Противоположность и противоречия

Аватар пользователя Олан Дуг
Систематизация и связи
Основания философии

Автор: Филоверум. Статья: «Противоречия».

Уважаемые! Ознакомился с текстом и комментариями. Возникло ощущение соответствующее следующему выражению:"Кто в лес, а кто по дрова."

В споре вы используете такие многозначные имена! Давайте попробуем их перевести в термины (однозначное имя).
"Противоречие" - это противопоставление в речи (передаче информации)двух закономерностей, каждая из которых исключает другую. Противоположность противоречию - "Согласованность".

Возникает категория - взаимодействие закономерностей (нужно подобрать имя категории выражаемое одним словом, два слова это уже прием исключения многозначности) Я думаю, что лучше всего подходит имя -"Достоверность"

Получается, что если два высказывания противоречат друг другу, то общий смысл "не Достоверен", если согласуются - то "Достоверен".
Данная категория используется при анализе получаемой Информации (соответствует Истине или Ложна)

"Противоположность" - это две крайние точки любого отрезка, соединяющего эти точки (геометрического, физического, абстрактного) Противоположность "Противоположности" - Единство.
Возникает категория "Единство - Противоположность" Имя этой категории - "Категория" :-)))

Теперь конструирую следующие высказывания:
"Руки противоположны друг другу - одна левая, другая правая." (Категория: Расположение. Противоположность Левое - Правое, значение – пространственное положение относительно «Я»)
"Но их действия согласованы и они не противоречат друг другу."

Эти два выражения (мысли, выраженные словам) не противоречат друг другу, согласуются и являются истиной (правдой)

Теперь анализируем текст:
"Противоречие материалистов.
……
Так сама диалектика должна была привести философов к пониманию, что первичным является именно сознание, ибо диалектическая причина движения (противоречие) всегда лежит в сознании."

В данном случае в текст вносится противоречие использованием многозначного имени "Движение" и тут же возникает вопрос: "А как быть с движением неодушевленных (неразумных) предметов?"
Устраняет это противоречие предположение, что причиной любого движения является разность потенциалов (электрических, гравитационных, магнитных и т.д.)

А вот сознание является причиной только целенаправленного движения. (Частный случай Движения). Сознание является механизмом формирования Цели и запуска причинно-следственной цепи, приводящей к достижению этой цели.

"Противоречие буддистов.
Так как иллюзия является производным сознания, то иллюзией является не этот материальный мир, как утверждают буддисты, а сами представления буддистов."

В этом выражении я не вижу противоречия и поэтому считаю его Истинным.
Но я бы сказал так: «… то иллюзией является не этот материальный мир, как утверждают буддисты, а само мировоззрение буддистов (как и любое другое мировоззрение.)» (Дискомфорт вызывает термин "Иллюзия", я бы использовал термин "Проекция бытия", хотя и он тоже "не очень")

"Противоречие православных.
Православные утверждают, что Библия - это священное Писание. Но почему тогда православные полуофициально игнорируют в Библии больше половины текстов Ветхого Завета, называя их "иудейскими сказками"? Признаются только "Бытие" и "Псалтырь". Остальные тексты Ветхого Завета не священны?"

Любая религия (как и любая научная гипотеза) содержит противоречия, поэтому мир полон атеистов, а религии конкурируют между собой указывая именно на противоречивость оппонентов.
Но религия - это просто лень ума. (Проще взять готовое, чем самому искать Истину!)

История философии показывает, что Материализм и Идеализм - это две противоположности при формировании Мировоззрения (мысленной модели Бытия)
(Категория - Мировоззрение. Противоположности: материализм - материальное начало, идеализм - духовное начало. Единство - форма модели Бытия)

Следствием материализма является Наука (опирается на Факт), следствием идеализма - Религия (опирается на предположение).

Преимущество Науки перед Религией в гибкости.
Наука использует свои противоречия для развития она динамична, Религия более консервативна. Но…:
1. Динамичные организованные системы более нестабильны и склонны к распаду;
2. Организованные системы с большей инерцией обеспечивают большую стабильность динамичным процессам.

Вывод: Наука и Религия при всей своей противоположности непротиворечивы друг другу!

Так всю информацию о достижениях Науки мы воспринимаем «на Веру» (предполагаем, что они верны. Мы просто не в состоянии все закономерности, открытые Наукой перепроверить).
И в то же время Законы, внушаемые любой Религией, подтверждаются нашим ежедневным жизненным опытом (проверка Фактом).

Т.е. Наука своей динамикой обеспечивает развитие Цивилизации, как Индивида более высокой ступени организации, а Религия своей инерцией обеспечивает его стабильность.

Вывод: Наука и Религия две противоположности, но они не противоречат друг другу. Они две стороны одной медали.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

"Противоречие" - это противопоставление двух закономерностей, каждая из которых исключает другую.

Если есть противопоставление, то существует и тот, кто противопоставляет. Например, закономерностью накатывающейся на берег волны является разрушение материала, с которым волна взаимодействует. А закономерностью скальной породы является устойчивость и гашение энергии волны, с которой взаимодействует скала.

Как видим, одна закономерность исключает другую. Следовательно, на лицо противоречие.

Возникает вопрос, взаимодействие волны и скальной породы  (отношение противоречия между закономерностями разрушения и устойчивости) это отношение между реальными сущностями в природе или только лишь чья-то фантазия в порядке интеллектуального противопоставления?

--

Аватар пользователя Олан Дуг

В приведенном вами примере содержится не противоречие (Категория -Достоверность, область применения -передача информации), а противоположность (категория - сопротивление, противоположность:текучесть - твердость,область - сопротивление материалов). Отношение противоположностей текучесть-твердость порождает явления разрушения (устойчивости). Это не является противоречием.

