии управления интересу хватило? А там ведь самого главного нет: органа сравнения. Не заметили?
Если бы просто прочёл, то тут же и забыл.
А если бы СДЕЛАЛ по прочтённому, то всю жизнь бы только и делал, что рассчитывал будущее. А жить-то когда?
А если бы все начали считать своё будущее, то не осталось бы тех, кто не считает. А кормить считающих кто будет?
Интересно. Срасибо почитаю.