Система категорий (ч.22а, красота Ereignis)
Мартин Хайдеггер ввел удивительную категорию - Ereignis. Если Абсолют - это первоначало сущего бытия, то Ereignis - это концентрированная красота бытия как выплеск его сущей сути.
Слово Ereignis трудно для перевода. В нем содержится тройная (если не больше) игра смыслов. Приведу их по: Хайдеггер М. Время и бытие. Статьи и выступления. М.: Республика, 1993.
Первый смысл – со-бытиЕ. Ereignis – со-бытие (соотношение, сопринадлежность, соприсутствие) бытия и времени. Поэтому из Ereignis как из протокодового основания вытекает со-бытиЕ всего остального: со-бытие пространства и времени, со-бытие человека и других людей, со-бытие людей и остального сущего мира, со-бытие человека и Бога.
Второй смысл – собЫтие. «Время и бытие сбываются в событии» [с.404]. Это не означает, что есть время отдельно, есть бытие отдельно и они оба сбываются в третьем – в собЫтии. Это означает: бытия нет без того, чтобы оно не сбывалось во времени, в момент настоящего Теперь; а времени нет без того, чтобы оно не сбывалось исключительно в бытии, а не где-то в неведомом сущем или фантомах сознания и мыслительных конструктах. Хайдеггер предпочитает говорить даже тождественно-тавтологически: «событие сбывается» [с.406] («Das Ereignis ereignet»). В связи с этим перевод должен быть тоже в эквивалентных терминах: «событие событствует» или «сбывание сбывается». Мне кажется, более уместно переводить Ereignis как сбывание.
Третий смысл, который имеется в Er-eignis – eignis, от eigen – собственный. Как перевести со-собственный, я не знаю. Ну разве что абсолютно имманентный или самосбывание. «СамособЫтие» тут не работает вовсе, что лишний раз показывает недостаток обычного русского слова «собЫтие». Пожалуй, удачным был бы перевод бытие у себя (или гегелевское у-себя-бытие): в нем и самосбывание, и собственное собЫтие, и со-бытиЕ с самим собой, и собственная форма себя – всё в одном флаконе.
В итоге Ereignis предстает как такое бытие времени или жизни человека, которое со-бытийствует с самим собой в сбывающемся собЫтии самого себя. Тем самым утверждаются три модификации формата временения жизни: аспект «со» (не живет человек один), аспект тождества с бытием (человек, пока жив, есть, а смерть – абсолютное «нет») и аспект «само» (сам себя человек творит в красоте и гармонии Ereignis).
Прав был Федор Михайлович Достоевский: красота спасёт мир.
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Спасибо, Сергей, за интересную и новую для меня идею. Надеюсь, что мастера присоединятся и покажут на этом примере мастер-класс.
Пока для затравки, я приведу свои переводы определения этого понятия.
Er-eignis - со-зерцание собственной сущности - это полная самореализация Dasein (самосознания) в Бытии, и соединение (присвоение) Сознания Бытием.
Точно по Пармениду: Истина - это тождество Бытия и Мышления.
Созерцание своего бытия - Эрайниз - это сфера (регион), в котором происходит выход (исход) Самосознания-Дазайн из статуса заботы-попечения в статус трансцендентности (запредельности).
**************
Я понимаю это так, что Эрайниз - это область преображения сознания в то, что называется "измененные состояния сознания" - ИНОЙ мир, трансцендентная область, из которой мир воспринимается как мыльный пузырь:
"Мираж цветной - земная ширь,
непрочный радужный пузырь.
Когда на мир так смотрит глаз,
не видит ангел смерти нас."
Дхаммапада. (Е. Парнов "Бронзовая улыбка")
В самом названии в русской транскрипции есть (по иронии юнговской синхроничности) подсказка - Э-рай-низ - преддверие рая, нижняя ступенька, с которой, отверзается вход в запредельное, небесное, сверхчувственное, и откуда открывается обзорный вид на все целокупное "Сущее, как таковое", на весь чувственный мир как бы со стороны, "не от мира сего".
Эрайниз - область созерцания Бытия, как оно есть само для себя. В отличие от состояния включенности, "заботы-попечения", когда мы видим Бытие-для-нас.
Андрей, рад, что доставил удовольствие интереса.
Что касается мастеров, то особо не рассчитываю. Хайдеггер перед смертью говорил, что его Ereignis лет двести будут осмыслять. Поэтому будем корректировать наши интерпретации.
С этим соглашусь. Есть Dasein, и есть Момент его полной актуализации и самореализации. Этот эк-статичеcкий момент или акт и есть Ereignis.
Тут не соглашусь. Потому что Хайдеггер четко различает три области: Dasein, снизу его подпирает Сущее, сверху - напирают Сущности. И вот когда Dasein осознанно отделяется и от сущего, и от сущностей, сосредоточиваясь на самом себе, вот тогда и возникает Ereignis, буквально - сбывание себя собственного.
Конечно, если кто-то признает это сущностью человека, тогда Ereignis сопадет с созерцанием сущности, но если сущностью человека кто-то признает, например, геном или Бог, тогда Ereignis не будет со-зерцанием сущности. Созерцание генома уйдет в биологию, созерцание Бога - в религию, а человек останется со своим собственным бытием в акте Ereignis.
Мне кажется, правильнее транскриптировать - Эрайгнис. И это не регион, и не сфера, а особый концентрированный Акт бытия, Акт самосбывания, причем полностью имманентного, поскольку всё трансцендентное оставляется за пределами: либо в сущем, либо в сверхсущем (Боге). Ereignis - полностью имманентное человеку бытие. Так что можно сказать: человек в каждый момент времени и есть Ereignis.
Поэтому полностью соглашаюсь, что
Хочу уточнить, Сергей. Каждый человек, в каждый момент есть Эрайгнис?
Я еще не совсем разобрался с этим вопросом. Давайте послушаем самого Хайдеггера, памятуя, что словом "событие" переведено здесь Ereignis:
Отсюда следует, что человек существует и вне Ereignis (события), но если реализует свою суть (сущность) и выступает как себе равное существо, то тем самым он принадлежит к Ereignis. Особится как Ereignis.
Остается понять, как это возможно и как это происходит процессуально и функционально. Да и каков механизм понимания этого, поскольку человек не может ни поставить Ereignis перед собой в качестве наблюдаемого, ни заключать себя в него в качестве элемента.
Борчиков
Да, очень просто. - Всякое познание начинается с "осебячивания". - Того, чего нет в тебе, того нет и во всем мироздании.
Всякое событие - есть отношение. Так вот, втискивая себя (свои представления, знания, умения, свои чувства и ощущения) в эти отношения мы приобщаемся к нему и становимся участниками этих отношений. Конечно, все это происходит в мыслимых представлениях.
А в общем, если ты не представил себя соучастником этого события, то оно для тебя чуждо, чуждо твоему пониманию.
Вы опрощаете Хайдеггера.
В данной теме вопрос не стоит о познании. Ведь до того, как человек должен приступить к в познанию, он уже должен быть. Вопрос: как человек есть (до того как)?
Аналогично и с отношением. Чтобы человек вступил в отношение с другими объектами, он должен быть. Событие Ereignis - это отношение человека с самим собой. Каковы стороны этого самоотношения, как думаете?
Вариант Декарта "Сомневаюсь, следовательно существую" не подойдет?
Вроде, сейчас в мозге выделили две структуры, которые постоянно "беседуют" друг с другом (сейчас не помню, но вроде - кора с мозжечком).
Вы опрощаете и Декарта, и Хайдеггера.
Во-первых, у Декарта - знаменитое "Cogito ergo sum" - я мыслю, следовательно, существую. Заметьте, не "сомневаюсь", и тем более не "мозг мыслит" и т.д.
Во-вторых, ни Декарт, ни Хайдеггер никогда не редуцировали человека к мозгу, мозжечкам и т.п. Редукционизм - архаизм.
В-третьих, не исключено, что какие-то материальные структуры мозга "беседуют" (взаимодействуют) между собой. Как и пятка взаимодействует с пальцами стопы, как Луна взаимодействует с Землей и т.д. Речь в данной теме идет исключительно об антропологически-метафизической проблеме: как человек взаимодействует сам с собой?
Борчиков.
"Взаимодействие" предполагает ОПЕРАЦИЮ.
А во всей Метафизике всего одна операция - "снятие противоречия".
А противоречия с самим собой существуют:
- Между "Я" и "Сверх-Я", или
- Между "Сверх-Я" и "Идеал-Я". - это по Канту.
А по-моему:
- Между "Я-Действующего" и "Я-Контролирующего" (Измеряющего), или
- Между "Я-Контролирующим" и "Я-Идеальным".
Практика меняет содержание "Я-Д", которое вступает в противоречие с "Я-К", снятие приводит к изменению содержания "Я-К" (изменяет систему мер), которое вступает в противоречие с "Я-И", снятие изменяет содержание "Я-И".
И все сначала.
Вы опрощаете метафизику до карикатурности.
Попробую еще одно упрощение :)
Про ритмы мозга (альфы, беты и т.п.) Вам известно.
Следовательно, у мозга есть часы, по которым он может отличить предыдущее от последующего.
И - приведу свой вариант машинного кодирования ощущений
Ощущения
7 - катастрофическое
6 - смертельное
5 - травмирующее
4 - командующее
3 - предупреждающее
2 - сообщающее
1 - ожидающее
0 - поощряющее
Можно предположить, что при взаимодействии лиц разного пола взаимное поощрение приводит к оргазму со всеми вытекающими последствиями :-)
Уважаемый Алексей Анатольевич, ну тема же не про мозг, а про человека, например, Вас.
Поделитесь, как Вы живете (бытуете)? Не в конкретике, а в общем.
0) Ну то, что Вы поощряете и поощряетесь оргазмами, это я понял.
1) Но как Вы можете ожидать бытие, если Вы уже есть?
Не совсем понятно,
2) что Вы себе сообщаете,
3) в чем Вы себя предупреждаете,
4) как Вы собой команудете,
и кто приемник и исполнитель Ваших команд.
5) Неужели Вы себя только трамвируете?
6) Со смертью понятно: человек может убить себя.
7) А вот катастрофа человека, которая страшнее смерти, это что?
Попробую, уважаемый Сергей Алексеевич.
В обычном языке это выражается словом "настороженность", когда еще не болит, но может заболеть. Человеческий организм находится не в скафандре, тут и метеозависимость, и магнитные бури. Аналогично, в производстве требования техники безопасности, например - применять каску на территории. И целая область знаний - охрана труда, безопасность жизнедеятельности.
Т.е. я есть, но что вокруг меня, и насколько оно безопасно - я не знаю.
Еще и по социологии труда получил 3 за то, что не вспомнил такой вид воздействия, как "намек" :)
Ну, тут уж по Декарту - я есть, и ручки слушаются, и ножки
А если кушать или в туалет захочу, то там такое сообщение, которое на предупреждение похоже
Это уже область условных рефлексов, и без конкретики совсем трудно. Но в целом можно выразить так: привычные вещи могут быть опасными, например - грибочки соленые.
Тут уже ближе к социальному уровню. Поскольку мы все не из пробирки, и не маугли, то приучаться слушаться команд родителей и командовать детям приходится всем.
Во взрослом возрасте это проявляется в психологических позициях Ребенок-Взрослый-Родитель, исследованных Эриком Берном. Ну и проявлением подсознательного Фрейда.
Если не срабатывают предыдущие уровни защиты организма, то можно и травму получить. Как в анекдоте про Вовочку:
Кстати, психические расстройства - тоже травма.
Поскольку жизнь - форма паразитизма ДНК на белковых телах, то самоубийство до продолжения рода - тупиковая ветвь эволюции.
Я подразумевал смерть двух и более человек. Например - война, взрыв АЭС, землетрясение и т.п.
Кстати, по половым различиям: при выборе между смертью и катастрофой мужчины обычно выбирают смерть (самопожертвование), женщины - катастрофу (а вдруг обойдется?)
Вроде, получилось не про себя лично?
Получилось не про Вас, а про Ваше тело: оргазмы, туалеты, рефлексы, покушать, предохраниться и т.д. Скучно. И один раз про социум - войны, взрывы и проч. Не интересно. Это не предмет философии. Вы-то что из себя представляете как духовно-разумное существо, как личность? Чем живете, как себя самоосознаете и т.д.? Как философа или ученого, как поэта или программиста, как раба Божьего или строителя светлого будущего, как живущего вечно или готовящегося к смерти (есть такое определение философии - искусство умирать?)...
Хорошо, попробуем с абстрактной стороны бытия - тоже должно получиться :-)
я чувствую когда я прав, или это могут подтвердить другие
Есть концепции, которые мне интересны, но не понятны. По-русски - хочу прочитать :) или послушать...
Допустим, отношение к философским концепциям: это мне нравится, а это - не нравится
Лучше всего это выражено в фразах: "Люди, будьте бдительны!", "Помни о смерти"
Хотя, возможно, у других - другой набор цитат
Не хочу на работу, а надо :)
Избежание травмы - это так вдохновляет :-) Например: раскачался на качелях, и - ничего не случилось. Хуже - когда обанкротился. Хочешь конфетку - а нету!
Можно просто переселится. Где был - тебя уже нет.
Говорят, что хуже смерти - позор. Пока не пробовал.
Вот такой вариант от абстрактного к конкретному.
См. ссылка.
Фраза: "если ты не представил себя соучастником этого события, то оно для тебя чуждо, чуждо твоему пониманию"
есть не что иное, как признание факта самоидентификации в происходящем событии под названием "эрайгниз". Без самоидентификации не будет никакого эрайгниза, а обычный, рядовой эпизод в многособытийном бытии.
