Система категорий (ч.22а, красота Ereignis)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Мартин Хайдеггер ввел удивительную категорию - Ereignis.  Если Абсолют - это первоначало сущего бытия, то Ereignis - это концентрированная красота бытия как выплеск его сущей сути.
Слово Ereignis трудно для перевода. В нем содержится тройная (если не больше) игра смыслов. Приведу их по: Хайдеггер М. Время и бытие. Статьи и выступления. М.: Республика, 1993.

Первый смыслсо-бытиЕ. Ereignis – со-бытие (соотношение, сопринадлежность, соприсутствие) бытия и времени. Поэтому из Ereignis как из протокодового основания вытекает со-бытиЕ всего остального: со-бытие пространства и времени, со-бытие человека и других людей, со-бытие людей и остального сущего мира, со-бытие человека и Бога.

Второй смыслсобЫтие. «Время и бытие сбываются в событии» [с.404]. Это не означает, что есть время отдельно, есть бытие отдельно и они оба сбываются в третьем – в собЫтии. Это означает: бытия нет без того, чтобы оно не сбывалось во времени, в момент настоящего Теперь; а времени нет без того, чтобы оно не сбывалось исключительно в бытии, а не где-то в неведомом сущем или фантомах сознания и мыслительных конструктах. Хайдеггер предпочитает говорить даже тождественно-тавтологически: «событие сбывается» [с.406] («Das Ereignis ereignet»). В связи с этим перевод должен быть тоже в эквивалентных терминах: «событие событствует» или «сбывание сбывается». Мне кажется, более уместно переводить Ereignis как сбывание.

Третий смысл, который имеется в Er-eignis – eignis, от eigen – собственный. Как перевести со-собственный, я не знаю. Ну разве что абсолютно имманентный или самосбывание. «СамособЫтие» тут не работает вовсе, что лишний раз показывает недостаток обычного русского слова «собЫтие». Пожалуй, удачным был бы перевод бытие у себя (или гегелевское у-себя-бытие): в нем и самосбывание, и собственное собЫтие, и со-бытиЕ с самим собой, и собственная форма себя – всё в одном флаконе.

В итоге Ereignis предстает как такое бытие времени или жизни человека, которое со-бытийствует с самим собой в сбывающемся собЫтии самого себя. Тем самым утверждаются три модификации формата временения жизни: аспект «со» (не живет человек один), аспект тождества с бытием (человек, пока жив, есть, а смерть – абсолютное «нет») и аспект «само» (сам себя человек творит в красоте и гармонии Ereignis).
Прав был Федор Михайлович Достоевский: красота спасёт мир.

Комментарии

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 10 Ноябрь, 2015 - 23:11
Первый смысл – со-бытиЕ. Ereignis – со-бытие (соотношение, сопринадлежность, соприсутствие) бытия и времени.

Событие это совместное бытие двух форм Аристотеля в одной вещи. Событие возможно потому, что формы в вещи связаны с массой-инерцией (вещь=масса+форма), по этому бытие форм накладывается друг на друга по времени в событие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы опрощаете Хайдеггера.

Со-бытие внутри сущей вещи никакого отношения к Ereignis не имеет. К тому же у Хайдеггера со-бытие первичнее событийствующих форм. Не со-бытие есть следствие их сближения, а они сами (каждая частная форма и содержание) есть следствие сначала просвета и выхода из со-бытия, а затем разрыва и абстрагирования со-бытия (Ereignis).
Борис, всё-таки почитайте для начала работу Хайдеггера, чтобы участвовать в обсуждении. Не компрометируйте тему и философию.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Сергей, за интересную и новую для меня идею. Надеюсь, что мастера присоединятся и покажут на этом примере мастер-класс.

Пока для затравки, я приведу свои переводы определения этого понятия.

Ereignis is ". . . Dasein’s complete Self-realization in Being and Being’s appropriation (Zueignen)" of Dasein.
Authentic Human Destiny: The Paths of Shankara and Heidegger
By Vensus A. George

Er-eignis - со-зерцание собственной сущности - это полная самореализация Dasein (самосознания) в Бытии, и соединение (присвоение) Сознания Бытием.

Точно по Пармениду: Истина - это тождество Бытия и Мышления.

Ereignis, the realm in which Dasein’s movement from the state of care to transcendence takes place.

Созерцание своего бытия - Эрайниз - это сфера (регион), в котором происходит выход (исход) Самосознания-Дазайн из статуса заботы-попечения в статус трансцендентности (запредельности).

**************

Я понимаю это так, что Эрайниз - это область преображения сознания в то, что называется "измененные состояния сознания" - ИНОЙ мир, трансцендентная область, из которой мир воспринимается как мыльный пузырь:

"Мираж цветной - земная ширь,
непрочный радужный пузырь.
Когда на мир так смотрит глаз,
не видит ангел смерти нас."

Дхаммапада. (Е. Парнов "Бронзовая улыбка")

В самом названии в русской транскрипции есть (по иронии юнговской синхроничности) подсказка - Э-рай-низ - преддверие рая, нижняя ступенька, с которой, отверзается вход в запредельное, небесное, сверхчувственное, и откуда открывается обзорный вид на все целокупное "Сущее, как таковое", на весь чувственный мир как бы со стороны, "не от мира сего".

Эрайниз - область созерцания Бытия, как оно есть само для себя. В отличие от состояния включенности, "заботы-попечения", когда мы видим Бытие-для-нас.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, рад, что доставил удовольствие интереса.
Что касается мастеров, то особо не рассчитываю. Хайдеггер перед смертью говорил, что его Ereignis лет двести будут осмыслять. Поэтому будем корректировать наши интерпретации.

Er-eignis - это полная самореализация Dasein.

С этим соглашусь. Есть Dasein, и есть Момент его полной актуализации и самореализации. Этот эк-статичеcкий момент или акт и есть Ereignis. 

Er-eignis - со-зерцание собственной сущности...

Тут не соглашусь. Потому что Хайдеггер четко различает три области: Dasein, снизу его подпирает Сущее, сверху - напирают Сущности. И вот когда Dasein осознанно отделяется и от сущего, и от сущностей, сосредоточиваясь на самом себе, вот тогда и возникает Ereignis, буквально - сбывание себя собственного.

Конечно, если кто-то признает это сущностью человека, тогда Ereignis сопадет с созерцанием сущности, но если сущностью человека кто-то признает, например, геном или Бог, тогда Ereignis не будет со-зерцанием сущности. Созерцание генома уйдет в биологию, созерцание Бога - в религию, а человек останется со своим собственным бытием в акте Ereignis.

Созерцание своего бытия - Эрайниз - это сфера (регион), в котором происходит выход (исход) Самосознания-Дазайн из статуса заботы-попечения в статус трансцендентности (запредельности).

Мне кажется, правильнее транскриптировать - Эрайгнис. И это не регион, и не сфера, а особый концентрированный Акт бытия, Акт самосбывания, причем полностью имманентного, поскольку всё трансцендентное оставляется за пределами: либо в сущем, либо в сверхсущем (Боге). Ereignis - полностью имманентное человеку бытие. Так что можно сказать: человек в каждый момент времени и есть Ereignis.
Поэтому полностью соглашаюсь, что

Эрайгниз - область созерцания Бытия, как оно есть само для себя. 

Аватар пользователя Андреев

Так что можно сказать: человек в каждый момент времени и есть Ereignis.

Хочу уточнить, Сергей. Каждый человек, в каждый момент есть Эрайгнис? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я еще не совсем разобрался с этим вопросом. Давайте послушаем самого Хайдеггера, памятуя, что словом "событие" переведено здесь Ereignis:

Отсюда следует, что человек существует и вне Ereignis (события), но если реализует свою суть (сущность) и выступает как себе равное существо, то тем самым он принадлежит к Ereignis. Особится как Ereignis.

Остается понять, как это возможно и как это происходит процессуально и функционально. Да и каков механизм понимания этого, поскольку человек не может ни поставить Ereignis перед собой в качестве наблюдаемого, ни заключать себя в него в качестве элемента.

Аватар пользователя Алла

Борчиков

Остается понять, как это возможно и как это происходит процессуально и функционально. Да и каков механизм понимания этого, поскольку человек не может ни поставить Ereignis перед собой в качестве наблюдаемого, ни заключать себя в него в качестве элемента.

Да, очень просто. - Всякое познание начинается с "осебячивания".  - Того, чего нет в тебе, того нет и во всем мироздании.

Всякое событие - есть отношение. Так вот, втискивая себя (свои представления, знания, умения, свои чувства и ощущения) в эти отношения мы приобщаемся к нему и становимся участниками этих отношений. Конечно, все это происходит в мыслимых представлениях.

А в общем, если ты не представил себя соучастником этого события, то оно для тебя чуждо, чуждо твоему пониманию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы опрощаете Хайдеггера.

В данной теме вопрос не стоит о познании. Ведь до того, как человек должен приступить к в познанию, он уже должен быть. Вопрос: как человек есть (до того как)?

Аналогично и с отношением. Чтобы человек вступил в отношение с другими объектами, он должен быть. Событие Ereignis - это отношение человека с самим собой. Каковы стороны этого самоотношения, как думаете?

Аватар пользователя Palex

Вариант Декарта "Сомневаюсь, следовательно существую" не подойдет?

Вроде, сейчас в мозге выделили две структуры, которые постоянно "беседуют" друг с другом (сейчас не помню, но вроде - кора с мозжечком).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы опрощаете и Декарта, и Хайдеггера.

Во-первых, у Декарта - знаменитое "Cogito ergo sum" - я мыслю, следовательно, существую. Заметьте, не "сомневаюсь", и тем более не "мозг мыслит" и т.д.
Во-вторых, ни Декарт, ни Хайдеггер никогда не редуцировали человека к мозгу, мозжечкам и т.п. Редукционизм - архаизм.
В-третьих, не исключено, что какие-то материальные структуры мозга "беседуют" (взаимодействуют) между собой. Как и пятка взаимодействует с пальцами стопы, как Луна взаимодействует с Землей и т.д. Речь в данной теме идет исключительно об антропологически-метафизической проблеме: как человек взаимодействует сам с собой?

Аватар пользователя Алла

Борчиков.

Речь в данной теме идет исключительно об антропологически-метафизической проблеме: как человек взаимодействует сам с собой?

"Взаимодействие" предполагает ОПЕРАЦИЮ.

А во всей Метафизике всего одна операция - "снятие противоречия".

А противоречия с самим собой существуют:

- Между "Я" и "Сверх-Я", или

- Между "Сверх-Я" и "Идеал-Я". - это по Канту.

А по-моему:

- Между "Я-Действующего" и "Я-Контролирующего" (Измеряющего), или

- Между "Я-Контролирующим" и "Я-Идеальным".

Практика меняет содержание "Я-Д", которое вступает в противоречие с "Я-К", снятие приводит к изменению содержания "Я-К" (изменяет систему мер), которое вступает в противоречие с "Я-И", снятие изменяет содержание "Я-И".

И все сначала.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

во всей Метафизике всего одна операция

Вы опрощаете метафизику до карикатурности.

Аватар пользователя Palex

Речь в данной теме идет исключительно об антропологически-метафизической проблеме: как человек взаимодействует сам с собой?

Попробую еще одно упрощение :)

Про ритмы мозга (альфы, беты и т.п.) Вам известно.

Следовательно, у мозга есть часы, по которым он может отличить предыдущее от последующего.

И - приведу свой вариант машинного кодирования ощущений

Ощущения

7 - катастрофическое
6 - смертельное
5 - травмирующее
4 - командующее
3 - предупреждающее
2 - сообщающее
1 - ожидающее
0 - поощряющее

 

Можно предположить, что при взаимодействии лиц разного пола взаимное поощрение приводит к оргазму со всеми вытекающими последствиями :-)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Алексей Анатольевич, ну тема же не про мозг, а про человека, например, Вас.
Поделитесь, как Вы живете (бытуете)? Не в конкретике, а в общем.

0) Ну то, что Вы поощряете и поощряетесь оргазмами, это я понял.
1) Но как Вы можете ожидать бытие, если Вы уже есть?
Не совсем понятно,
2) что Вы себе сообщаете,
3) в чем Вы себя предупреждаете,
4) как Вы собой команудете,
и кто приемник и исполнитель Ваших команд.
5) Неужели Вы себя только трамвируете?
6) Со смертью понятно: человек может убить себя.
7) А вот катастрофа человека, которая страшнее смерти, это что?

Аватар пользователя Palex

Поделитесь, как Вы живете (бытуете)? Не в конкретике, а в общем.

Попробую, уважаемый Сергей Алексеевич.

1) Но как Вы можете ожидать бытие, если Вы уже есть?
Не совсем понятно,

В обычном языке это выражается словом "настороженность", когда еще не болит, но может заболеть. Человеческий организм находится не в скафандре, тут и метеозависимость, и магнитные бури. Аналогично, в производстве требования техники безопасности, например - применять каску на территории. И целая область знаний - охрана труда, безопасность жизнедеятельности.

Т.е. я есть, но что вокруг меня, и насколько оно безопасно - я не знаю.

Еще и по социологии труда получил 3 за то, что не вспомнил такой вид воздействия, как "намек" :)

2) что Вы себе сообщаете,

Ну, тут уж по Декарту - я есть, и ручки слушаются, и ножки

А  если кушать или в туалет захочу, то там такое сообщение, которое на предупреждение похоже

3) в чем Вы себя предупреждаете,

Это уже область условных рефлексов, и без конкретики совсем трудно. Но в целом можно выразить так: привычные вещи могут быть опасными, например - грибочки соленые.

4) как Вы собой командуете,
и кто приемник и исполнитель Ваших команд.

Тут уже ближе к социальному уровню. Поскольку мы все не из пробирки, и не маугли, то приучаться слушаться команд родителей и командовать детям приходится всем.

Во взрослом возрасте это проявляется в психологических позициях Ребенок-Взрослый-Родитель, исследованных Эриком Берном. Ну и проявлением подсознательного Фрейда.

5) Неужели Вы себя только травмируете?

Если не срабатывают предыдущие уровни защиты организма, то можно и травму получить. Как в анекдоте про Вовочку:

- Видел я эту девочку. Она до сих пор бегает в каске и смеется!

