Существование себя и действительности – два исходных философских высказывания

Аватар пользователя semenchy

Существование себя и действительности – безусловные факты, которые не могут вызвать сомнения. Эти два факта возможно положить в начало философского исследования – исследования всеобщего. Что возможно высказать вслед за этими двумя суждениями и что следует из этих высказывания принять или отвергнуть – это все, что и составит суть исследования, чуть позже.

Сейчас я должен остановиться на том, откуда моем сознании появились эти два безусловных суждения.

1. Существую Я. Каждый в любой момент бодрствующего сознания каждый может отвлечься от того, что делает и стукнув себя кулачком у грудь:“Вот он Я”.

2. Существует действительность. Каждый может отвлечься от насущных мыслей и в любой момент бодрствования окинуть взглядом, первое попавшееся в поле зрения, и зафиксировать: “Вот он действительность”.

Эти два суждения проникли в мое сознание при чтении книги Петра Успенского “ Tertium organum. Ключ к загадкам мира".

Что мы знаем и чего не знаем”, - первый вопрос, на который следует ответить, начиная философское рассуждение, автор. Причем ответ должен быть дан так чтобы не было никаких сомнений в истинной данности этого безусловного и очевидно существующего.

Согласившись с этим принципом основания философского исследования и взяв ответ на него за начало рассуждений сам ответ, данный в “ Ключе … ”, мне показался, не удовлетворяющим условиям обозначенной начальной данности.

“Мы знаем, что на первой же ступени самосознания человеку бросается в глаз два очевидных факта. Существование мира, в котором он живет – и существование сознания в нем самом “, - утверждает Успенский.

Но ведь сознание может даже и не знать о своем существовании. По крайней мере вопрос о сознание это вопрос, которое рефлексирующее сознание ставит себе, когда уже знает достаточно много и о своем обладателе и происходящем.

То, что мы всегда доподлинно знаем, так это то, что существуем мы сами и существует окружающая нас действительность.

Несомненно, при любой попытки описания того, что есть “Я” и что есть “ действительность” два очевидных факта задают проблемы и текста и смысла. Тот или иной взгляд на это и есть философствование. Но два очевидных факта существуют несомненно и более того, возврат к ним, как бы далеко не улетела философская мысль, должен быть правилом, сверяющим истинность каркаса философской конструкции.

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий

То, что мы всегда доподлинно знаем, так это то, что существуем мы сами и существует окружающая нас действительность.

Что значит "знаем"? Что значит "существовать"? Что значит "действительность"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Дмитрием, прежде чем начинать философствовать или создавать философскую теорию, надо задать аксиоматический и категориальный аппарат. Иначе может получиться вот что:

Каждый может, стукнув себя кулачком у грудь, сказать: “Вот он Я”.

Когда кто-то стучит по столу и говорит: "Вот он стол", то все поймут, что предмет, по которому стучат, - стол.
Когда Вы стучите по груди и говорите: "Вот он я", другим ничего не остается, как считать, что Вы есть грудь (!?).

Каждый может окинуть взглядом первое попавшееся в поле зрения и зафиксировать: “Вот она действительность”.

Без четких аксиоматических ограничений можно, увидев любой предмет, изрекать совершенно любое слово, например, "Абракадабра" или "Не-действительность, майя", и всё будет абракадаброй или иллюзией.

Аватар пользователя semenchy

Что значит "знаем"? Что значит "существовать"? Что значит "действительность"?

Дмитрий, на вопрос: “ что такое знание ?”, - можно ответить, например, так: Знание – это верное отражение действительности в сознании человека. Взято из narodznaet.ru/articles/chto-takoe-znanie.html
Но тогда Вы вполне можете задать следующие вопросы.
“ что такое верное?”, “ что такое отражение?” и так далее.
В моем представлении Знание – это то, что я считаю для себя известным. Полагаю, что Вы считаете для себя известным, что Вы-Дмитрий существуете. Так же как и то, что существует то, на что Вы сейчас бросите свой взгляд и воспримите.

“Я” и “действительность” – полагаю неопределяемыми понятиями. Как в геометрии точка.

Прежде чем начинать философствовать или создавать философскую теорию, надо задать аксиоматический и категориальный аппарат

Сергей, я полностью с этим согласен. Но Вы не будете спорить, что любая аксиома связывает в суждение понятия, первичные в определении их связи. Ну а категория, как предельно общее понятие, также дедуктивно не определяема.
В этом отношении “я” и “действительность” следует понимать как категории. А суждения “Я существую” и “существует действительность” как аксиомы.

Собственно говоря, я начал свой блог с Вашей легкой руки, когда в теме: “ Фалес: мудрец и натурфилософ ” на мой текст о “я” и “действительности” Вы отреагировали следующим образом: “ С удовольствием поучаствую и критикой, и дополнениями в этом развороте, поскольку есть что сказать и о «Я», и о «действительности» (если, конечно, Вам это интересно). Только этот "разворот" либо надо как-то органично увязать с Фалесом, либо начать отдельную ветвь, чтобы не перегружать «Фалеса»”, - за что Вам большое спасибо.

Согласен с Вами, что для того, чтобы переключить на себе внимание не обязательно стучать себя в грудь. Согласен и с тем, что указание на себя (или ощущение себя) в данный момент не то же самое, что “Я”, как философская категория.
Пока я лишь утверждаю, что точно знаю что я существую. Предполагаю, что и Вы точно знаете о своем существование и можете сказать: “Я – Сергей существую”.

Когда кто-то стучит по столу и говорит: "Вот он стол", то все поймут, что предмет, по которому стучат, - стол.

Это вполне может быть доказательством того, что нечто в действительности существует, по крайней мере, стол.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Семен, я думаю так: есть два дискурса обыденный и философский.
На обыденном уровне, естественно, я нисколько не сомневаюсь, что я существую. Как впрочем, нисколько не сомневаюсь, что существуют мои друзья, коллеги, родственники, Вы и вообще другие люди. Тогда, может быть, аксиома должна выглядеть так:
1) Мы (люди) существуем.
Зачем делать ударение на Я? Но раз Вы его делаете, то Вы переходите на уровень философского дискурса. Значит, Вы хотите этой аксиомой утвердить более важную идею, чем просто знание о Я, о людях, о их сознании, в котором никто и так, без наших рассуждений не сомневается. Наверное, Вы хотите утвердить некую Первонесомненность. Тогда причем здесь Я? Тогда так и скажите: существует нечто Первонесомненное, сомнение в котором приводит к нонсенсу или абсурду. В принципе, что мешает мне сомеваться на философском уровне в своем Я? Есть системы, которые считают индивидуальное Я в лучшем случае частным модусом Абсолюта, в худшем - обыденной иллюзией нефилософского сознания. А вот сомневаться в Первонесомненном нельзя. Если кто-то серьезно засомневается в Первонесомненном, то это его Серьезное и будет Первонесомненным. Его нельзя уничтожить. Таков примерно ход мысли и Декарта тоже. Вот если разговор пойдет в этом русле, то мы, действительно, выйдем на уровень построения философской теории.

Аватар пользователя semenchy

Сергей и Дмитрий, очень благодарен Вам за внимание к теме и глубокие критические замечания.
Собственно говоря, о чем я написал вначале темы, положить в основание философского дискурса факт “существую Я” показалось мне верным в противовес факту Успенского “во мне существует сознание”.
Но осмысливая Ваши критические замечания, пока прихожу к выводу, что именно этот факт: “Я существую – вот он я”, - может претендовать на ту роль, которую я ему отвожу.

А вот сомневаться в Первонесомненном нельзя. Если кто-то серьезно засомневается в Первонесомненном, то это его Серьезное и будет Первонесомненным. Его нельзя уничтожить. Таков примерно ход мысли и Декарта тоже

Сергей, мне непонятно, почему я должен сомневаться в том, что “Я существую”.

Позволю себе привести размышления Декарта, более подробно, чем их результат “ Я мыслю, следовательно, я существую ”.

Из “ Рассуждение о методе”: “… принимая во внимание, что любое представление, которое мы имеем в бодрствующем состоянии, может явиться нам и во сне, не будучи действительностью, я решился представить себе, что все когда-либо приходившее мне на ум не более истинно, чем видения моих снов. Но я тотчас обратил внимание на то, что в это самое время, когда я склонятся к мысли об иллюзорности всего на свете, было необходимо, чтобы я сам, таким образом рассуждающий, действительно существовал. И заметив, что истина Я мыслю, следовательно, я существую столь тверда и верна, что самые сумасбродные предположения скептиков не могут ее поколебать, я заключил, что могу без опасений принять ее за первый принцип искомой мною философии.”

Из “ Начала философии ” : “Под словом мышление (cogitatio) я разумею все то, что проис¬ходит в нас таким образом, что мы воспринимаем его непо¬средственно сами собою; и поэтому не только понимать, желать, воображать, но также чувствовать означает здесь то же самое, что мыслить. Ибо ведь если я скажу «я вижу» или «я иду» и сделаю от¬сюда вывод, что «я существую», и буду разуметь действия, соверша¬емые моими глазами или ногами, то заключение не будет настолько непогрешимым, чтобы я не имел основания в нем сомневаться, так как я могу думать, что вижу или хожу, хотя бы я не открывал глаз и не трогался с места, как бывает подчас во сне и как могло бы быть даже, если бы я вовсе не имел тела”

Может быть, это будет очень смело сказано, но принцип сомнения, введенный Декартом, принцип искусственный. Я вполне могу различать состояние бодрствования от того, что мне снилось. Я вполне могу различать себя действующего, себя воспринимающего и себя размышляющего.

“Я существую” и “Я мыслю” – это не одно и тоже, хотя и то и другое, поскольку высказано, есть мысль.

У меня есть ощущение, что я существую.Оно не требует проверки, так как само по себе ощущение существования указывает на мое существование.

У меня есть ощущение, что я мыслю. Не хочу скороспело подтверждать это термином “ мыслечувствие ”, - вдруг я его не так понял. Но позвольте мне Вас Сергей процитировать.
“ что чувствование (эмпирическое, переживальческое, духовное, мистическое) может осмысляться, и это единство чувствования и мысли именуют мыслечувствием. Я же говорю о другом. Я делаю ударение на мысль. Мысль – именно чистая или наполненная содержанием мысль – в тот момент, когда мыслится, одновременно и чувствуется. При этом чувствуется ее содержание, ее сущность, ее смысл, ее логос. И это специфическое – идеальное, мыслительное, логическое, разумностное – чувствование я и называю мыслечувствием ”
Я это понял как ощущение мысления содержание которого, еще только чувствуется, но, ни образно, ни вербально не раскрыто.

У меня есть представления и мысли о том, что “Я существую” и о том что“Я мыслю”. Это уже не то, что ощущения – это уже подлежащие суждений, требующие своих предикатов. Например “Я существую (нахожусь) сейчас в этой комнате”. Или “Я мыслю о том, что бы съесть за обедом”. Это житейские мысли, которые, как Вы правильно говорите, вряд ли могущие быть положенными в основу философского дискурса.

Но, например, такие мысли. “Я существую как познающий субъект” или “Я мыслю о том, что есть Я и что есть действительность”. Они вполне философские. Но все они требуют существования меня ( и действительности).

У Канта в “Критике чистого разума”. “ Положение я мыслю, поскольку оно утверждает я существую как нечто мыслящее, есть не только логическая функция; оно определяет субъект (который в таком случае есть вместе с тем и объект) в отношении существования и не может быть получено без внутреннего чувства”.

Конечно, Кант есть Кант, но думаю, что любой философствующий не должен стесняться своего существования. Тем более, что “Мое Я” принципиально отличается от “Я другого”.

На обыденном уровне, естественно, я нисколько не сомневаюсь, что я существую. Как впрочем, нисколько не сомневаюсь, что существуют мои друзья, коллеги, родственники, Вы и вообще другие люди. Тогда, может быть, аксиома должна выглядеть так:
1) Мы (люди) существуем

Мне все-таки Сергей, все еще кажется, пока Вы с Дмитрием не раскритиковали меня в пух и прах очередной раз, что аксиома должна выглядеть так.
1 Существую Я
2 Существует действительность (в которой в том числе и существуют другие люди)

Хотя, конечно, 99% моих суждений о себе (как об обедающем индивиде, так и о познающем субъекте) сформированы, благодаря тому, что существует другие.

Но как заметил Джемс. Собственные состояния сознания Петр помнит, а состояния сознания Павла только представляет себе.

Аватар пользователя Ystdion

для semenchy
Возникло интересное наблюдение на основе сообщения С.Борчикова.

...существует нечто Первонесомненное, сомнение в котором приводит к нонсенсу или абсурду.

Тут практически формулировка некоторой теоремы (цитата): "существует нечто Первонесомненное, сомнение в котором приводит к нонсенсу или абсурду". (http://www.philosophystorm.ru/semenchy/1645#comment-12485 )

И далее имеется, хотя и импровизированное, но фактически доказательство (моя реконструкция):
Допустим "кто-то (некто) серьезно засомневается в Первонесомненном". Но момент, мысль или представление "серьезного сомнения" у "некто" существует. В силу этого, формальное, абстрактное "первонесомненное" обретает предметность и актуальность существования в виде "его серьезного". Следовательно, система "сомнение_и_некто" существует. Но поскольку существование этой системы приводит к сомнению самого сомнения, то сомнение – абсурдно. Что требовалось доказать.