Сергей Борчиков, 12 Ноябрь, 2015 - 09:34, ссылка
возьмем для примера простую ситуацию - вы написали данный пост и момент писания вам видимо пришлось сыграть роль участника события написания, когда событие закончилось оно стало частью более общего события участия в форуме и вы на него можете посмотреть с этой позициии снаружи.
Мне кажется, что излишнее усложнение только замутняет ситуацию
Вы опрощаете Хайдеггера.
Действительно, пример с участием в ФШ прост. Но речь о другом.
Вот лежит камень на дороге. И через месяц он продолжает быть тем же камнем. И даже если бы он смог посмотреть на себя со стороны, то увидел бы себя одним и тем же лежащим камнем.
А вот я и Вы написали текст на ФШ. И задача состоит не в том, чтобы посмотреть на себя со стороны, как мол наши сообщения вписались в структуру ФШ, а в том, чтобы посмотреть на себя изнутри. Вот посмотрели мы: я или Вы, на себя изнутри через день, и увидели ли мы (каждый) изменения в себе? Мы есть то же самое Я, какое было день назад, когда писали сообщение, и сейчас, когда смотрим сегодня? Мы сейчас есть смотрящие на себя, а тогда, день назад были ли мы, смотрящими на себя, как сейчас? Обладает ли ЕСТЬ человека такой же перманентностью, как у камня, или оно располагается в точке Теперь? А вчера уже не ЕСТЬ? Или вчера тоже ЕСТЬ? Тогда чем одно ЕСТЬ отличается от другого ЕСТЬ? У человеков...
Человеческое я неизменно или изменяется? Бытие человека «я есмь» в отвлечении от времени, событийности неизменно. Неизменно в этом отношении и «я» человека. От рождения до смерти «я есмь я». Когда мы единство «я» человека условно разделяем на здесь и там, на теперь и тогда - вводим временное различение, - тогда и ЕСТЬ условно разъединяется на есть теперь и есть вчера. Появляется возможность различения «я» на событийность вчерашнего и сегодняшнего «я». В этой условной дезинтеграции сингулярного «я» появляется возможность различения я-теперь и я-не-теперь (вчера), разделения перманетности «я» на дискретность вчерашней событийности-я и теперешней событийности-я. В этой условной дезинтеграции «я» я оппонирует само себе – вместо просто-я есмь порождаются я-есмь теперешнее (с сегодняшней событийностью) и я-не-есмь-теперешнее, но я-есмь-вчерашнее (с событийностью вчерашней). Так мы (человеки) амбивалентно и переживаем своё «я». Для «я» переживание жизни укладывается в один миг «теперь», включающий память всей жизни, всех событий жизни от первых проблесков самосознания до мига осознания себя единым-перманентным «я». Можем мы и свободно свести переживание «я» к текущему временному моменту – в ожидании чего-либо особо важного время переживания момента ожидания растягивается неимоверно. Потому с нарастанием возраста («мои года – мое богатство») человек может сказать, что жизнь прошла как один миг, а день, час, минута – тянется целую вечность.
Александр Леонидович, Вы хорошо описали, как человек переживает и самосознаёт себя. Собственно говоря, по этой проблеме так много в литературе написано, что трудно что-либо прибавить или убавить.
Проблема же в данной теме заключается в том, как человек живет (бытует)? То, что его переживание и самосознание входит в его бытие, бесспорно. Но сводится ли бытие человека только к переживанию и мышлению? Если нет, то тогда хотелось бы получить ответ и на вопрос: как осуществляется бытие человека? Так же, как переживание и самосознание, или имеет несколько иные механизмы и формы протекания. Какие?
Так ведь «задача состоит … в том, чтобы посмотреть на себя изнутри». То есть речь идет о «как» («как осуществляется бытие человека») посредством интроспекции. Какие же могут быть механизмы и формы бытия при «посмотрели мы: я или Вы, на себя изнутри через день, и увидели ли… (или не увидели)»? Интроспективное восприятие-переживание себя/я – понятно. Можно было бы рассуждать об иных «как» (не интроспективных), да задача поставлена «не в том, чтобы посмотреть на себя со стороны, …а в том, чтобы посмотреть на себя изнутри». Я не знаю «как» посмотреть «изнутри», но при этом не интроспективно, не в своем восприятии, переживании, осмыслении себя. Может, Сергей Алексеевич, дадите еще какую-нибудь наводку дополнительно к «изнутри»?
Александр Леонидович, конечно, посмотреть изнутри. Но посмотреть опять же не на свою "нутрь", а на ВСЁ свое бытие. Вот это как? Ибо одной интроспекцией здесь не обойтись. Может быть, картинка поможет Вам (и мне) искать ответ (что такое Х?):
Вероятно, схематично-графически представить можно было бы и так:
Это с учётом соотношения Sein и Seyn (ссылка), а также того обстоятельства, что время "идёт" не только от события к событию, но и "временится" из будущего в прошлое. Поэтому в каждом событии главным событием является Ereignis, как содержание/форма, своего рода рефлексивно-итеративный "вихрь" Х на сретении двух встречных темпоральных потоков.
Именно так читается слог «ма», когда звучащая буква «а» воздействует на прошлую букву «м» создавая будущее «ма». Это возможно потому, что чувственность формы Аристотеля растягивается по времани инерцией материи Аристотеля, связывая прошлое, настоящее и будущее. Эта связь прошлого с будущим реализуется благодаря тому, что на одной спирали ДНК текст читается из прошлого в будущее (слева направо), а на комплементарной спирали этот же текст читается наоборот из будущего в прошлое (справа налево) и эти два процесса связываются инерцией нуклеотидов в настоящее.
Что касается направления стрелок от прошлого к будущего и наоборот, то, пожалуй, впервые соглашусь с kto: биология (ДНК) дает нам интересную аналогию с антропологией. Правда, тут бы не впасть в прямолинейное редуцирование.
Что касается соотношения Sein - Dasein - Seyn, то это требует дополнительной исследования (см. ссылка). Соглашусь лишь с одним: Dasein включает в себя Ereignis.
Что же касается оставления Ereignis на поле интроверсии, то остаюсь при своем: это лишает его функции со-бытийности с бытием. Оно должно выходить за пределы интроверсии и входить в само бытие.
Хорошая картинка. Sein и Seyn - "Былое и Думы". Отражает бытие в действии. Прошлое бытие Sein и будущее, предполагаемое бытие Seyn, сравнивается с имеющимся бытиём Da-Sein - мгновением бытия, или элементарным событием - циклом, моментом бытия.
Момент бытия может быть большим, вмещающим множество элементарных циклов бытия, а может быть "обычным" событием, вмещающим "несколько" элементарных циклов бытия - событий.
Например, большой цикл бытия - сутки, вмещает множество элементарных событий - биений сердца. Обычный цикл бытия - те же самые сутки, вмещает несколько элементарных событий - поездка на работу, работа, поездка с работы, сон, поездка на работу... Всё зависит от выбранного "кванта" - "шага квантования".
Контакт бытия (мгновение) - мгновение физического воздействия форм на тело, на его "датчик физических форм". В том числе и форм мыслей как "состояний тела".
Seyn - предполагаемое, проектируемое, прогнозируемое бытие, которое либо сбывается, либо сбывается с "ошибкой" (в том числе и НЕ сбывается), но возвращается с "мгновением контакта" в тело, превращаясь в
Sein - "хранящееся" бытие, бывшее бытие, прошлое бытие, формы которого принадлежат уже "схватившему" его телу.
И эти, уже хранящиеся формы, вновь "выставляются" на сравнение с формами приходящими, подготавливая новый цикл события бытия.
Элементарный цикл события бытия предполагает необходимость, связывающую мгновенные формы цикла события. Например, если в движении сердца есть "систола", то с необходимостью должна быть и "диастола". Если необходимость движения от одной формы к её противолежащей форме будет нарушена, то элементарность цикла тоже будет нарушена.
Спасибо.
То, что у бытия (Sein) есть прошлое и будущее (+ их диалектика), это такая общеизвестность, что ее знают все люди (даже нефилософы).
Обозначение будущего бытия словом (Seyn) вряд ли кто-либо назвал бы загадкой Хайдеггера (эка невидаль?).
Приложение структуры Хайдеггера к иным объектам - физическим, биологическим, социальным и проч. - мало что дает. И сводит разговор к обычным парадоксам времени, коих пруд пруди в науке. Речь может идти только об одном предмете: о самосбывании человека и со-бытии человека с самим собой.
Какой шаг квантования у такого самосбывания.
Выше (ссылка) задал этот же вопрос Palex'у, но за многословием ответа так и не услышал. Владимир, неужели Вашу личность интересует только, как Вы проживет от одного биения сердца к другому? А если Вас интересует что-то другое, то нужно выбирать шаг квантования Вашего интереса, а не чего-то ему внешнего...
Никаких открытий Америк.
Если по-русски, то 1) есть Бытие; 2) есть прошлое БытиЯ; 3) есть будущее БытиЯ; 3) есть "окрестное" БытиЕ (тут-Бытие); 4) есть момент БытиЯ, но нет "мгновения" Бытия, которое есть "срез", форма Бытия.
1.Есть воспоминание о формах Бытия, которые дают прошлое БытиЕ.
2.Есть прогнозирование форм Бытия, которые дают "думу, мечту" о будущем БытиИ.
3.Есть реализация прогноза (дум о БытиИ) БытиЯ - собственно будущее БытиЕ.
4.Есть "возврат" - рефлексия будущего БытиЯ, ставшее настоящим тут-Бытиём посредством моментОВ Бытия, рткладывающих "мгновениЯ" Бытия, "которые дают прошлое Бытие" при прикладывании к ним "необходимости.
Не очень понятно, как можно вместить эту формулу в триаду:
"бытие (Sein) → вот-тут-бытие (Dasein) → уникальное Seyn" ссылка
Только если отделить (дуализировать) объективное движение форм субстанции, у которого нет ни прошлого ни будущего, от движения отражений этих форм в моей голове, где и образуется прошлое, настоящее (тут) и будущее МОЁ бытиё.
а).Моё бытиё сужается до необходимого момента бытия, меньше которого, Уже которого, короче которого, не может быть - кванта бытия.
б).Расширяется до "окрестностей" этого "кванта бытия" - тут-Бытия (собЫтия).
в).Расширяется до прошлого-будущего-Бытия.
д).Образуется триада Бытия: квант, окрестность (тут), прошлое-будущее.
И всё это "внутри" меня.
Снаружи "меня" никакого "моего бытия" нет.
е).Однако, я (и не только "я") отличаю моё внутреннее бытиё от "объективного движения форм субстанции", у которого нет "своего бытия" - по крайней мере, я так думаю, приписывая "косной материи" своё (моё) бытиё.
"Красота" в том, что я могу всё это рсмыслить неизвестно какой причиной.
Этот подход предполагает, что первично есть некое бытие, моментом в которое встраивается "мое бытие". Я же предполагаю, что "мое бытие" первично, а вот его расширение порождает бытие вообще.
У Вас далее тоже так:
и т.д.
А вот тут должен заметить, что снаружи Вас есть мое "мое бытие" и "мое бытие" многих других людей, которые ("мои бытия") в сумме представляют БЫТИЕ У СЕБЯ.
Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2015 - 23:59, ссылка
В значительной мере так и у Хайдеггера, пожалуй: его различение Sein и Seyn можно интерпретировать подобным образом. Это отмечается и у Сафрански: "Вопрошание о бытии должно помешать миру превратиться в застывшую «картину мира». Когда Хайдеггер заметил, что само понятие «бытие» может быть воспринято в качестве одной из картин мира, он завел привычку писать это слово через ипсилон (Seyn, «Бытие»), а если иногда и писал нормально, то непременно подчеркивал его (Sein)".
Исходно Dasein, произрастающее, взращивающее себя в Seyn, где фундаментальную роль играет Ereignis, в то время как Sein, некое "абстрактное бытие", есть лишь застывшая "картина мира", а не бытие в мире. Хотя возможны и иные прочтения этого аспекта у Хайдеггера: к примеру, "платонистическое" (несколько условно говоря) как у Дугина.
+
Если также понял, то первично "моё бытие", оно же "тут-бытие", оно же "окрестное бытие", образуемое "событиями", которые образуются в рефлексии из непрерывно/прерывно дающихся "мне" в ощущениях форм.
Это не есть абсолютно первичное бытие, а отправная точка в рассуждениях. Хотя абсолют первичности в виде ощущения "я" здесь присутствует.
Тогда, по ходу рассуждения, я сужаю "тут-бытие" до "кванта бытия", где "моё бытие" вырождается в абсолютную необходимость, становясь абсолютно предсказуемым как в прошлое, так и в будущее, капсулируясь в "вещь-в-себе", которых множество; или могу расширить "тут-бытие" до "прошлого-будущего-бытия", где множество "вещей-в-себе" раскрыты во взаимодействии между собой, проявляясь как реальность, а потому "размывая" квантовую необходимость, предопределённость бытия, превращая её в "случайность".
Моё "я" лихорадочно ищет в "прошлых отпечатках бытия" такие рядоположенные отпечатки, по которым можно было бы, связав их моей внутренней необходимостью, предопределить будущие отпечатки (их последовательность, структуру). Это нужно для того, чтобы избежать "встречи с непреодолимым препятствием".