Противоречивы будут следующие выражения (мое стремление передать вам информацию):
"Камень тверже воды." и "Капля камень точит". Это противоречие возникает из многозначности имен, которые переводятся в однозначность расширением контекста:
"И хотя камень тверже воды, но длительное воздействие воды, в виде множества капель направляемых на камень с высокой скоростью, приводит к его разрушению."
В таком виде информация не содержит противоречия и может быть воспринята вами как Истина.

Аватар пользователя mp_gratchev

/это не является противоречием/

Не является противоречием, в смысле, что пример неудачный? Или не является противоречием в принципе: из-за того, что в природе вообще противоречий не бывает?

Если первое, то может быть приведете более подходящий, на Ваш взгляд, пример противоречия в природе?

-"Противоречие" - это противопоставление двух закономерностей, каждая из которых исключает другую

Слово "закономерности" здесь означает, в том числе, и природные закономерности?

--  

Аватар пользователя Олан Дуг

Грачеву.
В Бытие противоречий нет, есть противоположности. :-)))

Повторю: противоречие это противо - речие, т.е.свойство речи или иными словами передачи информации. Возникает только при отношениях между субъектами в передаче информации.

Пример вполне нормальный, в тексте противоречия нет, есть пример противоположности.

Аватар пользователя kosmonaft

есть противоположности

Какие, если не секрет?
Снова не удержался.
Простите, если что не так.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Космонавту:

Любые, какие ваше сознание трансформирует в чувственные или абстрактные образы.
Например: тепло-холод, правое-левое, спереди-сзади, сверху-снизу, лень-трудолюбие, вакум-черная дыра, микромир-вселенная, белое-черное, твердое-мягкое.

Аватар пользователя kosmonaft

Если это противоположности, которые трансформируются моим сознанием, то это противоположности, которые есть в сознании, а не в Бытии.
Противоположности "живут" по соседству с противоречиями...,))
 

Аватар пользователя Олан Дуг

Противоположность "Сознанию" - Обморок (безсознательное состояние.)

В этом состоянии никакие чувственные или абстрактные образы не возникают и, следовательно, не могут возникнуть никакие противоречия, а вот противоположности независимо от мысленных образов остаются.

Независимо от того в сознании вы или без сознания вы одинаково получите тепловой удар от жары или замерзнете от холода. Хотя словами я могу выразить это так, что будет противоречием.

Назови хоть горшком, только в печь не ставь. (народная мудрость) :-)))

Аватар пользователя kosmonaft

Как-то у Вас всё слишком...просто.

Противоположность "Сознанию" - Обморок (безсознательное состояние.)
 

А состояние сна к какому состоянию отнести?
А состояние зомби или нахождение под гипнозом?
 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

А это уже есть промежуточные состояния между двумя противоположностями, для которых можно создать лексическую или метрическую (если есть эталон) шкалу для оценки качества.

Аватар пользователя kosmonaft

Нет.
Есть нормальное состояние человека и это состояние, по вашей терминологии, "в сознании", а все остальные состояния, будут ему противоположны, то есть - это любые состояния, в которых сознание человека нарушено.
 

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Это уже уход от главной мысли. Так можно бродить бесконечно не приходя ни к чему. Впрочем если удовольствие доставляет сам процесс...., то уже пора спать. :-)))

Аватар пользователя mp_gratchev

В Бытие противоречий нет, есть противоположности. :-))) Повторю: противоречие это противо - речие, т.е.свойство речи или иными словами передачи информации. Возникает только при отношениях между субъектами в передаче информации.

1. В Бытие противоречий нет, противоречие есть в речи. Что же получается? Речь вне Бытия? Речи нет в Бытии?

Но ведь Бытие, это философская категория и будучи философской категорией она универсальна - применима ко всему. В том числе и к речи!

Таким образом, если противоречие есть в речи, то оно есть тем самым в Бытие. Согласны?

2. Что такое противоположность?

"Противоположность" - это две крайние точки любого отрезка, соединяющего эти точки (геометрического, физического, абстрактного) 

Что такое красота? Скажете: "красивая ваза"! Нет? Равным образом и противоположность - это не не две крайние точки отрезка и не два берега реки, а нечто более общее. Что это общее? 

Ваше определение противоположности не схватывает сущность. Отсюда возникает много вопросов к Вашему тексту.

-- 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Грачеву:
"Ваше определение противоположности не схватывает сущность. Отсюда возникает много вопросов к Вашему тексту."

Естественно! (Как говорят сейчас:"Это и ежу понятно",)

Как сказал Козьма Прутков;"Нельзя объять необъятное!"

Нельзя простой причинно-следственной линейной цепью(которой является наша мысль и выражающая её речь) полностью описать сущность основы бытия.
Можно только передать информации о какой-то выявленной частной закономерности. Если она противоречит вашей модели, вы её не примете, если согласуется, вы воспользуетесь переданной вам информацией и мы скоординируем свои мысли и действия. Это общая черта алгоритма происходящего на ФШ процесса.

Я не пытаюсь навязать свою модель, у каждого уже есть своя, но я делюсь информацией о МЕТОДЕ создания своей модели, так как вижу оптимальные пути создания и коррекции мысленной модели Бытия, которые помогут обучающимся или меняющим свое отношение к миру. (Философией занимаются или ищущие свое место в мире, или пытающиеся изменить свое отношение к нему. А задача философа - помочь им в этом.)

Аватар пользователя mp_gratchev

Как сказал Козьма Прутков;"Нельзя объять необъятное!"

Зачем нам необъятное? Речь идёт о конкретной вещи - о дефиниции "противоположность" из Вашего топика: "Противоположность" - это две крайние точки любого отрезка, соединяющего эти точки (геометрического, физического, абстрактного)".