Кстати, психические расстройства - тоже травма.

6) Со смертью понятно: человек может убить себя.

Поскольку жизнь - форма паразитизма ДНК на белковых телах, то самоубийство до продолжения рода - тупиковая ветвь эволюции.

7) А вот катастрофа человека, которая страшнее смерти, это что?

Я подразумевал смерть двух и более человек. Например - война, взрыв АЭС, землетрясение и т.п.

Кстати, по половым различиям: при выборе между смертью и катастрофой мужчины обычно выбирают смерть (самопожертвование), женщины - катастрофу (а вдруг обойдется?)

Вроде, получилось не про себя лично?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Получилось не про Вас, а про Ваше тело: оргазмы, туалеты, рефлексы, покушать, предохраниться и т.д. Скучно. И один раз про социум - войны, взрывы и проч. Не интересно. Это не предмет философии. Вы-то что из себя представляете как духовно-разумное существо, как личность? Чем живете, как себя самоосознаете и т.д.? Как философа или ученого, как поэта или программиста, как раба Божьего или строителя светлого будущего, как живущего вечно или готовящегося к смерти (есть такое определение философии - искусство умирать?)...
 

Аватар пользователя Palex

Хорошо, попробуем с абстрактной стороны бытия - тоже должно получиться :-)

0) поощрение

я чувствую когда я прав, или это могут подтвердить другие

1) Но как Вы можете ожидать бытие, если Вы уже есть?

Есть концепции, которые мне интересны, но не понятны. По-русски - хочу прочитать :) или послушать...
 

2) что Вы себе сообщаете,

Допустим, отношение к философским концепциям: это мне нравится, а это - не нравится

3) в чем Вы себя предупреждаете,

Лучше всего это выражено в фразах: "Люди, будьте бдительны!", "Помни о смерти"

Хотя, возможно, у других - другой набор цитат

4) как Вы собой командуете,
и кто приемник и исполнитель Ваших команд.

Не хочу на работу, а надо :)

5) Неужели Вы себя только травмируете?

Избежание травмы - это так вдохновляет :-) Например: раскачался на качелях, и - ничего не случилось. Хуже - когда обанкротился. Хочешь конфетку - а нету!

6) Со смертью понятно: человек может убить себя.

Можно просто переселится. Где был - тебя уже нет.

7) А вот катастрофа человека, которая страшнее смерти, это что?

Говорят, что хуже смерти - позор. Пока не пробовал.

 

Вот такой вариант от абстрактного к конкретному.

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Аватар пользователя Vladimirphizik

Алла, 12 Ноябрь, 2015 - 10:00, ссылка

Всякое познание начинается с "осебячивания".  - Того, чего нет в тебе, того нет и во всем мироздании.

Всякое событие - есть отношение. Так вот, втискивая себя (свои представления, знания, умения, свои чувства и ощущения) в эти отношения мы приобщаемся к нему и становимся участниками этих отношений. Конечно, все это происходит в мыслимых представлениях.

А в общем, если ты не представил себя соучастником этого события, то оно для тебя чуждо, чуждо твоему пониманию.

 Фраза:   "если ты не представил себя соучастником этого события, то оно для тебя чуждо, чуждо твоему пониманию"

есть не что иное, как признание факта самоидентификации в происходящем событии под названием "эрайгниз". Без самоидентификации не будет никакого эрайгниза, а обычный, рядовой эпизод в многособытийном бытии.

 

Аватар пользователя fidel

Сергей Борчиков, 12 Ноябрь, 2015 - 09:34, ссылка  

Да и каков механизм понимания этого, поскольку человек не может ни поставить Ereignis перед собой в качестве наблюдаемого, ни заключать себя в него в качестве элемента.

возьмем для примера простую ситуацию - вы написали данный пост и момент писания вам видимо пришлось сыграть роль участника события написания, когда событие закончилось оно стало частью более общего события участия в форуме и вы на него можете посмотреть с этой позициии снаружи.

Мне кажется, что излишнее усложнение только замутняет ситуацию

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы опрощаете Хайдеггера.

Действительно, пример с участием в ФШ прост. Но речь о другом.
Вот лежит камень на дороге. И через месяц он продолжает быть тем же камнем. И даже если бы он смог посмотреть на себя со стороны, то увидел бы себя одним и тем же лежащим камнем.

А вот я и Вы написали текст на ФШ. И задача состоит не в том, чтобы посмотреть на себя  со стороны, как мол наши сообщения вписались в структуру ФШ, а в том, чтобы посмотреть на себя изнутри. Вот посмотрели мы: я или Вы, на себя изнутри через день, и увидели ли мы (каждый) изменения в себе? Мы есть то же самое Я, какое было день назад, когда писали сообщение, и сейчас, когда смотрим сегодня? Мы сейчас есть смотрящие на себя, а тогда, день назад были ли мы, смотрящими на себя, как сейчас? Обладает ли ЕСТЬ человека такой же перманентностью, как у камня, или оно располагается в точке Теперь? А вчера уже не ЕСТЬ? Или вчера тоже ЕСТЬ? Тогда чем одно ЕСТЬ отличается от другого ЕСТЬ? У человеков...

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 12 Ноябрь, 2015 - 12:48, ссылка

 задача состоит не в том, чтобы посмотреть на себя  со стороны, …а в том, чтобы посмотреть на себя изнутри. Вот посмотрели мы: я или Вы, на себя изнутри через день, и увидели ли мы (каждый) изменения в себе? Мы есть то же самое Я, какое было день назад, когда писали сообщение, и сейчас, когда смотрим сегодня? Мы сейчас есть смотрящие на себя, а тогда, день назад были ли мы, смотрящими на себя, как сейчас? Обладает ли ЕСТЬ человека такой же перманентностью, как у камня, или оно располагается в точке Теперь? А вчера уже не ЕСТЬ? Или вчера тоже ЕСТЬ? Тогда чем одно ЕСТЬ отличается от другого ЕСТЬ? У человеков...

Человеческое я неизменно или изменяется? Бытие человека «я есмь» в отвлечении от времени, событийности неизменно. Неизменно в этом отношении и «я» человека. От рождения до смерти «я есмь я». Когда мы единство «я» человека условно разделяем на здесь и там, на теперь и тогда - вводим временное различение, - тогда и ЕСТЬ условно разъединяется на есть теперь и есть вчера. Появляется возможность различения «я» на событийность вчерашнего и сегодняшнего «я». В этой условной дезинтеграции сингулярного «я» появляется возможность различения я-теперь и я-не-теперь (вчера), разделения перманетности «я» на дискретность вчерашней событийности-я и теперешней событийности-я. В этой условной дезинтеграции «я» я оппонирует само себе – вместо просто-я есмь порождаются я-есмь теперешнее (с сегодняшней событийностью) и я-не-есмь-теперешнее, но я-есмь-вчерашнее (с событийностью вчерашней). Так мы (человеки) амбивалентно и переживаем своё «я». Для «я» переживание жизни укладывается в один миг «теперь», включающий память всей жизни, всех событий жизни от первых проблесков самосознания до мига осознания себя единым-перманентным «я». Можем мы и свободно свести переживание «я» к текущему временному моменту – в ожидании чего-либо особо важного время переживания момента ожидания растягивается неимоверно. Потому с нарастанием возраста («мои года – мое богатство») человек может сказать, что жизнь прошла как один миг, а день, час, минута – тянется целую вечность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так мы (человеки) амбивалентно и переживаем своё «я».

Александр Леонидович, Вы хорошо описали, как человек переживает и самосознаёт себя.  Собственно говоря, по этой проблеме так много в литературе написано, что трудно что-либо прибавить или убавить.

Проблема же в данной теме заключается в том, как человек живет (бытует)? То, что его переживание и самосознание входит в его бытие, бесспорно. Но сводится ли бытие человека только к переживанию и мышлению? Если нет, то тогда хотелось бы получить ответ и на вопрос: как осуществляется бытие человека? Так же, как переживание и самосознание, или имеет несколько иные механизмы и формы протекания. Какие?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2015 - 09:34, ссылка

Проблема же в данной теме заключается в том, как человек живет (бытует)? То, что его переживание и самосознание входит в его бытие, бесспорно. Но сводится ли бытие человека только к переживанию и мышлению? Если нет, то тогда хотелось бы получить ответ и на вопрос: как осуществляется бытие человека? Так же, как переживание и самосознание, или имеет несколько иные механизмы и формы протекания. Какие?

Так ведь «задача состоит … в том, чтобы посмотреть на себя изнутри». То есть речь идет о «как» («как осуществляется бытие человека») посредством интроспекции.  Какие же могут быть механизмы и формы бытия при «посмотрели мы: я или Вы, на себя изнутри через день, и увидели ли… (или не увидели)»? Интроспективное восприятие-переживание себя/я – понятно. Можно было бы рассуждать об иных «как» (не интроспективных), да задача поставлена «не в том, чтобы посмотреть на себя  со стороны, …а в том, чтобы посмотреть на себя изнутри». Я не знаю «как» посмотреть «изнутри», но при этом не интроспективно, не в своем восприятии, переживании, осмыслении себя. Может, Сергей Алексеевич, дадите еще какую-нибудь наводку дополнительно к «изнутри»?  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, конечно, посмотреть изнутри. Но посмотреть опять же не на свою "нутрь", а на ВСЁ свое бытие. Вот это как? Ибо одной интроспекцией здесь не обойтись. Может быть, картинка поможет Вам (и мне)  искать ответ (что такое Х?):

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вероятно, схематично-графически представить можно было бы и так:

Это с учётом соотношения Sein и Seyn (ссылка), а также того обстоятельства, что время "идёт" не только от события к событию, но и "временится" из будущего в прошлое.  Поэтому в каждом событии главным событием является Ereignis, как содержание/форма, своего рода рефлексивно-итеративный "вихрь" Х на сретении двух встречных темпоральных потоков.

Аватар пользователя kto

Юрий Дмитриев, 17 Ноябрь, 2015 - 23:01, ссылка
Это с учётом соотношения Sein и Seyn (ссылка), а также того обстоятельства, что время "идёт" не только от события к событию, но и "временится" из будущего в прошлое. 

Именно так читается слог «ма», когда звучащая буква «а» воздействует на прошлую букву «м» создавая будущее «ма». Это возможно потому, что чувственность формы Аристотеля растягивается по времани инерцией материи Аристотеля, связывая прошлое, настоящее и будущее. Эта связь прошлого с будущим реализуется благодаря тому, что на одной спирали ДНК текст читается из прошлого в будущее (слева направо), а на комплементарной спирали этот же текст читается наоборот из будущего в прошлое (справа налево) и эти два процесса связываются инерцией нуклеотидов в настоящее.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что касается направления стрелок от прошлого к будущего и наоборот, то, пожалуй, впервые соглашусь с kto: биология (ДНК) дает нам интересную аналогию с антропологией. Правда, тут бы не впасть в прямолинейное редуцирование.

Что касается соотношения Sein - Dasein - Seyn, то это требует дополнительной исследования (см. ссылка). Соглашусь лишь с одним: Dasein включает в себя Ereignis.

Что же касается оставления Ereignis на поле интроверсии, то остаюсь при своем: это лишает его функции со-бытийности с бытием. Оно должно выходить за пределы интроверсии и входить в само бытие.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 17 Ноябрь, 2015 - 23:01, ссылка 
Это с учётом соотношения Sein и Seyn

Хорошая картинка. Sein и Seyn - "Былое и Думы". Отражает бытие в действии. Прошлое бытие Sein и будущее, предполагаемое бытие Seyn, сравнивается с имеющимся бытиём Da-Sein - мгновением бытия, или элементарным событием - циклом, моментом бытия. 

Момент бытия может быть большим, вмещающим множество элементарных циклов бытия, а может быть "обычным" событием, вмещающим "несколько" элементарных циклов бытия - событий. 
Например, большой цикл бытия - сутки, вмещает множество элементарных событий - биений сердца. Обычный цикл бытия - те же самые сутки, вмещает несколько элементарных событий - поездка на работу, работа, поездка с работы, сон, поездка на работу... Всё зависит от выбранного "кванта" - "шага квантования". 

Контакт бытия (мгновение) - мгновение физического воздействия форм на тело, на его "датчик физических форм". В том числе и форм мыслей как "состояний тела". 

Seyn - предполагаемое, проектируемое, прогнозируемое бытие, которое либо сбывается, либо сбывается с "ошибкой" (в том числе и НЕ сбывается), но возвращается с "мгновением контакта" в тело, превращаясь в 
Sein - "хранящееся" бытие, бывшее бытие, прошлое бытие, формы которого принадлежат уже "схватившему" его телу.
И эти, уже хранящиеся формы, вновь "выставляются" на сравнение с формами приходящими, подготавливая новый цикл события бытия. 

Элементарный цикл события бытия предполагает необходимость, связывающую мгновенные формы цикла события. Например, если в движении сердца есть "систола", то с необходимостью должна быть и "диастола". Если необходимость движения от одной формы к её противолежащей форме будет нарушена, то элементарность цикла тоже будет нарушена. 

Спасибо. 

ВложениеРазмер
bytie.png 50.95 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, что у бытия (Sein) есть прошлое и будущее (+ их диалектика), это такая общеизвестность, что ее знают все люди (даже нефилософы).

Обозначение будущего бытия словом (Seyn) вряд ли кто-либо назвал бы загадкой Хайдеггера (эка невидаль?).

Например, большой цикл бытия - сутки, вмещает множество элементарных событий - биений сердца. Обычный цикл бытия - те же самые сутки, вмещает несколько элементарных событий - поездка на работу, работа, поездка с работы, сон, поездка на работу... Всё зависит от выбранного "кванта" - "шага квантования". 

Приложение структуры Хайдеггера к иным объектам - физическим, биологическим, социальным и проч. - мало что дает. И сводит разговор к обычным парадоксам времени, коих пруд пруди в науке. Речь может идти только об одном предмете: о самосбывании человека и со-бытии человека с самим собой.
Какой шаг квантования у такого самосбывания.
Выше (ссылка) задал этот же вопрос Palex'у, но за многословием ответа так и не услышал. Владимир, неужели Вашу личность интересует только, как Вы проживет от одного биения сердца к другому? А если Вас интересует что-то другое, то нужно выбирать шаг квантования Вашего интереса, а не чего-то ему внешнего...