Это доказательство претендует на достоверность, хотя, возможно, в таком приближении небезупречно.

Цитата от semenchy,
"У меня есть ощущение, что я существую. Оно не требует проверки, так как само по себе ощущение существования указывает на мое существование".

Это, на мой взгляд, верно по существу. Но всё дело в том, что из утверждения Декарта (основанного на сомнении), которое в этой теме обсуждалось, можно выявить принцип-схему "самодовлеющего" существования! А как выявить такую схему из "само_по_себе_ощущения существования" непонятно. Хотя, то или что ведает что-либо (существование либо сомнение), свидетельствует о том, что оно существует. А когда оно ведает о собственном существовании, то это уже неизменно составляет схему "самодетерминации" (где "существование" заключается как раз в этом ведении).

Аватар пользователя Дмитрий

“Я” и “действительность” – полагаю неопределяемыми понятиями. Как в геометрии точка.

Но ведь философия - не геометрия. Любая формальная система понятий, описывающая тот или иной предмет, полагает в качестве основания некий набор аксиом - положений, принимаемых без спору. На этих положениях строятся дальнейшие рассуждения. Эта схема отвечает дедуктивной логике, когда из общих понятий выводятся частные суждения. Такова геометрия, например.

В философии, насколько я могу судить, главную роль играет не дедукция, а индукция. Мы привлекаем ряд частных положений и в свете этих частностей получаем общую картину. На мой взгляд, положениями "я есть" и "существует действительность" можно не начинать философию, а ее заканчивать. Или же идти дальше. В самом деле, что же можно извлечь из "я есть" и "существует действительность"? Любой, наверное, философ спросит: а что это значит? Типичный философский вопрос - стремление определить неопределимое, "объять необъятное". Кант даже свой главный труд посвятил вопросу о том, как возможны априорные синтетические суждения.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

1 Существую Я.
2 Существует действительность.
Но есть еще сон без сновидений, когда нет ни Я, ни действительноси. Если не учитывать это обстоятельство, то не обвинят ли нас в том, что мы держимся за одно и упускаем другое.

Аватар пользователя semenchy

Сна нет.
Сон был, когда я спал.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей Борчиков - "На мой взгляд, положениями "я есть" и "существует действительность" можно не начинать философию, а ее заканчивать."
Вы правы но только на половину. В философии существует два направления. Одно, условно назовем Восточным, начинает с "Я есть". Но поскольку возникает вопрос, а что такое "Я есть", нам для начала предлагают психотехники, которые позволяют увидить это трансцендентное "Я есть" так, как Сергей Борчиков видит стол (Надеюсь к столу нет пока вопросов). А затем объясняют как оно разделяется на многообразие. Это направление соответствует процессу инволюции, когда Дух разделяясь трансформируется в материю.
Второе напрвление, условно назовем Западное, более позднее, соответствует процессу эволюции, когда из материи вновь рахвивается сознание и стемится назад к Духовным вешинам. Это направление философии пытается свести многообразие к единству. Когда это будет сделано, мы вернемся к истоку и наступит Пралая. Говорят на это потребуются милиарды лет.

Аватар пользователя Софокл

"Я есть" может быть первоосновой. Кажется все очевидным. Я чувствую и в этом чувствовании имею прямой доступ к бытию. Чувствовать и быть одно и то же. Однако чувствование есть только там где есть процессуальность. Но для того, что бы чувствовать эта процессуальность должна с чем-то сталкиваться. В противном случае она будет не в состоянии себя заметить. Неужели в чувствовании себя, в утверждении "Я есть" мы что-то не заметили? Но если что-то ускользнуло от нашего внимания, то тогда какое мы имеем право говорить о прямом доступе к бытию, отождествлять себя с ним? Если бы "Я есть" было бы таким очевидным перво принципом, то на нем философия заканчивалась бы, все было бы очевидным, не нуждающемся в дальнейших раздумьях...

Аватар пользователя a.serij

Сон необходимый момент жизни. Он есть и в себе.

Аватар пользователя Andy

По-моему, субъект-объектное деление уже давно потеряло свою актуальность. Извините, но "сogito ergo sum" вместе со всем картезианским противопоставлением "Я" и "действительности" не может вообще быть основой для современного философского дискурса хотя бы по следующим причинам (они далеко не единственные):
Во-первых, нельзя с уверенностью утверждать, что "Я" является чем то отличным от "действительности".
Во-вторых, нельзя также быть уверенным в том, что какое-либо "я" вообще существует. К примеру, для "меня" "мое" собственное существование вовсе не очевидно, так же как и существование любого другого "я".
"Я" лишь могу предположить существование некоторого конструкта, который способен "осознавать" свою единичность, маркировать "себя" в качестве онтологической единицы. Настоящий статус этого конструкта так же неясен, как его устройство, способ саморефлексии и феноменологическое значение.
Так что Ваши (на самом деле декартовские) аксиомы не имеют столь безусловного характера, как Вы утверждаете.

Аватар пользователя Andy

По-моему, субъект-объектное деление уже давно потеряло свою актуальность. Извините, но "сogito ergo sum" вместе со всем картезианским противопоставлением "Я" и "действительности" не может вообще быть основой для современного философского дискурса хотя бы по следующим причинам (они далеко не единственные):
Во-первых, нельзя с уверенностью утверждать, что "Я" является чем то отличным от "действительности".
Во-вторых, нельзя также быть уверенным в том, что какое-либо "я" вообще существует. К примеру, для "меня" "мое" собственное существование вовсе не очевидно, так же как и существование любого другого "я".
"Я" лишь могу предположить существование некоторого конструкта, который способен "осознавать" свою единичность, маркировать "себя" в качестве онтологической единицы. Настоящий статус этого конструкта так же неясен, как его устройство, способ саморефлексии и феноменологическое значение.
Так что Ваши (на самом деле декартовские) аксиомы не имеют столь безусловного характера, как Вы утверждаете.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Аксиома – идеальное бытие

Семен, всё, что Вы говорите, полно здравого смысла, но есть в этом какое-то неуловимое передергивание. Попробую его поймать.
1) Философия – все-таки не заложница здравого смысла. Она глубже.
2) Для того чтобы быть аксиомой философии – недостаточно отражать что-то обыденно очевидное. Надо чтобы она отражала философскую предметность. Как в математике: существует число; число – предмет математики. «Я» – очень важный объект, но это не специфика философии, это ее следствие. Аксиома философии должна утверждать философский предмет, например, бытие или абсолют. Прежде чем утверждать, что «Я есть», надо ведь утвердить такую реалию как «Есть».

Сергей, мне непонятно, почему я должен сомневаться в том, что “Я существую”.

3) Вы, если не хотите, то и не сомневайтесь. Но если есть философы, которые сомневаются, то надо либо их переубедить, либо учесть их аргументы. Иначе философия перестает быть совокупной мудростью. Иначе зачем выходить на «Философский Штурм»? Рассказать о себе?..

Может быть, это будет очень смело сказано, но принцип сомнения, введенный Декартом, принцип искусственный.

Действительно, очень смело. Принцип сомнения – один из краеугольных камней таких методов, как декартовская дедукция или гуссерлевская феноменологическая редукция и мн. др., не говоря уже о состоянии исостении античных скептиков. Мне кажется, нельзя так запросто перечеркивать мировой философский опыт.

Я вполне могу различать состояние бодрствования от того, что мне снилось. Я вполне могу различать себя действующего, себя воспринимающего и себя размышляющего.

Как говорится, и флаг Вам в руки, только причем здесь философия?

У меня есть ощущение, что я мыслю. Не хочу скороспело подтверждать это термином “мыслечувствие ”, – вдруг я его не так понял.

4) Мыслечувствие – это не столько чувствование мышления, сколько чувствование мысли. Мысль «Я» – не Ваша, мысль «Бытие» – не Ваша, мысль «Существование» – не Ваша, мысль «Аксиома» – не Ваша, мысль «Мышление» – не Ваша, мысль «Философия» – не Ваша. И так далее. Все эти мысли задолго до Вас и сформированы, и существуют в культуре или идеальном мире. Вы их либо понимаете, либо осмысляете, либо чувствуете и, поняв, осмыслив, почувствовав, можете сделать своими, если верно чувствуете.
Поэтому психологический факт, что Вы эти мысли мыслите, Вы вполне можете лично для себя считать первоисходным, но из него Вы никоим образом не выведете того, что 1) именно Вы эти мысли спродуцировали (это просто будет ложью) и что 2) Вы чувствуете их адекватно заложенному в них смыслу (здесь одной декларацией не обойтись).

Но, например, такие мысли. “Я существую как познающий субъект” или “Я мыслю о том, что есть Я и что есть действительность”. Они вполне философские. Но все они требуют существования меня (и действительности).

Прежде всего, они – до признания Вас и какой-либо действительности – требуют признания того факта, что они сами по себе уже существуют. Как мысли. Как идеальное. Поэтому я и ратую за аксиому Парменида-Платона в противовес Вашей. Вот она:
«Существует идеальное бытие»,
только исходя из нее можно вытянуть и реальность Я, и реальность существования, и реальность действительности.

Аватар пользователя Софокл

Дорогой, Семен!
Никто, лучше Вас самого, не объяснит интересной Вам философской проблематики. Вы предпочитаете читать классиков - цитируете Декарта. Но на мой взгляд, Декарт очень многого не понял из того, о чем писали его предшественники. Позвольте посоветовать Вам прочесть диалог Платона "Теэтет" и комментарии к нему А.Ф.Лосева. Когда прочитаете, то высказывания подобные этому:

Я вполне могу различать состояние бодрствования от того, что мне снилось. Я вполне могу различать себя действующего, себя воспринимающего и себя размышляющего.

исчезнут из вашего репертуара. Вы сможете понять, почему европейская философия приняла на вооружение мысль как источник прямого доступа к бытию, а не ощущение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В защиту Рене Декарта
Софоклу, по аналогии.
Дорогой Станислав! Полностью присоединяюсь к Вашей оценке роли Платона и А.Ф.Лосева. Но сказать про Декарта, одного из величайших мировых мыслителей, давших начало всей философии Нового времени, перед гением которого преклонялись Спиноза и Лейбниц, Кант и Гегель, Гуссерль и Мамардашвили, что он не просто там чего-то не понял, а не понял уж прямо-таки многое, это значит выказать свое непонимание сути дела. О Декарте очень много штампов господствует в околофилософском и псевдофилософском сознании. Советую Вам перечитать его "Размышления о первой философии", и именно сделав упор на все семь "Возражений" с ответами Декарта, и тогда личность этого мыслителя и его философский подвиг предстанет перед Вами во всей красе. Ведь не только для Вас одного философия - бытие, но и для Декарта философия - это не пара штампованных фраз для учебников философии, а вся его жизнь, его полное борений и горения на познавательном поприще бытие. Мы же с Вами уже договрились, что учимся мудрости у великих. Давайте учиться!

Аватар пользователя Софокл

Сергей!
Полностью поддерживаю пафос вашей реплики. Знаете, когда я что-то пишу своему собеседнику, то часто теряюсь в выборе своих выражений. Если я буду все время писать "вы ничего не поняли из прочитанного", то со мной никто не будет общаться. Ясное дело, Декарт - рационалист, а не сенсуалист, каковым попытался его представить Семен. Именно поэтому в системе Декарта сомнение - краеугольный камень. Мне остается извиниться перед Декартом, что позволил себе представить его в искаженном свете нашей переписки. Спасибо, Сергей, за ваше очень верное уточнение нашего отношения к философии.

Аватар пользователя semenchy

Ясное дело, Декарт - рационалист, а не сенсуалист, каковым попытался его представить Семен.

Вот на меня уже и ярлыки вешают. Я не считаю Декарта ни рационалистом, ни сенсуалистом, тем более, что любое философское направление может пониматься различно, пока не определено в коммуникации его понимающих схожесть (или различность) трактовок.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В защиту первопринципа Декарта
Уважаемый Андрей!
Скажу прямо. Декартовский принцип сogito ergo sum не только не потерял актуальности для современного мышления, но является аксиомой всей философии Нового времени.
И диагноз здесь должен быть обратный. Если какие-то философские рассуждения считают, что этот принцип теряет свою актуальность, то на самом деле не Декарт, а эти самые рассуждения теряют свое философское лицо, превращаясь в псевдофилософию.
Принцип сogito ergo sum не направлен на постулиривание "Я", как это хочется видеть Вам и Семену. Он постулирует тождество мышления и существования, или, говоря языком Парменида, бытия.
В другой ветви «Бытие и мышление» мы этого уже касались. Я бы позволил себе даже вольную аналогию. Тезис Парменида «Одно и то же есть мышление и бытие» (auto noein estin kai einai), пересаженный с древнегреческой почвы на западноевропейскую Нового времени, превращается в тезис Декарта: «Одно и то же есть мыслю и существую» (сogito ergo sum).