Что такое противоположность сама по себе? Вместо ответа на этот вопрос, под видом определения противоположности у Вас в топике дан геометрический пример противоположности. Можно привести логический пример. Противоположность - это два крайних суждения, одно из которых тезис, а другое суждение - антитезис.

Итак, есть проблемы и есть элементарные вещи. Элементарные вещи вполне можно "объять".

Метод? Хорошо! В данном случае, желательно иметь от Вас не пример, а действительное определение "противоположности".

Продемонстрируйте, пожалуйста, свой метод корректировки (трансформации) "противоположности" из её примера ("две крайние точки любого отрезка") в нечто похожее на настоящее определение! Такая задача по силам Вашему методу?

--

Аватар пользователя Олан Дуг

Грачеву:
"Продемонстрируйте, пожалуйста, свой метод корректировки (трансформации) "противоположности" из её примера ("две крайние точки любого отрезка") в нечто похожее на настоящее определение! Такая задача по силам Вашему методу?"

:-))) Я не говорил, что мной разработан метод создания и корректировки определений. Я говорил что делюсь методом создания своей модели бытия.

Просто анализ общения на ФШ показл то, что все проблемы в использовании многозначных имен. Проблема перевода их в однозначные и есть проблема терминологии.

И здесь просматривается одна закономерность: единых терминов не существует. Каждая наука, каждая ситуация требует конструирования своих собственных термнов, что и приводит к возникновению многозначности имен.

Так термин"Душа" для математика, психиатра, и священника будет иметь различное значения. И Их спор с использованием каждым своего термина ни к чему кроме противоречий не приведет.

Приведенное мной определение термина "Противоположность" полностью устраивает меня для нужд моей модели, когда это определение вступит в противоречие с задачами моей модели, я трансформирую его с целью устранения возникших противоречий.

Если вас не устраивает приведенное определение термина, сформулируйте свое, которое удовлетворит вас. Если оно будет лучше моего, я начну его использовать в своих целях. Я буду совершенствовать свою терминологию, но только тогда, когда у МЕНЯ возникнет в этом нужда. И не в коем случае я не начну эти действия по принципу:"А слабо тебе..."

Без обид! Удачи! :-))) Именно такие диалоги и нравятся мне на ФШ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я не говорил, что мной разработан метод создания и корректировки определений. Я говорил что делюсь методом создания своей модели бытия.

Разве в Ваш метод создания модели бытия не включает составной частью формулировку правильно построенных определений базовых терминов?

Просто анализ общения на ФШ показал то, что все проблемы в использовании многозначных имен. Проблема перевода их в однозначные и есть проблема терминологии.

Я так полагаю, что заявленный перевод осуществляете не "от фонаря", а по уже апробированным правилам. Или по собственным правилам? Вы пишете: "Приведенное мной определение термина "Противоположность" полностью устраивает меня для нужд моей модели".

То есть, конструирование общезначимой формулировки термина "противоположность" не входит в Вашу ближайшую задачу, не составляет конечную цель?

--

Аватар пользователя Олан Дуг

Грачеву:
"Разве в Ваш метод создания модели бытия не включает составной частью формулировку правильно построенных определений базовых терминов?"

Именно этого мне и не хватает на данном этапе. Пока что моя модель четко выражена в моих чувственных и абстрактных образах мне самому.

Моя попытка изложить эти образы вербально приводит ко множеству противоречий, основой которых является многозначность используемых имен. Я пытаюсь сказать одно, меня понимают совершенно по другому. А во многих случаях я даже не знаю, как изложить свои чувственные и абстрактные образы в понятной для других форме.

Я учусь и во всех случаях обращаю внимание собеседников, что я ПОПЫТАЮСЬ сейчас сконструировать определение термина , и добавляю, что попытка может быть неудачной - имя останется многозначным или даже его многозначность увеличится.

И прошу:"Если вы считаете, что термин неудачен, прошу приведите свой, который считаете более удачным. Если и я посчитаю его более удачным, то начну использовать его вместо своего"

Так ознакомившись с интерпритацией Андреева термина "Метафизика" я изменил свою терминалогию и вместо простого описания природных процессов стал подразумевать стремление к поиску первооснов Бытия.

Да, согласен, моё определение противоположности, как двух концов реального или абстрактного отрезка, это скорее геометрическая интерпритация закономерности Противоположного. До другого определения я ещё "не дорос".
Если начну сейчас себя насиловать, то выйдет сплошное противоречие(а по простому - чушь).

У вас два варианта: или предложите свое определение термина, или наберитесь терпения и ждите пока я дорасту(если успею) :-)))

Аватар пользователя Олан Дуг

Грачеву:
"То есть, конструирование общезначимой формулировки термина "противоположность" не входит в Вашу ближайшую задачу, не составляет конечную цель?"

Совершенно верно! Аналогия:десант Куникова на Малую Землю. Он планировался как вспомогательный отвлекающий маневр, но на каком то этапе превратился в главную военную операцию на этом участке фронта.

Так и в случае с этим термином. Я не собираюсь зацикливаться на нем. Я дал свое определение и иду дальше.Кому это необходимо, пусть совершенствуют и шлифуют, а я пошел дальше, иначе я не осуществлю свою главную задачу: сохранить свои мысли и посеять семена идей в будущих философах.

А идея самого метода проста: дать такое лексическое определение(привести такой контекст) чтобы исключить многозначность. Пока слово многозначно - это имя. В термин имя переводится строгой однозначностью.

Аватар пользователя mp_gratchev

И здесь просматривается одна закономерность: единых терминов не существует. Каждая наука, каждая ситуация требует конструирования своих собственных терминов, что и приводит к возникновению многозначности имен.

