Сиамские близнецы и принцип приватности

Аватар пользователя sum
Систематизация и связи
Онтология

Предположим, мы имеем сиамских близнецов, у которых общими являются с-волокна, отвечающие за боль. Если уколоть одно из тел, то оба испытают боль. То есть у их сознаний появится феномен боли. Правомерен вопрос: мы имеем ОДИН и тот же феномен, одновременно принадлежащий двум сознаниям, или ДВА феномена, принадлежащих этим  двум сознаниям? 

   На первый взгляд, ответ очевиден: поскольку у нас одна и та же структура мозга, общая двум мозгам, то значит, она и «генерирует» один и тот же феномен боли, одновременно данный двум сознаниям. Но так ли это? 

   Если попеременно мысленно встать «на позицию от первого лица»  этих сознаний, то феномен боли для каждого из них, очевидно, будет только ЕГО, феномен, и никого больше. В этом феномене, для каждого из сознаний не будет указания, что он является ещё феноменом и ДРУГОГО сознания. Точно так же, как в любом состоянии любого сознания есть только то, что это ЕГО состояние, и НИКОГО больше. 

   Я совершенно не могу себе представить, что в каком-то моем переживании-состоянии-феномене присутствует маркер, указующий, что оно ещё принадлежит и кому-то другому. Мне никто это не сможет показать-доказать. Как и не сможет показать, что это — принадлежность — моя иллюзия, а «на самом деле» у двух частично общих мозгов — моего и другого — налицо только одно феноменологическое состояние, принадлежащее одновременно двум сознаниям. В моем опыте на «такой расклад» ничего не указывает, и указать не сможет. 

Более того, разоблачение этой «иллюзии» — на подобие любой, допустим,  оптической иллюзии, где мы можем сами проверить ошибочность наших выводов — совершенно невозможно. Именно потому, что «маркер другости» в любом нашем феномене никогда не появится. 

  Итак, у сиамских близнецов, с частично общими мозгами нет общих феноменов, и принцип приватности для любого феномена и здесь имеет место быть. 

 

Комментарии

Аватар пользователя Эль-Марейон

Организм один на двоих? Один, и сознание одно, но Мысли( плоти) - две. Это феномен, редкость.  

Аватар пользователя admin

см. комментарий  и следом ответ на него.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Да. Сначала картинку надо  бы посмотреть, потом рассуждать.  У девочек - общая голова. Думается, что сознание единое и Мысль  ( плоть) - одна  на двоих.   Загадка! 

Аватар пользователя sum

АБ, спасибо за ссылку!

На сколько я понял, у сестёр два КОММУНИЦИРУЮЩИХ друг с другом мозга. И в этом случае, все понятно: феноменальная приватность каждого сознания соблюдена, несмотря на информационную доступность личностей к мозгам друг друга. 

Я же имел ввиду немного иное: даже при частично общем мозговом субстрате, то квалиа, которое «образуется» в этой общей части, как бы «раздваивается» на два, тождественных «по содержанию», но отличающихся «по существованию», принадлежащих двум разным «душам». 

Можно пойти дальше в мысленном эксперименте: продолжать делать общими все большие части мозгов. Если наши рассуждения веры, то в пределе получим ОДИН мозг, связанный с ДВУМЯ сознаниями-душами-личностями.  

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

sum. Два мозга меняют все рассуждения: два сознания, что в теле ,  и две Мысли  вне тела. Вот только душа никогда не Личность, Личность- разум , Язык как живой организм. Душа понимает чувствами, не мыслями. И еще: слово Приватность происходит от слова Пристрастие , преобладание, предпочтение, превосходство, отдельность, частность. С уважением. 

Аватар пользователя эврика

А мне так видится, что пример с сиамскими близнецами как раз вписывается в наше понимание устройства сознания, которое разделено на две части - феноменальную и когнитивную. Судя по описанию, у них общая феноменальная система и разные когнитивные, которые построены и обращены к этой одной феноменальной. Из-за того, что когнитивных систем две, получаются две отдельные личности (могут мыслить по-своему), а то, что феноменальная система одна, позволяет им ощущать одно, переживать общее. Ну и дополнительная система связей (комиссуры), скорее всего, позволяет им читать мысли друг друга, т.е. лазить друг у друга в когнитивных системах, "подсматривая" мысли.

Сращивание в таламической области (общая), что косвенно указывает на расположение феноменальной системы там.