Аватар пользователя semenchy

Сергей, я с Вами полностью согласен, как и с Декартом в отношении сogito ergo sum. «Я мыслю, значит я есть», «Я мыслю, значит я существую».

Но следует ли из того, что я не мыслю, то, что я не существую. ( Возможно, сейчас запутаюсь, но постараюсь распутаться).

Конечно утверждение: “Из того, что сейчас не мыслю не следует, что не существую”, - противоречиво, так как оно есть мысль.

Но утверждение: “Из того, что я не мыслил (например, когда спал) не следует, что я в то время не существовал”

Мне кажется, что мысль о том, что “Из немысления не следует несуществование” – имеет право быть истинной.

Аватар пользователя Софокл

Дорогой, Семен!
Иногда бывает, что без ярлыков не обойтись. Вопрос заключается в том, чему эти ярлыки служат. Одно дело если в ярлык превращены собственные результаты мышления, как некие его результаты, совсем другое когда ярлык служит целям далеким от науки.
Вы пишите:

Мне кажется, что мысль о том, что “Из немысления не следует несуществование” – имеет право быть истинной.

Это утверждение ничем не истинней, чем «Я мыслю, значит я существую». В этих конкурирующих, на первый взгляд, выказываниях общий термин "существование" - омонимы. В первом подразумевается, что под существованием понимается пребывание, а во втором, что подлинное существование имеет только мыслящий, ощущающий свою творческую энергию, человек. Если первое бытие пассивно, страдательно, то последнее активно, деятельно.
Поэтому, прежде чем брать на вооружение тот или иной тезис, необходимо заглянуть в себя и ответить на вопрос какой ты хочешь видеть свою жизнь, какое место отводишь в ней проявлению собственного Я.

Аватар пользователя semenchy

Стас, спасибо!
Не следует ли отсюда, что существование ( в которое включено и пребывание и мысление) не тождественно с мыслением, являющимся частью существования. И хотя, конечно “ это cogito (я мыслю) должно сопровождать все мои представления, в противном случае во мне представлялось бы нечто такое, что вовсе нельзя было бы мыслить; иными словами, "представление или было бы невозможно или, по крайней мере, для меня не существовало бы"”

Но есть (возможна) мысль о пребывании “ кого-то ” или “когда-то”, пребывании без мысления.
Также возможно, простое репродуктивное мышление, так сказать, на что Вы обращаете внимание, без творческого потенциала.
И возможно творческое мышление. В том числе философское, осознающее сам процесс мышления и познания.
Пожалуй, я изменю:
1. Существую Я.
2. Существует действительность.

На следующее:
В каждый момент “cogito (я мыслю)” для меня (здесь и сейчас) существую Я и существует действительность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Семен! Да, Вы такими запутанными тропами пришли к постижению аксиоматической мудрости Декарта. Вот ее развернутая суть.
В тот момент, когда я мыслю тезис "Я существую" я одновременно мыслю, что это именно я так мыслю, а не кто-то другой, и, следовательно, я существую, раз я мыслю, ведь несуществующее не может мыслить. Это единственно достоверное и несомненное положение.
Могу ли я представить себя существующим до или вне мышления. Могу. Например, когда я сплю или катаюсь на лыжах. Но все это я могу подвергнуть сомнению, сказав, что это спит мой мозг, а не я, или бегает на лыжах мое тело, а не я. А вот несомненность сомневающего мышления нельзя подвергнуть сомнению, тотчас не попав в противоречие.

У Стаса несколько другая аксиоматика. Для него первично бытие. И для него абсолютной достоверностью является тезис: «Я бытийствую независимо от того, мыслю или не мыслю». Поэтому мышление у него является не сутью бытия (существования), а всего лишь техническим (формальным) атрибутом. Бытие у него шире мышления.
Об аксиомах не спорят. Кстати, аналогичный подход наблюдается и у В.С. Соловьева, который тоже недолюбливал Декарта за, как ему казалось, преувеличение роли мышления. Поэтому, что Вам ближе к сердцу, то и выбирайте. Но только надо помнить, если для любой аксиомы ее несомненность, так сказать, конвенциальная, то для аксиомы Декарта она еще плюс и имманентная.
Поэтому можно, – если мы договоримся о синтезе аксиоматик (в противном случае это бессмысленное дело), – сомневаться и в аксиомах. Например, когда Стас говорит, что для него главное бытие, он утаивает тот факт, что он мыслит же это главное, доводя до нас на форуме свои мысли. Если бы он это не мыслил, то не смог бы это и сказать. И, возможно, он бытийствовал бы не мысля, как Вы не мысля спите, но об этом ни он, ни мы бы не знали, не мысля.

Аватар пользователя semenchy

Если признаться честно, то я раньше прочел Успенского, где то лет десять тому назад. А затем уже осмысливал Декарта.

несомненность сомневающего мышления нельзя подвергнуть сомнению, тотчас не попав в противоречие.

Конечно, если кто-то (или я) сомневается, то факт того, что он сомневается нельзя подвергнуть сомнению. И в то же время, если я в чем - то не сомневаюсь, то обязательно ли я должен проверить это сомнением, если опыт не дает мне для этого повода.

Сергей я с утра подготовил текст на ваш комментарий под заголовком: “ Аксиома – идеальное бытие”. Разрешите его разместить здесь.

Идеальное бытие !? Что значит – идеальное? Что значит – бытие?
Первичные ассоциации, которые не успевает заблокировать мое сознание такие. Идеальное – это пересаженное в голову материальное. Бытие определяет сознание. Но,пожалуй – это только груз многочисленных зачетов и экзаменов по диалектическому материализму.
Сейчас для меня “ Идеальное бытие ” не совсем ясная без авторской расшифровки понятие.

Нашел в http://articles.excelion.ru/science/filosofy/20749939.html
1. Проблема соотношения материального и идеального в классической и современной философии.
Ещё Платон утверждал, что мир включает в себя два вида реальности: 1)мир вечных идей, который он считал основным; 2)мир смертных вещей.
Признаки идеального бытия. Идеальное бытие относится к группе самых широких философских понятий. Поэтому его определение так же, как и понятие материального бытия дается в философии путем описания его основных признаков, путем сопоставления с противоположным.
Его признаки: идеальное бытие противоположно материальному. Это состоит в его не материальности, в его не вещественности. Это нечто иное, чем материальное бытие.
Хотя идеальное противоположно материальному, тем не менее, идеальное тесно связано с материальным. Существует рядом с ним, Все вещи существуют вместе со словами. Природа существует вместе с созданной человеком её идеальной моделью.
Все это возникает в силу двух факторов: 1.Существованию человека с его мозгом. 2.Существованию материального мира.

Не знаю Сергей, устроит ли Вас такая трактовка или Вы предложите другой текст или ссылку.

Конечно, идеальное существует. Возможно, Платон первый, кто указал на это. Что он подразумевал под “идея”. Я понимаю так, что Платон ввел разграничение вещи и идеи (мысли) о ней.

Вот передо мной стоит ваза. Большинство философов любят дерево, но вот сейчас передо мной некоторым “нечто” оказалась ваза. Ваза – это вещь. Вот она “здесь и сейчас”. Вот она в действительности. Я закрыл глаза и образ вазы остался в моем представлении. Я уже давно знаю, что такое ваза (иначе бы ее образа в моем представлении не осталось). У меня также уже давно есть “ идея ” вазы ( мысли и образы, связывающие данный объект с другими объектами).
Вот не знаю, можно ли сказать, что образ вазы и есть ее идеальное бытие, и тем самым утвердить, что идеальное бытие существует. Так или иначе, идеальное существует в представлении познающего субъекта, как зафиксированные образы и мысли об объектах действительности.

Аксиома философии должна утверждать философский предмет, например, бытие или абсолют. Прежде чем утверждать, что «Я есть», надо ведь утвердить такую реалию как «Есть»

Бейте меня тысячу раз, но Я есть. Вот он я. В конце концов, сомневающееся, мыслящее, разрешившее свои сомнения, или просто пребывающее - Я есть.
И вообще связка “есть” это не что иное как грамматическая форма относящая субъект-подлежащее к существованию, - в чем? Если предиката в грамматическом предложении нет, то надо понимать к действительности, к бытию.
Хотя, что такое Бытие? Не знаю, надо ли будет по этому поводу ломать копья. Но бытие есть, вот оно. Действительность – фрагмент бытия.
Абсолют есть ли? Я полагаю, что его нет, кроме как в идеальном бытие тех или иных философов. Но те, кто считают, что есть, то им как Вы говорите: “и флаг в руки”.

Ну и главное. Почему Вы отказываете понятием “Я” и “действительность” в философской предметности.

Мыслечувствие – это не столько чувствование мышления, сколько чувствование мысли. Мысль «Я» – не Ваша, мысль «Бытие» – не Ваша, мысль «Существование» – не Ваша, …

Полностью согласен с тем, что “мыслечувствие”– это чувствование мысли, а не мышления. Ведь мышление это уже очерченная связь мыслей. А саму мысль, еще не оформленную в текст мышления, можно почувствовать и только почувствовать.
Но почему мысли: «Я», «Бытие», «Существование»… , - не мои. Если они не мои, то они и не мысли. Мысль пока не стала “моей” мыслью “мной” не усвоена. Поэтому так или иначе понятая мысль уже моя, пусть я сопутствующей ей текст прочел у другого.
Конечно, я должен осознавать, что “эта мысль” почерпнута у Успенского, или я ее могу отнести к родившейся у меня, или это что-то не до конца мной понятое из Канта, или, так или иначе понятое, из текста Борчикова. Но она уже и моя мысль и, честно признаюсь, и мое сомнение.

Аватар пользователя Софокл

Как же приятно общаться с людьми ищущими. Хотя мы часто и сетуем на то что Штурм, вовсе и не штурм, эта ветка меня убеждает в обратном. Прежде чем перейти к сути обсуждаемого вопроса, я должен сделать уточнения по поводу своей позиции, а то в изложении Сергея Борчикова она представлена не совсем адекватно.
Размышляя о природе таких фундаментальных категорий и феноменов, каковыми являются бытие, мышление, ощущение Я, материя нам необходимо системообразующее начало. Таковым для меня выступает феномен Бытия. Почему бытие, а не мышление? Потому что в мышлении бытие проявляется, осуществляется, реализует свою бытийственную сущность, а вовсе не наоборот. Идеальное, мыслимое не может существовать без своего содержания - того о чем оно мыслит. Если именно таким образом дело и обстоит, то тогда мыслимое является эпифеноменом более фундаментального. Дело совсем не в том, что бытие шире мышления. Дело в том, что оно фундаментальней. Мышление акциденция бытия - оно может в нем проявляться, но это проявление специфично. Заметьте, сколько мы прилагаем усилий, что бы сформулировать то или иное теоретическое положение. Это свидетельство того, что мы учимся мыслить, овладеваем им, что мышление не дано нам в готовом к употребления виде. Но если наша мысль феномен, который мы сами постоянно лее ем, холим и взращиваем, то каким образом он, в своей сути, соотносится с истиной бытия? Ужели наше мышление субъективно, произвольно, а если оно таковым и является, то каким образом оно укоренено в бытии? Наше мышление обоснованно в той же самой мере, в какой является обоснованным существование самого человека. В мышлении выявляется и проявляется специфика человеческого бытия. Если же понять, что человек, не только как род, но и как каждый индивид, есть одно из многочисленных проявлений бытия, без которого само бытие становится неполным, ущербным, то тогда мы выходим к обсуждению характеристик этого бытия. Таким образом, перед нами возникает поле понимания в котором нам необходимо найти место человеческой субъективности, человеческому "Я" в устройстве бытия. А вовсе не наоборот. Дальше писать не буду: мои взгляды будут слишком сильно отличаться от всего имеющегося на сегодняшний день в философии. Что бы объясниться потребуется очень длинный текст. Но, не зависимо от того, думается, что мне удалось обозначить направление в котором движется моя мысль.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, спасибо за уточнения, они расширили сказанное мной, но суть осталась той же самой: в Вашем понимании бытие аксиоматически фундаментальней мышления.
Но пойду дальше. Есть ведь еще ряд фундаментальных категорий, например, абсолют, сущее, благо, идеальное, истина. Почему Ваш выбор не пал на них?

Потому что в мышлении бытие проявляется, осуществляется, реализует свою бытийственную сущность, а вовсе не наоборот.

Но мышление реализует свою бытийную сущность и в абсолюте, и ради блага и истины.

Идеальное, мыслимое не может существовать без своего содержания - того о чем оно мыслит.

Идеальное не есть мыслимое. Идеальное имманентным образом заключает в себе свое содержание. Поэтому идеальное и есть бытие (это ответ и Семену тоже).

Мышление акциденция бытия - оно может в нем проявляться, но это проявление специфично.

Мышление – акциденция и сущего, и абсолюта. У Спинозы мышление – атрибут субстанции. Мышление также средство для проявления идеального, блага, истины.

…перед нами возникает поле понимания, в котором нам необходимо найти место человеческой субъективности, человеческому "Я" в устройстве бытия.