Это Вы описываете ситуацию в науке или в философии? Может быть, это каждый философ требует "конструирования своих собственных терминов", а не наука?

--

Аватар пользователя Олан Дуг

А этот вопрос я рассматривал в статье "Наука?Искусство? Философия!"
Не поленитесь. Статья небольшая. На моей странице размещена недавно,найти легко. http://philosophystorm.org/nauka-iskusstvo-filosofiya

Аватар пользователя Филоверум

Олан, может Вам поможет определить противоположность тот факт, что для ее определения требуется кроме самих противоположностей некий центр, относительно которого противоположности становятся противоположностями?

Мысль в том, что центр окружности не может быть противоположностью точкам на окружности, хотя формально можно сказать: центр и антицентр. Но центр - это ассоциативно бытие, единственность, определенность, а антицентр - это небытие, множественность и неопределенность.

Концы отрезка являются противоположностями только относительно центра отрезка. Тут всегда можно найти некую величину, которая при суммировании с учетом центра принимает нулевое значение. Общая противоположность - однозначное противоположное направление, а конкретная противоположность - это противоположность с превращением в ноль всех числовых характеристик.

Я эту тему изучал и пришел к выводу, что противоположностью человеку является вся Вселенная во всей совокупности ее проявлений. А противоречия возникают только в сознании. И борьба "в единстве противоположностей" ведется только в направлении обретения желаемого. Так сознание перекручивает здесь всё, что сможет. А что сможет - это определяется его знаниями и силой воли.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Филоверум:
Поджимает время, поздее вернусь, а пока только об этом:
"Я эту тему изучал и пришел к выводу, что противоположностью человеку является вся Вселенная во всей совокупности ее проявлений. А противоречия возникают только в сознании. И борьба "в единстве противоположностей" ведется только в направлении обретения желаемого. Так сознание перекручивает здесь всё, что сможет. А что сможет - это определяется его знаниями и силой воли."

В этом контексте не вижу ни одного противоречия. И я бы лучше не сформулировал. Единственное что... я бы сказал что противоположны микромир и вселенная, а сознание и есть та центральная точка между противоположностями.

Аватар пользователя kosmonaft

Это уже уход от главной мысли. Так можно бродить бесконечно не приходя ни к чему. Впрочем если удовольствие доставляет сам процесс.

А если главная мысль ушла совсем не туда, то бродя с такой главной мыслью, придёшь туда, куда она способна завести того, кто с нею бродит...,))

Я понял. Типа, Эврика!
Когда у материалистов тема начинает выходить за рамки материализма как такового, они с умным видом заявляют: Это уже уход от главной мысли.
Все Приведённые Вами "противоположности" нужно разбирать каждую по отдельности, и тогда будет видно, какие они "на самом деле" противоположности.
Но...Отдельно от человека, который, то, что вы относите к противоположностям, не только ощущает и чувствует, но, что самое главное, осознаёт и поэтому может противопоставлять, они не являются "противоположностями". Холод или жара, темнота или свет, при отсутствии сознания, ощущаются только как явление, причем не в виде конкретного явления, а виде нечто, которое сознанием в качестве явления не фиксируется.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

На эту мысль я могу ответить только следующей аналогией:
На каждый объект существет множество точек зрения, причем ровно половина их будет диаметральна противоположна другой половине (свойство пространства), но все они будут верны.

Геометрическая интерпритация: Мы смотрим на один предмет. Я говорю что вижу круг, предпалагаю что форма шар. Вы говорите, что видите квадрат, предполагаете, что форма куб. Соеденив наши точки зрения мы вместе приходим к выводу, что форма цилиндр.

:-))) Я понял, что вы поняли метод материалистов. Но в ответ я понял метод идеалистов: метод дятла - задолбать. (шучу) Усложнять можно до бесконечности вдаваясь все больше и больше в частности. Но для чего? Какую закономерность вы обнаружили таким методом, и как её можно практически использовать? Я сторонник упрощения (и это вызывает у многих неприятие), и мне это помогает в анализе новых закономерностей. Иначе эти закономерности теряются в частностях.

Аватар пользователя kosmonaft

На каждый объект существет множество точек зрения, причем ровно половина их будет диаметральна противоположна другой половине (свойство пространства), но все они будут верны.

На том уровне разговора, где может существовать множество разных точек зрения я не разговариваю.
Если Вы, как я заметил, стремитесь перевести разговор на этот уровень, чтобы сказать, что есть много разных точек зрения поэтому можно говорить, что все эти точки и верны и не верны одновременно, значит Вас почему-то не устраивает тот уровень, на котором пытаюсь говорить я.
И я даже понимаю почему.
Потому что идеология не позволяет...,))
Если Вам не позволяет идеология рассуждать на уровне принципов и законов, так как принципов и законов не существует, ибо они не материальны и поэтому их невозможно представить, а то, что невозможно представить в виде того или иного объекта, того существовать не может, то самым простым способом уйти от разговора - это обозвать собеседника словоблудом, стремящимся всё заболтать или дятлом, стремящимся всё задолбить.
И хотя не материалист, так как мне в рамках материализма тесно, но я и не совсем идиот, чтобы понять всё бесперспективность препирательств людьми, которые определяют себя как  материалистов.
Всего доброго на ниве постижения смыслов...,))
Ещё раз прошу прощения за то то, что Вы были вынуждены читать моё словоблудие, время от времени перемежающееся долбежом.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Всё таки обиделся! Ну бог с тобой. Я бы всё равно завершил бы этот диалог. Мне он, практически ничего не дал. Ни изменения взгляда, ни новой точки зрения. Диалог без проиворечий (на разных языках.) С элементами домысливания и приплетения идеологии. Удачи в жизни! :-)))

Аватар пользователя Олан Дуг

Да, ещё!