В случае с вашим мысленным опытом, Sum, вы представляете себе как раз нечто подобное, когда два разных когнитивных аппарата частично работают на одном входе (с-волокна). Различие лишь в том, что в вашем случае вы не уточняете, является ли феноменальная система ваших сиамских близнецов общей (как из ссылки АБ). 

Тут два различающихся случая:

  1. в вашем - вообще две психически отдельных личности (в нашем понимании два набора когнитивных и феноменальных систем) и общий для них сенсорный вход. Здесь получается, что инициация ощущений будет идентична, но сами ощущения генерируются в разных феноменальных системах, ведь их две. Потому каждый на один и тот же стимул будет ощущать боль по-своему, уникально.
  2. в случае по ссылке немного иначе. Здесь два комлекта сенсоров (от каждого тела), но сходятся они к одной феноменальной системе на двоих. Тут их ощущения должны быть идентичны, а вот их осмысление будет различным, потому что когнитивных систем и личностей две.
Аватар пользователя boldachev

ОДИН мозг, связанный с ДВУМЯ сознаниями-душами-личностями.  

Ну так и получим больного с диссоциативным расстройством идентичности. Только существуют эти личности исключительно последовательно. Но на одном мозге и в одном теле.

Аватар пользователя sum

Да нет, личности будут две, и синхронные, «параллельные», все как обычно на двух мозгах, и двух телах. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Болдачев. Если точно , что у близнецов два мозга, то у каждого из них правильно настроенная система кровообращения, то есть , с физикой все в норме. Органы чувств тоже отдельные. Все системы органов у каждого свои и работают. Вопрос: почему врачи не  разделили тела?  Сознание , то есть, чувства и движения,  у каждой свои. Ежели одна упадет в обморок, другая будет вне его.  
Небольшое дополнение: они еще далеко не Личности. Индивид.  Личность раскрывает себя в течение долгого времени, познавая себя. Вот сын ваш Александр - Личность с заглавной буквы, известный виолончелист, пользу обществу приносит , работая над проблемой возвращения интереса к виолончели. 
В теле Личность не живет, это уровень только сознания.  Душа в теле понимает только чувствами, но это далеко не разумное понимание. Мысль ( разум) мыслит себя познавая. Так что у каждой девочки своя Мысль ( плоть), что вне тела.  С уважением.

Аватар пользователя boldachev

они еще далеко не Личности

Ну да, вы совершенно вправе считать кого-то Личностью (с большой буквы), а кого-то - нет.

P.S. Мой сын Александр Болдачев - арфист, а не виолончелист. 

Аватар пользователя Дмитрий

Правомерен вопрос: мы имеем ОДИН и тот же феномен, одновременно принадлежащий двум сознаниям, или ДВА феномена, принадлежащих этим  двум сознаниям? 

Ощущение боли связано с соответствующими нервными волокнами. Думаю, с этим никто спорить не собирается.

Следовательно, если эти с-волокна, отвечающие за боль, у них общие, то и ощущение боли у них общее. Ощущение боли не будет приватно для двух этих сознаний. Они будут испытывать одну и ту же боль.

Аватар пользователя sum

Как раз обратное я и пытаюсь доказать: это будет не одна боль, а ДВЕ боли. 
Это следует из того, что для каждого из близнецов данная боль будет иметь маркер, что это именно ЕГО боль, и не иметь маркер, что это боль кого-то ещё. 

Аватар пользователя Дмитрий

Как раз обратное я и пытаюсь доказать

К сожалению, доказать вам ничего не удалось. Вы только отметили то, что эмпирическим, опытным путем никак нельзя удостовериться в том, что мы имеем два феномена, а не один.

А по поводу доказательств. Я свое утверждение, что два сознания будут воспринимать один и тот же феномен, вывожу из того, что они имеют одну и ту же физиологию (соответствующие нервные волокна). Раз физиология одна, то и феномен будет один. Вы с этим не согласны?

Подойдем с другой стороны. Представьте себе, что содержимое одного и другого сознания ничем (абсолютно ничем) не отличается друг от друга - два сознания с абсолютно одинаковым содержанием. Разве не будем мы считать в связи с этим эти два сознания чем-то одним? Стало быть, если один феномен, воспринимаемый одним сознанием, абсолютно (!) ничем не отличается от другого феномена, воспринимаемого другим сознанием, то не должны ли мы тогда считать эти два феномена чем-то одним? Тем более, что "производит" его одна и та же физиология.