Тут-бытие порождает "необходимую собственность". Если у меня отобрать инструмент, то событие разваливается, разваливая элемент моего тут-бытия, нарушая, выщербляя "окрестность" моего бытия.
В "кванте бытия" собственности нет, потому что нет "я", а есть только "необходимость" в связи форм.
Расширяя "тут-бытие", необходимость собственности "размывается" на множество необходимостей, которые, превращаясь в "случайность" их появления, создают множество "непроявленных необходимых собственностей", некий "хаос" будущих конкретных "необходимых собственностей", "поле потенциальной собственности".
И всем этим "хаосом собственности" управляет моё "я", расширивши своё бытие.
Из этой "потенции хаоса собственностей" моё "я" может в любой момент выбрать "необходимую собственность" - ту, которая необходима для осуществления моего "тут-бытия".
Но, сидя в скорлупе моего тела, я никак не вижу "моё бытие" остальных "я", а "вижу" только формы их "скорлупок", которые иногда принимаю за некие преграды, и ломаю их, или ломаюсь сам.
Потому должен быть переход через границу моего тела, а не "взлом границы". (Влияние монады).
Вот именно - в рассуждении. В рассуждении Вы можете сужать свое бытие до бесконечно малой монады (как у Лейбница), а может расширять до космоса, как у совр. космистов. И что? Само ваше бытие остается таким, каково есть.
Верно. В этом обстоятельстве Хайдеггер нащупал загадку времени.
Соглашусь. Интересное наблюдение.
Совет один: не сидите в скорлупе своего Я.
Да. Само моё бытие остаётся таким как есть. "Окрестным" или "тут", "около меня", "действительным мною", и "действующим на меня".
Вот и интересно бы "узнать", насколько велики или малы "окрестности" этой "точки" под названием "я". Насколько велики "пульсации" моего "я".
Например, я могу подхватить падающий со стола/из руки "бутерброд", и тем самым предотвратить цикл его отпечатывания, как бы вмешавшись в будущее отпечатка, и не дав стать ему прошлым, хранящимся в месте хранения. При этом я буду действовать в "моём бытии", управлять им.
Как только "бутерброд" отпечатается, то тут же я определяю (маркирую) границу, одну из границ, "моего бытия".
Да, что же за тяга такая у некоторых участников дискуссии сводить свое бытие к покушать и пошевелить мозгами, отпечататься в ДНК или подхватить падающий бутерброд? Пусть этим занимаются физики, биологи и физиологи.
Повторяю мой вопрос Вам (Palex,у и другим). Как Вы управляете не своим телом, а своим бытием и его окрестностями? Вот Вы, например, программист или физик, либерал или консерватор, оптимист или пессимист, идеалист или материалист. Что делаете Вы, чтобы изменить это свое этически-эстетическо-мировоззренческое бытие, чтобы расширить его (для единения с бытиями других людей) или сжать (для схватывания собственного Ereignis)?
Вот современная философская проблема, а не ловля падающих со стола бутербродов...
это описание сильно напоминает переживание или прямое видение природы ума
И не только ума, но и духа, и души, и мудрости, и всего человеческого существа и самости - оттого оно (видение) синтетично, и имя этой процедуре - Ereignis. Наша задача - понять, как она функционирует.
душа - тонкая форма привязанности к миру, мудрость - иллюзия понимания, человеческое существо - в основном наверно имеется ввиду психика - все это отдельные модификации ума.
Если все феномены сознания (психики и проч.) считать модификациями ума, то нет возражений. Но вряд ли это поймут те, кто так не считает. А главное - не установить причинно-следственную зависимость Ereignis, а попытаться описать его феноменальную и бытийную природу. Можете?..
я скорее практик чем теоретик - могу наблюдать природу ума, могу учить его наблюдать или переживать (это кстати весьма нетривиальное действие). По сути это сознание обращенное на самое себя или погруженное в себя
Да, я тоже в меру сил и возможностей этим обладаю. Давайте делиться опытом. Но такое деление неизбежно затронет теоретический терминологичекий аппарат.
я считаю что по сути это другой тип восприятия с другим миром(мирами) и другим субъектом Рад что среди философов есть человек имеющий возможность непосредственно видеть сознание
В отличие от Вас не могу говорить за всех философов (не имею такого опыта знать их всех), но считаю, что в том и разница между философом и нефилософом: последний лишь фиксирует наличие у него опыта (как Вы), а первый - еще рефлексирует об этом опыте и пытается вскрыть его сущностную структуру (как в этой теме я).
Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2015 - 09:24, ссылка
И не только ума, но и духа, и души, и мудрости, и всего человеческого существа и самости - оттого оно (видение) синтетично, и имя этой процедуре - Ereignis. Наша задача - понять, как она функционирует.
Сам Хайдеггер пишет:
Тут, по мне, получается, что бытие присуще человеку событийно в силу самого характера восприятия, переживания человеком себя темпоральным – бытийствующим во времени от рождения до смерти, в смене череды событий. При этом, поскольку человек выступает субъектом переживания своего бытия, событие не противостоит человеку как некий объект, со стороны. Только в рефлексии человек осмысливает, прокручивает событие как объект свершенного акта. Само же событие свершается в акте восприятия-переживания субъекта, наделяющего в восприятии бытие временной характеристикой свершения действий. Ну и в события входят как действия самого субъекта, так и взаимодействие с окружающим.
Согласен.
Касательно объекта рефлексии - согласен. Но функционально рефлексия - тоже акт непосредственного со-бытия. Об этом сейчас разговор в теме о рефлексии.
То, что в бытие человека входят акты сознания (восприятия, переживания, мышления, рефлексии и т.п.), действия и взаимодействия, это бесспорно. Но какая часть этого бытия входит в со-бытие (Эрайгнис)? - вот в чем вопрос.
На мой взгляд, тут вот ещё какая проблема: если говорить не собственно о Хайдеггере (это уже историко-философский план), а по существу дела, то надо либо рассуждать об Ereignis на немецком, либо о событии на русском. В разных языках разные лексические гнёзда, и Хайдеггер (как и Гегель, и некоторые другие) широко использовал этимологию естественного языка, но прежде всего немецкого.
А если применить такой подход по-русски (дать слово самому бытию, воплощённому в языке), то здесь открываются также несколько иные, хотя не менее фундаментальные взаимосвязи.
Что есть событие? Это то, что сбылось: событие сбывается. А что значит сбывается?
Вот, к примеру, сбывается мечта, мечта сбылась. Это значит, что из грёз стала явью, наступило то, о чём мечталось: нечто с-былось = на-ступило, обретено, "взято" (ибо "обретать" от "брать").
Но русское слово "сбывается" имеет и диаметрально противоположное значение: когда, к примеру, говорят "продукция сбывается", "сбыть с рук" и т.п. Это то же самое событие, однако означающее, что нечто с-былось = от-ступило, его уже нет среди обретённого, "взятого", ибо "от-дано" (или с-дано", "про-дано" и т.п.).
В старославянском всё это было выражено ещё более рельефно, без беглой гласной "о": была единая форма - събытие, събыти, събытися. То есть, событие - это и со-принадлежность, со-присутствие бытия и времени, но вместе с тем ("тожемгновенно" и "ежемгновенно") их со-отсутствие, не-сопринадлежность (или со-не-принадлежность). Время события - это "своё время", "год" (ибо "годится"), καιρός, но его тут же растворяет χρόνος, потому-то амбивалентно и слово "година", также несущее в себе диаметрально противоположные смыслы.
Немецкое Ereignis несёт в себе и существенный оттенок происшествия: ему свойственно ereignen - происходить, случаться, приключаться, а текже ereilen - настигать, но всё это eigentlich - на самом деле, что явно-очевидно, собственно так. Ведь этимологически немецкое Ereignis - от старонемецкого Erauge (своего рода эквивалент нашего старинного "око" в значении "глаз" и "зрение" вообще). Поэтому сближение у Хайдеггера прежде всего с eigen (собственный, своеобразный, присущий) в этимологическом плане несколько искусственно (если судить со строго лингвистической точки зрения), но во многом оправданно, ибо натяжкой тоже не является. Ведь Ereignis - это всегда особое событие, ибо собственное событие (если попытаться передать на русском), особое происшествие, где на первом плане "год" ("свой час"), а не "время" ("веремя", для всех едино "вертящееся"), καιρός, а не χρόνος. Потому-то если Ereignis у Хайдеггера и имеет связь с бытием, то прежде всего с человеческим бытием (Dasein), а через него с бытием как таковым (Sein) и с высшим бытием (Seyn). Однако в самом Ereignis как "событии, происшествии" непосредственно нет со-бытия, в этом отношении весьма проблематично переносить русские этимологические соотношения на немецкие, и наоборот.
Юрий, спасибо за очень интересный комментарий.
Продолжу в том же ключе.
В русском переводе "Время и бытие" фраза так и звучит: «событие сбывается», но в немецком она выстроена из однокоренных слов: «Das Ereignis ereignet».
То есть и перевод должен быть тоже в эквивалентных терминах: либо «событие событствует», либо «сбывание сбывается». Поэтому мне кажется, более уместно переводить Ereignis как сбывание.
Потому что событие не может сбываться. Сбываются планы, проекты, идеи, потенции и возможности. А как может событие сбыться? До его сбывания, его еще нет, а когда планы сбывается, тога это сбывание и называется событием.
В этом смысле Вы хорошо подметили родство со старослявянским: събытие събытися. Эквивалентность терминов тут соблюдена, как и в немецком.
Но самое главное - чтобы за филологически-этимологическим лесом мы не упустили метафизического дерева. Метафизическая суть, пожалуй, заключается в следующем, Вами сказанном:
Полностью согласен.
Тоже согласен, но уже с добавлением, что такова собственная форма прежде всего человека, а от него - любого объекта, любого сущего или бытия.
А вот тут бы поспорил.
Во-первых потому, что если человеческое бытие есть бытие, то собственная форма человека есть его же со-бытие со своим же бытием.
А во-вторых, если предполагать, что вовне человека есть некое более первичное бытие, то тогда действительно, проблематично, что в Ereignis есть со-бытие, т.е. увязка с этим Вне. Но если предполагать, что бытие Ereignis первично, то тогда от его имманентного алгорима со-бытия с самим собой впоследствии отрывается и бытие, увязываемое с Вне: и Sein, и Seyn, и даже Сущее, а у некоторых (умудряются же) и не-Сущее.
Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2015 - 14:29, ссылка
Немецкое "das Ereignis ereignet", с сохранением игры слов, можно перевести также и как "случай случается" или "происшествие происходит". А "сбывание сбывается" - это уже несколько иное, если брать буквально. Хотя у Хайдеггера тоже есть такой смысл: в данном случае словообразовательная приставка "er" выражает в немецком завершённость.
Если исходить из того, что событие - это ещё и со-бытие (сопряжённое, совместное бытие), то именно событие сбывается: даже в случае планов, проектов, идей их воплощение есть уже не просто пре-бывание этих планов и т.д. в сознании планирующего, но и со-бытие их с бытием того сущего, в котором воплощены. Сбывается о-существление запланированного, о-веществление идеи, и появляется новая вещь как небывалое со-бытие материально сущего, в котором о-существлено, и идеально сущего, которое о-существлено: теперь они со-вместны, в нераздельном со-бытии. Хотя и Ваша трактовка, конечно, имеет свой смысл, просто исходит из несколько иных посылок.
Этим мне важно было подчеркнуть амбивалентность смысла русских слов "событие", "сбыться" и т.д. "Сбывание" - это не только "достижение", но вместе с тем и "утрата" (хотя бы и с "пользой").
Применительно к Хайдеггеру это сложно: у него очень многое построено именно из "филологически-этимологического леса".
У меня речь шла об Ereignis, и весьма очевидно, что Sein или Dasein никоим образом не соотносятся с этим словом (с его внутренней формой, применяя термин Потебни). В русском, да, событие и бытие - однокоренные.
Это, пожалуй, скорее проблема выбора начальной "точки отсчёта". Вот с человеком произошло происшествие (Ereignis ereignet), которое его настигло-застигло и захватило (всё по Хайдеггеру) - это случилось (от старинного "случ-", "соединение), и человек движется в сторону постижения: а что же всё-таки "соединилось" и т.д. В данном случае для такого человека бытие Ereignis первично, и это побуждает также разобраться в алгоритме со-бытия с самим собой, что невозможно без обращения вовне: к Sein и Seyn. А другой человек исходит из Sein и Seyn, представления о которых изначально имманентны его алгоритму со-бытия с собой. И для него бытие Ereignis отнюдь не первично: он готов к "ударам судьбы", какое бы происшествие с ним ни произошло. Однако тоже вынужден опираться на имманентный алгоритм, ибо и его происшествие, настигает, застигает и захватывает. По моему разумению всё это - разные стороны одного и того же.
Пошла работать мысль, и попробовал соединить оба смысла: хайдеггеровский и Ваш (сбывание=отдание). Вот какая схема получилась:
Переводы "случай случился" и "происшествие произошло" правильны, но они относятся к антропологии, ибо в метафизике нас интересует, не что случилось и произошло с человеком, а как "случился" или "произошел=сбылся" сам человек.
И в этом смысле человек есть своя собственная форма. Я согласен, что понятие "собственная форма" не хайдеггеровское, но тут я делаю синтез Хайдеггера с западным исчислением форм и с отечественным неовсеединством:
пытаюсь представить (понять) событие (=Ereignis) как собственную форму Идеи и Воплощения, а их - как собственные формы события Ereignis.
Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2015 - 17:25, ссылка
Согласен, примерно так. Кстати, "реализация" тоже имеет амбивалентный смысл: реализация как воплощение в реальность (реализовать план в некую реальную продукцию) и реализация как "отдача в иное" (реализовать саму продукцию). Но это, как говорится. к слову.
Интересная задумка. Кстати, в одной из статей А.Л. Вольского есть такой этимологический комментарий: "Немецкое слово "Ereignis", этимологически происходит от древневерхненемецкого глагола "irougen", означающего "показывать себя" ("sich zeigen") // Duden Das Herkunftswörterbuch Etymologie der deutschen Sprache, Mannheim, Leipzig, Wien, Zürich: Dudenverlag, 2001. S. 185". ("М. Хайдеггер: герменевтика как поэзия"). Возможно, пригодится.
Тогда это получается - АКТ Прозрения? Не просто со-бытие, с-бывание, а момент совпадения сознания (личного бытия) и Бытия, "проваливание", пропадание (Weg-sien) из бытия в Бытие, озарение бытия-бывания Светом Бытия-пребывания?
Андреев, 25 Ноябрь, 2015 - 08:26, ссылка
На мой взгляд, вполне можно сформулировать и так. И это, кстати, тоже будет корреспондироваться с Хайдеггером. Но тоже лишь отчасти, как и у Сергея, и у меня. В дополнение к хайдеггеровским характеристикам "человек - пастух Бытия" (der Mensch ist der Hirt des Seins) и "человек - хранитель (страж) Бытия" (der Mensch ist die Wächter des Seins) я бы добавил нечто вроде "человек - очевидец Бытия" (Augenzeuge des Seins). Даже просто быть очевидцем какого-либо события - для человека тоже особое событие. А быть очевидцем Бытия - одно из главнейших событий.
Интересно, если перефразировать "пастух" в "паситель",
то получим "человек - съ-паситель Бытия" :)
А ""человек - очевидец Бытия" может быть понят, как "человек - зритель Невидимого", человек - умо-зритель. Причем зритель Ума своим умом.
Андреев, 26 Ноябрь, 2015 - 01:17, ссылка
В древнерусском "пасти" и "съпасти" взаимопроизводны одно от другого. Отсюда и "пастырь", и "Спас", т.е. "Спаситель" (по-старому "Съпас", откуда "Съпасовъ дьнь": до сих пор отмечаются "первый", "второй" и "третий Спас" и т.д.). Поэтому если перевести хайдеггеровские выражения в соответствии с его стилем мышления, то получается "человек - пастырь Бытия" (а не приземлённое "пастух"). То же и насчёт "очевидец". В немецком языке свои выразительные и этимологические возможности, в русской языке - свои.
Да! Именно это я и хотел подчеркнуть. Но ведь это удивительно: не только "Господь пасет мя и ничтоже мя лишит", но и я со-пасу, спасаю Бытие Бога! Это же потрясающе! Человек не просто не "вошь" с религиозной точки зрения (С. Борчиков), он - спаситель своего Творца. Он может его предать и убить, довести до затмения и забвения Бытия. А может спасти и сохранить!
И в этом призвание человека - быть пастырем и спасом Бытия. И в этом - сущность Ereignis - Со-Бытие и со-Знание с Бытием и Знанием Бога.
Андреев, 26 Ноябрь, 2015 - 09:04, ссылка
Хайдеггер старался "зрить в корень" почти в буквальном смысле, а потому во многом строил свои рассуждения посредством этимонов, корней слов в их первоначальных значениях и формах (помнится, за аналогичное меня как-то в 1979-м обозвали "этимологическим идеалистом")) Но ведь и действительно, подобный способ открывает свои возможности, в том числе если рассуждать на русском: не калькируя немецкий (что будет искусственной натяжкой) а по духу и букве самого нашего языка.
Вот мы говорим "событие". Но событие есть то, что сбывается в настоящем. А что такое настоящее? Смысл этого слова двойственен: это и то, что "подлинно", "на самом деле", и то, что "сейчас", "в данный момент". Однако смысл не только двойственен, а и двуедин: для человека настоящее есть не "только миг между прошлым и будущим", но всё былое с ним - всё оно настоящее, быль. Всё его жизненное прошлое для человека есть настоящее (есть здесь и сейчас), ибо оно настоящее (на самом деле имело место быть), а также настоящим является для него и то непосредственно наступающее будущее, которое на-ступает в настоящем и по-настоящему. Для человека "сейчас" - это вся его прожитая и длящаяся жизнь, сколько бы лет или десятилетий она собой ни охватывала. И человек - современник всех событий, которые были, есть и будут при его жизни, и все они для него - современность. Вот эта со-временность, "одновременность" произошедшего (про-изо-шедшего), происходящего (про-ис-ходящего) и того, что произойдёт (тоже "про-из-") - она, эта со-временность и есть самый первый уровень со-бытия прошлого, настоящего и будущего в человеческой жизни. Время бытия человеческого и есть его бытие, которое "временится" из будущего. А так как суть бытия в том, что оно не может не быть, бытие и не исчезает бесследно в прошлом (не может лишиться прошлого), и не может лишиться будущего. Хотя земная жизнь при этом кончится, и тоже по-настоящему (потому-то эта перспектива - настоящая перспектива, она не где-то в будущем, а в настоящем, уже сейчас). Но это тоже только потому, что настоящее, как настоящее, не только временно, но и вечно.
+
Хотя бы я всё же не брал в качестве актуального интервала "здесь и сейчас" весь диапазон жизни. См. частично в ответе Дилетанту (ссылка). А брал бы некий актуальный интервал.
Бытие, возможно, охватывает всю жизнь, хотя не уверен; но в любом случае Dasein охватывает уже меньший интервал - в пределах горизонта и ретенции; а Ereignis - еще более малый (но не точку) промежуток экстатического выплеска.
Из фразы:
следует, 1) что бытие всегда актуально есть, 2) что суть бытия вечна, но отнюдь не следует, что прошлое бытие не исчезает, а будущее обязательно сбывается. Бытие исчезает, оставляя свои следы на сущих (материальных) объектах или в сознании (в памяти) человека, а будущее бытие до того, как сбыться, имеет потенции опять же либо в материальных объектах, либо в сознании (прожектах) человека. Так что пока какого-то бытия нет, имеется либо материя, либо сознание, а когда оно появляется, то появляется как акт третьего, промежуточный региона - региона Бытия.
А суть (или истина) бытия принадлежит к региону сущностей. А там нет времени, одна вечность.
Да, каждое событие - клеточка со-Бытия: всех событий (прошлых и будущих) бытия человека, событий бытия всех людей, всех событий во Вселенной. Ни одна клетка не исчезает бесследно пока живет организм. Так и каждое событие - частичка Вечности, врата в Бытие.
Но человек становится участником в этой вечности со-Бытия, когда своим сознанием сосредотачивается на единственном событии, которое с ним происходит здесь и сейчас. В этот момент он погружается в со-Бытие (Ereignis) и открывает для Бытия (Sein) доступ в общечеловеческое бытие (Dasein) - тем самым съ-пасая Бытие, актуализируя Его для себя и для других, и живым примером помогает другим открыться для Бытия-Вечности-Бога.
В этом смысл святоотеческого призыва: "Спаси себя и тысячи вокруг тебя спасены будут".
У нас с Вами всё та же история. Я говорю А (ссылка), Вы говорите Б (как будто никакого А и не было). И никакого синтеза. Бессмысленное занятие. С обеих сторон.
Hallo zusammen! (Общий привет!)
Почитала я тут, да-а-а... Умеете вы из простой вещи сделать головоломку. В разговорной речи слово Ereignis чаще всего используют в смысле происшествия, связанного с переживанием, которое достойно считаться моментом наполнения жизни. Проще говоря, жизнь можно считать удавшейся, если она наполнена "эрайгнисами". Само собой разумеется, что оценка этих эрайгнисов очень субъективна. Каждому в свою меру.
Связь с просматривающимся корнем слова "собственность" заключается в прилагательном "собственное" переживание или участие, что тоже является наполнением бытия.
Маргарита, хорошо, что Вы подключились. Может быть, поможете пролить свет на проблему.
Ну, во-первых, это не мы сделали головоломку, а М. Хайдеггер. Надо почитать "Время и бытие" (не путать с "Бытие и время").
Во-вторых, можно согласиться, что оценка эрайгнисов субъективна. Но это не отменяет объективности процесса. Вопрос: почему если жизнь наполнена эрайгнисами, она удалась? Что значит удалась жизнь? Допустим, есть два человека, прожили по 80 лет. У одного больше эрайгнисов, у другого - меньше. Почему у одного удалась жизнь, у другого - нет?
В-третьих, попутный вопрос. Хотя Юрий высказал мысль, что Sein отличается от Seyn как простое бытие от высшего. Но мне думается, у Хайдеггера немного не так. Даже Гегель в "Науке логике" использовал слово "Seyn". Что о разнице этих слов думаете?
Ereignis
Rot und heiß,
fordernd und reißend
brandest du. -
Glühend lockt deiner klaffenden Tiefe Grund,
und was Leben jauchzt in dir,
was in dir Sterben droht,
Aufjubeln und Versinken,
Hingeben und Sein-Vergessen.
alles -
alles windet ringende Hände aus dir.
Lauterkeit,
grundtiefe, todbereite, gottfordernde Wahrheit
breitet die Arme,
reckt die Brust,
spreitet die Augen weit.
Ungemessene Gier
nach deinen roten Wellen,
lustschauderndes Grauen
vor deiner Unnahbarkeit
greift mich
und reißt mich zu dir -
und ich bin Gott begegnet,
dem wetterzornigen Feind der Lüge.
(Bruno Ertler)
Ereignis
Rot und heiß,
красный и горячий
fordernd und reißend
требующе и рвуще
brandest du. -
горишь ты.-
Glühend lockt deiner klaffenden Tiefe Grund,
пылко манит твоей зияющей глубины дно/грунд,
und was Leben jauchzt in dir,
и что жизнь ликует в тебе,
was in dir Sterben droht,
что в тебе смертью грозит,
Aufjubeln und Versinken,
торжество и утопление/падение,
Hingeben und Sein-Vergessen.
Отдаться/посветить себя и забыть
alles -
alles windet ringende Hände aus dir.
всё кольцами рук въётся из тебя.
Lauterkeit,
grundtiefe, todbereite, gottfordernde Wahrheit
Искренность,
глубина, готовность смерти, божественная истина
breitet die Arme,
раскрывает объятия
reckt die Brust,
поднимает/вздымает грудь,
spreitet die Augen weit.
раскрывает глаза широко/устремляет глаза далеко.
Ungemessene Gier
Непомерная страсть
nach deinen roten Wellen,
по твоим красным волнам,
lustschauderndes Grauen
сладостно дрожащая серость
vor deiner Unnahbarkeit
перед твоей неблизостью
greift mich
охватывает меня
und reißt mich zu dir -
и уносит меня к тебе-
und ich bin Gott begegnet,
и я повстречался с богом,
dem wetterzornigen Feind der Lüge.
громовержцем, противником лжи.
Как-то так.
"что Sein отличается от Seyn"?
Сергей, в ниже приведённом отрывке как раз и говорится о том, что это различие понимает только сам Хайдеггер и трактоваться оно может только в философском смысле. Использование устаревшего в значении "и" игрека (буквально: провакационно использует) можно воспринимать как намёк на историчность.
"Das Buch, das jetzt im Rahmen der Gesamtausgabe mit dem Titel "Besinnung" erschienen ist, versammelt eine Vielzahl von Texten, auch unterschiedliche Textsorten, Glossen und Gedichte, kleine Abhandlungen und Erinnerungen. Es umfaßt achtundzwanzig Abschnitte, dazu einen Anhang. Einige sind nur wenige Seiten lang, andere sind noch einmal in zahlreiche Unterabschnitte untergliedert. Doch nichts wirkt zufällig. "Besinnung" führt auf eine Baustelle des Denkens, aber nicht nur der Ton, erst recht die Absicht, die dort bestimmend ist, verweisen auf den Bau, der mit dem zehn Jahre zuvor geschriebenen "Sein und Zeit" ausgeführt und - nach Heideggers unterdessen gewonnener Einsicht - mißlungen war: Das sollte sich nicht wiederholen. Um jeden Verdacht der Kontinuität zurückzuweisen, schrieb der Autor jetzt das ominöse Wort, das er mit seiner Frage nach dem "Sinn von Sein" einst in das Konzept einer philosophischen Begrifflichkeit gebracht hatte, provokativ mit Ypsilon." Здесь: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezension-sachbuch-als-das-sein-zum-seyn-wurde-11298874-p2.html
Извините, переводить не имею времени.
По поводу удавшейся жизни. Это оценивается исключительно субъективно, но жизнь бедную событиями никак нельзя назвать удавшейся. Разумеется, есть субъекты, которые стремятся к покою (чтобы не сказать"вечному") и желают сплошной позитивчик, причём в готовом виде. А потом удивляются, почему им так скучно жить.
Маргарита, собственно, я так и предполагал из всевозможных пояснений исследователей Хайдеггера. Хотелось услышать это от живого носителя языка.
Подключитесь, пожалуйста к стихотворению ниже. Может быть, найдете время на подстрочник, буду очень благодарен. А если сподвигнитесь и на свой вариант стихотворного перевода, то в силу особой метафизической красоты стиха, поспособствую публикации наших (Вашего, Юрия и моего) трех переводов. Авось еще кто-то подключится.
deutsch, 15 Ноябрь, 2015 - 15:12, ссылка
На мой взгляд, Вами весьма точно и верно подмечено, что хайдеггеровское различение Sein и Seyn трактоваться может только в философском плане и что здесь именно "намёк на историчность", хотя историчность в данном случае уже несколько иная, нежели прежде.