"...при отсутствии сознания, ощущаются только как явление..." - здесь явное противоречие.

В моей модели единственным механизмом ощущения (фиксирования, исследования, наблюдения и т.д.) является сознание. Нет сознания, нет ощущения, причем в любом виде:предмета, события, процесса. И термин "Противоположность", и обозначаемая им закономерность, продук именно сознания и являются инструментами сознания используемыми для определения Цели и организации УПРАВЛЯЕМОГО движения к намеченной цели. В природе и сам термин и формулировка закономерности(но не сама закономерность) существуют только как продукт деятельности Сознания.

Если в Вашей модели ощщущения анализируются ещё чем то кроме сознания, то поделитесь секретом. Мне интересно!

Аватар пользователя kosmonaft

Поезд ушёл...,))
 

Аватар пользователя Victor_

Олан Дуг, 17 Февраль, 2015 - 23:16, ссылка

laugh - предположим все без исключения люди враз рухнули без сознания (ну так приключилось surprise ) и кто ж тогда подумает что "В этом состоянии никакие чувственные или абстрактные образы не возникают и, следовательно, не могут возникнуть никакие противоречия, а вот противоположности независимо от мысленных образов остаются" и главное то, кто подтвердит, что "а вот противоположности независимо от мысленных образов остаются" - а вот может такого после массового падение без сознания и не останется и в помине или всё же есть некая святая вера в то, что останется?

PS

И вот ещё - как известно пятиугольник состоит из пяти отрезков - ну и какие там точки противоположны или они там все лишь в разной какой то степени (про меру этой степени тоже скажите) противоположны?

PPS

И вообще - есть ли отрезки в Природе то или это чисто выдумка человека?wink

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктору:

"предположим все без исключения люди враз рухнули без сознания (ну так приключилось ... "

Давайте предположим. Только сделаем это немного красивей и реальней.
Даайте предположим что в десяти световых годах от Земли взорвалась Сверхновая. Её излучение уничтожает всё живое в радиусе 100 световых лет.
На Земле не осталось ни людей, ни вообще ничего живого.

"... а вот может "такого после" (я прочел как "после такого") массового падение без сознания и не останется и в помине или всё же есть некая святая вера в то, что останется?"

Я верю, что через миллион, десять миллионов, сто миллионов лет, но жизнь на земле возродится. Поясни мне - эта ВЕРА святая или нет?
Теперь следующий вопрос:если всё живое уничтожено, кто будет верить? Высший Разум, для которого вспышка сверхновой, лишь маленький эпизод его существования? Инопланетяне прибывшие из-за пределов радиуса уничтожения?

Я могу намоделировать столько ситуаций на тему СВЯТАЯ ВЕРА.

"а вот противоположности независимо от мысленных образов остаются" это мое утверждение, которое я в результате дискуссии поменял на обратнопротивоположное.

Раньше я считал, что противоположности метафизично присущи Бытию (являются аксиомой бытия) Благодаря моему ислледованию и развернувшейся дискуссии, я координально поменял свою точку зрения: противоположности продукт Разума, и как его инструмента - Сознания. В физическом мире ни противоречия, ни противоположности нет. Есть закономерности бытия, которые позволяют этому бытию быть предсказуемым (прогнозируемым). В Бытие и противоположности и противоречия существуют лишь как абстрактьный продукт сознания.

Далее:
" И вот ещё - как известно пятиугольник состоит из пяти отрезков - ну и какие там точки противоположны или они там все лишь в разной какой то степени (про меру этой степени тоже скажите) противоположны?"

Резонный вопрос. Это уже относится к вопросу как разум создает противоположности?

Использую в рассуждении следующую аксиому: Любое проявление Материи в Бытие ограничено Формой.
Ограничено- означает наличие границы, за пределами которой это проявление отсутствует.

Далее следует геометрическая интерпритация процесса:
Любое сечение объекта плоскостью дает информационный срез объекта.
Сечение второй плоскостью, не паралелльной первой дает линию пересечения плоскостей, которая обязательно пересечет границу проявления. Так возникает отрезок Бытия, как ограниченная границами объекта линия пересечения плоскостей исследования объекта. Противоположные концы отого отрезка и есть подразумеваемые нами ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ.
Это правило действует одинаково как в отношении реальных(материальных) объектов, так и воображаемых (абстрактных).

В связи с тем, что плоскости могут быть любой кривизны и линии их пересечения, могут быть любой формы, возникает частный случай, когда линия наблюдений совпадает с границей проявления. Возникает феномен отсутствия противоположности - а у кольца нет начала, нет конца. Именно этот феномен и позволяет в Бытии возникнуть Жизни и Разуму.

Извини, но эту мою точку зрения нужно выставить на всеобщее обсуждение, поэтому я прехожу к созданию отдельной страницы.
Спасибо за толчок!

Вывод такой модели: противоложности, как и противоречия - продукт сознания.

Аватар пользователя Victor_

Олан Дуг, 19 Февраль, 2015 - 08:45, ссылка

.....Я верю, что через миллион, десять миллионов, сто миллионов лет, но жизнь на земле возродится. Поясни мне - эта ВЕРА святая или нет?

Поясняю как просите - из выше приведенного вашего однозначно следует, что вы свято веруете в то, что материи присущ атрибут разумного мышления. smiley

........В физическом мире ни противоречия, ни противоположности нет.