Аватар пользователя sum

Это проблема дубликатов. 
У двух совершенно одинаковых мозгов — два сознания, а не одно. 
Доказательство: если уничтожить один мозг, то одно сознание исчезнет, а другое останется. 
Математически точно доказать в философии ничего нельзя, можно только привести обоснования. Я считаю, что — привёл: отсутствие указания на принадлежность ещё и другому сознанию, для каждого из последних, имеющих общую мозговую часть. 

Аватар пользователя Дмитрий

Это проблема дубликатов. 
У двух совершенно одинаковых мозгов — два сознания, а не одно. 

Два совершенно одинаковых мозга являются одним мозгом, а не двумя. Если это не просто два одинаковых мозга, а два совершенно (абсолютно, т.е. никаких отличий) одинаковых мозга.

отсутствие указания на принадлежность ещё и другому сознанию, для каждого из последних, имеющих общую мозговую часть. 

На основании этого никак нельзя судить, два феномена мы имеем или один.

Аватар пользователя sum

А как мы сможем заключить, что это один феномен, а не два?

Аватар пользователя Дмитрий

Так физиология же одна. Неужто она производит два абсолютно одинаковых феномена?

Если физиология общая, то и феномен общий - это же просто. Вы не согласны?

Аватар пользователя sum

Нет. 
На одном субстрате может быть миллион сознаний, не знающих друг о друге в силу принципа приватности. 

Аватар пользователя Дмитрий

К сожалению, это только голословное утверждение и далеко не очевидное. Разве могут два сознания видеть одним глазом (иметь общую зрительную область коры мозга), думать одним мозгом? Да это и противоречит фактам. У нас у всех по одному мозгу и одному сознанию, а не миллион.

Аватар пользователя эврика

Дмитрий, 11 Ноябрь, 2023 - 22:22, ссылка

Два совершенно одинаковых мозга являются одним мозгом, а не двумя. Если это не просто два одинаковых мозга, а два совершенно (абсолютно, т.е. никаких отличий) одинаковых мозга.

Это как? Два абсолютно одинаковых, пусть даже не мозга, а два человека, полностью идентичных практически до атома... и что? если они не занимают одно пространство (а это так и должно быть), то должны видеть друг друга. Но как только они начинают смотреть друг на друга, то они уже перестают быть совсем идентичными, потому что видят друг друга из разных позиций, а не из одной. Из одной позиции они не могли бы видеть друг друга, но это очевидно не так - они занимают разные места в пространстве, а значит видят одинаковую копию себя, но фон у каждого свой.

Это не один мозг, а два, только сперва абсолютно одинаковых.

Аватар пользователя Дмитрий

Это не один мозг, а два, только сперва абсолютно одинаковых.

Я не случайно подчеркивал, что речь идет об абсолютно одинаковых предметах. Как вы понимаете слово "абсолютный"? Если между двумя мозгами нет абсолютно никаких различий, то это один мозг, а не два.

два человека, полностью идентичных практически до атома... и что? если они не занимают одно пространство

Они занимают разные пространства, следовательно, различаются по местоположению, т.е. не являются абсолютно одинаковыми.

Но даже если мы оставим в стороне отличие по местоположению, то и в таком случае я спрошу вас какой смысл имеет подобное допущение, если двух каких-либо абсолютно одинаковых предметов в природе не может существовать? Невозможно, чтобы в природе существовало два абсолютно идентичных вплоть до атомов человека. Даже две капли воды чем-то да отличаются.

А у нас два феномена, между которыми по условию не может быть абсолютно никаких различий. Следовательно, это один феномен, а не два.

Аватар пользователя эврика

Я не случайно подчеркивал, что речь идет об абсолютно одинаковых предметах. Как вы понимаете слово "абсолютный"? Если между двумя мозгами нет абсолютно никаких различий, то это один мозг, а не два.

Давайте на кошках... Вот у нас есть число 1 и абсолютно идентичное ему ещё одно 1. Вы ведь согласитесь, что единицы абсолютно идентичны?

Вместе они будут итого у нас 1 или две 1? Т.е.

1+1=1

или

1+1=2?

Вы говорите, что ответом будет первый.

Аватар пользователя Дмитрий

Жаль, что вы ничего не поняли из написанного мной в прошлом комментарии. Как будто я и не писал ничего. Но лучше я объяснить не смогу.