Отчасти можно согласиться и с обоснованием такого написания слова "бытие" на старый манер (как если бы вместо современного русского "бытие" у нас кто-то стал писать "бытiе" столетней давности), которое приводится в процитированной рецензии: "Um jeden Verdacht der Kontinuität zurückzuweisen, schrieb der Autor jetzt das ominöse Wort, das er mit seiner Frage nach dem "Sinn von Sein" einst in das Konzept einer philosophischen Begrifflichkeit gebracht hatte, provokativ mit Ypsilon" ("Чтобы отвергнуть любое подозрение непрерывности, автор теперь пишет сомнительное слово, которое он своим вопросом о "смысле бытия" когда-то ввёл в план философской понятийности, провокационно с ипсилоном"). Хотя это, пожалуй, несколько внешнее объяснение, ибо сам Хайдеггер при этом всё же подчёркивал и континуальность, непрерывность своей позиции до "поворота" и после него.
Вместе с тем, действительно, провокативность (если не сказать провокационность) его "Seyn" современникам особенно бросилась в глаза. Ясперс, к примеру, в письме (сразу после войны) к Аренд был весьма суров: "Он всецело погружён в спекуляции о бытии, он пишет "Бытие" (Seyn) через ипсилон. Два с половиной десятилетия назад он поставил на "экзистенцию" и передернул это дело в самой его основе. Теперь он сделал ещё более существенную ставку… Надеюсь, на сей раз он не передёрнет. Но я в этом не уверен. Можно ли, будучи нечистой душой… в своей неправоте созерцать чистейшее?". Да и она тогда была настроена не менее раздражённо: "Эта жизнь в Тодтнауберге, с брюзжанием в адрес цивилизации и писанием слова "бытие" через ипсилон, в действительности есть лишь мышиная нора, в которую он заполз, ибо не без основания полагает, что там ему не придётся видеть никого, кроме восхищенных паломников; ведь не так-то легко подняться на 1200 метров лишь затем, чтобы устраивать ему сцены".
Однако всё дело гораздо глубже. И по моему разумению, более взвешенно вот такое изложение позиции Хайдеггера (Сафрански Р. "Хайдеггер: германский мастер и его время", здесь можно скачать):
То есть, различение Sein и Seyn (при неуменьшавшейся важности Dasein) - это скорее новый шаг Хайдеггера в понимании всё того же, исходного его соотношения Sein и Zeit, нежели радикальный отход от прежней позиции или "провокационность". В отличие от Sein (которое, разумеется, тоже исторично) Seyn кроме того ещё и "божественно": соприкосновение человеческого Dasein с таковым Seyn (в отличие от слитого с сущим Sein) есть главное событие (Ereignis) человеческого бытия.
И что интересно, если сопоставить такой смысл Ereignis с обыденным значением этого слова, и исходить именно из последнего, то получится, что самую "пустую" жизнь прожил Кант. Ведь у него обычных "эрайгнисов" в жизни было не больше, чем у какого-нибудь хронометра с кукушкой (не зря кёнигсбергцам по нём можно было хоть часы проверять). Даже из города, по сути, никуда не выезжал целыми десятилетиями. Тем не менее прожил такую насыщенную жизнь, что мало кому дано.
Что касается филологии, то полностью согласен и с Маргаритой и Вами, и со всеми критиками - тут полная провактивность Хайдеггера.
Но что касается метафизики, то что нам, метафизикам, делать? Где-то нужно брать слова для обозначения своих предметов? Я вот, например, ввел термины-неологизмы "формалия" и "мирум". Полнейшая провакативность! Но кто, минуя эти слова, выразит эти предметы?
Каким образом поведать миру о структуре суще-бытия, открытой Хайдеггером:
Сущее (Seiende) → бытие (Sein) → вот-тут-бытие (Dasein) → уникальное Seyn → точечно-временное-со-бытийное Ereignis
Способен кто-то объяснить эту сложнейшую структуру или просто отмахнется от нее как от филологической побрякушки (а вместе с нею и от учения Хайдеггера)?
Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2015 - 11:11, ссылка
Да, новые мысли требуют новых слов. Или нового значения старых. При этом "провокативность" неологизмов "провокационна", так сказать, в обе стороны: автор неологизма тоже должен быть готов к тому, как его слово отзовётся (что, по Тютчеву, предугадать не дано). Лексические поля весьма плотны, каких-то "незанятых" вариантов осталось мало и остаётся всё меньше. К примеру, "мирум": с латинского mirum - это "чудо", "диво", а созвучие с русским "мир" рождает свои ассоциации. Вот, отчасти на эту тему:
Mirum in modum
Суть всего мира
Таинством свита:
Mundus est mirum!
Mirum est vita!
Он не подвержен
Ветренным модам,
Пусть и всё реже
Mirum in modum.
Жизненным пиром
Властен, покуда
Mirum est mirum,
Чудо есть чудо.
...Deus est Deus:
Мера без меры,
Qui es in caelis,
Qui es in terra,
Сущность откроет
Эры всех эр нам:
Вечность покоя,
Requiem aeternam.
Дивным моментом
Грянет над миром
Эхо "memento..." -
Зов "tuba mirum..."
(чем хороши современные компьютерные средства, так это гипертекстовыми возможностями посредством гиперссылки в самом тексте).
По моему разумению, у Хайдеггера это отнюдь не "филологические побрякушки" (в чём с Вами полностью согласен). Да и представленный здесь Вами абрис объяснения интересен. Вот если только раскрыть бы его подробней.
Мне кажется раскрыть это можно так:
Бытие, Бог (Sein) → Сущее, мир (Seiende) →
→ бытиe мира-для-меня, сознание (Dasein) →
→ мое собственное бытие для меня самого, само-осознание=богопознание-богосоединение (Еreignis) - явление в мир Красоты-Истины-Бога-Логоса.
Или как говорит в заглавии темы сам Свергей Борчиков:
Андреев, 23 Ноябрь, 2015 - 08:27, ссылка
Тут опять-таки многое зависит от задачи темы. Либо она состоит в аутентичной реконструкции того, как Ereignis понимал сам Хайдеггер - тогда это предполагает конкретное историко-философское исследование. Либо задача состоит в том, чтобы понять "как Хайдеггер" (лишь отталкиваясь от него), но и в этом случае следует учитывать, на мой взгляд, различие того же Ereignis как категории и как экзистенциала, в свете хайдеггеровских разъяснений:
Это из параграфа 9 "Бытия и времени", но остаётся в силе также и в данном случае (не случайно сам Хайдеггер характеризовал "Время и бытие" как своеобразное продолжение "Бытия и времени"). Поэтому если Сущее (Seiende), бытие (Sein), вот-тут-бытие (Dasein) и т.д. берутся как экзистенциалы - это одно, а если как категории - уже несколько другое. Соответственно возможны две различные (в некоторой мере даже противоположные) "структуры" Ereignis: экзистенциальная и категориальная.
Юрий: "То есть, различение Sein и Seyn (при неуменьшавшейся важности Dasein) - это скорее новый шаг Хайдеггера в понимании всё того же, исходного его соотношения Sein и Zeit"
Мне представляется связь со временем слишком механистичной. Скорее всего различие в ощущении бытия человеком ХХ века и средневековья. Оно было более чувственным со всеми вытекающими, на что и указывает ипсилон.
deutsch, 19 Ноябрь, 2015 - 01:58, ссылка
Это интересная трактовка, пусть даже вызывает некоторые возражения с исторической точки зрения. Ведь с ипсилоном писали также во времена Гегеля и Гёльдерлина, а Хайдеггер как раз отталкивался от последнего. Да и средневековую метафизику он, вроде, не очень жаловал. Тем не менее, Вы правы: мироощущения средневекового человека и человека 20 века различаются радикально. И в некоторых важных моментах напрашивается вывод, что Хайдеггер, действительно, имел в виду ещё и это.
Юрий: "Да и средневековую метафизику он, вроде, не очень жаловал. Тем не менее, Вы правы: мироощущения средневекового человека и человека 20 века различаются радикально. И в некоторых важных моментах напрашивается вывод, что Хайдеггер, действительно, имел в виду ещё и это."
У меня ударение не на средневековой метафизике, а на чувственном восприятии бытия, можете противопоставить рациональное и любое другое, кроме религиозного. Обращаясь к устаревшему написанию слова бытие, Хайдеггер указывал на несовременное, устаревшее восприятие понятия бытие.
deutsch, 19 Ноябрь, 2015 - 12:24, ссылка
Интересно было бы поподробнее: в чём существенное отличие средневекового чувственного восприятия бытия и в чём оно проявлялось?
Юрий: "Интересно было бы поподробнее: в чём существенное отличие средневекового чувственного восприятия бытия и в чём оно проявлялось?"
Ну, что мне сказки пересказывать? Они же в них без сомнения верили. Душа, как известно, приписывалась всему: от дерева до домового и т.д. и т.п. Море дышало, гром сердился, ушедшие предки наблюдали, а всевидящий слышал даже не произнесённое вслух. Такое вот бытiе. Впрочем, в сказках своя красота. Пора уже возвращаться к теме.
deutsch, 19 Ноябрь, 2015 - 23:57, ссылка
Вообще-то аспект Вы затронули интересный, ибо любая мысль, любая рациональность пронизана чувствами: своеобразное "мыслечувствие" (если использовать термин Сергея Борчикова). Однако в такой характеристике это скорее античное мироощущение, чем средневековое. Античное можно было бы назвать, пожалуй, мистико-эстетическим, а средневековое - мистико-магическим, хотя при этом и то, и другое были вполне рационалистичны (потому-то средневековье - эпоха грандиозных онтологических систем в метафизике). Собственно, и сказочность приходит на смену мифологичности именно в Средние века.
На мой взгляд, к теме это тоже имеет отношение. Событие лишь тогда событие (Ereignis) в хайдеггеровском смысле, когда оно захватывает человека, и он находится в отношении с ним всей совокупностью своих сущностных сил (в т.ч. чувственности). Да и обыденные "эрайгнисы" потому и "субъективны", что затрагивают (задействуют) какие-то личностные пристрастия человека.
Согласен с Ю.Дмитриевым, всё же средневековые астралогия и алхимия, пронизанные магией, не то же, что античные мистерии и мифология, а пантеизм Джордано Бруно не то же, что космизм античных философов.
А вот эрайгнисы, думаю, одинаковы по функционированию, что у античных, что у средневековых, что у современных людей. Это субъективно-объективная затянутость в совбственное бытие. Не думаю, что Сократ отстаивал свое право на видение жизни как-то по-иному, чем Маргарита или кто-то из участников ФШ.
Вероятно, в этом плане есть смысл подразделить обыденные "эрайгнисы" (удачное "русифицированное" наименование, данное Маргаритой) и собственно Ereignis, суть коего трансцендентальна. Хотя при этом они и взаимосвязаны.
Люблю эксперименты. Вот что выдал переводчик Яндекса.
Ereignis Событие
Rot und heiß, Красный и горячий,
fordernd und reißend требуя и разрыв
brandest du. - brandest ты. -
Glühend lockt deiner klaffenden Tiefe Grund, Светящиеся приманки твоей зияют глубокие причины,
und was Leben jauchzt in dir, и что жизнь, так сказать, ликует в тебе,
was in dir Sterben droht, что в тебе грозит Умереть,
Aufjubeln und Versinken, Aufjubeln и Тонут,
Hingeben und Sein-Vergessen. Потакать и Быть-Забыть.
alles - все -
alles windet ringende Hände aus dir. все сводит руки кольцо из тебя.
Lauterkeit, Чистоте,
grundtiefe, todbereite, gottfordernde Wahrheit основная глубина, todbereite, Бог требовательные истины breitet die Arme, разводит руками,
reckt die Brust, Запад грудь,
spreitet die Augen weit. spreitet глаза широко.
Ungemessene Gier Ungemessene Жадности
nach deinen roten Wellen, в соответствии со своими красными волнами,
lustschauderndes Grauen желание schauderndes Серый
vor deiner Unnahbarkeit до твоего Unnahbarkeit
greift mich нападает на меня
und reißt mich zu dir - и рвет меня к тебе -
und ich bin Gott begegnet, и я Бога встретил,
dem wetterzornigen Feind der Lüge. погодой сердитое враг лжи.
(Bruno Ertler) (Бруно Ertler).
Что же касается "красоты", то мне почему-то понравилось следующее:
Дилетант, 12 Ноябрь, 2015 - 09:47, ссылка
Однако про "жёлтый" сказал бы. Жёлтый, как несмешиваемое смешение красного и зелёного, подходит под моё представление "красота".
Коричневый, как смешение красного и зелёного, подходит под моё представление "понимание".
Понимание красоты как слияние данного с "выше" и данного с "ниже" в "одном флаконе" (человеке), но, тем не менее - неслиянного.
Может быть потому что "приложил руку", а может и что другое? Это же задолго до меня "нарисовано".
У меня есть свой перевод (весьма и весьма несовершенный, правда, и весьма вольный). Но поскольку иных переводов этого стихотворения встречать не доводилось, то хоть такой:
Красно-жаркой, буйно-яростной волей
Ты бушуешь, бурь своих не тая...