А чего так эти физические вещи все до единой рано или поздно всегда разрушаются и исчезают? surprise

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктору:

"А чего так эти физические вещи все до единой рано или поздно всегда разрушаются и исчезают? "

Но появляются новые! Это постоянный процесс, который подтверждают наблюдения вселенной. Существует гипотеза, что в конце-концов физический мир исчезнет. В таком случае возможно предположить два варианта:
- или возникнет что-то новое;
- или ничего больше не возникнет.

В пользу первого варианта говорит факт существования нашего мира.
В пользу второго только факт возможности.

Факт существования (Бытия) весомее факта возможности. Поэтому всё-таки предполагается, что что-то возникнет. :-)))

Так что появление, разрушение, исчезновение и новое появление - это процессы Бытия, закономерные и случайные.

А насчет ВЕРЫ ? Из вашего текста я понял так: Святая вера - это твердая вера, вера не признающая сомнений и колебаний, которую не могут заставить измениться никакие противоречия. :-((

Чем она отличается от ДОГМЫ?

Аватар пользователя Victor_

Святая вера основывается на вечном как осознании некой гармонии, а догма это утверждение не нуждающееся в гармонии - тут главное некий формальный порядок.

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктору:

Интуитивно я чуствую истинность данной фразы, но формально вижу много не противоречия, а неясности.

Проанализирую:
"Святая вера основывается на вечном как осознании некой гармонии, а догма это утверждение не нуждающееся в гармонии - тут главное некий формальный порядок."

Вычленю на мой взгляд главное:
"Святая вера основывается на осознании некой гармонии, а догма - на неком формальном порядоке."

То есть противопоставление имен гармония и порядок, которые я считаю синономами.

Далее:
Из практики применения имени "Святой" (святая вера, святой человек, святая вода) я понимаю, что имя "святой" обозначает особое свойство, благотоворно влияющее на человека.

Т.е. святая вера - это вера благотворно влияющая на человека в отличии от догматизма - ограничивающей веры. Вот! Как-то так...

Т.е. над этой фразой нужно думать и думать. Мысль понятна, но её выражение вызывает критику (не парадигмы, а формы). И опять имена столь многозначны, что допускают множество толкований этой фразы.

Как у католиков. Там пастор каждую воскресную проповедь посвящает толкованию той или иной фразы из Библии. :-)))

Аватар пользователя Victor_

Олан Дуг, 20 Февраль, 2015 - 08:59, ссылка

Святая вера основывается на вечном как интуитивно осознанной некой гармонии, а догма это утверждение не нуждающееся в гармонии - тут главное неким образом формально положенный порядок.

smiley

Аватар пользователя kosmonaft

Противоречия возникают в результате противопоставления противоположного.
Один некто положил два нечто, одно напротив другого, в результате чего эти нечто могут какое-то время спокойно лежать, не оказывая никакого влияния ни друг на друга, на ни то, что их окружает, а другой, или тот же самый некто, эти два нечто, положенные одно напротив другого, взял и поставил.
Причем эти нечто, которые ставятся друг против друга, не лежали сами по себе, а были именно положены.
Если бы два нечто лежали друг против друга сами по себе,естественным образом, то это были бы не противоположности, а противолежалости...,))

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Космонат:
"Противоречия возникают в результате противопоставления противоположного."

Нет! В результате противопоставления противоположного противоречие не возникает.

Проведем фонетический анализ этих терминов. Это сложные слова. Состоят из: Противо - поставление и противо - речие.
В первом случае это крайнее различие в характеристиках предметов, процессов, событий, а во втором крайнее различие в передаваемой информации (речи).

В первом случае эта закономерность присуща всем предметам, процессам и событиям Бытия, а во втором случае только субъектам (одушевленным предметам)

В случае Вашего примера, если бы эти нечто повесили, то это было бы противовиселости, а если бы кинули в разные стороны, то это были бы противокидаловости, и т.д. и т.п. :-)))

Сейчас это модно - искать в общепринятых именах второй скрытый смысл. Называется - словоблудие. :-) Тенденция противоположная определению термина.

Если термины (строго однозначные имена) переводят диспут в научную плоскость, то многозначность имен переводит спор в "искусство побеждать".

Вопрос: к чему вы стремитесь - понять или выиграть спор (поставить в тупик)?

Аватар пользователя kosmonaft

Вопрос: к чему вы стремитесь - понять или выиграть спор
 

Я не знаю к чему стремлюсь, когда что-то пишу в результате того, что у меня появляется желание  писать. Наверное я таким образом стремлюсь избавиться от этого желания.
Прошу прощения.
 

Аватар пользователя Олан Дуг

Космонавту:
Прощения за что? Я не укорял, а просто анализировал.
И могу точно сказать, что Ваши два коментария - яркий пример, когда причиной движения (действия) является сознание. :-)))

Я думаю, что именно этот момент и имел в виду Филоверум.

Аватар пользователя kosmonaft

Я думаю, что именно этот момент и имел в виду Филоверум.

Когда написал: Космонафт-купислона?...,))
 

Аватар пользователя Олан Дуг

космонафту:
Нет. Не при обращении непосредственно к тебе, а в своей статье о противоречиях, которая и явилась причиной моего анализа. :-)))

Аватар пользователя kosmonaft

Надо будет выбрать время, настроиться и...прочитать.
Надеюсь, оно того стоит...,))
 

Аватар пользователя Олан Дуг

Почти вся статья в моем анализе. Пропущен лишь небольшой кусочек.

Просто она явилась спусковым крючком моему желанию заняться терминологией.

Здесь я разбирался в двух терминах:противоположность и противоречие.