Да, но думаю, что двух категорий, какие бы они ни были фундаментальные, все же недостаточно, чтобы описать это место. Думаю, что должен быть предоставлен теоретический конструкт, в котором бы пересекался целый ряд фундаментальных категорий. А если ряд, то и для него должна быть постулирована аксиоматическая суперкатегория, предопределяющая весь этот ряд.
Как, по-Вашему, играет ли «бытие» роль Первокатегории, Первоначала для этих и других фундаментальных категорий?

Аватар пользователя semenchy

У Сергея

Как, по-Вашему, играет ли «бытие» роль Первокатегории, Первоначала для этих и других фундаментальных категорий?

У Софокла

Размышляя о природе таких фундаментальных категорий и феноменов, каковыми являются бытие, мышление, ощущение Я, материя нам необходимо системообразующее начало. Таковым для меня выступает феномен Бытия

Как я понимаю категорию Бытие, то оно играет роль Первокатегории, как предельно общее понятие всего сущего (существующего). В этом оно и есть системоборазующее начало. Ибо то, что есть в мышлении, но не есть отображение Бытия, того и нет в Бытие, а есть лишь побочно воображаемый конструкт мышления.
Но первоначало, если оно вообще может быть установлено, нечто другое. Первоначало то, что есть причина и основа Бытия. В моем представлении это “Тайна Бытия”, которая принципиально не может быть установлена мышлением.

У Софокла

в мышлении бытие проявляется, осуществляется, реализует свою бытийственную сущность

У Сергея

Но мышление реализует свою бытийную сущность и в абсолюте

Мне переставляется то, что “в мышлении бытие проявляется ” достаточно точным. Хотя больше нравится оборот Кассирера: “добыча мышления” . “Этот мир есть не продукт, а объект, не создание, а добыча мышления” .Касссирер, Познание и действительность

Если и предположить, что абсолют есть, то он где? В Бытие?, или внешний по отношению к Бытию, как его причина.
Если, конечно, предположить, что абсолют продукт мышления, то наверное мышление реализует свою бытийную сущность в том числе и в абсолюте.

Но мне представляется, что мышление реализует добытое из Бытия, в каждом индивидуальном сознании.

У Софокла

…перед нами возникает поле понимания, в котором нам необходимо найти место человеческой субъективности, человеческому "Я" в устройстве бытия.

У Сергея

… думаю, что двух категорий, какие бы они ни были фундаментальные, все же недостаточно, чтобы описать это место. Думаю, что должен быть предоставлен теоретический конструкт, в котором бы пересекался целый ряд фундаментальных категорий. А если ряд, то и для него должна быть постулирована аксиоматическая суперкатегория, предопределяющая весь этот ряд.

С тем и другим можно только согласиться. А вот постулированная аксиоматическая суперкатегория (ох, опять меня побьют) эта категория “действительность”.

Аватар пользователя Софокл

Давненько мне не приходилось открывать вторую вкладку, что бы написать ответ.
Начну с "Семена".

Первоначало то, что есть причина и основа Бытия. В моем представлении это “Тайна Бытия”

Есть такое начало. Правда назвать причиной Бытия его можно с большой натяжкой потому, что по характеру действия оно не причинно, не автоматично, его развертывание не гарантированно и проблематично. Вспомните Гераклита - развертывание бытия осуществляется через различие (лук и лира). Понимание первоначала через первопрочину - глубокое заблуждение. В первоначале и должна родиться сама причинность. Только тогда первоначало сможет претендовать на свой статус. У бытия не может быть от самого себя тайны. Понятие тайны возникает при человеческом познании. Что может быть таинственного у само осуществляющегося бытия? Надо понять элементарное: у бытия не может быть конечной цели, ведь под бытием мы понимаем бесконечность, необходимость и многообразие проявлений жизни. Поэтому абсолютным в его возникновении будет нужда в существовании, негативная и свободная потребность. Впрочем, кто читал хотя бы первый из пяти трактатов "Этики", поймет с кем перекликаются мои мысли.
Действительность не может претендовать на роль супер категории, потому что в ней слишком много не прописанного. Действительность из серии трансцендентальных категорий. Трансцендентное всегда останется для нее лишь видимой линией горизонта.
А теперь Сергею,

Идеальное не есть мыслимое. Идеальное имманентным образом заключает в себе свое содержание. Поэтому идеальное и есть бытие.

Эта мысль хорошо известна, со времен Платона, который выделял материальный неопределенный субстрат, который должен был быть оплодотворен мужским, структурирующим начало - идеей. Почему нельзя выбросить из "системы" материю? Потому, что тогда не состоится само оплодотворение - становление мира. Нечего будет оформлять. Акт жизни не состоится.

У Спинозы мышление – атрибут субстанции.

Конечно, можно понять и так. Но, на мой взгляд, в своей характеристике Спиноза не достаточно последователен. Я с ним согласен, что "механизм" мышления содержится в самой структуре Бытия, но там он выполняет другую функцию _ осуществления жизни, а не ее самопознания, как у человека. Так что я бы не стал зачислять это свое разногласие со Спинозой в разряд принципиальных.

должен быть предоставлен теоретический конструкт, в котором бы пересекался целый ряд фундаментальных категорий. А если ряд, то и для него должна быть постулирована аксиоматическая суперкатегория, предопределяющая весь этот ряд.

Я категорически выступаю против такой постановки вопроса потому, что в нем постулируется тождество трансцендентного и трансцендентального существования. Цели выдвигаемые человеком в его жизни и бесцельность бытия в целом достаточное для этого основание.
В заключение хочу сказать, что мне понравилась и реплика Семена и квалифицированные замечания Сергея.

Аватар пользователя semenchy

Из того, что мне

Вспомните Гераклита - развертывание бытия осуществляется через различие (лук и лира)

Из того, что Сергею.

Почему нельзя выбросить из "системы" материю? Потому, что тогда не состоится само оплодотворение - становление мира

Я вполне могу различить лук и лиру. А вот как различить материальное и идеальное?
Перемещаясь туда-сюда на 2-ом уровне философского сознания, в классификации уровней Сергеем, так и не нашел классика, у которого можно было бы найти удовлетворительные определения идеального и материального.
Сам тем более не могу дать. Все потуги заползти на 3-ий уровень тщетны.

Спускаюсь на первый уровень. На столе вижу вазу. Вот оно материальное. Представляю себе эту вазу и “вазу вообще”, в мелькающих образах и суждениях. Вот оно идеальное.

!? Помогите с определениями.

Аватар пользователя Софокл

К

Аватар пользователя marall

Думаю, что все-таки надо определиться, в каком ракурсе вести рассуждение по поводу этих двух суждений. Если в ракурсе онтологии, то акцент падает на слово ЕСТЬ, существует. СУЩЕСТВУЮ Я и СУЩЕСТВУЕТ действительность. Тогда действительно эти суждения будут исходными.
Если в ракурсе гносеологии, то акцент падает на слово ЗНАНИЕ. Я и "действительность" сначала обосновываются посредством определенной методологии, а потом, будучи обоснованы, становятся основаниями для дальнейших построений. Судя по приводимым здесь философам (Декарт, Кант) речь идет о гносеологическом векторе рассмотрения этих двух суждений.
А можно рассматривать "Я существую" и "существует действительность" через анализ языка и это будет лингвистическая философия.

Аватар пользователя semenchy

Алексей, я с Вами согласен, что утверждения: “ СУЩЕСТВУЮ Я ” и “ СУЩЕСТВУЕТ действительность” можно и должно рассматривать в разных ракурсах.

Имея ввиду эти утверждения как исходные данные я их по существу рассматриваю, как феноменологические. Есть феномен моего существования. Вот он я. Есть феномен существования действительности. Вот эта ваза, или то дерево.

Далее должен следовать переход к гносеологическому и онтологическому аспектам. А именно рассуждения и те или иные ответы на вопросы.

Что я знаю о “Я” и действительности, как об этом узнается. Гносеологический ракурс.

Суждения по поводу происхождения и структуры Бытия и действительности и “Я” в ней. Онтологический ракурс.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Друзья, лукавство или дурная бесконечность (как сказал бы Гегель) нашего разговора определяется не тем, какие аксиомы выбрать (можно выбрать и противоположные аксомы: не существует Я, не существует действительность и т.д. - и точно так же строить теоретическую конструкцию), а тем, какова конечная цель теории. Если есть конечная цель теории, т.е. ясно что же в конце-концов хочет обосновать автор, то и аксиомы и направления получают свое оправдание. Я уже в другой ветви (о 6-ти уровнях философского сознания) определил такой - творческий - уровень философствования как 3-й. Если философ сотворил нечто Новое, то для обоснования этого Нового он подберет соответствующие и аксиоматику, и методологию, и терминологический аппарат. И все они будут этим Новым оправданы. В противном случае мы будем бесконечно кружиться в пропедевтике первых двух уровней философствования, погрязая либо в самодеятельных спекуляциях, либо в школярских историко-философских штампах.
Итак, вопрос Семену в лоб: что Вы в итоге Нового хотите сказать своими теоретическими изысками?..

Аватар пользователя semenchy

Уважаемый Сергей.
Я не могу точно знать, что есть “старое”, что есть “новое”. Так как, мне известное ограничено и многое из известного другим (старого) мне неизвестно.

Я только сейчас, когда обнаружил замечательный “Философский штурм”, попытался высказать свое некоторое, даже не думая, что оно будет столь обсуждаемым.
Спасибо за вопросы насчет теории и формулировки индивидуальной цели. Подумаю…

Что же касается Ваших текстов про уровни философствования, то я постепенно вчитываюсь. Постараюсь процесс активизировать и отреагировать.

Аватар пользователя Дмитрий

Декарт полагает, что существует только то, в чем невозможно усомниться. Невозможно же усомниться в самом факте сомнения - как же сомневаться в том, что сомневаешься? Поскольку сомнение есть мыслительный акт, Декарт заключает, что "я мыслю, следовательно, существую". Декрат - чистый рационалист. Ощущения его не волнуют. Он изначально определил, что имеет в виду под существованием, и нет никаких вопросов.

У меня есть ощущение, что я существую.Оно не требует проверки, так как само по себе ощущение существования указывает на мое существование.

А можно спросить, как Вы это ощущаете?

Аватар пользователя Корвин

Дмитрию

[Декарт] - чистый рационалист. Ощущения его не волнуют.

Возможно, Декарт и кажется себе чистым рационалистом, но невозможность «усомниться в самом факте сомнения» именно ощущается.

Аватар пользователя Дмитрий

Говоря об ощущениях, я имел в виду физические ощущения: те пять органов чувств, что даны человеку и, благодаря которым, мир является нам в виде многообразия образов, звуков, запахов...
То есть, так скажем, "пассивное созерцание", если же в ходе мышления мы что-то "ощущаем", то это уже какого-то иного рода ощущения - некое умозрение.

Аватар пользователя semenchy

Дмитрий, спасибо за вопрос.

А можно спросить, как Вы это ощущаете?

Спрашиваете Вы меня, на мое: У меня есть ощущение, что я существую. Оно не требует проверки, так как само по себе ощущение существования указывает на мое существование.

Также спасибо Корвину.

невозможность «усомниться в самом факте сомнения» именно ощущается.

Отвечая на его комментарий, вы, Дмитрий, отметили, что, говоря ощущениях, имели в виду

физические ощущения: те пять органов чувств, что даны человеку и, благодаря которым, мир является нам в виде многообразия образов, звуков, запахов...

Все таки, как мне представляется с помощью пяти органов чувств, мы не ощущаем, а воспринимаем являющейся нам мир.
В то же время, конечно, у нас есть ощущения света, звука, запаха … когда мы рефлекторно и осознано реагируем на эти ощущения.
Ощущения Я? Интереснейший вопрос – еще раз спасибо за него. Пожалуй, первый раз пробую ответить на подобный вопрос.
Я себя ощущаю по различному. Например, я могу ощущать собственную активность – какие то напряжения в мозге, которую свидетельствуют, что это моя активность. Я могу ощущать радость или огорчения, представляя эти ощущения своими. Эти единичные ощущения, отнесенные к совокупности моего опыта аналогичных ощущений, создают у меня дифференцированное от других ощущений (света, звука…) ощущение Я.

Тут я должен сослаться (процитировать) Кассирера. “Если бы не было этого отнесения единичного впечатления ко всей совокупности опыта, то тогда уничтожилось бы и само «единство сознания», впечатление не принадлежало бы уже «нашему» миру действительности”. Таким образом, это ощущение Я отношу к себе существующему в действительности. Правда это ощущение уже есть и мысль о своем существовании.
Еще процитирую из Канта, что уже здесь цитировал, несколько по другому поводу.
“ Положение я мыслю, поскольку оно утверждает я существую как нечто мыслящее, есть не только логическая функция; оно определяет субъект (который в таком случае есть вместе с тем и объект) в отношении существования и не может быть получено без внутреннего чувства.”

Я это понимаю так, что внутреннее чувство (чувство Я) вполне возможно и как ощущение и мысль об этом ощущении. По крайней мере, не знаю, как Вы, но Я- semenchy, определенные ощущения отношу к ощущению Я-себя существующего.