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2015 - 14:24, ссылка 
То, что у бытия (Sein) есть прошлое и будущее (+ их диалектика), это такая общеизвестность, что ее знают все люди (даже нефилософы).

Никаких открытий Америк.
Если по-русски, то 1) есть Бытие; 2) есть прошлое БытиЯ; 3) есть будущее БытиЯ; 3) есть "окрестное" БытиЕ (тут-Бытие); 4) есть момент БытиЯ, но нет "мгновения" Бытия, которое есть "срез", форма Бытия. 

1.Есть воспоминание о формах Бытия, которые дают прошлое БытиЕ.
2.Есть прогнозирование форм Бытия, которые дают "думу, мечту" о будущем БытиИ. 
3.Есть реализация прогноза (дум о БытиИ) БытиЯ - собственно будущее БытиЕ.
4.Есть "возврат" - рефлексия будущего БытиЯ, ставшее настоящим тут-Бытиём посредством моментОВ Бытия, рткладывающих "мгновениЯ" Бытия, "которые дают прошлое Бытие" при прикладывании к ним "необходимости. 

Не очень понятно, как можно вместить эту формулу в триаду: 
"бытие (Sein) → вот-тут-бытие (Dasein) → уникальное Seyn" ссылка  

Только если отделить (дуализировать) объективное движение форм субстанции, у которого нет ни прошлого ни будущего, от движения отражений этих форм в моей голове, где и образуется прошлое, настоящее (тут) и будущее МОЁ бытиё. 

а).Моё бытиё сужается до необходимого момента бытия, меньше которого, Уже которого, короче которого, не может быть - кванта бытия.
б).Расширяется до "окрестностей" этого "кванта бытия" - тут-Бытия (собЫтия).
в).Расширяется до прошлого-будущего-Бытия. 

д).Образуется триада Бытия: квант, окрестность (тут), прошлое-будущее.
И всё это "внутри" меня.
Снаружи "меня" никакого "моего бытия" нет. 
е).Однако, я (и не только "я") отличаю моё внутреннее бытиё от "объективного движения форм субстанции", у которого нет "своего бытия" - по крайней мере, я так думаю, приписывая "косной материи" своё (моё) бытиё. 

"Красота" в том, что я могу всё это рсмыслить неизвестно какой причиной.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

а).Моё бытиё сужается до необходимого момента бытия

Этот подход предполагает, что первично есть некое бытие, моментом в которое встраивается "мое бытие". Я же предполагаю, что "мое бытие" первично, а вот его расширение  порождает бытие вообще.

У Вас далее тоже так:

б).Расширяется до "окрестностей" этого "кванта бытия" - тут-Бытия (собЫтия).
в).Расширяется до прошлого-будущего-Бытия. 

и т.д.

Снаружи "меня" никакого "моего бытия" нет. 

А вот тут должен заметить, что снаружи Вас есть мое "мое бытие" и "мое бытие" многих других людей, которые ("мои бытия") в сумме представляют БЫТИЕ У СЕБЯ.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2015 - 23:59, ссылка

Этот подход предполагает, что первично есть некое бытие, моментом в которое встраивается "мое бытие". Я же предполагаю, что "мое бытие" первично, а вот его расширение  порождает бытие вообще.

В значительной мере так и у Хайдеггера, пожалуй: его различение Sein и Seyn можно интерпретировать подобным образом. Это отмечается и у Сафрански: "Вопрошание о бытии должно помешать миру превратиться в застывшую «картину мира». Когда Хайдеггер заметил, что само понятие «бытие» может быть воспринято в качестве одной из картин мира, он завел привычку писать это слово через ипсилон (Seyn, «Бытие»), а если иногда и писал нормально, то непременно подчеркивал его (Sein)".

Исходно Dasein, произрастающее, взращивающее себя в Seyn, где фундаментальную роль играет Ereignis, в то время как Sein, некое "абстрактное бытие", есть лишь застывшая "картина мира", а не бытие в мире. Хотя возможны и иные прочтения этого аспекта у Хайдеггера: к примеру, "платонистическое" (несколько условно говоря) как у Дугина.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2015 - 23:59, ссылка

а).Моё бытиё сужается до необходимого момента бытия

Этот подход предполагает, что первично есть некое бытие, моментом в которое встраивается "мое бытие". Я же предполагаю, что "мое бытие" первично, а вот его расширение  порождает бытие вообще.

Если также понял, то первично "моё бытие", оно же "тут-бытие", оно же "окрестное бытие", образуемое "событиями", которые образуются в рефлексии из непрерывно/прерывно дающихся "мне" в ощущениях форм. 
Это не есть абсолютно первичное бытие, а отправная точка в рассуждениях. Хотя абсолют первичности в виде ощущения "я" здесь присутствует. 

Тогда, по ходу рассуждения, я сужаю "тут-бытие" до "кванта бытия", где "моё бытие" вырождается в абсолютную необходимость, становясь абсолютно предсказуемым как в прошлое, так и в будущее, капсулируясь в "вещь-в-себе", которых множество; или могу расширить "тут-бытие" до "прошлого-будущего-бытия", где множество "вещей-в-себе" раскрыты во взаимодействии между собой, проявляясь как реальность, а потому "размывая" квантовую необходимость, предопределённость бытия, превращая её в "случайность". 

Моё "я" лихорадочно ищет в "прошлых отпечатках бытия" такие рядоположенные отпечатки, по которым можно было бы, связав их моей внутренней необходимостью, предопределить будущие отпечатки (их последовательность, структуру). Это нужно для того, чтобы избежать "встречи с непреодолимым препятствием". 

Тут-бытие порождает "необходимую собственность". Если у меня отобрать инструмент, то событие разваливается, разваливая элемент моего тут-бытия, нарушая, выщербляя "окрестность" моего бытия. 
В "кванте бытия" собственности нет, потому что нет "я", а есть только "необходимость" в связи форм. 

Расширяя "тут-бытие", необходимость собственности "размывается" на множество необходимостей, которые, превращаясь в "случайность" их появления, создают множество "непроявленных необходимых собственностей", некий "хаос" будущих конкретных "необходимых собственностей", "поле потенциальной собственности".
И всем этим "хаосом собственности" управляет моё "я", расширивши своё бытие. 
Из этой "потенции хаоса собственностей" моё "я" может в любой момент выбрать "необходимую собственность" - ту, которая необходима для осуществления моего "тут-бытия". 

должен заметить, что снаружи Вас есть мое "мое бытие" и "мое бытие" многих других людей, которые ("мои бытия") в сумме представляют БЫТИЕ У СЕБЯ. 

Но, сидя в скорлупе моего тела, я никак не вижу "моё бытие" остальных "я", а "вижу" только формы их "скорлупок", которые иногда принимаю за некие преграды, и ломаю их, или ломаюсь сам.

Потому должен быть переход через границу моего тела, а не "взлом границы". (Влияние монады).  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

по ходу рассуждения, я сужаю "тут-бытие" до "кванта бытия"

Вот именно - в рассуждении. В рассуждении Вы можете сужать свое бытие до бесконечно малой монады (как у Лейбница), а может расширять до космоса, как у совр. космистов. И что? Само ваше бытие остается таким, каково есть.

Моё "я" лихорадочно ищет в "прошлых отпечатках бытия" такие рядоположенные отпечатки, по которым можно было бы, связав их моей внутренней необходимостью, предопределить будущие отпечатки (их последовательность, структуру).

Верно. В этом обстоятельстве Хайдеггер нащупал загадку времени.

Из этой "потенции хаоса собственностей" моё "я" может в любой момент выбрать "необходимую собственность" - ту, которая необходима для осуществления моего "тут-бытия". 

Соглашусь. Интересное наблюдение.

Но, сидя в скорлупе моего тела, я никак не вижу "моё бытие" остальных "я"...

Совет один: не сидите в скорлупе своего Я.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2015 - 00:40, ссылка 
Вот именно - в рассуждении. В рассуждении Вы можете сужать свое бытие до бесконечно малой монады (как у Лейбница), а может расширять до космоса, как у совр. космистов. И что? Само ваше бытие остается таким, каково есть.

Да. Само моё бытие остаётся таким как есть. "Окрестным" или "тут", "около меня", "действительным мною", и "действующим на меня". 
Вот и интересно бы "узнать", насколько велики или малы "окрестности" этой "точки" под названием "я". Насколько велики "пульсации" моего "я". 

Например, я могу подхватить падающий со стола/из руки "бутерброд", и тем самым предотвратить цикл его отпечатывания, как бы вмешавшись в будущее отпечатка, и не дав стать ему прошлым, хранящимся в месте хранения. При этом я буду действовать в "моём бытии", управлять им. 
Как только "бутерброд" отпечатается, то тут же я определяю (маркирую) границу, одну из границ, "моего бытия".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, что же за тяга такая у некоторых участников дискуссии сводить свое бытие к покушать и пошевелить мозгами, отпечататься в ДНК или подхватить падающий бутерброд? Пусть этим занимаются физики, биологи и физиологи.

Повторяю мой вопрос Вам (Palex,у и другим). Как Вы управляете не своим телом, а своим бытием и его окрестностями? Вот Вы, например, программист или физик, либерал или консерватор, оптимист или пессимист, идеалист или материалист. Что делаете Вы, чтобы изменить это свое этически-эстетическо-мировоззренческое бытие, чтобы расширить его (для единения с бытиями других людей) или сжать (для схватывания собственного Ereignis)?

Вот современная философская проблема, а не ловля падающих со стола бутербродов...

 

Аватар пользователя fidel

И вот когда Dasein осознанно отделяется и от сущего, и от сущностей, сосредоточиваясь на самом себе, вот тогда и возникает Ereignis, буквально - сбывание себя собственного.

это описание сильно напоминает переживание или прямое видение природы ума 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И не только ума, но и духа, и души, и мудрости, и всего человеческого существа и самости - оттого оно (видение) синтетично, и имя этой процедуре - Ereignis. Наша задача - понять, как она функционирует.

Аватар пользователя fidel

душа - тонкая форма привязанности к миру, мудрость - иллюзия понимания, человеческое существо - в основном наверно имеется ввиду психика - все это отдельные модификации ума. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если все феномены сознания (психики и проч.) считать модификациями ума, то нет возражений. Но вряд ли это поймут те, кто так не считает. А главное - не установить причинно-следственную зависимость Ereignis, а попытаться описать его феноменальную и бытийную природу. Можете?..

Аватар пользователя fidel

я скорее практик чем теоретик - могу наблюдать природу ума, могу учить его наблюдать или переживать (это кстати весьма нетривиальное действие). По сути это сознание обращенное на самое себя или погруженное в себя

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я тоже в меру сил и возможностей этим обладаю. Давайте делиться опытом. Но такое деление неизбежно затронет теоретический терминологичекий аппарат.

Аватар пользователя fidel

я считаю что по сути это другой тип восприятия с другим миром(мирами) и другим субъектом Рад что  среди философов есть человек имеющий возможность непосредственно видеть сознание

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В отличие от Вас не могу говорить за всех философов (не имею такого опыта знать их всех), но считаю, что в том и разница между философом и нефилософом: последний лишь фиксирует наличие у него опыта (как Вы), а первый - еще рефлексирует об этом опыте и пытается вскрыть его сущностную структуру (как в этой теме я).

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2015 - 09:24, ссылка

И не только ума, но и духа, и души, и мудрости, и всего человеческого существа и самости - оттого оно (видение) синтетично, и имя этой процедуре - Ereignis. Наша задача - понять, как она функционирует.

Сам Хайдеггер пишет:

Поскольку бытие и время имеют место только в событии, этому последнему принадлежит та особенность, что им человек как тот, кто внимает бытию, выстаивая в собственном времени, вынесен в свое собственное существо. Так сбывающийся, человек принадлежит к событию.

Эта принадлежность покоится в отличительной черте события, особлении. Благодаря последнему человек впущен в событие. Отсюда происходит то, чю мы никогда не можем поставить событие перед собой, ни как некое «напротив нас», ни как всё объемлющее. Поэтому представляюще-обосновывающее мышление так же мало отвечает собы­тию, как и всего лишь высказывающееся говорение).

 Тут, по мне, получается, что бытие присуще человеку событийно в силу самого характера восприятия, переживания человеком себя темпоральным – бытийствующим во времени от рождения до смерти, в смене череды событий. При этом, поскольку человек выступает субъектом переживания своего бытия, событие не противостоит человеку как некий объект, со стороны. Только в рефлексии человек осмысливает, прокручивает событие как объект свершенного акта. Само же событие свершается в акте восприятия-переживания субъекта, наделяющего в восприятии бытие временной характеристикой свершения действий. Ну и в события входят как действия самого субъекта, так и взаимодействие с окружающим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

бытие присуще человеку событийно в силу самого характера восприятия, переживания человеком себя темпоральным – бытийствующим во времени от рождения до смерти, в смене череды событий.

Согласен.

Только в рефлексии человек осмысливает, прокручивает событие как объект свершенного акта.

Касательно объекта рефлексии - согласен. Но функционально рефлексия - тоже акт непосредственного со-бытия. Об этом сейчас разговор в теме о рефлексии.

Само же событие свершается в акте восприятия-переживания субъекта, наделяющего в восприятии бытие временной характеристикой свершения действий. Ну и в события входят как действия самого субъекта, так и взаимодействие с окружающим.

То, что в бытие человека входят акты сознания (восприятия, переживания, мышления, рефлексии и т.п.), действия и взаимодействия, это бесспорно. Но какая часть этого бытия входит в со-бытие (Эрайгнис)? - вот в чем вопрос.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

...что лишний раз показывает недостаток обычного русского слова «собЫтие».

На мой взгляд, тут вот ещё какая проблема: если говорить не собственно о Хайдеггере (это уже историко-философский план), а по существу дела, то надо либо рассуждать об Ereignis на немецком, либо о событии на русском. В разных языках разные лексические гнёзда, и Хайдеггер (как и Гегель, и некоторые другие) широко использовал этимологию естественного языка, но прежде всего немецкого.

А если применить такой подход по-русски (дать слово самому бытию, воплощённому в языке), то здесь открываются также несколько иные, хотя не менее фундаментальные взаимосвязи.