И объясняя вам, я понял сам. Этот принцип обучения я усвоил ещё в школе: если хочешь в чем-то разобраться, начни это объяснять кому-либо. :-)))

Аватар пользователя kosmonaft

Тогда надо будет и Вашу статью прочитать.
До конца.
До самого конца.
А пропущенный кусочек потом у него прочитаю...,))
Если уж взялись за терминологию, то нужно рассматривать все возможные значения,  а то что это за противоположности: нахождение в сознании-обморок.
А какое состояние противоположно обмороку?
Если обморок-это отклонение от нормального состояния, значит состоянием, противоположным обмороку будет не нахождение в сознании, а отсутствие обморока.

Аватар пользователя Олан Дуг

Верно! :-))) Точнее будет противоположностью сознательное состояние и безсознательное состояние.

Наш диалог - яркий пример. Пытаясь объяснить понятую мной закономерность противоположности (борьба и единство) я допускаю в своих объяснениях противоречия, на которые вы мне указываете и я дополнительным контекстом (разъяснениями) пытаюсь устранить противоречия в моем объяснении.

И так будет продолжаться, пока я не буду уверен, что абстрактные образы терминов противоположность и противоречия и вашем представлении и в моем тождественны и мы начали понимать друг друга. С чувственными образами гораздо проще - можно просто показать и назвать используемое имя. С абстракциями сложней.

Аватар пользователя mitin_vm

Здравствуйте, Олег! Спасибо за статью. Вы очень помогли мне лучше разобраться и понять основной закон диалектики - "единство и борьба противоположностей".

Вот так, друг другу помогая, а не критикуя, можно "горы свернуть"!

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Олан Дуг

В бытие противоречий нет, есть противоположности.

Противоречия это противо-речие, т.е. свойство речи...

Т.е. совсем исключаете метафоричность из понятия противоречие? Если исключаете, тогда перенос молвы(речи) в безмолвие, как свою противоположность, оказывается для вас невозможен. Тогда невозможным будет и перенос слов на дело... и многое другое.

Но если подумать над включением метафоричности, то противоречие примет гораздо широкий спектр своего пребывания, чем вы думаете. Иначе будет постоянное вопрошание(как у Болдачёва) как слова наклеивать на предметы или что-то в этом роде.

Аватар пользователя Олан Дуг

Макееву:

"Т.е. совсем исключаете метафоричность из понятия противоречие? Если исключаете, тогда перенос молвы(речи) в безмолвие, как свою противоположность, оказывается для вас невозможен. "

:-(( Не понял! Какая связь? Речь - это способ передачи информации. Он либо есть (речь) либо его нет (безмолвие) метафоричность это форма передачи информации (метафора, аллегория, аналогия, изложение).

И что вы имели в виду фразой "перенос слова на дело"? Здесь такой широкий смысловой спектр, что абсолютна непонятна ваша мысль.

И как можно "слова наклеивать на предметы"? Слова мы "приклеиваем" к чувственным образам этих предметов, сформированных нашим сознанием, тем самым переводя слова в разряд "Имен".

И из вашего текста я вижу, что многие имена "приклеенные" к вашим чувственным и абстрактным образам не соответствуют моим "приклеенным" к моим образам. И поэтому сразу возникают противоречия, анализ которых займет у меня объем в десятки раз превосходящий объем вашей реплики. :-)))

Поэтому, не будем... Без обид. Для себя я вижу задачу в совершенствовании и максимальном приближении к общепринятой МОЕЙ терминологии. Иначе меня никогда не поймут. Иными словами, я должен подстраиваться под мир, а не он под меня.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Олан дуг

Не понял! Какая связь? Речь - это способ передачи информации. он либо есть(речь), либо его нет(безмолвие)...

Вы как винипух про мёд(или есть или нет) :)

нет сомнения,что речь - это способ передачи информации. Но передача информации может быть не только на словах, но и на деле, а также от слов к делу и,наоборот, от дела к слову. Если нет некоего согласованного соответствия, то информация на словах(речи) может быть не соответствовать информации на деле(которое можно метафорически окрестить как безмолвная речь(передача информации)= безмолвие(например, безмолвие природы)). Т.е. когда слова(речь) расходятся с делом(на словах одно, а на деле совсем другое(ложная информация)).

Или у вас вообще нет никакого понимания того, когда слова могу разойтись с делами? ...Если так, тогда,как вы говорите, "не будем... без обид", продолжайте подстраивать мир под себя дальше...

Аватар пользователя Олан Дуг

Макееву:

"Или у вас вообще нет никакого понимания того, когда слова могу разойтись с делами?"

Нечестно передергивать.

Я сказал что эта фраза имеет столько смысловых значений, что я даже не знаю, которое из них вы имели в виду.Как это можно интерпритировать, что у меня вообще нет понимания этого? Наличие множества превращается в доказательство отсутствия единицы? Интересная логика. :-)))

"Вы как винипух про мёд(или есть или нет) :)"

С этой аналогией согласен. Да, передача информации или идет или нет. То что она может передаваться не только речью (механическими колебаниями) а и другими способами (жестами, мимикой, символами и т.д.) согласен. А вот насчет "безмолвия природы" готов поспорить. Природа Вам информацию не передает, это вы сами информацию о природе посредством ваших органов чувств собираете.

И насчет расхождения слова и дела не согласен. Это не способ передачи информации, это метод использования передачи информации для координации обших действий (вначале слово, потом дело) или введение противника в заблуждение (говорить одно, а делать другое, в просторечии - обман(когда тебя), или хитрость (когда ты)).

Аватар пользователя Дмитрий

У Вас большая путаница в терминологии. Обычно ведь, когда пытаются дать однозначные определения понятиям, имеют в виду одну цель - порядок и согласованность. У Вас же наоборот - в ходе определений уже возникает путаница. Вопрос возникает сам собой - какова тогда цена этих определений, если они еще больше все запутывают? 

Начну с конца.