Говоря о тонкостях различения:
1) ощущения и мысли об этом ощущении
2) о мысли, как о некотором представлении, -
Не могу согласиться с тем, что “ невозможность «усомниться в самом факте сомнения» именно ощущается.”
В моем представлении “ невозможность «усомниться в самом факте сомнения»” может только мыслиться.
Но может быть, я и неправ. Тут, как говорится, на вкус и цвет товарища нет.

Аватар пользователя Корвин

В моем представлении “ невозможность «усомниться в самом факте сомнения»” может только мыслиться.

Слово «сомневаться» может употребляться в двух смыслах: 1. испытывать чувство сомнения (как в «его охватило чувство сомнения»); 2. полагать возможным иное (т.е. рассуждать, мыслить). Так вот в рамках только 2-го смысла фраза «я несомненно сомневаюсь» сильно смахивает, для меня, на парадокс лжеца.

Аватар пользователя Дмитрий

Как я понял, для Вас существует то, что ощущается. Для Декарта, существующее неподвергаемо сомнению. Всякий раз, когда мы пытаемся определить, что существует и что не существует, у меня возникает вопрос: что, собственно, мы хотим определить? И зачем? Что значит сказать "существует то-то и то-то"? И мое непонимание не свидетельствует о том, что я отрицаю существование.
Существование отсылает нас к чему-то внешнему, постороннему. Например, когда мы говорим "Я существую", мы говорим о Я-объекте, а не о Я-субъекте, т.е. "Я-объект существую", а можно ли сказать "Я-субъект существую"? На мой взгляд, это бессмысленно. Равно как сказать "предмет-субъект существует", т.е. как вещь в себе, тоже бессмысленно.

И в этом наша беда: мы стараемся найти некий существующий субъект, по сути, тратим драгоценное время.

Аватар пользователя semenchy

Как я понял, для Вас существует то, что ощущается

Дмитрий, как я полагаю, для Вас тоже, существует то, что ощущается. Например, ощущение радости или шума. Хотя, конечно, это уже и мысль о данном ощущении.

Существование отсылает нас к чему-то внешнему, постороннему. Например, когда мы говорим "Я существую", мы говорим о Я-объекте, а не о Я-субъекте, т.е. "Я-объект существую" …

Конечно, к внешнему, но почему, к постороннему. Конечно, Я – объект, как только представил себя существующим. Думаю, что никто из философов об этом и не должен спорить со времен Канта.
“ Посредством мышления я не представляю себе ни как я существую, ни как я себе являюсь, а только мыслю себя как всякий объект вообще, отвлекаясь от способа каким я созерцаю ”(КЧР). Позволю себе аббревиатуру, которую увидел на Штурме.
И все таки, я понимаю, так, что в философии (теории познания), то что познает, то есть объект, на который устремлено постижение его, как познающего, называется “познающий субъект”.
Когда я говорю: “Существую Я и существует действительность”, то для меня это начальные интенции развертывания философского дискурса. Эти интенции тут же преобразовываются в схему, где один объект “познающий субъект” (или у Виталия Андрияш, просто “познающее”) познает другой объект “бытие”. Правда здесь в комментариях пока обсуждается то, что до “тут же”.

Аватар пользователя Дмитрий

Дмитрий, как я полагаю, для Вас тоже, существует то, что ощущается.

Для меня непонятно, что вообще значит "существовать", как же я могу утверждать, что существует, а что нет? Если мне сам смысл этого слова неясен? Вот я смотрю, например, на книгу. Как я узнал, что она существует? Я ощущаю книгу, но я же не ощущаю существование книги. И в книге этой, вроде, ничего не написано о ее существовании. Я наделяю ее этим качеством, так скажем. Книга существует как объект по отношению ко мне как субъекту.

Возвращаясь к Вашим тезисам, непонятно, почему же Вы настаиваете на их очевидности. Ведь об этом можно спорить без конца. Даже в геометрии, где когда-то была аксиома "параллельные прямые не пересекаются", выяснилось, что при определенных обстоятельствах пересекаются. А что тогда говорить о философии? В философии нет аксиом.

Аватар пользователя Корвин

Дмитрию

Даже в геометрии, где когда-то была аксиома "параллельные прямые не пересекаются", выяснилось, что при определенных обстоятельствах пересекаются.

Аксиома просто допущение, которое можно принимать или не принимать. Она не зависит от обстоятельств. От обстоятельств зависит принимаем ли мы ее или нет. Кстати аксиома о параллельных никуда из евклидовой геометрии не пропала.

А что тогда говорить о философии? В философии нет аксиом.

Строить философию как аксиоматическую систему, подражая евклидовой геометрии, пытался Спиноза. Любители того, что получилось, не перевелись до сих пор, например Ж.Делез «Спиноза».

Для меня непонятно, что вообще значит "существовать", как же я могу утверждать, что существует, а что нет?

Тут все зависит от того, в какой философской системе должен быть ответ, объективной или субъективной. Для субъективной первично мыслимое и основной смысл «существовать» - быть для мышления данностью, в противоположность полаганию. На основе своих данностей мышление строит модель объективного мира как конструкт, используя понятие объективный, существующий. Подпадать под это понятие второе значение здесь слова «существовать».
В объективной философии объективный, существующий первичное понятие. Довольно не ясное на мой взгляд. Во всяком случае здесь нельзя ссылаться на чувство как на свидетельство существования, потому что чувства субъективны.

Аватар пользователя Дмитрий

Кстати аксиома о параллельных никуда из евклидовой геометрии не пропала.

Разве я утверждал обратное?

Строить философию как аксиоматическую систему, подражая евклидовой геометрии, пытался Спиноза.

А чем евклидовая геометрия отличается от системы Спинозы? Или так: философия определяется непосредственно предметом познания или методом?
Я, в принципе, не против, если сделав определенные допущения, исходя из них выстроить некую определенную систему, но ведь рано или поздно все равно возвращаешся к началу, к аксиомам, заново их пересматривая.

Аватар пользователя Корвин

Дмитрию

«…когда-то была аксиома…» - «… аксиома … не пропала»! – «Разве я утверждал обратное?»

1. Утверждение, что философия должна основываться на совершенно очевидных, непоколебимых положениях принадлежит Гуссерлю. Кому его философия нравится пусть тот это положение и защищает.

2. Имеется некая смесь из чистой философии и философской логики. Движение мысли в них прямо противоположное.
Философская логика ищет системы аксиом, на основе которых можно вести продуктивные рассуждения. Чистая философия стремиться обосновать основные понятия и аксиомы, свести их к здравому смыслу. Причем она может рассматривать и чужие основные понятия, например понятие числа. Т.е. в одном случае непонятное конкретное объясняется через абстрактное, во втором - абстрактное объясняется через понятное конкретное.

Аватар пользователя Дмитрий

Виноват, я не точно выразился. Да и не аксиомы это вовсе, да и не пересекаются они никогда. Ну да бог с ними, с прямыми...

Философская логика ищет системы аксиом, на основе которых можно вести продуктивные рассуждения. Чистая философия стремиться обосновать основные понятия и аксиомы, свести их к здравому смыслу.

А геометрия - это философская логика? ;)

Вообще, для меня рассуждения о том, где проходят границы науки, философии, каких-либо иных сфер человеческой деятельности, всегда казались какой-то обременительной бессмыслицей: все равно, что спорить, чем восток отличается от запада. О чем мы разговариваем? Человек принимает некоторые положения на веру, в рамках которых он либо аналитически выводит определенные суждения, либо синтетически находит иные обстоятельства в рамках которых акиомы и основные понятия находят свое обоснование. И как это назвать? Чистая логика? Философская?

Аватар пользователя Корвин

Дмитрию

А геометрия - это философская логика?

В том смысле, что геометрия подпадает под мое определение философской логики? Нет, имелось в виду, что философская логика формирует системы философских аксиом и понятий.
А вообще по этой теме я уже наверно все сказал.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В чем соль?..

Корвин: "А вообще по этой теме я уже наверно все сказал".

Дмитрий, вот видите, Вы расстраивались, что говорить можно без конца, а Корвин уже всё и сказал. Еще раз перечитал всю Вашу полемику, так и не понял, что в итоге сказано. Попикировались аргументами, и делу конец. Семен тот хоть аксиомы выдвинул, но дльше тоже дело не пошло.
А дело в том, что в любой теоретической конструкции должен быть все-таки некий позитивный тезис, нечто Новое (об этом ниже), которое и должно обосновываться и развиваться. И каждый заинтересованный в со-конструировании теоретик (со-мыслитель) должен входить в это поле, принимать аксиомы и со-развивать теорию. Одноко что мы тут, в этой ветке развиваем, пока непонятно. Может быть, кто-то разъяснит?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова с настоятельностью о Новом
Дмитрий Семену:

Возвращаясь к Вашим тезисам, непонятно, почему же Вы настаиваете на их очевидности. Ведь об этом можно спорить без конца.

Я уже об этом выше писал. Гегель называл такую бес-конечность дурной. Любая теоретическая конструкция определяется не только и не столько аксиоматическими предустановками, сколько финальными (я называю их омегальными - от точки Омега, примерно как у Тейяра де Шардена) ориентирами. Если философу есть что сказать Нового философскому сообществу, то это Новое и является ориентиром, по которому выравниваются и аксиомы, и первоначала, и методология теоретического конструирования, и весь дискурс. Если же философу нечего сказать, то он просто говорит и говорит без умолку, крутясь в потоке мыслительных спекуляций, как белка в колесе.

Аватар пользователя semenchy

Сергей, я все больше и больше начинаю думать, что защищаемая тут мной формулировка:
“Существование себя и действительности – это два безусловных, первичных и необходимых факта развертывания философской рефлексии”, - на самом деле является новой.

Косвенным доказательством этому может служить то, что при ее обсуждении никто не привел подобной цитаты или соответствующей ссылки.

Пожалуй, ближайшей аналогией является деление Фихте всего существующего на “Я” и “Не-Я”. При этом действительность включается в “Не-Я”.
Позволю себе цитирование Фихте.
“То, что он (человек) есть, он есть прежде всего не потому, что он есть, но потому, что есть нечто вне его. … то есть сознание какого-нибудь назначения в нас, невозможно иначе, как только при предположении некоторого не-Я” А также: “… ощущение – сознание моего состояния. Не так обстоит дело с сознанием вещи, в котором, прежде всего нет совсем отношения ко мне. Я знаю, что она существует…” и “… в действительности есть безусловно непосредственное сознание бытия вне тебя”.

Не разбирая сейчас прочих отличий философии Фихте от того, как многообразное представляется мне, отмечу следующее.
Деление существующего на “Я” и “Не-Я” исключает включение “Я” в “Не-Я”. В то же время деление существующего на “Я” и “ действительность” оставляет возможность включения “Я” в “ действительность” без каких-либо логических противоречий.
Это включение предполагается в дальнейшем развертывании философской рефлексии далее предполагаемого текста. Что касается удерживаемой цели при дальнейшем развертывании, то эта следующая цель. Рассмотреть проблематику процесса познания в общем виде (философском ракурсе) а именно: отношение такого объекта, как “субъект познания” (познающее у Виталия Андрияш), к такому объекту мысли, как “бытие”.

Если взять за основу Ваше деление философской рефлексии на уровни, то мной предполагается рассмотрение вопроса на первых двух уровнях. Если при этом обнаружится выход на более высокие уровни, то эта будет побочным результатом.

С уважением, Семен - Я.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей прав. Если строить конструкцию, то в ней должно быть что-то новое.Во-вторых нужно задожить начало отсщета. Дом не начинают строить с крыши, а клубок распутывать с середины. "Существование себя", задано Семеном как идеальное начало для конструкции. Сдесь есть "Я" и есть "СУЩЕСТВОВАНИЕ".
Давайте прийдем к консенсусу в понимании этих двух. И только тогда будем двигатся дальше. На мой взгляд, необходимо так-же добавить сюда категорию "ПОЗНАЮЩИЙ".
У меня есть четкая позиция по этих вопросах, которую смогу лаконично выразить, но предварительно хочу узнать ваши мнения, что-бы говорить в русле вашего мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Три субъекта в Я
Семену

…никто не привел подобной цитаты или соответствующей ссылки.

Привожу цитату из работы В.С.Соловьева «Теоретическая философия» (VII):

«Существует для начала философии триединая достоверность. Во-первых, достоверны субъективные состояния сознания, как такие, – психическая материя всякой философии. Во-вторых, достоверна общая логическая форма мышления, как такая (независимо от содержания). И, в-третьих, достоверен философский замысел, или решимость познать саму истину, – как живое начало философского делания, как действительная, определенная форма, заключающая в себе зародыш или семя своего безусловного содержания… Должно, таким образом, различать в познающем, во-первых, субъекта эмпирического, во-вторых, субъекта логического и, в-третьих, субъекта собственно философского».

Итак, у Вас: 1) Я, 2) действительность, у Соловьева: 1) Я, 2) Логос, 3) Истина, у Фихте-Шеллинга: 1) абсолютное Я, 2) просто Я, 3) не-Я. И так далее.
Можно принять любую аксиоматическую систему. И что дальше?