Что есть событие? Это то, что сбылось: событие сбывается. А что значит сбывается?

Вот, к примеру, сбывается мечта, мечта сбылась. Это значит, что из грёз стала явью, наступило то, о чём мечталось: нечто с-былось = на-ступило, обретено, "взято" (ибо "обретать" от "брать").

Но русское слово "сбывается" имеет и диаметрально противоположное значение: когда, к примеру, говорят "продукция сбывается", "сбыть с рук" и т.п.  Это то же самое событие, однако означающее, что нечто с-былось = от-ступило, его уже нет среди обретённого, "взятого", ибо "от-дано" (или с-дано", "про-дано" и т.п.).

В старославянском всё это было выражено ещё более рельефно, без беглой гласной "о": была единая форма - събытие, събыти, събытися. То есть, событие - это и со-принадлежность, со-присутствие бытия и времени, но вместе с тем ("тожемгновенно" и "ежемгновенно") их со-отсутствие, не-сопринадлежность (или со-не-принадлежность). Время события - это "своё время", "год" (ибо "годится"), καιρός, но его тут же растворяет χρόνος, потому-то амбивалентно и слово "година", также несущее в себе диаметрально противоположные смыслы.

Немецкое Ereignis несёт в себе и существенный оттенок происшествия: ему свойственно ereignen - происходить, случаться, приключаться, а текже ereilen - настигать, но всё это  eigentlich - на самом деле, что явно-очевидно, собственно так. Ведь этимологически немецкое Ereignis - от старонемецкого Erauge (своего рода эквивалент нашего старинного "око" в значении "глаз" и "зрение" вообще). Поэтому сближение у Хайдеггера прежде всего с eigen (собственный, своеобразный, присущий) в этимологическом плане несколько искусственно (если судить со строго лингвистической точки зрения), но во многом оправданно, ибо натяжкой тоже не является. Ведь Ereignis - это всегда особое событие, ибо собственное событие (если попытаться передать на русском), особое происшествие, где на первом плане "год" ("свой час"), а не "время" ("веремя", для всех едино "вертящееся"), καιρός, а не χρόνος. Потому-то если Ereignis у Хайдеггера и имеет связь с бытием, то прежде всего с человеческим бытием (Dasein), а через него с бытием как таковым (Sein)  и с высшим бытием (Seyn). Однако в самом Ereignis как "событии, происшествии" непосредственно нет со-бытия, в этом отношении весьма проблематично переносить русские этимологические соотношения на немецкие, и наоборот.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, спасибо за очень интересный комментарий.

Продолжу в том же ключе.
В русском переводе "Время и бытие" фраза так и звучит: «событие сбывается», но в немецком она выстроена из однокоренных слов: «Das Ereignis ereignet».
То есть и перевод должен быть тоже в эквивалентных терминах: либо «событие событствует», либо «сбывание сбывается». Поэтому мне кажется, более уместно переводить Ereignis как сбывание.

Потому что событие не может сбываться. Сбываются планы, проекты, идеи, потенции и возможности. А как может событие сбыться? До его сбывания, его еще нет, а когда планы сбывается, тога это сбывание и называется событием.

В этом смысле Вы хорошо подметили родство со старослявянским: събытие събытися. Эквивалентность терминов тут соблюдена, как и в немецком.

Но самое главное - чтобы за филологически-этимологическим лесом мы не упустили метафизического дерева.  Метафизическая суть, пожалуй, заключается в следующем, Вами сказанном:

если Ereignis у Хайдеггера и имеет связь с бытием, то прежде всего с человеческим бытием (Dasein), а через него с бытием как таковым (Sein)  и с высшим бытием (Seyn).

Полностью согласен.

Ведь Ereignis - это всегда особое событие, ибо собственное событие...

Тоже согласен, но уже с добавлением, что такова собственная форма прежде всего человека, а от него - любого объекта, любого сущего или бытия.

Однако в самом Ereignis как "событии, происшествии" непосредственно нет со-бытия...

А вот тут бы поспорил.
Во-первых потому, что если человеческое бытие есть бытие, то собственная форма человека есть его же со-бытие со своим же бытием.
А во-вторых, если предполагать, что вовне человека есть некое более первичное бытие, то тогда действительно, проблематично, что в Ereignis есть со-бытие, т.е. увязка с этим Вне. Но если предполагать, что бытие Ereignis первично, то тогда от его имманентного алгорима со-бытия с самим собой впоследствии отрывается и бытие, увязываемое с Вне: и Sein, и Seyn, и даже Сущее, а у некоторых (умудряются же) и не-Сущее.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2015 - 14:29, ссылка

В русском переводе "Время и бытие" фраза так и звучит: «событие сбывается», но в немецком она выстроена из однокоренных слов: «Das Ereignis ereignet».
То есть и перевод должен быть тоже в эквивалентных терминах: либо «событие событствует», либо «сбывание сбывается». Поэтому мне кажется, более уместно переводить Ereignis как сбывание.

Немецкое "das Ereignis ereignet", с сохранением игры слов, можно перевести также и как "случай случается" или "происшествие происходит". А "сбывание сбывается" - это уже несколько иное, если брать буквально. Хотя у Хайдеггера тоже есть такой смысл: в данном случае словообразовательная приставка "er" выражает в немецком завершённость.

Потому что событие не может сбываться. Сбываются планы, проекты, идеи, потенции и возможности. А как может событие сбыться? До его сбывания, его еще нет, а когда планы сбывается, тогда это сбывание и называется событием.

Если исходить из того, что событие - это ещё и со-бытие (сопряжённое, совместное бытие),  то именно событие сбывается: даже в случае планов, проектов, идей их воплощение есть уже не просто пре-бывание этих планов и т.д. в сознании планирующего, но и со-бытие их с бытием того сущего, в котором воплощены. Сбывается о-существление запланированного, о-веществление идеи, и появляется новая вещь как небывалое со-бытие материально сущего, в котором о-существлено, и идеально сущего, которое о-существлено: теперь они со-вместны, в нераздельном  со-бытии. Хотя и Ваша трактовка, конечно, имеет свой смысл, просто исходит из несколько иных посылок.

...родство со старослявянским: събытие събытися.

Этим мне важно было подчеркнуть амбивалентность смысла русских слов "событие", "сбыться" и т.д. "Сбывание" - это не только "достижение", но вместе с тем и "утрата" (хотя бы и с "пользой").

самое главное - чтобы за филологически-этимологическим лесом мы не упустили метафизического дерева.

Применительно к Хайдеггеру это сложно: у него очень многое построено именно из "филологически-этимологического леса". 

А вот тут бы поспорил.
Во-первых потому, что если человеческое бытие есть бытие, то собственная форма человека есть его же со-бытие со своим же бытием.

У меня речь шла об Ereignis, и весьма очевидно, что Sein или Dasein никоим образом не соотносятся с этим словом (с его внутренней формой, применяя термин Потебни). В русском, да, событие и бытие - однокоренные.

если предполагать, что бытие Ereignis первично, то тогда от его имманентного алгорима со-бытия с самим собой впоследствии отрывается и бытие, увязываемое с Вне: и Sein, и Seyn, и даже Сущее, а у некоторых (умудряются же) и не-Сущее.

Это, пожалуй, скорее проблема выбора начальной "точки отсчёта". Вот с человеком произошло происшествие (Ereignis ereignet), которое его настигло-застигло и захватило (всё по Хайдеггеру) - это случилось (от старинного "случ-", "соединение), и человек движется в сторону постижения: а что же всё-таки "соединилось" и т.д. В данном случае для такого человека бытие Ereignis первично, и это побуждает также разобраться в алгоритме со-бытия с самим собой, что невозможно без обращения вовне: к Sein и Seyn. А другой человек исходит из Sein и Seyn, представления о которых изначально имманентны его алгоритму со-бытия с собой. И для него бытие Ereignis отнюдь не первично: он готов к "ударам судьбы", какое бы происшествие с ним ни произошло. Однако тоже вынужден опираться на имманентный алгоритм, ибо и его происшествие, настигает, застигает и захватывает. По моему разумению всё это - разные стороны одного и того же.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пошла работать мысль, и попробовал соединить оба смысла: хайдеггеровский и Ваш (сбывание=отдание). Вот какая схема получилась:

Переводы "случай случился" и "происшествие произошло" правильны, но они относятся к антропологии, ибо в метафизике нас интересует, не что случилось и произошло с человеком, а как "случился" или "произошел=сбылся" сам человек.
И в этом смысле человек есть своя собственная форма. Я согласен, что понятие "собственная форма" не хайдеггеровское, но тут я делаю синтез Хайдеггера с западным исчислением форм и с отечественным неовсеединством:
пытаюсь представить (понять) событие (=Ereignis) как собственную форму Идеи и Воплощения, а их - как собственные формы события Ereignis.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2015 - 17:25, ссылка

Вот какая схема получилась...

Согласен, примерно так. Кстати, "реализация" тоже имеет амбивалентный смысл: реализация как воплощение в реальность (реализовать план в некую реальную продукцию) и реализация как "отдача в иное" (реализовать саму продукцию). Но это, как говорится. к слову.

понятие "собственная форма" не хайдеггеровское, но тут я делаю синтез Хайдеггера с западным исчислением форм и с отечественным неовсеединством:
пытаюсь представить (понять) событие (=Ereignis) как собственную форму Идеи и Воплощения, а их - как собственные формы события Ereignis.

Интересная задумка. Кстати, в одной из статей А.Л. Вольского есть такой этимологический комментарий: "Немецкое слово "Ereignis", этимологически происходит от древневерхненемецкого глагола "irougen", означающего "показывать себя" ("sich zeigen") // Duden Das Herkunftswörterbuch Etymologie der deutschen Sprache, Mannheim, Leipzig, Wien, Zürich: Dudenverlag, 2001. S. 185". ("М. Хайдеггер: герменевтика как поэзия"). Возможно, пригодится.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 14 Ноябрь, 2015 - 13:32, ссылка

Немецкое Ereignis несёт в себе и существенный оттенок происшествия: ему свойственно ereignen - происходить, случаться, приключаться, а текже ereilen - настигать, но всё это eigentlich - на самом деле, что явно-очевидно, собственно так. Ведь этимологически немецкое Ereignis - от старонемецкого Erauge (своего рода эквивалент нашего старинного "око" в значении "глаз" и "зрение" вообще). 

Тогда это получается - АКТ Прозрения? Не просто со-бытие, с-бывание, а момент совпадения сознания (личного бытия) и Бытия, "проваливание", пропадание (Weg-sien) из бытия в Бытие, озарение бытия-бывания Светом Бытия-пребывания?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 25 Ноябрь, 2015 - 08:26, ссылка

Тогда это получается - АКТ Прозрения? Не просто со-бытие, с-бывание, а момент совпадения сознания (личного бытия) и Бытия, "проваливание", пропадание (Weg-sien) из бытия в Бытие, озарение бытия-бывания Светом Бытия-пребывания?

На мой взгляд, вполне можно сформулировать и так. И это, кстати, тоже будет корреспондироваться с Хайдеггером. Но тоже лишь отчасти, как и у Сергея, и у меня.  В дополнение к хайдеггеровским характеристикам "человек - пастух Бытия" (der Mensch ist der Hirt des Seins) и "человек - хранитель (страж) Бытия" (der Mensch ist die Wächter des Seins) я бы добавил нечто вроде "человек - очевидец Бытия" (Augenzeuge des Seins). Даже просто быть очевидцем какого-либо события - для человека тоже особое событие. А быть очевидцем Бытия - одно из главнейших событий.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 26 Ноябрь, 2015 - 00:29, ссылка

"человек - пастух Бытия" (der Mensch ist der Hirt des Seins) и "человек - хранитель (страж) Бытия" (der Mensch ist die Wächter des Seins) я бы добавил нечто вроде "человек - очевидец Бытия" (Augenzeuge des Seins)

Интересно, если перефразировать "пастух" в "паситель",

то получим "человек - съ-паситель Бытия" :)

А ""человек - очевидец Бытия" может быть понят, как "человек - зритель Невидимого", человек - умо-зритель. Причем зритель Ума своим умом.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 26 Ноябрь, 2015 - 01:17, ссылка

Интересно, если перефразировать "пастух" в "паситель",

то получим "человек - съ-паситель Бытия"

А ""человек - очевидец Бытия" может быть понят, как "человек - зритель Невидимого", человек - умо-зритель. Причем зритель Ума своим умом.

В древнерусском "пасти" и "съпасти" взаимопроизводны одно от другого. Отсюда и "пастырь", и "Спас", т.е. "Спаситель" (по-старому "Съпас", откуда "Съпасовъ дьнь": до сих пор отмечаются "первый", "второй" и "третий Спас" и т.д.). Поэтому если перевести хайдеггеровские выражения в соответствии с его стилем мышления, то получается "человек - пастырь Бытия" (а не приземлённое "пастух"). То же и насчёт "очевидец". В немецком языке свои выразительные и этимологические возможности, в русской языке - свои.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 26 Ноябрь, 2015 - 08:32, ссылка

В древнерусском "пасти" и "съпасти" взаимопроизводны одно от другого. Отсюда и "пастырь", и "Спас", т.е. "Спаситель" ... получается "человек - пастырь Бытия"

Да! Именно это я и хотел подчеркнуть. Но ведь это удивительно: не только "Господь пасет мя и ничтоже мя лишит", но и я со-пасу, спасаю Бытие Бога! Это же потрясающе! Человек не просто не "вошь" с религиозной точки зрения (С. Борчиков), он - спаситель своего Творца. Он может его предать и убить, довести до затмения и забвения Бытия. А может спасти и сохранить!

И в этом призвание человека - быть пастырем и спасом Бытия. И в этом - сущность Ereignis - Со-Бытие и со-Знание с Бытием и Знанием Бога.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 26 Ноябрь, 2015 - 09:04, ссылка

И в этом призвание человека - быть пастырем и спасом Бытия. И в этом - сущность Ereignis - Со-Бытие и со-Знание с Бытием и Знанием Бога.