Раскалённых бездн манящие волны,
Где забвенью отдан груз бытия,
Где ликует жизнь, готовая к смерти,
Где исконной правды властен завет,
Где безмерна жажда, зыбкою твердью
Вьётся там, где никакой тверди нет -
Всё и вся хранишь в себе, недотрога,
Всё и вся к тебе влечёт - и дрожжи
Сладкий ужас... Словно я встретил Бога,
Грозно-гневного противника лжи
Браво! Перевод мне понравился.
Это лишний раз показывает (особенно сторонникам искусственного интеллекта), насколько "творчество" машины (компьютера) примитивней человеческого.
Пожалуй, после подстрочника от Маргариты, тоже сподвигнусь на перевод. Стихотворение красивое, метафизическое.
Правда, остались вопросы.
Куда-то пропало слово Grund, знакомое мне еще по Экхарту. У него это глубокое философское понятие. У компьютера оно превратилось в причины, у Юрия - в груз (или всё-таки в бездны?). Мне кажется, контекст здесь глубже.
Интересна связка Быть-Забыть. Мы разбирали два оттенка Ereignis: сбываться - реализоваться и сбываться - уходить в иное. А тут третий: сбываться - значить забываться (!?).
Сказанное нисколько не умаляет перевода. Каждый творец имеет право на свое вИдение. Спасибо.
Дело в том, что машинный "переводчик" - это "бессмысленный "товарищ". Это понятно.
Но одинаковые слова, заложенные в него, имеют разные смыслы по "горизонту" в разных уровнях (регистрах). Однако эти слова связаны и по "вертикали". И вот эта "вертикаль", связывающая "горизонтальные" пласты смыслов даёт неожиданную "глубину" обобщения. Но эту "глубину" обнаруживаю "я", а не машина, обнаруживаю "вдруг", внезапно. И не часто.
Маргарита:
Glühend lockt deiner klaffenden Tiefe Grund,
пылко манит твоей зияющей глубины дно/грунд
Яндекс:
Glühend lockt deiner klaffenden Tiefe Grund,
Светящиеся приманки твоей зияют глубокие причины,
Дмитриев:
Раскалённых бездн манящие волны,
Где забвенью отдан груз бытия
"Глюками (пониманием, приниманием) влечёт твоё зияющее глубиной основание".
Но причём здесь "дрожжи"? - дрожИ...
Дальше мне "всё понятно". Антиподом этого стихотворения (Bruno Ertler) "вижу" известную "песенку":
Ты пришел такой ненужный,
Ты пришел такой незванный...
Маргарита:
Ungemessene Gier
Непомерная страсть
nach deinen roten Wellen,
по твоим красным волнам,...
"Неизмеримая жадность посредством твоих красных волн... хватает, схватывает меня..." Ну, и так далее. Видимо, надо буквальнее переводить "связки слов и предложений"... :))).
Разумеется, в нём есть философская подоплёка, нить. Иначе, оно не было бы "глубоким".
"Основа" - серое, чёрно-белое (голубой, циановый цвет сумеречного зрения), к которому наибольшая чувствительность, позволяющая различать малейшие изменения "свечения" влекущей глубины чувства. "В темноте все кошки серые".
"Красные волны" - это НЕ "серость" субстанции, а ЖАР чувств.
Маргарита:
und ich bin Gott begegnet,
и я повстречался богом,
dem wetterzornigen Feind der Lüge.
громовым противником лжи.
Как-то так.
"И я есть начинающийся Бог, уничтожающий Ложь"...
Как-то так...
Проблема переводов в эстетике стара как мир. Посмотрите, например, переводы стих. Бодлера "Красота" или переводы стих. Эдгаро По "Ворон". Я уж не говорю о десятках переводов какого-либо сонета Шекспира, вплоть до противоположных.
В данном, эстетическом аспекте высшим пилотажем считается не покритиковать переводчиков, а предоставить на суд читателей свой вариант перевода, который бы смог доставить людям чувство эстетического удовольствия.
Перевод Ю.Дмитриева удовольствие мне доставил. Я тоже начал работу. Но это не быстро. Может быть, еще кто-то сподвигнется...
Было дело, заставили меня отвечать за мои слова: И снова Ночная песня странника И. В. Гете
Если бы не М.Ю.Лермонтов, ни за что бы не написал.
Я и не критиковал, а попытался выловить суть. Для себя. А суть, в понятых мною словах, меня не вдохновила. Можно оставить философию этой сути, но тогда надо урезАть чувства автора, а он не за этим сочинял, чтобы его урезали:))).
Ну вот, значит, и Вы в теме. Спасибо за наводку. Перечитал около 10 переводов Гете, включая Ваш, в пространстве моего эстетическом вкуса победил Лермонтов.
Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2015 - 15:23, ссылка
О да, это было бы интересно. А Бруно Эртлер хотя и малоизвестен, но интересен весьма: ровесник Хайдеггера (только прожил гораздо меньше), журналист и философ (хотя придерживался скорее "философии жизни", нежели "экзистенциализма"), а по стилю философских стихотворений напоминает Баратынского и Тютчева (с немецкой спецификой, конечно). В России, насколько мне известно, в переводах не издавался. Да и на немецком его обычно зачисляют в "любовную лирику", хотя стихи в основном именно философские (вот, если заинтересует, неплохая подборка). Стихотворное мастерство у него высочайшее, в сочетании с неординарным содержанием. К примеру:
Ungesagte Worte
Ungesagte Worte sind,
die nur Wunsch und Wahn geblieben,
wie ein ungebornes Kind,
das wir sehnend lieben —
Seele, welche Form nicht fand,
heiße Bäche, welche rinnen
ungetrennt und ungebannt
tief nach innen.
Если перевести не построчно, а в литературной форме, то примерно так:
Слов невысказанных сны
Так подобны, ставши снами,
Детям, что не рождены,
Но с тоской любимы нами.
Ведь душа, каких бы форм
Ни нашла, - ей нет границы:
Как поток, во весь опор
Вглубь себя стремится.
Хотя если сделать подстрочник, то буквального совпадения не будет: настолько и это его стихотворение почти гениально в своей простоте и глубине, что ни одного слова не изменить и не переставить, если сохранять стихотворную форму (размер, рифмы и т.д.). Это касается и последеющего вопроса:
Я говорил, что мой перевод весьма вольный: главным было сохранение (по возможности) экспрессии и образности, почему и снабдил рифмовкой, коей в оригинале нет. При этом образным эквивалентом Grund (дно, основа, основание) служит "твердь", ну и в сочетании с "бездной" (то самое экхартовское и бёмовское Ungrund) и "тверди нет". А в точности, дословно, но чтобы осталась и образность, и лексическая взаиморефлексия ("игра слов"), с немецкого на русский скорее всего не перевести. Хотя параллели порой встречаются (как в хрестоматийном гегелевском "gehen zu Grunde", что и по-нашему "идти ко дну"). А насчёт "груза" и "забвения бытия" - это реминисценция на "Sein-Vergessen" у Эртлера. Хотя, повторяю, всё это у меня весьма условно, чисто литературная (а не метафизическая) вариация.
Мне представляется главным вопрос – почему был прав Достоевский? И я попробовал на него ответить.
Мысли о вечном
http://philosophystorm.ru/article/vitalii-ivanov-mysli-o-vechnom
http://philosophystorm.ru/mysli-o-vechnom-statya
Виталий, меня не надо агитировать за Достоевского, я его давний экзистенциальный поклонник. Но у нас с Вами разные метафизические обоснования его Тезиса.
Это точка зрения эстетики Н.Г. Чернышевского. И хотя это отчасти верно, но в метафизическом плане, я так не считаю. Я связываю красоту со специфическим бытием человека, переносимым им же на всё внешнее, в том числе и на жизнь.
Поэтому и следующий Ваше высказывание:
я толкую применительно только к человеку. То, что обеспечивает человеку развитие и совершенствование, - это триединство Добра, Истины и Красоты. Вопрос: "Почему именно три эти (в их числе и красота)? - остается.
При всём моем фанатически-магическом преклонении перед красотой, я думаю, это перебор. Мир в большей части был и есть без красоты. Вот человекам в перспективе без красоты выстоять сложно, это точно. Вопрос: почему?
Для большинства людей нормой бытия есть ereignis "подхватывания бутерброда". Если бы этого не было, то и людей бы (и всего живого) не было бы.
Для некоторых ereignis концентрируется на "Werd ich zum Augenblicke sagen: Verweile doch! du bist so schön!" (Тогда я обращусь к мгновению: Замедлись, однако! ты - прекраснейшее!). В известном поэтическом смысле: "Остановись, мгновенье! Ты - прекрасно!"
Но Гёте более точно выразил смысл "кванта бытия" в "замедлении" ereignis, а не в его предельном состоянии "Остановись!".
Но даже в этом смысле предельного замедления для получения наслаждения прекрасным, земная жизнь Фауста заканчивается, переходя в НЕ земную - в некую другую жизнь.
Тогда как при полной остановке жизнь заканчивается. Всякая жизнь.
А для других ereignis расширяется до "Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, und griln des Lebens goldener Baum" (Серы, дорогой друг, все теории, и зеленение жизни золотого (сверкающего, блестящего, переливающегося) дерева). В известном переводе: "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет".
Однако и здесь Гёте более точен, объединяя (und), а не противопоставляя (русское "а") "теорию" - мысль и непрерывное многообразие меняющейся реальности - непрерывно зеленеющее золотое древо жизни.
Какая разница, чем "управлять": телом, или мыслями? Для этого надо определиться (разобраться) собственно с "управлением", в частности, с "усилением". С "мгновением" абсолютной свободы перед совершением выбора действия.
Бытие философов
Не возражаю. Но тут всё же философский форум, а не идеологический. Юрий выше узаконил разделение на обыденный и философский эрайгнисы. Предлагаю сосредоточится на изучении философского Ereignis, т.е. на бытии философов.
Я думаю разница огромная. Если заболела печень - пойдете к врачу и будете управлять ее работой с помощью прописанных таблеток. Чтобы управлять мыслями - будет использовать законы логики. А вот что делать, чтобы управлять своим философским бытием? Согласен, надо разобраться с механизмами управления, усиления, мгновения, вечности, выбора и т.д. Для этого тему и замыслил. Давайте разбираться.
"Предлагаю сосредоточится на изучении философского Ereignis, т.е. на бытии философов."
Сергей Алексеевич, уже не велите казнить, но даже 100%-ому аутисту известно, что бытие, оно и в Африке бытие. Собственным/субъективным может быть только восприятие этого бытия. Бытие изменяется только в историческом плане, вместе с развитием или деградацией общества. О философском бытии можно говорить только в смысле рассмотрения этого развития и его отражении в сознании общественном и индивидуальном.
Да, я не против, давайте в этом смысле и поговорим о философском бытии. Какие у него характеристики, качества, закономерности? И какие из этих качеств обеспечивают бытию трансформацию в Ereignis.
Исходно-абстрактная специфика бытия заключена в «есть». Что конкретно включает это ЕСТЬ - не меняет сути БЫТИЯ. Рассуждаем ли мы о теле, уме, чувствовании или рефлексии, темпоральном событийном временении или всеохватной неизменности-застывшести картины мира – всё входит поглощается БЫТИЕМ/ЕСТЬ. Как только мы начинаем абстракное ЕСТЬ дербанить на Sein и Seyn, Dasein и Ereignis (то есть работать над метафизической проблематикой БЫТИЯ) как в оборот этого метафизического исследования влезает всё множество различий чувствования/переживания, умствования/рефлексии, «субъективно-объективной затянутости в собственное бытие». И тут не может быть единого понимания, единой концепции различения БЫТИЯ на специфичность Sein и Seyn, Dasein и Ereignis. Дискуссия здесь важна, полезна, но полезность эта, по мне, в том, что каждый участник итог впишет в собственную метафизическую концепцию, в свое индивидуальное мировидение.
Отвечая на вопрошание Сергея Алексеевича, Владимир строит-совершенствует свою картину мировидения различающуюся с картиной (СК) Борчикова. Равно и С.А., учитывая мнения участников обсуждения вносит коррективы в свою СК. Разумеется между всеми СК (у кого они есть) наличествует определенная инвариантность переходов от одной СК к другим. И это хорошо само по себе без расчета получить ответы на вопрошание, гладко вписывающиеся во все СК участников дискуссии.
Согласен. Только уточняю: именно в абстрактом мышлении "есть" (бытие) первично (Парменид, Гегель). В реальности же, у каждого человека прежде того, чем у него проявится мышление и философское абстрагирование, должно ИСХОДНО содержаться конкретно-бытийное ЕСТЬ. Это бытийное ЕСТЬ есть Dasein, а сердцевиной Dasein является Ereignis.
Согласен. Но если мы не начинаем дербанить абстрактное ЕСТЬ, то вряд ли останемся на поле метафизики, поскольку игрушки с абстрактами-симулякрами после кантовской критики фикций чистого разума вряд ли могут быть оправданы.
Я не смотрю на это так фатально, как Вы. Пока, да, не может, если даже сам Хайдеггер не мог четко сформулировать определение Ereignis, но для того и существует философское познание, чтобы стремиться к инвариантам. Я думаю, они будут выработаны, не нами, так следующими поколениями философов.
За положительную оценку нашей общей дискуссии спасибо.
Дилетант: ""Werd ich zum Augenblicke sagen: Verweile doch! du bist so schön!" (Тогда я обращусь к мгновению: Замедлись, однако! ты - прекраснейшее!). В известном поэтическом смысле: "Остановись, мгновенье! Ты - прекрасно!"