Пример для аналогии. Приходит один и говорит: аксиома о непересечении параллельных полезна для рефлексии. Приходит другой и говорит: нет полезна аксиома о пересечении. А третий – говорит: вообще параллельных нет. В чем соль?
Соль в том, что Эвклид, Лобачевский, Риман не за аксиоматики и рефлексии бодались, а решали определенные задачи, решить которые иначе, чем введя иную аксиоматику, невозможно.
Фихте вводит свою аксиоматику, чтобы решить задачу построения единого Наукоучения. Вл.Соловьев вводит свою аксиоматику, чтобы построить философию Всеединства. Для чего Вы вводите свою аксиоматику, я так и не понял. Единственное, что Вы неоднократно повторяете, это для философской рефлексии. Но, в принципе, можно преспокойно философски рефлексировать и без нарочитого аксиоматического деления или на любых иных аксиоматиках.
С уважением Сергей, тоже я.

Аватар пользователя Софокл

Соль в том, что Эвклид, Лобачевский, Риман не за аксиоматики и рефлексии бодались, а решали определенные задачи, решить которые иначе, чем введя иную аксиоматику, невозможно.

После того как И.Кант открыл трансцендентальный характер объективности, образующейся из встречи субъективного и иного, перед нами со всей остротой стоит вопрос о самой искусственности или естественности человеческой культуры и цивилизации. Вопрос об аксиоматике - это вопрос о законности, обоснованности существования самого человека. Как только мы понимаем шаткость, не укорененность нашего бытия, так сразу появляется возможность поиска наших корней не в равнодушной к нашему существованию окружающему миру, а в самих основах нашей субъективности. Вопрос об истине нашего бытия - это вопрос нашего душевного здоровья. Устройство мира позволяет нам самим открыть, в чем заключено наше предназначение. Существование бескрайнего многообразия проявлений жизни определяет и нашу обоснованность.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

У Платона второй аргумент в пользу бессмертия души основан на учении о знании как припоминании. А как соотносятся Я и душа.

Аватар пользователя Софокл

Я - проявление души в эмпирическом мире. Вот "знание" и Душа почти никак не пересекаются. Задачи Души "впитать" "жизненность" и вернуть ее Субстанции. Человеческое знание может только радовать Субстанцию, но для ее существования оно бесполезно.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Платон утверждает, что душа вечна, и у нее есть память. Значтит память тоже вечна? Если Я есть проявление души, знаяит у Я тоже есть память? Если знание и душа не пересекаются то зачем ей память?

Аватар пользователя Софокл

Не все прочитали у Платона. Напомню миф. Когда душа должна воплотиться в следующем теле, то у нее стирали память... Видимо это делалось не случайно.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А если в памяти стереть записи, то при этом исчезает способность помнить? Или память которая не помнит, это не память?

Аватар пользователя Софокл

Похоже "своей" "памятью" вы и мертвого достанете из могилы. Хорошо. Давайте по порядку. Способность помнить существует сама по себе? Или она есть аспект чего-то другого? В первом случае, если память - феномен некоей самостоятельно существующей действующей силы, способности, то для своего бытия он ни в чем больше не нуждается. А значит и содержание, которое должно быть запомнено для ее существования не имеет никакого значения. Но если содержание никоим образом не влияет на саму способность, то оно излишне. Получается, что в этом случае под памятью мы подразумеваем некую способность, которая не адекватна возлагаемой на нее функции. Получаем логическое противоречие. С одной стороны, мы утверждаем, что сущность памяти в запоминании, с другой - что ее содержание для ее существования не имеет никакого значения.
Другая возможность понимания природы памяти связана не с субстациализацией феномена, а с пониманием его возникновения в бытии. Уже сама чувственность предполагает ответную реакцию. Фиксация в памяти дает дополнительные преимущества живущему: возникает возможность прогностического моделирования, а тем самым и лучшего приспособления. С этой точки зрения, память всего лишь эпифеномен бытия. Камню - то память не нужна?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Софокл -" Камню-то память не нужна" Но она есть, например в компьютере используется память кремиевых кристалов.У воды тоже есть память.
Софокл -"память всего лишь эпифеномен бытия" Если память продукт эволюции, то откуда тогда она взялась у вечной души, у вечного Я. Наконец у самого Бога.

Аватар пользователя Софокл

Ну вы и даете! Уже можете за бога сказать о наличии у него памяти.
Видимо я пишу как-то невразумительно, если вы читая мой текст не можете отличить человеческую память, от запечатленного в "камне" последствия его взаимодействия с им подобными. Как только вам удастся провести различие между этими разными видами "памяти", то для вас не составит большого труда понять, что Единая основа бытия, или Субстанция не является Памятью в собственном смысле слова. Я приведу пример, конечно не совсем корректный, но позволяющий отличить состояния Мира. Вода имеет модусы существования: газ, жидкость, лед. По сути, во всех них мы имеем дело с одним и тем же. Но физические свойства разные. А теперь представьте, что Субстанция и эмпирический мир ничем не отличаются. Наверно потому, что у этих модусов бытия есть системообразующее начало - ваша память.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ув. Софокл, извините, чувствую, что Вам надоел, поэтому давайте обменяемся последней репликой. Есть доля истины в Вашем утверждении, что «субстанция и эмпирический мир ничем не отличаются». Но эмпирический мир, это то, что мы видим в своем сознании. Объективность мира, это вывод, умозаключение, которое мы делаем на основании этого видения. Наши разногласия заключаются в том, что я акцентирую внимание на самом сознании и процессе познания, который в нем происходит. Вы на результате процесса познания.
Если говорить о сознании и памяти, то чем они отличаются? Только мигом, все что есть в сознании в настоящем, через мгновение уже в памяти о прошлом. Поэтому Фрейд называл память ПОДСОЗНАНИЕМ. Более того, без памяти работа сознания вообще невозможна. Только память позволяет нам идентифицировать объект. Если настоящее это последовательность мгновений, то например, как мы можем знать, что женщина, которую видим в это мгновение и мгновение назад одна и таже. Не будь у нас памяти, никто бы не узнавал собственную жену. Как утверждает философия Санкхья, существует первичная субстанция как фундаментальная основа сознания, а Махариши говорит, что эта субстанция есть память. Очень интересная гипотеза, не понимаю, почему от нее все отмахнулись.
Теперь о бытие. Это мгновение между прошлым и будущим. Прошлого уже нет, будущего еще нет, а настоящее бесконечно мало, так, что его даже нельзя измерить. Природу этого парадокса понимал Платон, но потом начался период материализма, и внимание философов и ученных было переориентировано на результаты процесса познания. Многие утверждают, что Кали юга заканчивается, это значит, что из доктрины материализма все «сливки» уже сняли, если это так, то не пора ли заново переосмыслить взгляды Платона и восточных философов.

Аватар пользователя Софокл

Дорогой, Виталий! Дело не в том, что мне что-то там надоело. Просто наши взгляды не совпадают. Вы берете за отправную точку даже не сознание, а память. Фундаментальность этой категории в моих глазах очень проблематична. Объективный мир для вас - умозаключение,а для меня - условие духовного роста. Думается, что такая разница не позволит нам понимать друг друга. Давайте "закругляться". Всего доброго.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Аксиома - не Я, а Мы
Софоклу

Вопрос об аксиоматике - это вопрос о законности, обоснованности существования самого человека... Вопрос об истине нашего бытия - это вопрос нашего душевного здоровья. Устройство мира позволяет нам самим открыть, в чем заключено наше предназначение.

Стас, не возражаю. Но причем здесь философия и, например, тот же форум ФШ? Многие преспокойно и без всяких философий обретают душевное здоровье, например в религиях или просто сидя дома и смотря сериалы. Кто-то преспокойно может заниматься философией, отгородившись от мира в своем кабинете и выдумывая приятные его душе аксиоматики, при этом он вполне откроет свое предназначение.
Мне кажется, аксиоматики нужны для того, чтобы координировать со-философствование. Не себя надо искать в философии (как говорил Виссарион Белинский, носясь со своим личным "я", как курица с яйцом), а в себе надо культивировать философию (мудрость) как других людей, философствующих до тебя, так и людей, со-философствующих с тобой (твоих современников).

Аватар пользователя Софокл

Борчикову

причем здесь философия?

Счастливому человеку, у которого "все есть" философия не нужна, как не нужна она и бесчувственному, равнодушному камню. Где нет проблемности, там нет и философствования. Мудрым, будет не стремление к избеганию проблемности, а нахождение такого отношения с миром, которое позволит человеку мужественно принимать жизненные невзгоды, преодолевать их, а тем самым совершенствовать себя, находя все и новые и новые побуждения к жизни. Знание истины бытия не может облегчить человеческую жизнь, но оно позволяет сформировать стратегию отношения к жизни, найти ее вечный смысл и ценность. Духовное совершенствование есть не что иное как максимальное проявление таланта в интересах бытия. Именно поэтому философия это путь совершенствующейся личности. Единство Истины, Блага, Прекрасного это не какие-то застывшие, существующие где-то в трансцендентности сущности. Вспомните, у Плотина, сущностью красоты является жизнь. Красота - причина симметрии, а никак не наоборот. (VI 7,22,24-36)Для меня со-философствование не пустое соглашательство, а реальная помощь другим в понимании человеческого назначения. Философствование - всегда личное дело, направленное на формирование сильной личности, могущей безбоязненно протянуть руку помощи другому. Поэтому, со своей личностью, я и ношусь как "курица с яйцом".

Аватар пользователя semenchy

Уважаемый Сергей.
Я предполагаю, что то что Я полагаю в качестве первичных начальных интенций философской рефлексии, а именно: указание на существование своего я (Вот он Я) и указание на существование нечто “здесь и сейчас” в окружающем меня пространстве (действительности), - никоим образом не противоречит, приведенному Вами изложению «Теоретической философии» В.С.Соловьева
Более того, мне кажется, что указание на два безусловных факта в начале философствования согласуется с приведенной Вами цитатой из Соловьева

Существует для начала философии триединая достоверность. Во-первых, достоверны субъективные состояния сознания … Во-вторых, достоверна общая логическая форма мышления… И, в-третьих, достоверен философский замысел, или решимость познать саму истину, – как живое начало философского делания, как действительная, определенная форма, заключающая в себе зародыш или семя своего безусловного содержания…

“Есть Я” и “есть действительность” – это достоверные субъективные состояния сознания. Я уже писал, о том, что тут же надо соотнести эти факты с категориальными логическими понятиями философии, такими, как “познающий субъект” и “бытие”. Но пока в моих комментариях, я все защищаю первичные интенции, и разворот в сторону логических понятий еще даже по сути не начался.
О философском замысле.
1) Соотнести, то что мной постигается на первом уровне философской рефлексии (те есть при непроизвольном обращении к себе познающему и познанной мной действительности) со вторым уровнем (осмыслением работ классиков и не только).
2) Показать, если удастся, что то или иная философская интерпретация зависит не только от личного опыта автора, но и от доминирования тех или иных структур его головного мозга. Так если акцент в философской рефлексии ставится на понятие Абсолюта (или других аналогичных названиях) субстрата, управляющего индивидуальным мышлением, то превалирующей областью мозга автора является теменная (чакра Сахасрара). Если автор во главу угла ставит действительность, то превалирующей областью мозга автора является затылочные доли (задний фронт Аджны).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Подожду Ваших результатов.
Только и Ваш, и мой ответы явно уже не в формате со-творчества.

Аватар пользователя semenchy

Сергей, спасибо!
Простите, если что-то не так. Но Ваша критика и критика других для меня это уже сотворчество.
Стал просматривать темы на Штурме с последней (точнее первой страницы).
Понял, что я многое, так сказать эксплицитно, выражаю не так, как это мне представляется имплицитно.
У меня ведь нет никакой философской школы, так что если я вношу на Штурм Шум (как Вы где-то написали) еще раз простите, а я постараюсь более обдумывать свои тексты и комментарии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталию

Как утверждает философия Санкхья, существует первичная субстанция как фундаментальная основа сознания, а Махариши говорит, что эта субстанция есть память. Очень интересная гипотеза, не понимаю, почему от нее все отмахнулись.

Виталий, попробую понять, почему Вас не понимают.
Мне кажется, из-за Вашей нарочитой (почти религиозной) претенциозности.
Например, во-первых, ВСЕ философии в мире считают, что в основе сознания лежит некая субстанция (кроме тех, которые сами сознание считают субстанцией). Непонятно, почему Вы делаете акцент только на Санкхья?..
Во-вторых, и в других философиях не менее интересные гипотезы, например, субстанция энергии (в синергетике), субстанция отражения (в марксизме), субстанция Единого (в неоплатонизме)… Да что я всю истории философии буду перечислять… Непонятно, почему Вы сконцентрировались исключительно на Махарише?..
В-третьих, я уже Вам говорил, что категория «память» в современном лексиконе является больше не философской, а психологической. Не возбраняется категорию из другой науки вводить в философию, придавая ей философский статус. Но это не делается так просто: пришел, провозгласил и победил. Необходим длительный, иногда очень кропотливый труд по притирке и коррекции десятков, а то и сотен философских понятий и категорий. Ведь другие философы должны как-то трансформировать сложившиюся у них категориальную сетку в сторону новой категории – «Память», а это нелегко, надо им помогать, если Вы уверены в своей правоте…

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ув. Сергей.
Гипотеза, что память есть первичная субстанция, имеет смысл, если она позволяет нам создать теорию, которая расширяет горизонты нашего знания. Очевидно, эта теория должна гармонично сочетаться с философскими учениями, истинность которых прошла многовековую проверку временем.
Я пятнадцать лет изучал индийские философии, поэтому привязываюсь к тому, в чем немного разбираюсь. Но, несомненно, любая новая гипотеза, должна быть рассмотрена с позиции всех философских школ, и только тогда можно делать выводы о ее достоверности или практической полезности.
Очевидно, эта работа требует коллективного труда и не по силам одному философу – любителю. Я попытался привлечь внимание к проблеме, а получит она развитие или нет, одному Богу известно.