Хайдеггер старался "зрить в корень" почти в буквальном смысле, а потому во многом строил свои рассуждения посредством этимонов, корней слов в их первоначальных значениях и формах (помнится, за аналогичное меня как-то в 1979-м обозвали "этимологическим идеалистом")) Но ведь и действительно, подобный способ открывает свои возможности, в том числе если рассуждать на русском: не калькируя немецкий (что будет искусственной натяжкой) а по духу и букве самого нашего языка.

Вот мы говорим "событие". Но событие есть то, что сбывается в настоящем. А что такое настоящее? Смысл этого слова двойственен: это и то, что "подлинно", "на самом деле", и то, что "сейчас", "в данный момент". Однако смысл не только двойственен, а и двуедин: для человека настоящее есть не "только миг между прошлым и будущим", но всё былое с ним - всё оно настоящее, быль. Всё его жизненное прошлое для человека есть настоящее (есть здесь и сейчас), ибо оно настоящее (на самом деле имело место быть), а также настоящим является для него и то непосредственно наступающее будущее, которое на-ступает в настоящем и по-настоящему. Для человека "сейчас" - это вся его прожитая и длящаяся жизнь, сколько бы лет или десятилетий она собой ни охватывала. И человек - современник всех событий, которые были, есть и будут при его жизни, и все они для него - современность. Вот эта со-временность, "одновременность" произошедшего (про-изо-шедшего), происходящего (про-ис-ходящего) и того, что произойдёт (тоже "про-из-") - она, эта со-временность и есть самый первый уровень со-бытия прошлого, настоящего и будущего в человеческой жизни. Время бытия человеческого и есть его бытие, которое "временится" из будущего. А так как суть бытия в том, что оно не может не быть, бытие и не исчезает бесследно в прошлом (не может лишиться прошлого), и не может лишиться будущего. Хотя земная жизнь при этом кончится, и тоже по-настоящему (потому-то эта перспектива - настоящая перспектива, она не где-то в будущем, а в настоящем, уже сейчас). Но это тоже только потому, что настоящее, как настоящее, не только временно, но и вечно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+
Хотя бы я всё же не брал в качестве актуального интервала "здесь и сейчас" весь диапазон жизни. См. частично в ответе Дилетанту (ссылка). А брал бы некий актуальный интервал. 
Бытие, возможно, охватывает всю жизнь, хотя не уверен; но в любом случае Dasein охватывает уже меньший интервал - в пределах горизонта и ретенции; а Ereignis - еще более малый (но не точку) промежуток экстатического выплеска.

Из фразы:

суть бытия в том, что оно не может не быть,

следует, 1) что бытие всегда актуально есть, 2) что суть бытия вечна, но отнюдь не следует, что прошлое бытие не исчезает, а будущее обязательно сбывается. Бытие исчезает, оставляя свои следы на сущих (материальных) объектах или в сознании (в памяти) человека, а будущее бытие до того, как сбыться, имеет потенции опять же либо в материальных объектах, либо в сознании (прожектах) человека. Так что пока какого-то бытия нет, имеется либо материя, либо сознание, а когда оно появляется, то появляется как акт третьего, промежуточный региона - региона Бытия.
А суть (или истина) бытия принадлежит к региону сущностей. А там нет времени, одна вечность.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 26 Ноябрь, 2015 - 23:57, ссылка

А так как суть бытия в том, что оно не может не быть, бытие и не исчезает бесследно в прошлом (не может лишиться прошлого), и не может лишиться будущего.

Да, каждое событие - клеточка со-Бытия: всех событий (прошлых и будущих) бытия человека, событий бытия всех людей, всех событий во Вселенной. Ни одна клетка не исчезает бесследно пока живет организм. Так и каждое событие - частичка Вечности, врата в Бытие. 

Но человек становится участником в этой вечности со-Бытия, когда своим сознанием сосредотачивается на единственном событии, которое с ним происходит здесь и сейчас. В этот момент он погружается в со-Бытие (Ereignis) и открывает для Бытия (Sein) доступ в общечеловеческое бытие (Dasein) - тем самым съ-пасая Бытие, актуализируя Его для себя и для других, и живым примером помогает другим открыться для Бытия-Вечности-Бога.

В этом смысл святоотеческого призыва: "Спаси себя и тысячи вокруг тебя спасены будут".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У нас с Вами всё та же история. Я говорю А (ссылка), Вы говорите Б (как будто никакого А и не было). И никакого синтеза. Бессмысленное занятие. С обеих сторон.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 26 Ноябрь, 2015 - 23:57, ссылка

Вот мы говорим "событие". Но событие есть то, что сбывается в настоящем. А что такое настоящее? Смысл этого слова двойственен: это и то, что "подлинно", "на самом деле", и то, что "сейчас", "в данный момент". Однако смысл не только двойственен, а и двуедин: для человека настоящее есть не "только миг между прошлым и будущим", но всё былое с ним - всё оно настоящее, быль. Всё его жизненное прошлое для человека есть настоящее (есть здесь и сейчас), ибо оно настоящее (на самом деле имело место быть), а также настоящим является для него и то непосредственно наступающее будущее, которое на-ступает в настоящем и по-настоящему. Для человека "сейчас" - это вся его прожитая и длящаяся жизнь, сколько бы лет или десятилетий она собой ни охватывала. И человек - современник всех событий, которые были, есть и будут при его жизни, и все они для него - современность. Вот эта со-временность, "одновременность" произошедшего (про-изо-шедшего), происходящего (про-ис-ходящего) и того, что произойдёт (тоже "про-из-") - она, эта со-временность и есть самый первый уровень со-бытия прошлого, настоящего и будущего в человеческой жизни. 

yes Единство в настоящем, в со-бытии Всего целого (жизни человека, бытия мира) есть понимание настоящего как заключающего всеполноту бытия. Оттого есть такое выражение "будущее есть память о былом". Во всеполноте настоящего Всё уже сбывшееся: и прошлое и будущее.

Аватар пользователя deutsch

Hallo zusammen! (Общий привет!)

Почитала я тут, да-а-а... Умеете вы из простой вещи сделать головоломку. В разговорной речи слово Ereignis чаще всего используют в смысле происшествия, связанного с переживанием, которое достойно считаться моментом наполнения жизни. Проще говоря, жизнь можно считать удавшейся, если она наполнена "эрайгнисами". Само собой разумеется, что оценка этих эрайгнисов очень субъективна. Каждому в свою меру.

Связь с просматривающимся корнем слова "собственность" заключается в прилагательном "собственное" переживание или участие, что тоже является наполнением бытия.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Маргарита, хорошо, что Вы подключились. Может быть, поможете пролить свет на проблему.
Ну, во-первых, это не мы сделали головоломку, а М. Хайдеггер. Надо почитать "Время и бытие" (не путать с "Бытие и время").
Во-вторых, можно согласиться, что оценка эрайгнисов субъективна. Но это не отменяет объективности процесса. Вопрос: почему если жизнь наполнена эрайгнисами, она удалась? Что значит удалась жизнь? Допустим, есть два человека, прожили по 80 лет. У одного больше эрайгнисов, у другого - меньше. Почему у одного удалась жизнь, у другого - нет?
В-третьих, попутный вопрос. Хотя Юрий высказал мысль, что Sein отличается от Seyn как простое бытие от высшего. Но мне думается, у Хайдеггера немного не так. Даже Гегель в "Науке логике" использовал слово "Seyn". Что о разнице этих слов думаете?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

deutsch, 14 Ноябрь, 2015 - 23:33, ссылка

жизнь можно считать удавшейся, если она наполнена "эрайгнисами".

Ereignis

Rot und heiß,
fordernd und reißend
brandest du. -

Glühend lockt deiner klaffenden Tiefe Grund,
und was Leben jauchzt in dir,
was in dir Sterben droht,
Aufjubeln und Versinken,
Hingeben und Sein-Vergessen.
alles -
alles windet ringende Hände aus dir.

Lauterkeit,
grundtiefe, todbereite, gottfordernde Wahrheit
breitet die Arme,
reckt die Brust,
spreitet die Augen weit.

Ungemessene Gier
nach deinen roten Wellen,
lustschauderndes Grauen
vor deiner Unnahbarkeit
greift mich
und reißt mich zu dir -
und ich bin Gott begegnet,
dem wetterzornigen Feind der Lüge.

(Bruno Ertler)

Аватар пользователя deutsch

Ereignis

Rot und heiß,

красный и горячий

fordernd und reißend

требующе и рвуще

brandest du. -

горишь ты.-

Glühend lockt deiner klaffenden Tiefe Grund,

пылко манит твоей зияющей глубины дно/грунд,

und was Leben jauchzt in dir,

и что жизнь ликует в тебе,

was in dir Sterben droht,

что в тебе смертью грозит,

Aufjubeln und Versinken,

торжество и утопление/падение,

 Hingeben und Sein-Vergessen.

Отдаться/посветить себя и забыть

alles -
alles windet ringende Hände aus dir.

всё кольцами рук въётся из тебя.

Lauterkeit,
grundtiefe, todbereite, gottfordernde Wahrheit

Искренность,

глубина, готовность смерти, божественная истина

breitet die Arme,

раскрывает объятия

reckt die Brust,

поднимает/вздымает грудь,

spreitet die Augen weit.

раскрывает глаза широко/устремляет глаза далеко.

Ungemessene Gier

Непомерная страсть

nach deinen roten Wellen,

по твоим красным волнам,

lustschauderndes Grauen

сладостно дрожащая серость

vor deiner Unnahbarkeit

перед твоей неблизостью

greift mich

охватывает меня

 und reißt mich zu dir -

и уносит меня к тебе-

und ich bin Gott begegnet,

и я повстречался с богом,

dem wetterzornigen Feind der Lüge.

громовержцем, противником лжи.

Как-то так.

 

Аватар пользователя deutsch

"что Sein отличается от Seyn"?

Сергей, в ниже приведённом отрывке как раз и говорится о том, что это различие понимает только сам Хайдеггер и трактоваться оно может только в философском смысле. Использование устаревшего в значении "и" игрека (буквально: провакационно использует) можно воспринимать как намёк на историчность.

"Das Buch, das jetzt im Rahmen der Gesamtausgabe mit dem Titel "Besinnung" erschienen ist, versammelt eine Vielzahl von Texten, auch unterschiedliche Textsorten, Glossen und Gedichte, kleine Abhandlungen und Erinnerungen. Es umfaßt achtundzwanzig Abschnitte, dazu einen Anhang. Einige sind nur wenige Seiten lang, andere sind noch einmal in zahlreiche Unterabschnitte untergliedert. Doch nichts wirkt zufällig. "Besinnung" führt auf eine Baustelle des Denkens, aber nicht nur der Ton, erst recht die Absicht, die dort bestimmend ist, verweisen auf den Bau, der mit dem zehn Jahre zuvor geschriebenen "Sein und Zeit" ausgeführt und - nach Heideggers unterdessen gewonnener Einsicht - mißlungen war: Das sollte sich nicht wiederholen. Um jeden Verdacht der Kontinuität zurückzuweisen, schrieb der Autor jetzt das ominöse Wort, das er mit seiner Frage nach dem "Sinn von Sein" einst in das Konzept einer philosophischen Begrifflichkeit gebracht hatte, provokativ mit Ypsilon." Здесь: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezension-sachbuch-als-das-sein-zum-seyn-wurde-11298874-p2.html

Извините, переводить не имею времени.

По поводу удавшейся жизни. Это оценивается исключительно субъективно, но жизнь бедную событиями никак нельзя назвать удавшейся. Разумеется, есть субъекты, которые стремятся к покою (чтобы не сказать"вечному") и желают сплошной позитивчик, причём в готовом виде. А потом удивляются, почему им так скучно жить.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Маргарита, собственно, я так и предполагал из всевозможных пояснений исследователей Хайдеггера. Хотелось услышать это от живого носителя языка.

Подключитесь, пожалуйста к стихотворению ниже. Может быть, найдете время на подстрочник, буду очень благодарен. А если сподвигнитесь и на свой вариант стихотворного перевода, то в силу особой метафизической красоты стиха, поспособствую публикации наших (Вашего, Юрия и моего) трех переводов. Авось еще кто-то подключится.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

deutsch, 15 Ноябрь, 2015 - 15:12, ссылка

"что Sein отличается от Seyn"?

в ниже приведённом отрывке как раз и говорится о том, что это различие понимает только сам Хайдеггер и трактоваться оно может только в философском смысле. Использование устаревшего в значении "и" игрека (буквально: провакационно использует) можно воспринимать как намёк на историчность...

На мой взгляд, Вами весьма точно и верно подмечено, что хайдеггеровское различение Sein и Seyn трактоваться может только в философском плане и что здесь именно "намёк на историчность", хотя историчность в данном случае уже несколько иная, нежели прежде.

Отчасти можно согласиться и с обоснованием такого написания слова "бытие" на старый манер (как если бы вместо современного русского "бытие" у нас кто-то стал писать "бытiе" столетней давности), которое приводится в процитированной рецензии: "Um jeden Verdacht der Kontinuität zurückzuweisen, schrieb der Autor jetzt das ominöse Wort, das er mit seiner Frage nach dem "Sinn von Sein" einst in das Konzept einer philosophischen Begrifflichkeit gebracht hatte, provokativ mit Ypsilon" ("Чтобы отвергнуть любое подозрение непрерывности, автор теперь пишет сомнительное слово, которое он своим вопросом о "смысле бытия" когда-то ввёл в план философской понятийности, провокационно с ипсилоном"). Хотя это, пожалуй, несколько внешнее объяснение, ибо сам Хайдеггер при этом всё же подчёркивал и континуальность, непрерывность своей позиции до "поворота" и после него.

Вместе с тем, действительно, провокативность (если не сказать провокационность) его "Seyn" современникам особенно бросилась в глаза. Ясперс, к примеру, в письме (сразу после войны) к Аренд был весьма суров: "Он всецело погружён в спекуляции о бытии, он пишет "Бытие" (Seyn) через ипсилон. Два с половиной десятилетия назад он поставил на "экзистенцию" и передернул это дело в самой его основе. Теперь он сделал ещё более существенную ставку… Надеюсь, на сей раз он не передёрнет. Но я в этом не уверен. Можно ли, будучи нечистой душой… в своей неправоте созерцать чистейшее?". Да и она тогда была настроена не менее раздражённо: "Эта жизнь в Тодтнауберге, с брюзжанием в адрес цивилизации и писанием слова "бытие" через ипсилон, в действительности есть лишь мышиная нора, в которую он заполз, ибо не без основания полагает, что там ему не придётся видеть никого, кроме восхищенных паломников; ведь не так-то легко подняться на 1200 метров лишь затем, чтобы устраивать ему сцены".