Но Гёте более точно выразил смысл "кванта бытия" в "замедлении" ereignis, а не в его предельном состоянии "Остановись!". "
Некоторое уточнение. ""Werd ich zum Augenblicke sagen: Verweile doch! du bist so schön!" = Скажу мгновенью я: Задержись/погоди же! Ты - прекрасно!"
А также также немецккий союз und может стоять между противоположностями, соединяя не их, а их связь с третьим. Типа: Он выбрал не белое, и предпочёл чёрное.
Когда наша молодёжь, учившаяся в Германии в школе по просьбе родителей что-либо переводит, то в отличие от родителей они не вспоминают слова, они понимают/прочувствывают сказанное и и выражают понятое/прочувствованное на другом языке. Никакой словарь не поможет, если языком не владеть, а отдельные слова можно и подсмотреть в словаре.
Аналогично в философии, никакое знание языка не поможет, если не чувствовать философский смысл.
Вот Бруно Эртлер пишет стихотворение об Эрайгнисе, характеризуя его уже в первой строчке:
Ну может мне кто-нибудь сказать, отчего Эрайгнис:
в Вашем подстрочнике - красный и горячий,
в переводе Ю.Дмитриева - красный и жаркий?
Что значит для Эрайгниса быть красным? Почему он не синий или зеленый? Почему он горячий, а не холодный или теплый?
Тут, наверное, образ, метафора. Метафора чего? Метафора огня, пламени огня. Великая метафизическая идея, тянущаяся аж от Гераклита.
Поэтому, начиная поэтическую речь об Эрайгнисе, надо сразу задать его образ.
Я бы рискнул перевести первую строку так:
Вот такие дела с переводом. Возможно, это не адекватно языку, но адекватно смыслу. В противном случае необходимо доказывать, что Эрайгнис имеет красный цвет, да еще и почему-то горячий...
Таков уж эффект Ereignis
Да, Маргарита, спасибо. Разумеется, надо не только заглядывать в словарь, но и быть в контексте истории языка. Я честно признаюсь, что я - дилетант (во всём). Что "вижу" - то и пою.
Буквальный перевод "ты - прекрасно!" Но если брать ход "договора", то имеется в виду (мне), что мгновение будет таким прекрасным, что прекраснее его нет. Отсюда и "прекраснейшее". Но в форме договора достаточно было констатировать "одно из прекрасных мгновений", иначе поиск "прекраснейшего" мог затянуться до бесконечности. А так даже и не самое прекрасное, но вызвавшее случайный всплеск эмоций, прекращало эту банальную (для Мефистофеля) историю.
Союз "но" явно чувствуется в оригинале, но он представлен "und" (bund), а не "aber" (ab - отделение, граница, стоп). Отсюда, без "серости, сухости, схемы мысли" древа не получится, но и без блеска зелени схема не оживёт.
Бытие соединяет в себе (bund) и голую схему рассудка, (разделяющего схему и животворящий блеск), и (und) собственно животворящее начало, оживляющее схему рассудка. То есть, "мысль о мысли" - вИдение мышления.
Мы ведь не знаем, Кто/Что нами управляет. Что нас привело именно "сюда", или именно в "профессию"? Но нам вполне под силу разобраться с механизмом управления, и подойти вплотную к пределу, за который можно попытаться "заглянуть".
Спасибо.
Масло масляное.
Бытие - это Движение.
Движение=время+длительность
Время - место на стреле Движения.
Длительность - пространственная протяженность между местами-точками застывшей динамики Движения.
В соответствии с этим, фраза "Бытие и время" звучит как "Движение и место на стреле Движения". Полная фраза обращается в нелепицу:
Первый смысл – со-бытиЕ. Ereignis – со-бытие (соотношение, сопринадлежность, соприсутствие) Движения и места на стреле Движения.
Странное соотнесение целого с частным.
В соответствии с вышеизложенным, фраза превращается в нелепицу:
"Место на стреле Движения и само Движение сбываются в событии".
Не хочу переводить эту фразу. Попробуйте это сделать самостоятельно.
Если всем коллегам, не считающим за правило чтение первоисточника, в частности труда М.Хайдеггера "Время и бытие", я пишу, что они опрощают Хайдеггера, то Вам отвечу, что Вы к тому же еще и извращаете Хайдеггера, подгоняя его под свою самодеятельную концепцию.
Хайдеггер нигде не пишет, что бытие есть движение. Во всяком случае так прямолинейно отождествляюще. Хайдеггер нигде не пишет, что время - место на стреле движения. Ему и понятие такое не свойственно - "стрела движения".
Нет ничего предосудительного, что у Вас есть своя метафизическая концепция, только причем здесь Хайдеггер? Поэтому Ваша подстановка Ваших же определений в Хайдеггеровский текст, действительно, делает его абсурдным и нелепым. Поэтому лучше не заниматься такими нелепицами.
Не хотите ли Вы сказать, что бытие по Хайдеггеру не является процессом? Тогда почему у него идет упоминание о времени?
И вообще: я не вижу смысла умиления сказанным кем-то из авторитетов о чем-то, когда простейший анализ смысла умиления приводит к нелепице.
Вы хотите сказать, что вполне допустимо умиляться самодеятельными философиями...
Согласен с Борчиковым. Посмотрим, как у Хайдеггера ("Время и бытие"):
В переводе Бибихина:
Можно перевести и малость иначе, но в любом случае у Хайдеггера речь идёт о "до-пространственности" (или "пред-пространственности", что то же). И Бытие (Seyn) у него отнюдь не "движение": в физическую плоскость его Ereignis вряд ли есть смысл переносить. Речь об ином времени и об ином "пространстве".
Вообще, у Хайдеггера в собрании сочинений (немецком) 65-й том не случайно означен "Beiträge zur Philosophie: (Vom Ereignis)" - там собраны работы конца 30-х, как раз посвящённые "Событию". И, в частности, уже в самом начале приведена своего рода "структура" Ereignis:
И дальше материалы тома располагаются (и раскрывают) как раз по этой "структуре". Хайдеггеровское "Время и бытие", конечно, не обладает такой же всеобъемлемостью, тут выделены только самые "простые" моменты (всё же это краткий доклад, и не более того).
Но в данной теме ("красота Ereignis") схвачены они весьма точно, хотя и "поставлены под вопрос". Всё дело, в каком направлении дальше двигаться?
Направление задал - ссылка. Но, конечно, подготовлю подробное сообщение в основе которого апробация Ereignis - как первоначала.
Образцом философии пространства и времени периода становления СТО и ОТО является философия Хайдеггера ("Время и бытие"):
"Время не есть. Время имеет место. Место, вмещающее время..."
Эта фраза никому не напоминает выводы Козырева о времени?
Из формулы Абсолюта однозначно следует вывод, что пространство - это пассивное вместилище. Ему нет никакого дела до того, что в нем помещено, и какие процессы происходят с наполнителем. Наполнитель без движения существовать не может. Движение или есть, или его нет. Нет движения - нет наполнителя. И наоборот: нет наполнителя - нет движения, есть наполнитель - есть движение. Движение представимо в виде стрелы причинно-следственных отношений. Время - это место на стреле движения. С разными местами на этой стреле, или разным временем, связаны причина и следствие, поскольку время является их координатами в динамике. Расстояние между местами на стреле движения есть длительность. Все это соответствует формуле:
Движение=время+длительность
Пространство характеризуется формулой:
Пространство=место+протяженность
В науке существуют две концепции пространственно-временных отношений: ньютоновская (субстанциональная) и лейбницевская (релятивистская). Первая концепция утверждает независимое существование пространства и времени. Вторая - существование отношений между реальными, объективно существующими объектами. Порядок в изменении существования объектов фиксируется при помощи временного упорядочивающего фактора. Расположение в независимом сосуществовании - как пространственный упорядочивающий фактор.
Можно отрицать ньютоновскую концепцию, утверждая, что пространства и времени, как отдельных сущностей, не существует. Однако отрицать существование упорядочивающих факторов - временного и пространственного, то есть всеобщности существования в изменении и независимого порядка в сосуществовании - не возможно. Получается интересный вывод: если пространство и время не существуют, то отношения существования и сосуществования - не уничтожимы. А это соответствует лейбницевской концепции пространственно-временных отношений. На сегодня она доминирует в физике. Однако, существуют феномены и в пользу ньютоновской субстанциональности, например - эффект Казимира. Это наводит мысль на симбиоз двух концепций, предусматривающий рассмотрение пространства, как отдельной сущности, а времени - как условие динамики.
Философия - не физика. Пространство и время в Вами представленном варианте - это не ее проблематика. Главная задача Хайдеггера - понять, что такое человек, человеческое бытие? Что такое добро, красота, истина и как они сбываются в человеческом бытии? Вопросы, которыми физика абсолютно не занимается.
Хайдеггер дает ответ, что сутью человеческого бытия, является Ereignis, т.е. его самосбывание. И у этого самасбывания три атрибута: добро, истина, красота. Истина есть открытость сбывания, красота - его экстатическое исхождение, добро - его поставленная основательность.
Что бы ни думали Вы и все физики о пространстве и времени, все их думы не имеют никакого отношения к гуманитарным проблемам. Никакими микроскопами и телескопами не найти в физическом пространстве и среди физических вещей добра, истины и красоты.
Вместе с тем, любой человек, посетивший сейчас выставку В.А. Серова в Москве, увидит красоту, любой человек, видя как юноша помогает старушке перейти улицу, поймет, что это акт добра. Где располагаются эти красота и добро? В пространстве человеческого сбывания. Человек сбывается как человек, творя добро, истину и красоту. Отсюда его сбывание задает параметры не только добру-злу, красоте-безобразию, истине-лжи, но и физическому пониманию пространсву и времени (Кант прав). Время есть потому, что есть сбывающееся (ereignet) бытие (Sein) человека (Dasein) в центре которого (Ereignis) - тут прав уже Хайдеггер.
PS. Прошу прощения у Владимира-физика и Аллы, в этой связи я удалил все физические размышления из этой гуманитарной ветви. Пожалуйста, соблюдайте правила форума.
Ключевое слово самосбывание.
Правильно ли я понял, что под самосбыванием подразумевается самостоятельное осуществление непрерывной причинно-следственной цепочки бытия человека?
Наоборот, причинно-следственная цепочка бытия человека есть следствие его возможности (функции) к самосбыванию.
В этом смысле самосбывание тождественно самовыражению.
Еще точнее - самореализации.
Еще раз о том же.
Самовыражение и самореализация предполагает, что есть Само, которое затем выражается или реализуется. У Хайдеггера наоборот: изначально есть бытие-сбывание, которое затем превращается в движущееся Само.
Бытие - это движение здесь и сейчас. "Затем, потом" - это уже не настоящее "здесь и сейчас", а здесь и сейчас, которое произойдет в будущем, но, в любом случае, в свое время тоже будет здесь и сейчас.
Бытие здесь и сейчас не имеет разделения на что-то первичное и что-то вторичное. Бытие - это комплексное движение. При равных условиях. Сбывание с Само также происходит здесь и сейчас. Вот только одна деталька: самоанализ может начаться намного позже чего-то сбывшегося, поскольку самоанализ работает с информацией сбывшегося причинно-следственного отношения.
Опровергается элементарным образом: бросьте пластмассовый кусок мяса своему коту. Если он его сразу съест, а потом только включит Само -свой опыт по обнюхиванию и облизыванию - то, значит, так оно и есть.
Vladimirphizik, 23 Ноябрь, 2015 - 05:38, ссылка
Как будто может быть движение без движущегося, который имеет место быть.
Владимиру-физику
Мало того, что Вы не читаете классиков философии (это я и называю самодеятельной философией), так Вы еще не держите в уме результаты нашего форума.
Об этом и речь, что здесь и сейчас (по немецки - Da) называется - Dasein.
А в движении помимо Da есть еще До и После. Надо это как-то всё согласовывать.
Об этом же уже устал Вам говорить. Бытие здесь и сейчас (Dasein) не имеет, а бытие (Sein) имеет.
И об этом говорю непрестанно. Сбывание (Ereignis) находится внутри структуры Dasein. Осталось понять, что такое Ereignis.
Эта такая общеизвестность, что даже как-то неловко напоминать о ней на серьезном форуме.
Так что, не принимая Хайдеггера, Вы потихоньку движетесь в его направлении. Удачи.
Сергей Борчиков, 22 Ноябрь, 2015 - 12:12, ссылка
О самосбывании истины и красоты у Хайдеггера хорошо сказано, на мой взгляд, в "Истоке художественного творения" (Der Ursprung des Kunstwerkes):
"Истина есть несокрытость сущего как сущего. Истина есть истина Бытия. Прекрасное не встречается наряду с истиной и помимо неё. Когда истина полагает себя вовнутрь творения, она является. Такое явление как бытие истины внутри творения и как творческое бытие истины есть красота. Прекрасное принадлежит событию разверзания истины". (перевод Александра Викторовича Михайлова). Последнее предложение можно было бы перевести и следующим образом: "Так принадлежит красота самосбыванию истины".
В одном из фрагментов "Vom Ereignis", что в 65-м томе (его, кстати, ещё можно свободно скачать) Хайдеггер формулирует и такое положение:
"Событие передаёт Бога человеку, вместе с тем и самого его посвящает Богу. Это передающее посвящение есть Событие, в котором истина Бытия основывается как человеческое бытие (человек преображается, будучи подвинут в решении наличия и отсутствия) и история берёт из Бытия другое своё начало".