Аватар пользователя anttih

Декартово «я мыслю, следовательно - существую» весьма привлекательно своей условной чистотой исходной позиции в условиях, когда уже столько всего было высказано. В любом случае это хороший способ отвлечься от всего того, что уже сформулировано за две с половиной тысячи лет, при том всём, что все эти знания, так или иначе, присутствуют в окружающем нас информационном пространстве, даже если большая их часть не прочитана, и лишь поверхностно знакома по компиляциям (это я о себе). И хорошая отправная точка и для нового самостоятельного философского размышления, и для попытки построения целостной категориальной философской системы, некой «координатной сетки» фундаментальных понятий на базе уже существующих устоявшихся категорий.

Декартова формула интересна тем, что в ней присутствует кольцо самозамыкания аргументации. Мыслящий субъект, размышляя о своём мышлении, отражает процесс, феномен мышления в мысли о существовании мыслящего себя, тем самым фиксирует, объективирует, самоотражает мысль, как субъективно переживаемый, внутренне ощущаемый феномен, в ней самой в формализированном виде, как символической, объективным образом воспроизводимой структуре, чем фиксирует существование, бытие мысли. Следующим шагом объективируется бытие источника и области существования самой мысли – её субъекта. Он самоидентифицируется как субъект мышления и объект бытия, вместе с тем объективируя и бытиё как таковое, категориальным образом, через собственное субъективное. Исходным наличным бытиём является бытиё мысли и бытиё субъекта.

Исходным посылом для начала философского размышления оказывается самоотражение, самоопределение и самоотождествление феномена мышления в себе самом. Происходит оно вследствие соединения, совмещения содержания мышления, как субъективно ощущаемого непрерывного целостного процесса, с его дискретной формой, как единства символически отождествлённых и языковым образом структурированных взаимообуславливаемых смыслов. Происходит самозамыкание и столкновение внутреннего содержания феномена субъективного бытия (мышления) – информационного отражения воспринимаемой, переживаемой реальности, - с его внешней объективной формой. Мысль, как единственная доступная нам форма объективации субъективного бытия в результате её самоотражения при самозамыкании, закономерно претендует на самодостаточность и глобальную фундаментальность. Однако суть феномена объективации речью в её, речи, внешней адресованности, направленности во вне себя – на иного мыслящего субъекта бытия. Т.е. в её сигнальном происхождении и коммуникативном характере и констатации, де-факто, наличия инобытия, кроме бытия данного субъекта.

Уникальная способность человеческой мысли к самофиксации определяется её символической, знаковой структуризированностью речью, языком. Только это свойство делает речевое мышление не сугубо индивидуальным, а коллективным процессом и придаёт ему коммуникативный характер. Такая особенность делает речевое мышление неким экраном, на который проецируется сам процесс мышления. И зеркалом, где отражается не только процесс субъективного мышления, но и обеспечивается присутствие внутри мыслящего всего человеческого сообщества, к которому он принадлежит, как носителя и продуцента языка и воспринимателя всех формируемых в нём смыслов. Образное, чувственно-эмоциональное мышление не обладает в такой степени качествами объективации и тем более – коммуникативности.

Соответственно данная формула рассматривается прежде всего как посыл, подчёркивающий роль мышления и его законов в качестфе основания философии как таковой. Однако, на мой взгляд, эта формула в не меншей степени фокусирует внимание и на "бытии" как феномене, требующем своего базового осмысления и определения. Причём не формального, а, прежде всего, по сути.

И дальнейшее расширение поля оснований для совершения данного умозаключения приводит к необходимости выяснения сущности бытия субъекта и его мысли: что такое «быть», что такое «я», что такое «мыслить», каковы содержание, структура, механизм существования и происхождение этих понятий и их феноменологических соответствий. Как следствие обнаруживается необходимость наличия достаточных материальных, исторических, информационных оснований для совершения данного акта мыслительной самообъективации. Иначе говоря, возникает проблема генезиса бытия мысли и субъекта. Необходимости выяснить генезис собственной речи и языка как такового, генезиса мышления и его законов, и, в конце концов, своего собственного личностного генезиса – откуда, собственно, я, такой умный, взялся. Все эти вопросы требуют для своего решения накопления значительных массивов позитивного специализированного знания о различных аспектах бытия, которое возможно получить в результате рассмотрения открывающейся действительности под различными углами зрения, в различных аспектах человеческого (познавательного) восприятия и практического взаимодействия. Что требует длительного исторического процесса при условии формирования и развития устойчивых механизмов получения и накопления позитивной информации и трансляции её в перспективу будущего.

Т.е. требуется предварительное или, по крайней мере, параллельное развитие науки, как множества отраслей конкретного знания, дающего основания и возможность определиться с содержательной феноменологической стороной понятий "мышление" и "бытие". Что, собственно, и происходило на практике. Однако для завершения данного мыслительного эксперимента необходимо сделать ещё один шаг назад и, вернувшись к истокам, к позиции Фалеса и Анаксимандра, опять взглянуть на данную нам реальность, но уже через призму всего того практического опытного знания о структуре феноменологического бытия, которое накоплено за прошедшее время, и ещё раз вопросить – как же это всё существует и что это, собственно говоря, такое – "бытие", "существование"? Т.е. совершить ещё раз акт первичного генерирования категории из данного бытия - "первичную идеализацию" в терминах идеализма - и наполнить её полноценным содержанием.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Против яканья за философское исследование
Уважаемый Анатолий!

Декартово «я мыслю, следовательно - существую»… хорошая отправная точка и для… попытки построения целостной категориальной философской системы, некой «координатной сетки» фундаментальных понятий на базе уже существующих устоявшихся категорий.

Полностью согласен.

Декартова формула интересна тем, что в ней присутствует кольцо самозамыкания аргументации. Мыслящий субъект… самоидентифицируется как субъект мышления и объект бытия, вместе с тем объективируя и бытиё как таковое, категориальным образом, через собственное субъективное…

Полностью согласен.

Уникальная способность человеческой мысли к самофиксации определяется её символической, знаковой структуризированностью речью, языком.

А тут непонятно, почему. Вы как-то скоро и незаметно перескочили с предмета самофиксации философски мыслящего субъекта и категориального мышления, на человеческое мышление вообще. Возможно, язык и составляет суть самофиксации человека, но суть самофиксации философа – не язык, а философская система идеальных смыслов и категориальных образований, отождествляемых не со словом, а с самим бытием.

Возникает проблема генезиса бытия мысли и субъекта… и, в конце концов, своего собственного личностного генезиса – откуда, собственно, я, такой умный, взялся.

А тут я полностью не согласен. Я уже и выше выступал против «яканья». Проблема генезиса своего я – очень интересная и занимательная для «я», но чтобы она стала значимой и для других людей, это «я» должно репрезентировать такой опыт, который, как говорил Кант, смог бы стать максимой всеобщего законодательства, а проще говоря, нёс что-то полезное и новое людям.

Для завершения данного мыслительного эксперимента необходимо сделать ещё один шаг назад и, вернувшись к истокам, к позиции Фалеса и Анаксимандра… ещё раз вопросить – как же это всё существует и что это, собственно говоря, такое – "бытие", "существование"?

Здесь я опять полностью согласен. К этому призывал и Мартин Хайдеггер: назад – к досократикам. Но желательно все-таки не еще раз вопросить, а еще раз ответить, т.е. ответ в философских категориях предоставить. Я лично в настоящее время работаю над Парменидом и Анаксагором и с удовольствием присоединюсь к Вашим теоретическим конструкциям.

Аватар пользователя anttih

Уважаемый Сергей! Спасибо за комментарий!
Я давно не участвовал в таких форумах, поэтому очень медленно формулируются мысли «не для себя».

Вы пишете:

Уникальная способность человеческой мысли к самофиксации определяется её символической, знаковой структуризированностью речью, языком.

А тут непонятно, почему. Вы как-то скоро и незаметно перескочили с предмета самофиксации философски мыслящего субъекта и категориального мышления, на человеческое мышление вообще. Возможно, язык и составляет суть самофиксации человека, но суть самофиксации философа – не язык, а философская система идеальных смыслов и категориальных образований, отождествляемых не со словом, а с самим бытием.

В данном месте я в общих чертах хотел подчеркнуть роль формы мышления для осуществления акта самоидентификации мыслящего субъекта. Конечно, суть самофиксации философа не язык, а философская система идеальных смыслов и категориальных образований, отождествляемых не со словом, а с самим бытием. Однако, вне языка, без словесной формализации, невозможны ни объективная самофиксация субъекта, ни существование философской системы идеальных смыслов и категориальных образований, отождествляемых не со словом, а с самим бытием вообще. Сам процесс мышления может осуществляться и, в основном, и совершается в образном и чувственно-эмоциональном виде, без формализации речью. Но, чтобы результаты мышления стали этапом устойчивого преемственного мышления, они должны получить устойчиво воспроизводимую форму, доступную и для восприятия другими субъектами, - т.е .должны быть оформлены словесно. И отождествление идеальных смыслов и категориальных образований с самим бытием философами тоже осуществляется с помощью языка. И продолжает в нём существовать как результат консенсуса после более-менее длительного периода согласования идеального содержания индивидуальных субъективных мыслительных образов, соответствующих данному смыслу.

Философ и философия вне контекста обмена размышлениями, мышления вслух, для других, без текста и объединяющего все смыслы языка не существуют и невозможны в принципе. И только через формализированный текст осуществляется преемственность мыслительного процесса от субъекта к субъекту вообще. Отождествление категорий, понятий, слов вообще с бытиём и в его конкретно феноменальном, и всеобще ноуменальном, идеальном проявлениях совершается и существует только коллективно - в расширяющемся поле взаимообусловленных смыслов используемого языка. Не говоря уже о том, что условное отождествление языкового символа, слова с какой-то совместно обнаруживаемой реальностью существует только в контексте языка и больше нигде.

Я здесь не затрагиваю проблемы формы существования содержания категорий, всеобщего «самого по себе». Речь идёт о человеческом мышлении и бытии субъекта мышления – о непосредственно данном, из которого мы пытаемся вывести систему устойчивых взаимоувязанных и максимально обоснованных категорий. О нахождении самого простого, максимально однозначного положения – идентификации бытия и мышления в мыслящем субъекте. По крайней мере, именно так я понимаю формулу Декарта. Другое дело, нельзя забывать, что это положение формулируется не с нуля, не как начало философского мышления вообще, а в гигантском пространстве уже существующих категорий и текстуально оформленных смыслов, обеспеченных и обоснованных всем длительным развитием человеческого общества и в интеллектуальном, и в техническом, и в содержательном плане. Скорее всего, именно гигантское разнообразие и неоднозначность множества исходных умопостроений и подвигли Декарта на этот шаг даже в достаточно опасных условиях идеологического доминирования церкви.

Поэтому я и акцентирую самый важный, на мой взгляд, момент – каким образом осуществляется самоидентификация субъекта и его мысли. Субъективно ощущающий своё наличие субъект, размышляя о своём мышлении, фиксирует существование, бытие самого этого процесса в его словесной, не обязательной для собственно мыслительного процесса, коммуникативной, направленной вовне, и, тем самым, объективирующей форме. Именно словесная форма данного акта мышления придаёт ему объективирующий характер. Для субъекта мыслить словами совершенно не обязательно. Но, когда субъект фиксирует элементы своего образного мышления словесно, он превращает их текучие неразрывно связанные субъективные образы в устойчивые, автономно существующие конструкции, символы – объекты инобытия. При этом в формализированный объект мышления превращается и сам субъект. Содержание мысли отражается в её словесной форме, поскольку это форма присутствия в субъекте инобытия, как источника языка и потребителя конструируемого с его помощью смысла. Уже сама устойчивость словесной конструкции, как неизменной комбинации ограниченного числа элементов, превращает её в некий стабильный каркас, привязывающий к себе расплывчатые образы субъективного мышления, что собственно и делает возможным устойчивую преемственность самого мышления. А для философской самофиксации это обстоятельство гораздо важнее, чем для обыденной.

Возникает проблема генезиса бытия мысли и субъекта… и, в конце концов, своего собственного личностного генезиса – откуда, собственно, я, такой умный, взялся.

А тут я полностью не согласен. Я уже и выше выступал против «яканья». Проблема генезиса своего я – очень интересная и занимательная для «я», но чтобы она стала значимой и для других людей, это «я» должно репрезентировать такой опыт, который, как говорил Кант, смог бы стать максимой всеобщего законодательства, а проще говоря, нёс что-то полезное и новое людям.