Однако всё дело гораздо глубже. И по моему разумению, более взвешенно вот такое изложение позиции Хайдеггера (Сафрански Р. "Хайдеггер: германский мастер и его время", здесь можно скачать):

Мы, «сегодняшние люди», говорит Гёльдерлин, хотя и «многоопытны» во всем, что касается научного познания, но зато утратили способность воспринимать вещи, природу и человеческие отношения в их полноте и живости. Мы потеряли «божественное», а это значит, что дух покинул мир. Мы покорили природу, «зрительная труба» позволяет нам увидеть отдаленнейшие уголки вселенной, но при этом мы «в спешке не замечаем» «праздничного начала» являющего себя мира. Из «уз любви» между природой и человеком мы «сделали веревки», мы «надсмеялись» над границами между человеческим и природным. Мы стали «хитроумным племенем» и даже гордимся тем, что можем видеть вещи «нагими». А в результате люди больше не «видят» землю, не «слышат» птичьих голосов, да и язык, на котором они общаются друг с другом, «засох». Все это и означает, по Гёльдерлину, «ночь богов». То есть «ночь богов» есть не что иное, как исчезновение той значительности, которая прежде была имманентно присуща мирским, человеческим условиям существования, той «силы сияния», которой они обладали...

Это гёльдерлиновское «божественное» Хайдеггер в двадцатые годы именовал подлинностью, а теперь нашел для него новое определение – «отношение к Бытию». Присутствие, как объяснил Хайдеггер в «Бытии и времени», всегда находится в том или ином отношении к бытию. Даже бегство в неподлинность является одной из разновидностей такого отношения. «Отношение к бытию» (Bezug zum Sein) превращается в «отношение к Бытию» (Bezug zum Seyn), если захватывает человека целиком, то есть является для него подлинным переживанием. Отныне Хайдеггер будет писать слово Seyn («Бытие») через ипсилон каждый раз, когда захочет обозначить подлинное отношение к бытию – то есть такое отношение, которое это бытие обожествляет (в гёльдерлиновском смысле). Открытость же присутствия навстречу божественному означает вот что: готовность открыто и смело исследовать как собственные бездонные глубины, так и чудо мира...".

То есть, различение Sein и Seyn (при неуменьшавшейся важности Dasein) - это скорее новый шаг Хайдеггера в понимании всё того же, исходного его соотношения Sein и Zeit, нежели радикальный отход от прежней позиции или "провокационность". В отличие от Sein (которое, разумеется, тоже исторично) Seyn кроме того ещё и "божественно": соприкосновение человеческого Dasein с таковым Seyn (в отличие от слитого с сущим Sein) есть главное событие (Ereignis) человеческого бытия.

И что интересно, если сопоставить такой смысл Ereignis с обыденным значением этого слова, и исходить именно из последнего, то получится, что самую "пустую" жизнь прожил Кант. Ведь у него обычных "эрайгнисов" в жизни было не больше, чем у какого-нибудь хронометра с кукушкой (не зря кёнигсбергцам по нём можно было хоть часы проверять). Даже из города, по сути, никуда не выезжал целыми десятилетиями. Тем не менее прожил такую насыщенную жизнь, что мало кому дано.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что касается филологии, то полностью согласен и с Маргаритой и Вами, и со всеми критиками - тут полная провактивность Хайдеггера.
Но что касается метафизики, то что нам, метафизикам, делать? Где-то нужно брать слова для обозначения своих предметов? Я вот, например, ввел термины-неологизмы "формалия" и "мирум". Полнейшая провакативность! Но кто, минуя эти слова, выразит эти предметы?

Каким образом поведать миру о структуре суще-бытия, открытой Хайдеггером:

Сущее (Seiende) → бытие (Sein) → вот-тут-бытие (Dasein) → уникальное Seyn точечно-временное-со-бытийное Ereignis

Способен кто-то объяснить эту сложнейшую структуру или просто отмахнется от нее как от филологической побрякушки (а вместе с нею и от учения Хайдеггера)?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2015 - 11:11, ссылка

Но что касается метафизики, то что нам, метафизикам, делать? Где-то нужно брать слова для обозначения своих предметов?

Да, новые мысли требуют новых слов. Или нового значения старых. При этом "провокативность" неологизмов "провокационна", так сказать, в обе стороны: автор неологизма тоже должен быть готов к тому, как его слово отзовётся (что, по Тютчеву, предугадать не дано). Лексические поля весьма плотны, каких-то "незанятых" вариантов осталось мало и остаётся всё меньше. К примеру, "мирум": с латинского  mirum - это "чудо", "диво", а созвучие с русским "мир" рождает свои ассоциации. Вот, отчасти на эту тему:

     Mirum in modum

    Суть всего мира
    Таинством свита:
    Mundus est mirum!
    Mirum est vita!
    Он не подвержен
    Ветренным модам,
    Пусть и всё реже
    Mirum in modum.
    Жизненным пиром
    Властен, покуда
    Mirum est mirum,
    Чудо есть чудо.
    ...Deus est Deus:
    Мера без меры,
    Qui es in caelis,
    Qui es in terra,
    Сущность откроет
    Эры всех эр нам:
    Вечность покоя,
    Requiem aeternam.
    Дивным моментом
    Грянет над миром
    Эхо "memento..." -
    Зов "tuba mirum..."

(чем хороши современные компьютерные средства, так это гипертекстовыми возможностями посредством гиперссылки в самом тексте).

Каким образом поведать миру о структуре суще-бытия, открытой Хайдеггером:

Сущее (Seiende) → бытие (Sein) → вот-тут-бытие (Dasein) → уникальное Seyn точечно-временное-со-бытийное Ereignis

Способен кто-то объяснить эту сложнейшую структуру или просто отмахнется от нее как от филологической побрякушки (а вместе с нею и от учения Хайдеггера)?

По моему разумению, у Хайдеггера это отнюдь не "филологические побрякушки" (в чём с Вами полностью согласен). Да и представленный здесь Вами абрис объяснения интересен. Вот если только раскрыть бы его подробней.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2015 - 11:11, ссылка

Каким образом поведать миру о структуре суще-бытия, открытой Хайдеггером:

Сущее (Seiende) → бытие (Sein) → вот-тут-бытие (Dasein) → уникальноеSeyn → точечно-временное-со-бытийное Ereignis

Способен кто-то объяснить эту сложнейшую структуру или просто отмахнется от нее как от филологической побрякушки (а вместе с нею и от учения Хайдеггера)?

Юрий Дмитриев, 19 Ноябрь, 2015 - 08:47, ссылка

По моему разумению, у Хайдеггера это отнюдь не "филологические побрякушки" (в чём с Вами полностью согласен). Да и представленный здесь Вами абрис объяснения интересен. Вот если только раскрыть бы его подробней.

Мне кажется раскрыть это можно так:

Бытие, Бог (Sein) → Сущее, мир (Seiende) → 

→ бытиe мира-для-меня, сознание (Dasein) →

→ мое собственное бытие для меня самого, само-осознание=богопознание-богосоединение (Еreignis) - явление в мир Красоты-Истины-Бога-Логоса.

Или как говорит в заглавии темы сам Свергей Борчиков:

Если Абсолют - это первоначало сущего бытия, 
то Ereignis - это концентрированная красота бытия как выплеск его сущей сути.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 23 Ноябрь, 2015 - 08:27, ссылка

Мне кажется раскрыть это можно так:

Бытие, Бог (Sein) → Сущее, мир (Seiende) → 

→ бытиe мира-для-меня, сознание (Dasein) →

→ мое собственное бытие для меня самого, само-осознание=богопознание-богосоединение (Еreignis) - явление в мир Красоты-Истины-Бога-Логоса.

Тут опять-таки многое зависит от задачи темы. Либо она состоит в аутентичной реконструкции того, как Ereignis понимал сам Хайдеггер - тогда это предполагает конкретное историко-философское исследование. Либо задача состоит в том, чтобы понять "как Хайдеггер" (лишь отталкиваясь от него), но и в этом случае следует учитывать, на мой взгляд, различие того же Ereignis как категории и как экзистенциала, в свете хайдеггеровских разъяснений:

Это из параграфа 9 "Бытия и времени", но остаётся в силе также и в данном случае (не случайно сам Хайдеггер  характеризовал "Время и бытие" как своеобразное продолжение "Бытия и времени"). Поэтому если Сущее (Seiende), бытие (Sein), вот-тут-бытие (Dasein) и т.д. берутся как экзистенциалы - это одно, а если как категории - уже несколько другое. Соответственно возможны две различные (в некоторой мере даже противоположные) "структуры" Ereignis: экзистенциальная и категориальная.

Аватар пользователя deutsch

Юрий: "То есть, различение Sein и Seyn (при неуменьшавшейся важности Dasein) - это скорее новый шаг Хайдеггера в понимании всё того же, исходного его соотношения Sein и Zeit"

Мне представляется связь со временем слишком механистичной. Скорее всего различие в ощущении бытия человеком ХХ века и средневековья. Оно было более чувственным со всеми вытекающими, на что и указывает ипсилон.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

deutsch, 19 Ноябрь, 2015 - 01:58, ссылка

Мне представляется связь со временем слишком механистичной. Скорее всего различие в ощущении бытия человеком ХХ века и средневековья. Оно было более чувственным со всеми вытекающими, на что и указывает ипсилон.

Это интересная трактовка, пусть даже вызывает некоторые возражения с исторической точки зрения. Ведь с ипсилоном писали также во времена Гегеля и Гёльдерлина, а Хайдеггер как раз отталкивался от последнего. Да и средневековую метафизику он, вроде, не очень жаловал. Тем не менее, Вы правы: мироощущения средневекового человека и человека 20 века различаются радикально. И в некоторых важных моментах напрашивается вывод, что Хайдеггер, действительно, имел в виду ещё и это.

Аватар пользователя deutsch

Юрий: "Да и средневековую метафизику он, вроде, не очень жаловал. Тем не менее, Вы правы: мироощущения средневекового человека и человека 20 века различаются радикально. И в некоторых важных моментах напрашивается вывод, что Хайдеггер, действительно, имел в виду ещё и это."

У меня ударение не на средневековой метафизике, а на чувственном восприятии бытия, можете противопоставить рациональное и любое другое, кроме религиозного. Обращаясь к устаревшему написанию слова бытие, Хайдеггер указывал на несовременное, устаревшее восприятие понятия бытие.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

deutsch, 19 Ноябрь, 2015 - 12:24, ссылка

У меня ударение не на средневековой метафизике, а на чувственном восприятии бытия, можете противопоставить рациональное и любое другое, кроме религиозного.

Интересно было бы поподробнее: в чём существенное отличие средневекового чувственного восприятия бытия и в чём оно проявлялось?

Аватар пользователя deutsch

Юрий: "Интересно было бы поподробнее: в чём существенное отличие средневекового чувственного восприятия бытия и в чём оно проявлялось?"

Ну, что мне сказки пересказывать? Они же в них без сомнения верили. Душа, как известно, приписывалась всему: от дерева до домового и т.д. и т.п. Море дышало, гром сердился, ушедшие предки наблюдали, а всевидящий слышал даже не произнесённое вслух. Такое вот бытiе. Впрочем, в сказках своя красота. Пора уже возвращаться к теме.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

deutsch, 19 Ноябрь, 2015 - 23:57, ссылка

Душа, как известно, приписывалась всему: от дерева до домового и т.д. и т.п. Море дышало, гром сердился, ушедшие предки наблюдали, а всевидящий слышал даже не произнесённое вслух.

Вообще-то аспект Вы затронули интересный, ибо любая мысль, любая рациональность пронизана чувствами: своеобразное "мыслечувствие" (если использовать термин Сергея Борчикова). Однако в такой характеристике это скорее античное мироощущение, чем средневековое. Античное можно было бы назвать, пожалуй, мистико-эстетическим, а средневековое - мистико-магическим, хотя при этом и то, и другое были вполне рационалистичны (потому-то средневековье - эпоха грандиозных онтологических систем в метафизике). Собственно, и сказочность приходит на смену мифологичности именно в Средние века.

Пора уже возвращаться к теме.

На мой взгляд, к теме это тоже имеет отношение. Событие лишь тогда событие (Ereignis) в хайдеггеровском смысле, когда оно захватывает человека, и он находится в отношении с ним всей совокупностью своих сущностных сил (в т.ч. чувственности). Да и обыденные "эрайгнисы" потому и "субъективны", что затрагивают (задействуют) какие-то личностные пристрастия человека.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Ю.Дмитриевым, всё же средневековые астралогия и алхимия, пронизанные магией, не то же, что античные мистерии и мифология, а пантеизм Джордано Бруно не то же, что космизм античных философов.

А вот эрайгнисы, думаю, одинаковы по функционированию, что у античных, что у средневековых, что у современных людей. Это субъективно-объективная затянутость в совбственное бытие. Не думаю, что Сократ отстаивал свое право на видение жизни как-то по-иному, чем Маргарита или кто-то из участников ФШ.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вероятно, в этом плане есть смысл подразделить обыденные "эрайгнисы" (удачное "русифицированное" наименование, данное Маргаритой) и собственно Ereignis, суть коего трансцендентальна. Хотя при этом они и взаимосвязаны.

Аватар пользователя Дилетант

Люблю эксперименты. Вот что выдал переводчик Яндекса. 

Ereignis                                                                Событие 

Rot und heiß,                                           Красный и горячий, 
fordernd und reißend                                 требуя и разрыв 
brandest du. -                                          brandest ты. - 

Glühend lockt deiner klaffenden Tiefe Grund,   Светящиеся приманки твоей зияют глубокие причины, 
und was Leben jauchzt in dir,                       и что жизнь, так сказать, ликует в тебе, 
was in dir Sterben droht,                             что в тебе грозит Умереть, 
Aufjubeln und Versinken,                              Aufjubeln и Тонут, 
Hingeben und Sein-Vergessen.                      Потакать и Быть-Забыть. 
alles -                                                      все - 
alles windet ringende Hände aus dir.               все сводит руки кольцо из тебя. 