Вывод: Наука и Религия при всей своей противоположности непротиворечивы друг другу!

А что в этом такого удивительного? Разве противоположности должны противоречить друг другу? Левая и правая рука тоже противоположны друг другу и не противоречивы. 

Вы пишите:

Следствием материализма является Наука (опирается на Факт), следствием идеализма - Религия (опирается на предположение).

А чуть ниже замечаете, что...

Так всю информацию о достижениях Науки мы воспринимаем «на Веру» (предполагаем, что они верны. Мы просто не в состоянии все закономерности, открытые Наукой перепроверить).
И в то же время Законы, внушаемые любой Религией, подтверждаются нашим ежедневным жизненным опытом (проверка Фактом).

Какая-то тут рассогласованность, не замечаете?

Вы пишите:

История философии показывает, что Материализм и Идеализм - это две противоположности при формировании Мировоззрения (мысленной модели Бытия)
(Категория - Мировоззрение. Противоположности: материализм - материальное начало, идеализм - духовное начало. Единство - форма модели Бытия)

Поскольку у Вас противоположностью "противоположности" является "единство", то получается, что противоположность "материализм-идеализм" противоположна единству "форма модели Бытия"? Ну и потом, идеализм - духовное начало, следствием которого является религия, а религия - это "лень ума"? Причиной "лени ума" является духовное начало? Мне всегда казалось, что умственная деятельность относится к духовному началу.

Оставлю в стороне рассуждения о диалектике, движении, буддистах и т.д. Давайте рассмотрим все-таки Ваши определения.

"Противоречие" - это противопоставление в речи (передаче информации)двух закономерностей, каждая из которых исключает другую. Противоположность противоречию - "Согласованность".

Меня смущает в этом определении термин "противопоставление" (противоположность?) и "закономерность". Чтобы это определение было ясно и понятно, то прежде, чем его давать, Вам следовало бы дать определения используемым в нем терминам. Определение "противоположности" Вы вроде бы дали ниже, но оно само вызывает недоумение. А определение "закономерности" и вовсе нет. Как закономерности могут исключать друг друга?

Возникает категория - взаимодействие закономерностей

Откуда она у Вас возникает - непонятно. Что такое "взаимодействие"? Скажем так, взаимодействие - взаимное действие друг на друга тел, просто и ясно, так? Закономерности - это тела? И как они действуют друг на друга? 

Получается, что если два высказывания противоречат друг другу, то общий смысл "не Достоверен", если согласуются - то "Достоверен".
Данная категория используется при анализе получаемой Информации (соответствует Истине или Ложна)

Странно у Вас получается - если в речи отсутствуют противоречия, то их общий смысл достоверен? Включите телевизор и поймете, что это не так.

Аватар пользователя Олан Дуг

Дмитрию:

Согласен со всеми замечаниям! :-)))
А что вы хотите с первой попытки? И на основе простых размышлений. Но если я изучу существующее положение с определением противоположности, то сразу наложу штамп на свое мышление.

Вначале я попробую сам, изучу реакцию на мою попытку, попробую устранить противоречия, а тогда уж сравню то к чему я пришел с общепринятым определением.

Честно говоря, я не собирался заниматься именно этим термином, но он подвернулся под руку. (Статья Филоверума) Я начал, "получил по морде" и появился интерес.

Я задумался, и понял, что этому термину невозможно дать исчерпывающее определение инструментами Разума. Этот термин относится к одному из главных вопросов Метафизики (поиск первооснов Бытия).
Его можно только выразить через аксиому: Противоположности - это две крайние точки любого отрезка: пространственного, темпорального (временного), ментального (мысленного), логического (участок причинно-следственной цепи), функционального (закономерного) и т.д., или просто любого отрезка, любой формы и любой величины, который может быть зафиксирован Разумом.

Противоположности являются первопричиной движения и только формулировка противоположностей позволяет Разуму при помощи рассудка производить счет (начала счета - конец счета), измерение (определение пропорциональности при помощи эталона), и прогнозировать будущее.

Проанализировав свой метод, я понял, что только при помощи противоположностей я и смог создать свою модель Бытия (мировоззрение).

Но тут же возникают новые вопросы. Основной закон философии: Борьба и единство противоположностей. Единство я вижу , а вот с борьбой вопрос. Я её не вижу. Пока что я вижу только единство противоположностей. Всегда если существует начало - то существует и конец. Нет начала - нет конца. Это или бесконечность, или ничто.

Аватар пользователя Дмитрий

Это замечательно, что Вы хотите дать свои определения. Но главное, повторюсь, чтобы они проливали свет, а не затемняли. 

Конечно, трудно дать определение понятию противоположности. Трудно, как ни странно, не потому, что оно сложное, а потому, что оно слишком простое. Его трудно понять, потому что и понимать-то нечего.

Аватар пользователя Олан Дуг

Дмитрию:

Ваше вчерашнее замечание явилось окончательным толчком к полному изменению моего мировозрения на проблему противоположности.

Подготовило меня к такому изменению моя попытка анализа и возникшая за ней дискуссия. Ваши замечания явились последней соломинкой, которая сломала хребет лошади.

Я считал , что феномен противоположности изначально присущь Бытию, как неотменная его часть. Т.е. это область метафизики.

Но конструирование процесса возникновения противоположности (для формулировки определения термина) показала, что противоположность - конструкция сознания, как инструмента разума.

Она возникает в процессе формирования чувственных образов, распространяя свои свойства и на образы абстрактные. Только формирование противоположности позволяет сознанию создать инструменты прогнозирования будущего.

Я в ближайшее время изложу для всех ход своих мыслей приведших к выводу, что противоположности присутствуют в Бытие только как продукт Сознания (Разума)