В данном абзаце, возможно, коряво сформулированном, имелась в виду необходимость учесть, при дальнейшем расширении поля взаимоувязанных смыслов и их оснований, саму форму и способ бытия субъекта размышления и его генезис. Иными словами, если я, мысля данным доступным мне образом, фиксирую своё существование с помощью мысли, то какой из двух фиксируемых при этом фактов является более фундаментальным: то, что я наличествую, или то, что я мыслю своё наличие? Что более основательно: мысль о бытии, или само бытиё. Несомненно, фиксация факта мышления о собственном бытии может совершиться только в мысли. Но осуществиться самофиксация мысли может только в субъекте мышления. Тут и выходит на первый план необходимость определиться с содержанием понятия «бытие» и в отношении бытия субъекта, и в отношении бытия мысли. Т.е. речь не о личности конкретного субъекта мышления, а о формах бытия субъекта мышления, являющихся основанием и, в значительной степени, содержанием его мышления. И о формах бытия самого мышления, фиксирующих и то, и другое бытиё.

Для завершения данного мыслительного эксперимента необходимо сделать ещё один шаг назад и, вернувшись к истокам, к позиции Фалеса и Анаксимандра… ещё раз вопросить – как же это всё существует и что это, собственно говоря, такое – "быти

е", "существование"?

Здесь я опять полностью согласен. К этому призывал и Мартин Хайдеггер: назад – к досократикам. Но желательно все-таки не еще раз вопросить, а еще раз ответить, т.е. ответ в философских категориях предоставить. Я лично в настоящее время работаю над Парменидом и Анаксагором и с удовольствием присоединюсь к Вашим теоретическим конструкциям.

Здесь я опять неудачно скомкал мысль. Имелось ввиду, что, возможно, необходимо переформулировать сам вопрос. Правильно сформулированный вопрос это уже половина ответа. По крайней мере, он должен определять, что же мы, собственно, хотим узнать. В нашем случае, на мой взгляд, первоначально требуется углубить содержание категории «бытиё», наполнив его результатом интегрирования накопленных знаний о доступных нам формах конкретного феноменологического бытия, охваченных единым взглядом непосредственного восприятия. Ну а о скрытом догадаться по явному.
Буду рад, если мои потуги окажутся интересны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Анатолий,
я не сторонник редуцирования философского сознания к языку. Бесспорно,

вне языка, без словесной формализации, невозможно... существование философской системы идеальных смыслов и категориальных образований...

Но оно невозможно и без таких субстратов, как голова (отрубите философу голову, и он тоже не сможет мыслить) или как бумага (если не на чем писать, то из каких ненаписанных книг Вы вычитаете о системах Платона или Аристотеля, Гегеля или Канта?).
Мысль и идеальные смыслы, имея множество материальных основ: язык, мозг, бумагу и проч., к ним не редуцируются, а имеют самостоятельное бытие. Вы в данном сообщении много раз оговаривали:

Здесь я опять неудачно скомкал мысль.

Что это означает? Это означает, что у Вас есть некая мысль. Вне языка. Пытаясь выразить ее в языке, Вы не смогли подобрать соотвествующие буквы и слова. Это не означает, что и мысль у Вас неудачная. Из этого как раз и следует, что мысль не редуцируется к языку.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемые участники дискуссии. Хотя вопрос уже и озвучивался, но я так и не понял, какую цель преследует данная дискуссия? Какую проблему современного кризиса межчеловеческих отношений пытаетесь Вы разрешить? Пожалуйста, без обид, но Ваша дискуссия напоминает мне известнейший пример спора двух пустозвонов - когда один доказывает, что стакан с водой наполовину полон, а другой - наполовину пуст. И прошу Вас, не надо делать ссылки на философов прошлого, т. к. ни одна из их теорий не стала отправной точкой в становлении высоконравственных отношений между людьми. Разве не эту цель преследует форум " Философский штурм"? Свои понятия о философии я уже высказал в комментарии к дискуссии Ин - сена " Что такое философмя" от 29 января ( наверно поздно подклюлился) и нет большого желания повторятся.

Аватар пользователя Софокл

Дорогой Николай!
Написать гадости другим может позволить себе не каждый. Я нашел ваше сообщение от 26 января и в нем не было ничего такого, что уже бы не обсуждалось на ФШ. Если ваши познания в философии сводятся к вашему резюме

Различать в человеке, что в нем есть от матери - природы и что его движет к Высшему разуму - значит понимать и использовать эти знания для удовлетворения жизненных целей человека. Только эта цель и должна быть главным предметом философии. Эта наука должна заниматься проблемами становления высокого разума человека.

, то, на мой взгляд, они пока еще не обильны. Хотя направление ваших размышлений будет симпатичным многим участникам сайта. Осмотритесь, почитайте дискуссии, может быть ваше мнение и изменится.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Софокл! Я ведь сразу упомянул, без обид.Мне очень жаль, что Вы не поняли смысл моего комментария. Но я считаю и утверждаю, что в любом споре, тем более уважающих мнение других, должна быть цель. Иначе человек никогда не поймет другого человека. Оглянитесь вокруг, что в мире происходит. Мудрый человек для того и живет, чтобы вести за руку более слабого. В противном случае, это уже человек не мудрый, а, как говорил мой дед - хитромудрый. Если Вы внимательно читали мой комментарий, то я указывал, что философия -это особая наука. Выводы которой должны быть понятны и доступны каждому человеку, иначе нет смысла в ней. Вы указываете, что в моем комментарии от 26, не нашли ничего такого, что уже бы не обсуждалось на ФШ. Но я не нашел ни одного единого мнения, хотя бы по поводу обращения от 2009 г, Цель любой науки - служить всем людям. А философия - что исключение? Если у Вас сложилось мнение, что философия - наука избранных и для избранных, то я тогда действительно зря вступаю в дискуссию. Но тогда и понятно, почему мы живем в хаосе отношений. И все таки, мне хотелось бы найти талантливых людей, для которых проблемы человечества не пустой звук, а жизненная необходимость. С уважением и надеждой в взаимопонимании Николай.

Аватар пользователя Софокл

Дорогой Николай!
Никто вас не торопил с ответом. Почитайте доклады, их обсуждения и, быть может, что-то для вас прояснится. Или вы хотите получить готовые и внятные ответы? Если пришли только за ними, то пришли не по адресу. Вам будет достаточно того, что вы знаете что хорошо, а что плохо. Проблема будет заключаться только в том, что другие люди будут видеть благо несколько иначе чем вы и вы не сможете убедить их в своей правоте. Если вы надеетесь только на мощь, пронзительность "истинно мудрой" философской идеи, способной изменить людей, то в истории человечества были периоды, когда возлагались надежды на просвещение, воспитание, революции..., а воз и ныне там же. Хорошо, что вы передерживаете за нашу общую судьбу, но изменение мира начинается не с изменения других людей, а с собственного духовного роста. Никто не в силах сделать вас счастливым, радующимся жизни. Организация общества может сыграть лишь роль катализатора, но последнее слово всегда останется за вами.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Софокл! Я благодарю Вас за быстрый ответ. Я полностью понимаю Ваш скептицизм, по отношеню к не оправдавшимся надеждам человечества на скорое светлое будущее. Но ведь наш спор не об этом. Цель моих высказываний в том, что нужно в любой научной дискуссии придерживаться два основных правила. Первое правило - необходимо прежде всего ставить конкретную цель и по результатам делать выводы, которые пойдут на пользу всем. Конечно, достигнуть такого результата невозможно, если изначально ставится личная, корыстная цель. Но, Вы со мной наверное согласиесь, что в этом случае, это не наука, а приспособленчество в науке. Второе правило - это использование в дискуссии слов, которые понятны и доступны каждому. В ином случае -это преднамеренное введение в заблуждение. К слову, понятие слова - истина, я понимаю как верное отражение действительности в сознании человека или утверждение, отвечающее любому опыту и практике человека. Если мы говорим, что земля у нас под нгами, а небо над головой - то это действительно истинв. Выдавать мировозрение за истину не верно. А по - поводу воза, Вы глубоко не правы. Знания даются только через опыт. Да, в данном случае он кровавый, потому, что у человечеста не было достаточно знаний об сущности общественных отношений. Но любой опыт ни когда не проходит без осмысления ошибок. К стати, одной из причин того, что не получилось, является то, что государство преднамеренно вводит людей в заблуждение, что все зависит от самого человека, тем самым сваливает вину с больной головы на здоровую. Ведь человек поступает так, как устроены законы и отношения в государстве. В ином случае он будет изгой. И не найдется того, кто ему будет завидовать, какой- бы духовно богатый он не был. Быть высоконравственным в условиях существования государства и тем более, частной собственности на средства производства - это же утопия.

Аватар пользователя Софокл

Дорогой Николай! Мне не хотелось бы тыкать вас носом в то, что вы пишите. А пишите вы весьма противоречивые вещи. Истина, например, понимается вами как нечто существующее само по себе, как "верное отражение действительности в сознании человека или утверждение, отвечающее любому опыту и практике человека". Для вас, например, представляется естественным существование земли под ногами, а неба - над головой. Лично для меня все это далеко не так естественно, как для вас. Прошу простить мне мои замечания на эту тему. Замечание существования какого-либо объекта всегда связано с нашими потребностями и интересами. Например, для существования рыбы наличие земли "под ногами" совсем не обязательно, а у птицы над головой часто оказывается как раз земля, небо же у нее находится "под крыльями". Поэтому ваши претензии на знание очевидного связаны с размерами мирка в котором вы живете. Попробуйте поразмышлять над тем, что произойдет, если кажущиеся очевидными и естественными потребности изменятся... Честно говоря, вы открыли в обсуждении оффтоп. Если вас беспокоит нечто, что рвется за пределы вашей самости, то открывайте собственную тему.

Аватар пользователя anttih

Уважаемый Сергей!
Я не редуцирую философское сознание к языку. Я размышляю о формах и условиях бытия философского сознания. Почему и подчёркиваю, что всякое сознание, а философское в особенности, требует для своего существования некоей объективирующей его фиксации. Некоей устойчивой формы, цементирующей его содержание и обеспечивающей внутри него устойчивую преемственность и сопоставимость всех этапов процесса мышления и фиксацию результата. Собственно только это и делает мыслящего - знающим. Слово ограничивает мысль, формируя внутри мыслящего субъекта символическую границу инобытия, обеспечивающего содержание используемого языка, что, собственно, и объективирует и субъекта мышления, и его мысль. Для того, чтобы индивидуальные психические процессы стали со-знанием, а биологическая особь – личностью, ей необходимо отражаться в других мышлениях и взаимодействовать с другими личностями. Сама семантика термина «со-знание» несёт в себе качество неединичности, неизолированности, коллективности, т.е. направленности вовне, связанности с инобытием. Мысль не редуцируется к языку, но без языка она не станет философской.

Философское сознание отличается от иного прочего не столько тем, что оперирует идеальными категориями (образное мышление не менее идеально по своей сути), сколько своей всегдашней направленностью на собственные предельные основания. На обоснованность своей мысли и собственного существования. Это некое ввинчивание в структуру мысли на каждом возникающем в ней сочленении.

Конечно, мысль вполне возможна и вне языка. Причём она может быть столь же объёктивной, как и словесно оформленная. Все формы изобразительных искусств и музыка, это способ внешнего проявления мыслей их творцов. В лучших своих образцах эти произведения не менее глубоки и фундаментальны, чем классики философии. Но внешняя формальная фиксация мысли должна быть однозначно. Мне, например, в размышлениях очень помогает рассматривание картин М. Эсхера.

Должен признаться, с тем, что

Мысль и идеальные смыслы… имеют самостоятельное бытие.

при всём моём уважении к Платону, я не готов так сразу согласиться. Если форма и содержание человеческой мысли тождественны форме и содержанию идей, то не должно было возникать ни затруднений в их индивидуальном самостоятельном постижении, ни привязки их понимания к предшествующему философскому опыту. Но, как Вы сами справедливо заметили,:

то из каких ненаписанных книг Вы вычитаете о системах Платона или Аристотеля, Гегеля или Канта?).

Философское размышление (и не только оно) требует знакомства с существующим опытом по данному вопросу, иначе оно чревато топтанием на одном месте.
Мысли и смыслы, по самой своей сути, объекты сугубо человеческого сознания. Почему так и названы. Другое дело как существует «идеальное» вообще. Но, на мой взгляд, эта категория слишком закостенела в устоявшемся шаблонном понимании. Для меня более перспективным выглядит понятие паттерн организации. Но это слишком большая и сложная тема, к которой ещё нужно подойти.

Собственно, чем и интересна точка отсчёта, предложенная Декартом. Она позволяет по-новому рассмотреть основания и сущность философского размышления и бытия, как такового. Но для реализации этой возможности необходимо непредвзято подойти к рассмотрению исходной ситуации, включая сюда пересмотр содержания и оснований используемых категорий и методов. Т.е. вернуться на поле непосредственно данного бытия, как у досократиков, и ещё раз попытаться понять, что есть то всеобщее, которое его формирует и пронизывает, а, главное, понять, как оно это делает.