Lauterkeit,                                                 Чистоте,
grundtiefe, todbereite, gottfordernde Wahrheit основная глубина, todbereite, Бог требовательные истины                                                                                           breitet die Arme,                                         разводит руками, 
reckt die Brust,                                           Запад грудь, 
spreitet die Augen weit.                                spreitet глаза широко. 

Ungemessene Gier                                        Ungemessene Жадности 
nach deinen roten Wellen,                             в соответствии со своими красными волнами, 
lustschauderndes Grauen                               желание schauderndes Серый 
vor deiner Unnahbarkeit                                до твоего Unnahbarkeit 
greift mich                                                  нападает на меня 
und reißt mich zu dir -                                   и рвет меня к тебе - 
und ich bin Gott begegnet,                             и я Бога встретил, 
dem wetterzornigen Feind der Lüge.                 погодой сердитое враг лжи. 

(Bruno Ertler)                                               (Бруно Ertler). 

Что же касается "красоты", то мне почему-то понравилось следующее: 

Дилетант, 12 Ноябрь, 2015 - 09:47, ссылка 
Однако про "жёлтый" сказал бы. Жёлтый, как несмешиваемое смешение красного и зелёного, подходит под моё представление "красота". 

Коричневый, как смешение красного и зелёного, подходит под моё представление "понимание".
Понимание красоты как слияние данного с "выше" и данного с "ниже" в "одном флаконе" (человеке), но, тем не менее - неслиянного.

Может быть потому что "приложил руку", а может и что другое? Это же задолго до меня "нарисовано". 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2015 - 10:58, ссылка

кто-нибудь сделал бы перевод. Было бы здорово.

Дилетант, 15 Ноябрь, 2015 - 13:27, ссылка

Люблю эксперименты. Вот что выдал переводчик Яндекса.

У меня есть свой перевод (весьма и весьма несовершенный, правда, и весьма вольный). Но поскольку иных переводов этого стихотворения встречать не доводилось, то хоть такой:

Красно-жаркой, буйно-яростной волей
Ты бушуешь, бурь своих не тая...
Раскалённых бездн манящие волны,
Где забвенью отдан груз бытия,
Где ликует жизнь, готовая к смерти,
Где исконной правды властен завет,
Где безмерна жажда, зыбкою твердью  
Вьётся там, где никакой тверди нет -
Всё и вся хранишь в себе, недотрога,
Всё и вся к тебе влечёт - и дрожжи
Сладкий ужас... Словно я встретил Бога,
Грозно-гневного противника лжи

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Браво! Перевод мне понравился.
Это лишний раз показывает (особенно сторонникам искусственного интеллекта), насколько "творчество" машины (компьютера) примитивней человеческого.
Пожалуй, после подстрочника от Маргариты, тоже сподвигнусь на перевод. Стихотворение красивое, метафизическое.

Правда, остались вопросы.
Куда-то пропало слово Grund, знакомое мне еще по Экхарту. У него это глубокое философское понятие. У компьютера оно превратилось в причины, у Юрия - в груз (или всё-таки в бездны?). Мне кажется, контекст здесь глубже.
Интересна связка Быть-Забыть. Мы разбирали два оттенка Ereignis: сбываться - реализоваться и сбываться - уходить в иное. А тут третий: сбываться - значить забываться (!?).
Сказанное нисколько не умаляет перевода. Каждый творец имеет право на свое вИдение. Спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2015 - 15:23, ссылка 
Это лишний раз показывает (особенно сторонникам искусственного интеллекта), насколько "творчество" машины (компьютера) примитивней человеческого.

Дело в том, что машинный "переводчик" - это "бессмысленный "товарищ". Это понятно. 
Но одинаковые слова, заложенные в него, имеют разные смыслы по "горизонту" в разных уровнях (регистрах). Однако эти слова связаны и по "вертикали". И вот эта "вертикаль", связывающая "горизонтальные" пласты смыслов даёт неожиданную "глубину" обобщения. Но эту "глубину" обнаруживаю "я", а не машина, обнаруживаю "вдруг", внезапно. И не часто. 

Куда-то пропало слово Grund

Маргарита
Glühend lockt deiner klaffenden Tiefe Grund, 
пылко манит твоей зияющей глубины дно/грунд 

Яндекс
Glühend lockt deiner klaffenden Tiefe Grund,   
Светящиеся приманки твоей зияют глубокие причины, 

Дмитриев
Раскалённых бездн манящие волны,
Где забвенью отдан груз бытия 

"Глюками (пониманием, приниманием) влечёт твоё зияющее глубиной основание". 

Но причём здесь "дрожжи"? - дрожИ... 

Дальше мне "всё понятно". Антиподом этого стихотворения (Bruno Ertler) "вижу" известную "песенку": 
Ты пришел такой ненужный, 
Ты пришел такой незванный... 

Маргарита
Ungemessene Gier 
Непомерная страсть 
nach deinen roten Wellen, 
по твоим красным волнам,...

"Неизмеримая жадность посредством твоих красных волн... хватает, схватывает меня..." Ну, и так далее. Видимо, надо буквальнее переводить "связки слов и предложений"... :))). 

Разумеется, в нём есть философская подоплёка, нить. Иначе, оно не было бы "глубоким". 

"Основа" - серое, чёрно-белое (голубой, циановый цвет сумеречного зрения), к которому наибольшая чувствительность, позволяющая различать малейшие изменения "свечения" влекущей глубины чувства. "В темноте все кошки серые". 

"Красные волны" - это НЕ "серость" субстанции, а ЖАР чувств. 

Маргарита
und ich bin Gott begegnet, 
и я повстречался богом, 
dem wetterzornigen Feind der Lüge. 

громовым противником лжи. 
Как-то так. 

"И я есть начинающийся Бог, уничтожающий Ложь"... 
Как-то так...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблема переводов в эстетике стара как мир. Посмотрите, например, переводы стих. Бодлера "Красота" или переводы стих. Эдгаро По "Ворон". Я уж не говорю о десятках переводов какого-либо сонета Шекспира, вплоть до противоположных.

В данном, эстетическом аспекте высшим пилотажем считается не покритиковать переводчиков, а предоставить на суд читателей свой вариант перевода, который бы смог доставить людям чувство эстетического удовольствия.
Перевод Ю.Дмитриева удовольствие мне доставил. Я тоже начал работу. Но это не быстро. Может быть, еще кто-то сподвигнется...

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2015 - 19:40, ссылка 
Проблема переводов в эстетике стара как мир. Посмотрите, например, переводы стих. Бодлера "Красота" или переводы стих. Эдгаро По "Ворон". Я уж не говорю о десятках переводов какого-либо сонета Шекспира, вплоть до противоположных. 

Было дело, заставили меня отвечать за мои слова: И снова Ночная песня странника И. В. Гете 

Если бы не М.Ю.Лермонтов, ни за что бы не написал. 

не покритиковать переводчиков, а предоставить на суд читателей свой вариант перевода, который бы смог доставить людям чувство эстетического удовольствия. 

Я и не критиковал, а попытался выловить суть. Для себя. А суть, в понятых мною словах, меня не вдохновила. Можно оставить философию этой сути, но тогда надо урезАть чувства автора, а он не за этим сочинял, чтобы его урезали:))). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну вот, значит, и Вы в теме. Спасибо за наводку. Перечитал около 10 переводов Гете, включая Ваш, в пространстве моего эстетическом вкуса победил Лермонтов.
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 15 Ноябрь, 2015 - 19:18, ссылка

Но причём здесь "дрожжи"? - дрожИ...

Вы абсолютно правы: "дрожжи" тут ни при чём (и известный продукт брожения тоже, просто очепятка))

Должно быть именно "дрожИ": спасибо, что поправили.

Аватар пользователя Дилетант

Не стОит благодарности. Дело в том, что и "дрожжи" можно в эту суть "влить". Такая уж глубина смысла. Потому и начал "размышлять"... Но именно в этой строчке они не "вязались":))).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2015 - 15:23, ссылка

Пожалуй, после подстрочника от Маргариты, тоже сподвигнусь на перевод. Стихотворение красивое, метафизическое.

О да, это было бы интересно. А Бруно Эртлер хотя и малоизвестен, но интересен весьма: ровесник Хайдеггера (только прожил гораздо меньше), журналист и философ (хотя придерживался скорее "философии жизни", нежели "экзистенциализма"), а по стилю философских стихотворений напоминает Баратынского и Тютчева (с немецкой спецификой, конечно). В России, насколько мне известно, в переводах не издавался. Да и на немецком его обычно зачисляют в "любовную лирику", хотя стихи в основном именно философские (вот, если заинтересует, неплохая подборка). Стихотворное мастерство у него высочайшее, в сочетании с неординарным содержанием. К примеру:

Ungesagte Worte

Ungesagte Worte sind,
die nur Wunsch und Wahn geblieben,
wie ein ungebornes Kind,
das wir sehnend lieben —

Seele, welche Form nicht fand,
heiße Bäche, welche rinnen
ungetrennt und ungebannt
tief nach innen.

Если перевести не построчно, а в литературной форме, то примерно так:

Слов невысказанных сны
Так подобны, ставши снами,
Детям, что не рождены,
Но с тоской любимы нами.

Ведь душа, каких бы форм
Ни нашла, - ей нет границы:
Как поток, во весь опор
Вглубь себя стремится.

Хотя если сделать подстрочник, то буквального совпадения не будет: настолько и это его стихотворение почти гениально в своей простоте и глубине, что ни одного слова не изменить и не переставить, если сохранять стихотворную форму (размер, рифмы и т.д.). Это касается и последеющего вопроса:

Правда, остались вопросы.
Куда-то пропало слово Grund, знакомое мне еще по Экхарту. У него это глубокое философское понятие. У компьютера оно превратилось в причины, у Юрия - в груз (или всё-таки в бездны?). Мне кажется, контекст здесь глубже.

Я говорил, что мой перевод весьма вольный: главным было сохранение (по возможности) экспрессии и образности, почему и снабдил рифмовкой, коей в оригинале нет. При этом образным эквивалентом Grund (дно, основа, основание) служит "твердь", ну и в сочетании с "бездной" (то самое экхартовское и бёмовское Ungrund) и "тверди нет". А в точности, дословно, но чтобы осталась и образность, и лексическая взаиморефлексия ("игра слов"), с немецкого на русский скорее всего не перевести. Хотя параллели порой встречаются (как в хрестоматийном гегелевском "gehen zu Grunde", что и по-нашему "идти ко дну"). А насчёт "груза" и "забвения бытия" - это реминисценция на "Sein-Vergessen" у Эртлера. Хотя, повторяю, всё это у меня весьма условно, чисто литературная (а не метафизическая) вариация.

Аватар пользователя Виталий Иванов

 

«Прав был Федор Михайлович Достоевский: красота спасёт мир

Мне представляется главным вопрос – почему был прав Достоевский? И я попробовал на него ответить.

 

Почему "красота спасет мир..."

 "Красота спасет мир", - сказал Достоевский и задал загадку. Но нет аксиомы, которой не хотелось бы найти доказательства. Почему, собственно, красота? Я попробую дать ответ: красота внутренне присуща живому и вообще всему жизненному, начиная от атома и кончая вселенной, и мы не можем противиться тому, что глубоко заложено в нас бесконечной историей мира, ведь мы - его часть.

С возрастанием мощи цивилизации усиливается стремление человека к развитию, но и стремление к хаосу - тоже. Сколько мы уничтожили; сколько создали! И то, что может перевесить и перевешивает чашу весов, на одной стороне которых тяга к развитию, а на другой - к хаосу, это: красота. Она спасет мир! Потому что в хаосе разрушаемой природы, в однобокой, бездушно-механической цивилизации нет красоты. Без красоты же нет жизни. И, может быть, вообще никакое развитие невозможно вне красоты, включая и неживую материю. Что некрасиво – не жизненно, не дает своего продолжения; все, что некрасиво - тупик. Красота - обобщенный, интуитивный критерий истинности пути развития, данный человеку природою.

Красотою проверяется новое. Если оно красиво, значит необходимо и должно, и будет жить. Недаром во всем живущем заложены внутренняя потребность прекрасного и подсознательные критерии его от рождения. Красота - естественность жизни, здоровость ее, знак верности эволюции. Все, что некрасиво, - болезнь и смерть. И смерть не отдельного организма, являющаяся неизбежной необходимостью, а смерть многих в результате вырождения значительных участков природы, цивилизации.

Независимо от способа создания нашего мира - создал ли его бог или случай - никто не может отрицать, что красота живет в мире, как единственно возможная его форма. Не будет ее, не будет и мира. И человечество, желающее распространяться и господствовать во Вселенной, не может не считаться с законами мироздания, выстроенного до него!

Мысли о вечном

http://philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov-mysli-o-vechnom

http://philosophystorm.org/mysli-o-vechnom-statya

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, меня не надо агитировать за Достоевского, я его давний экзистенциальный поклонник. Но у нас с Вами разные метафизические обоснования его Тезиса.

красота внутренне присуща живому и вообще всему жизненному

Это точка зрения эстетики Н.Г. Чернышевского. И хотя это отчасти верно, но в метафизическом плане, я так не считаю. Я связываю красоту со специфическим бытием человека, переносимым им же на всё внешнее, в том числе и на жизнь.
Поэтому и следующий Ваше  высказывание:

то, что может перевесить и перевешивает чашу весов, на одной стороне которых тяга к развитию, а на другой - к хаосу, это: красота.

я толкую применительно только к человеку. То, что обеспечивает человеку развитие и совершенствование, - это триединство Добра, Истины и Красоты. Вопрос: "Почему именно три эти (в их числе и красота)? - остается.

красота живет в мире, как единственно возможная его форма. Не будет ее, не будет и мира.

При всём моем фанатически-магическом преклонении перед красотой, я думаю, это перебор. Мир в большей части был и есть без красоты. Вот человекам в перспективе без красоты выстоять сложно, это точно. Вопрос: почему?

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2015 - 10:18, ссылка 
Да, что же за тяга такая у некоторых участников дискуссии сводить свое бытие к покушать и пошевелить мозгами, отпечататься в ДНК или подхватить падающий бутерброд? Пусть этим занимаются физики, биологи и физиологи. 
Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2015 - 10:09, ссылка 
А вот эрайгнисы, думаю, одинаковы по функционированию, что у античных, что у средневековых, что у современных людей. Это субъективно-объективная затянутость в совбственное бытие.

Для большинства людей нормой бытия есть ereignis "подхватывания бутерброда". Если бы этого не было, то и людей бы (и всего живого) не было бы. 

Для некоторых ereignis концентрируется на "Werd ich zum Augenblicke sagen: Verweile doch! du bist so schön!" (Тогда я обращусь к мгновению: Замедлись, однако! ты - прекраснейшее!). В известном поэтическом смысле: "Остановись, мгновенье! Ты - прекрасно!" 
Но Гёте более точно выразил смысл "кванта бытия" в "замедлении" ereignis, а не в его предельном состоянии "Остановись!". 
Но даже в этом смысле предельного замедления для получения наслаждения прекрасным, земная жизнь Фауста заканчивается, переходя в НЕ земную - в некую другую жизнь
Тогда как при полной остановке жизнь заканчивается. Всякая жизнь. 

А для других ereignis расширяется до "Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, und griln des Lebens goldener Baum" (Серы, дорогой друг, все теории, и зеленение жизни золотого (сверкающего, блестящего, переливающегося) дерева). В известном переводе: "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет". 
Однако и здесь Гёте более точен, объединяя (und), а не противопоставляя (русское "а") "теорию" - мысль и непрерывное многообразие меняющейся реальности - непрерывно зеленеющее золотое древо жизни. 

Повторяю мой вопрос Вам (Palex,у и другим). Как Вы управляете не своим телом, а своим бытием и его окрестностями? 

Какая разница, чем "управлять": телом, или мыслями? Для этого надо определиться (разобраться) собственно с "управлением", в частности, с "усилением". С "мгновением" абсолютной свободы перед совершением выбора действия. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие философов

Для большинства людей нормой бытия есть ereignis "подхватывания бутерброда".

Не возражаю. Но тут всё же философский форум, а не идеологический. Юрий выше узаконил разделение на обыденный и философский эрайгнисы. Предлагаю сосредоточится на изучении философского Ereignis, т.е. на бытии философов.

Какая разница, чем "управлять": телом, или мыслями? Для этого надо определиться (разобраться) собственно с "управлением", в частности, с "усилением". С "мгновением" абсолютной свободы перед совершением выбора действия. 

Я думаю разница огромная. Если заболела печень - пойдете к врачу и будете управлять ее работой с помощью прописанных таблеток. Чтобы управлять мыслями - будет использовать законы логики. А вот что делать, чтобы управлять своим философским бытием? Согласен, надо разобраться с механизмами управления, усиления, мгновения, вечности, выбора и т.д. Для этого тему и замыслил. Давайте разбираться.

Аватар пользователя deutsch

"Предлагаю сосредоточится на изучении философского Ereignis, т.е. на бытии философов."

Сергей Алексеевич, уже не велите казнить, но даже 100%-ому аутисту известно, что бытие, оно и в Африке бытие. Собственным/субъективным может быть только восприятие этого бытия. Бытие изменяется только в историческом плане, вместе с развитием или деградацией общества. О философском бытии можно говорить только в смысле рассмотрения этого развития и его отражении в сознании общественном и индивидуальном.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О философском бытии можно говорить только в смысле рассмотрения этого развития и его отражении в сознании общественном и индивидуальном.

Да, я не против, давайте в этом смысле и поговорим о философском бытии. Какие у него характеристики, качества, закономерности? И какие из этих качеств обеспечивают бытию трансформацию в Ereignis.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2015 - 10:18, ссылка

Да, что же за тяга такая у некоторых участников дискуссии сводить свое бытие к покушать и пошевелить мозгами, отпечататься в ДНК или подхватить падающий бутерброд? Пусть этим занимаются физики, биологи и физиологи.

Повторяю мой вопрос Вам (Palex,у и другим). Как Вы управляете не своим телом, а своим бытием и его окрестностями? Вот Вы, например, программист или физик, либерал или консерватор, оптимист или пессимист, идеалист или материалист. Что делаете Вы, чтобы изменить это свое этически-эстетическо-мировоззренческое бытие, чтобы расширить его (для единения с бытиями других людей) или сжать (для схватывания собственного Ereignis)?

Вот современная философская проблема, а не ловля падающих со стола бутербродов...

 Дилетант, 20 Ноябрь, 2015 - 12:36, ссылка

Какая разница, чем "управлять": телом, или мыслями? Для этого надо определиться (разобраться) собственно с "управлением", в частности, с "усилением". С "мгновением" абсолютной свободы перед совершением выбора действия. 

Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2015 - 13:18, ссылка

Бытие философов

Я думаю разница огромная. Если заболела печень - пойдете к врачу и будете управлять ее работой с помощью прописанных таблеток. Чтобы управлять мыслями - будет использовать законы логики. А вот что делать, чтобы управлять своим философским бытием? Согласен, надо разобраться с механизмами управления, усиления, мгновения, вечности, выбора и т.д. Для этого тему и замыслил. Давайте разбираться.

Исходно-абстрактная специфика бытия заключена в «есть». Что конкретно включает это ЕСТЬ - не меняет сути БЫТИЯ. Рассуждаем ли мы о теле, уме, чувствовании или рефлексии, темпоральном событийном временении или всеохватной неизменности-застывшести картины мира – всё входит поглощается БЫТИЕМ/ЕСТЬ. Как только мы начинаем  абстракное ЕСТЬ дербанить на Sein и Seyn, Dasein и Ereignis (то есть работать над метафизической проблематикой БЫТИЯ) как в оборот этого метафизического исследования влезает всё множество различий чувствования/переживания, умствования/рефлексии, «субъективно-объективной затянутости в собственное бытие». И тут не может быть единого понимания, единой концепции различения БЫТИЯ на специфичность Sein и Seyn, Dasein и Ereignis. Дискуссия здесь важна, полезна, но полезность эта, по мне, в том, что каждый участник итог впишет в собственную метафизическую концепцию, в свое индивидуальное мировидение.

Отвечая на вопрошание Сергея Алексеевича, Владимир строит-совершенствует свою картину мировидения различающуюся с картиной (СК) Борчикова. Равно и С.А., учитывая мнения участников обсуждения вносит коррективы в свою СК. Разумеется между всеми СК (у кого они есть) наличествует определенная инвариантность переходов от одной СК к другим. И это хорошо само по себе без расчета получить ответы на вопрошание, гладко вписывающиеся во все СК участников дискуссии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Исходно-абстрактная специфика бытия заключена в «есть».

Согласен. Только уточняю: именно в абстрактом мышлении "есть" (бытие) первично (Парменид, Гегель). В реальности же, у каждого человека прежде того, чем у него проявится мышление и философское абстрагирование, должно ИСХОДНО содержаться конкретно-бытийное ЕСТЬ. Это бытийное ЕСТЬ есть Dasein, а сердцевиной Dasein является Ereignis.

Как только мы начинаем  абстрактное ЕСТЬ дербанить на Sein и Seyn, Dasein и Ereignis (то есть работать над метафизической проблематикой БЫТИЯ) как в оборот этого метафизического исследования влезает всё множество различий чувствования/переживания, умствования/рефлексии, «субъективно-объективной затянутости в собственное бытие».

Согласен. Но если мы не начинаем дербанить абстрактное ЕСТЬ, то вряд ли останемся на поле метафизики, поскольку игрушки с абстрактами-симулякрами после кантовской критики фикций чистого разума вряд ли могут быть оправданы.

И тут не может быть единого понимания, единой концепции различения БЫТИЯ на специфичность Sein и Seyn, Dasein и Ereignis.

Я не смотрю на это так фатально, как Вы. Пока, да, не может, если даже сам Хайдеггер не мог четко сформулировать определение Ereignis, но для того и существует философское познание, чтобы стремиться к инвариантам. Я думаю, они будут выработаны, не нами, так следующими поколениями философов.

За положительную оценку нашей общей дискуссии спасибо.

Аватар пользователя deutsch

Дилетант: ""Werd ich zum Augenblicke sagen: Verweile doch! du bist so schön!" (Тогда я обращусь к мгновению: Замедлись, однако! ты - прекраснейшее!). В известном поэтическом смысле: "Остановись, мгновенье! Ты - прекрасно!" 
Но Гёте более точно выразил смысл "кванта бытия" в "замедлении" ereignis, а не в его предельном состоянии "Остановись!". "

Некоторое уточнение. ""Werd ich zum Augenblicke sagen: Verweile doch! du bist so schön!" = Скажу мгновенью я: Задержись/погоди же! Ты - прекрасно!"

 А также также немецккий союз und может стоять между противоположностями, соединяя не их, а их связь с третьим. Типа: Он выбрал не белое,  и предпочёл чёрное.

Когда наша молодёжь, учившаяся в Германии в школе по просьбе родителей что-либо переводит, то в отличие от родителей они не вспоминают слова, они понимают/прочувствывают сказанное и и выражают понятое/прочувствованное на другом языке. Никакой словарь не поможет, если языком не владеть, а отдельные слова можно и подсмотреть в словаре.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Аналогично в философии, никакое знание языка не поможет, если не чувствовать философский смысл.
Вот Бруно Эртлер пишет стихотворение об Эрайгнисе, характеризуя его уже в первой строчке:

Rot und heiß...

Ну может мне кто-нибудь сказать, отчего Эрайгнис:
в Вашем подстрочнике - красный и горячий,
в переводе Ю.Дмитриева - красный и жаркий?

Что значит для Эрайгниса быть красным? Почему он не синий или зеленый? Почему он горячий, а не холодный или теплый?

Тут, наверное, образ, метафора. Метафора чего? Метафора огня, пламени огня. Великая метафизическая идея, тянущаяся аж от Гераклита
Поэтому, начиная поэтическую речь об Эрайгнисе, надо сразу задать его образ.
Я бы рискнул перевести первую строку так:

Огненно-пламенное...

Вот такие дела с переводом. Возможно, это не адекватно языку, но адекватно смыслу. В противном случае необходимо доказывать, что Эрайгнис имеет красный цвет, да еще и почему-то горячий...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Таков уж эффект Ereignis

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 20 Ноябрь, 2015 - 16:06, ссылка 
Некоторое уточнение.

Да, Маргарита, спасибо. Разумеется, надо не только заглядывать в словарь, но и быть в контексте истории языка. Я честно признаюсь, что я - дилетант (во всём). Что "вижу" - то и пою.
Буквальный перевод "ты - прекрасно!" Но если брать ход "договора", то имеется в виду (мне), что мгновение будет таким прекрасным, что прекраснее его нет. Отсюда и "прекраснейшее". Но в форме договора достаточно было констатировать "одно из прекрасных мгновений", иначе поиск "прекраснейшего" мог затянуться до бесконечности. А так даже и не самое прекрасное, но вызвавшее случайный всплеск эмоций, прекращало эту банальную (для Мефистофеля) историю. 

Союз "но" явно чувствуется в оригинале, но он представлен "und" (bund), а не "aber" (ab - отделение, граница, стоп). Отсюда, без "серости, сухости, схемы мысли" древа не получится, но и без блеска зелени схема не оживёт. 
Бытие соединяет в себе (bund) и голую схему рассудка, (разделяющего схему и животворящий блеск), и (und) собственно животворящее начало, оживляющее схему рассудка. То есть, "мысль о мысли" - вИдение мышления. 

Мы ведь не знаем, Кто/Что нами управляет. Что нас привело именно "сюда", или именно в "профессию"? Но нам вполне под силу разобраться с механизмом управления, и подойти вплотную к пределу, за который можно попытаться "заглянуть". 

Спасибо. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Первый смыслсо-бытиЕ. Ereignis – со-бытие (соотношение, сопринадлежность, соприсутствие) бытия и времени.

Масло масляное.

Бытие - это Движение.

Движение=время+длительность

Время - место на стреле Движения.

Длительность - пространственная протяженность между местами-точками застывшей динамики Движения.

В соответствии с этим, фраза "Бытие и время" звучит как "Движение и место на стреле Движения". Полная фраза обращается в нелепицу:

Первый смысл – со-бытиЕ. Ereignis – со-бытие (соотношение, сопринадлежность, соприсутствие) Движения и места на стреле Движения.

Странное соотнесение целого с частным.

Второй смыслсобЫтие. «Время и бытие сбываются в событии»

В соответствии с вышеизложенным, фраза превращается в нелепицу:

"Место на стреле Движения и само Движение сбываются в событии".

В итоге Ereignis предстает как такое бытие времени или жизни человека, которое со-бытийствует с самим собой в сбывающемся собЫтии самого себя.

Не хочу переводить эту фразу. Попробуйте это сделать самостоятельно.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если всем коллегам, не считающим за правило чтение первоисточника, в частности труда М.Хайдеггера "Время и бытие", я пишу, что они опрощают Хайдеггера, то Вам отвечу, что Вы к тому же еще и извращаете Хайдеггера, подгоняя его под свою самодеятельную концепцию.

Хайдеггер нигде не пишет, что бытие есть движение. Во всяком случае так прямолинейно отождествляюще. Хайдеггер нигде не пишет, что время - место на стреле движения. Ему и понятие такое не свойственно - "стрела движения".

Нет ничего предосудительного, что у Вас есть своя метафизическая концепция, только причем здесь Хайдеггер? Поэтому Ваша подстановка Ваших же определений в Хайдеггеровский текст, действительно, делает его абсурдным и нелепым. Поэтому лучше не заниматься такими нелепицами.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хайдеггер нигде не пишет, что бытие есть движение.

Не хотите ли Вы сказать, что бытие по Хайдеггеру не является процессом? Тогда почему у него идет упоминание о времени?

Аватар пользователя Vladimirphizik

И вообще: я не вижу смысла умиления сказанным кем-то из авторитетов о чем-то, когда простейший анализ смысла умиления приводит к нелепице.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы хотите сказать, что вполне допустимо умиляться самодеятельными философиями...
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Согласен с Борчиковым. Посмотрим, как у Хайдеггера ("Время и бытие"):