Конечно, у Хайдеггера отчасти построено и на непереводимой игре слов ("Ereignis", "übereignet", "zueignet" и т.п.), которая задаёт дополнительное измерение смысла. Однако в целом достаточно очевидно, что не только истина, добро и красота, составляют основу человеческого "самосбывания", но и Бог. По сути, альфа и омега, первое и последнее основание - Gott.
А если не только перевести, а поинтерпретировать и развить дальше, то получится:
Истина = сущность сущего.
Истина = сущность Бытия (сущего)
Прекрасное (красота) = бытие истины, бытие сущности Бытия.
И это не тавтология. Истина (сущность Бытия) может быть не раскрытой (заслоненной идолами (эйдолонами-"экранами"), тогда она не имеет бытия среди сущего мира. Явление Истины в мире ("явление Христа народу") воспринимается чуткими (разумными) душами как явление красоты.
Разверзание-осуществление красоты истины и есть сущность Эрайгнис - Со-Бытия во всех смыслах: событие явления Истины, со-бытие Истины и жизни-бытия, со-бытие бытия человека-сознания и Бытия-Разума-Логоса-Бога.
В предыдущих темах я это же неустанно и говорю.
Родовым термином для определений истины, красоты, добра является сущность.
Истина есть сущность, красота есть сущность, добро есть сущность. Разнятся они лишь видовыми предикациями.
Но все они как сущности изначально существуют в регионе сущностей. Где им еще существовать?
А вот когда они начинают воплощаться в бытии, т.е. входить в регион бытия, тогда и возникает эффект со-бытия - со-бытия (Ereignis) бытия и сущности.
А поскольку и человек имеет сущность, то возникает еще нюанс со-бытия человека со своей сущностью. Это, по Хайдеггеру, сбывание человека.
Сущность не может быть родовым термином для красоты, добра и истины. Потому что слово сущность - не субстанционально. Слово сущность всегда должно быть определено предикатом: сущность (ЧЕГО?):
1) сущность истины - соответствие определения-решения эйдосу Разума,
2) сущность добра - тождество поступка идеально правильному действию с точки зрения Разума-Логоса.
3) сущность красоты - максимальное приближение к ИДЕАлу, к соответствующей идее-эйдосу.
Поэтому родовым для красоты, добра и истины будет максимально возможная разумность-логосность, соответствие предмета или действия своему идеалу-эйдосу. Именно степень логосности, разумности - и есть мерило степени истинности, добротности и красоты предмета.
Они находятся в Топос Ноэтос, в ноосфере, мировом Разуме-Логосе-Творце.
А где это? :)
В нигде. Этого бытия идей нет и не может быть в мире материально-чувственно временно существующего. Идеи-эйдосы и их идеальная целостная совокупность существуют вне времени и пространства и доступны не зрению, а только лишь УМА-зрению.
Когда эйдосы воплощатся в бытии они определяют формы предметов и законы их поведения и взаимодействия с другими предметами. В этом процессе происходит "материализация" Логоса, воплощение Его содержания (Единого Топос Ноэтос) в едином целостном, определенном, взаимосвязанном мире. Но это не событие, а просто бытие, точне - существование бытия.
А вот когда сознание индивида отражает в своем сознании точную идею эйдоса предмета и осознает этот предемет частью Единого Целого, при этом включая в это единое Сущее и себя самого, свой познащий ум-логос, тогда это совпадение двух эйдосов (обьективно-воплощенного и субьективно-отраженного) - есть Событие, или Эрайгнис.
Вот как на этой схеме:
Да, я об этом много раз говорил. Это на обычном уровне. Но есть еще мета-уровень. Там все сущности гипостазированы - как объекты.
В Вашей моносубстанциальной системе, наверное, не может. В моей полисубстанциальной системе и может, и является субстанциальной.
Если логики (истина) Вас еще поймут, то вряд ли Вы это объясните этикам (добро) и уж тем более эстетикам (красота).
Андреев, 23 Ноябрь, 2015 - 07:51, ссылка
По моему разумению, Истина, Добро, Красота и т.д суть имена действующих в тварном мире нетварных Божественных энергий. Человек (не вообще, а каждый отдельный человек) есть сущее среди тотальности мирового сущего, но способное своим бытием "размыкать" эту тотальность, выявляя (высвечивая) в ней "просвет Бытия" всего сущего. Сущее (в т.ч. сущая повседневность обыденных событий, "суета сует") заслоняет от нас Бытие сущего: и кажется, что ничего, кроме сущего, и ничего за этим сущим нет, а есть лишь более-менее обжитой "человеческий мир" с его "культурой" внутри абсолютно холодного и равнодушного природного мира (где нет ни истины, ни лжи, ни добра, ни зла, ни прекрасного, ни безобразного, а есть лишь слепая игра природных сил). Но рано или поздно, так или иначе, в повседневности событий и посредством этих повседневных событий у каждого случается Событие: и в нём открывается, что Истина, Добро, Красота едино суть в своём со-бытии, а кроме того что они - отнюдь не дело рук человеческих и не производное от человеческого бытия. Наоборот, Истина, Добро, Красота не только до-человечны, но и сверх-человечны, а потому в единстве своём постижимы лишь духовностью. Хотя вместе с тем не только судьба человека, но и судьба всего мира зависит от такового События. Поэтому, если вспомнить Достоевского, именно духовная "красота спасёт мир" ("Идиот") а "некрасивость убъёт" ("Бесы"). И ключевое слово здесь - "спасение": Событие (Ereignis) всегда есть Событие спасения, а не погибели, ибо открывает, "передаёт Бога человеку и вместе с тем посвящает человека Богу" (Хайдеггер). И этим Событие (Ereignis) отличается (вплоть до противоположности порой) от обыденных событий человеческой жизни. А чтобы каждое жизненное событие стало Событием - это свойственно святым подвижникам, всецело посвятившим себя Богу, ибо сверх человеческих сил. Человеку по силам лишь вступить на этот путь, но пройти его без Божией помощи невозможно.
По-моему тоже. Истина, Добро, Красота - имена действующих в тварном мире нетварных Божественных энергий - Логосных течений, ноотропных, антиэнтропийных устремлений, достигающих своей цели.
Тождество понятия-идеи и идеала-логоса - это истина.
Тождество действия-выбора и Божественной программы-команды ("заповед" по-болгарски - "команда") - это добро.
Тождество выражения идеи в музыке, красках или поэзии ее идеальному Эйдосу - это красота. Во всех случаях речь идет о максимально возможном приближении к Идеалу-Эйдосу-Логосу-Разуму-Богу.
... постижимы лишь духовной разумностью, логосностью, совпадением со своей энтелехией-"интеллихенцией"-интеллектом, который есть лишь отображение, образ Бога - Абсолютного Добра_Истины_Красоты.
Событие спасения, Со-Пасения с Богом, с Логосом, со Смыслом Бытия. Человек в этом событии абсолютно добровольно и осознанно навсегда передает бразды пасения Богу, а сам радостно и бестрашно включается в Со-Бытие и в со-Пасение.
Имени ради Своего - значит, ради моего признания и приятия Его имени - Истина.
На эту тему мы уже говорили. Есть две полярности: сущность и энергия. Абсолютизация одной из них есть крайность. Истина посередине, в диалектическом сочетании: сущность энергийна, энергия сущностна.
В этом смысле не возражаю, что Истина, Добро, красота как сущности имеют энергийное проявление.
О том, что сущее и сущности заслоняют бытие я уже много говорил в предыдущих частях темы, вслед за Хайдеггером. Помнится, тогда Вы почему-то со мной спорили.
Да, я сторонник триединства добра, истины и красоты. Но это триединство, даже будучи со-бытием их троих между собой и со-бытием их троих с Богом, отнюдь не делает их собЫтиEм-Ereignis’ом. Ибо Эрайгнис, как его понимает Хайдеггер, это всегда со-бытие человека с самим собой, сбывание человека как самого себя. А феномен со-бытия человека хоть с камнем, хоть с Богом имеет место быть, но это не Эрайгнис. Он может стать Эрайгнисом, но при очень определенных условиях, мы пока к уяснению этих условий не приблизились. А для этого надо выйти из заслонения Бытия, с одной стороны, сущим, с другой – мышлением-логосом-сущностью-духовностью.
Здесь я согласен. Это намного лучше, чем говорит Андреев, будто спасает логос. И красота спасает, и добро спасает, и истина спасает. Но не потому, что они несут какую-то сущность, или даже энергию какой-то сущности, а потому что они сами суть человекоспасающая сущность, сбывающаяся как спасение.
Нисколько не отрицаю феномен с-пасения Богом человека. Но не уверен, что этот феномен соответствует хайдеггеровскому со-бытию человека с самим собой, с-быванию человека. Сбывание Бога в человеке или человека в Боге и Ereignis - это разные феномены. И зачем обязательно надо отождествлять один с другим, не понятно...
Сергей Борчиков, 24 Ноябрь, 2015 - 22:36, ссылка
Да, на эту тему уже говорили. На мой взгляд, крайностью является абсолютизация любого относительного момента, хотя любой момент может быть абсолютен в своих пределах. Абсолютное, как таковое, есть инвариантное, а так как конкретные инварианты присущи лишь тем или иным множествам вариантов, абсолютное (инвариантное) в данном множестве не является инвариантом на множестве более широком. Поэтому все "абсолюты" относительны, за исключением единственного Абсолюта, "инварианта всех инвариантов" - Бога.
Применительно к Нему также общеизвестно, что можно вести речь в аспектах бытия Бога, Его природы (сущности), Ипостасей (лиц) и энергий. Бытие Бога познаваемо (в т.ч. рациональными средствами), Природа Бога непознаваема (за исключением того, что есть сам такой аспект) и непостижима, Ипостаси постижимы (в т.ч. посредством личностного общения человека), Божественные нетварные энергии и постижимы, и познаваемы, ибо действуют в тварном мире. В частности, через них познаваемо и Бытие Бога.
Истина, Добро, Красота, Благодать, Любовь и т.д. суть имена Божественных нетварных энергий. Имея единый исток все они едино суть. Но и человеку доступны истина, добро, красота, любовь и т.д - они также причастны человеческим творческим энергиям. Событием становится синергия Божественных энергий и энергий человеческих. В этом состоит подлинное со-бытие человека с самим собой: со-бытие себя с той искрой Божьей, что человек в себе имеет. Если нет такового со-бытия, нет и События, а есть лишь обыденные события, которые всё и вся собой заслоняют (сущее заслоняет бытие сущего, и тот просвет Бытия, в котором только и возможно "самостоянье человека"). Поэтому лишь События спасительны, а сами они возможны только посредством Логоса: именно Логос спасает, ибо Он есть и путь, и истина, и жизнь...
Однако Событие не состоится без свободной воли к тому самого человека и без его энергийный усилий - без сбывания человека как самого себя. В этом сбывании человек с-бывает, передаёт себя Богу, и тем самым сбывает-ся как человек, ибо и он открывается Богу, и Бог открывается ему. Таково всенепременнейшее, важнейшее условие События, по сравнению с которым все остальные имеют как бы "второстепенный" характер.
Я апплодирую стоя! Но сохраните это сообщение, потому что автор темы удаляет то, он считает религиозным. Не знаю, как он проводит границу между метафизическим и религиозным, но мое сообщение он почему-то выбросил. Поэтому берегите свои мысли :))
Не выбросил, а Вам переслал в личку по Вашей просьбе.
Есть феномен со-бытия с Богом. Величайший феномен. Ни секунды его не подвергаю сомнению. Это и называю религиозной жизнью и религиозным сознанием.
Аналогично есть феномен со-бытия человека с природой, с космосом и т.д. (это называется космизмом, оргницизмом и т.д.).
А есть тончайший феномен со-бытия человеческого бытия с самим собой. Только последнее Хайдеггер называет Ereignis.
Слово "со-бытие" универсальное, приложимое хоть к чему. Поэтому в моем понимании главное не путать все эти приложения, чтобы не потерять метафизическую нить мысли Хайдегегра.
Чтобы не потерять его нить, не надо стремиться быть праведнее папы римского. Хайдеггер сам говорит о передаче и присвоении себя Богу.
Вы отрицаете, что Хайдеггер говорит о предании себя Богу (Истине Бытия) в акте Эрайгнис?
Сергей, ответите на этот вопрос?
Со-Бытие соединяет человека с Богом, подчиняя его Богу. Это бого-соединение и есть со-Бытие, в котором Истина (сущность) Бытия осознается человеком, как его собственная сущность и которая преображается в бытие нового преображенного человека. Это событие есть поворотный пункт всей мировой истории, от Исиуса Христа и до наших дней.
Я думаю, мысль Хайдеггера метафизически намного тоньше, чем Вы здесь ее представили. Мою вариацию см. - ссылка.
Андреев, 23 Ноябрь, 2015 - 08:04, ссылка
А в целом - своего рода "осевое время" (Achsenzeit, если использовать соответствующий термин Ясперса, хотя и в несколько ином смысле). Тогда можно, пожалуй, сказать, что в аспекте времени (Zeit) Событие (Ereignis) есть "пересечение" (или сретение) времени человеческого бытия (Da-sein) с осевым временем (Achsenzeit). Если же сказать более по-русски, то в другом месте об этом шла речь (ссылка).
Примерно так?
Вертикально идут линии жизней просветленных личностей (Дазайн), пересекаемые на определеном этапе времени (Цайт) карасным крестом просветления-прозрения (Эрайгнис). Линия, проходящая через эти красные кресты, есть линия осевого времени (Ахзенцайт).
Условно я обозначил изменение сознания-бытия человека до и после Эрайгнис как переход от "аз есмь я" к "аз есмь Аз Есмь", то есть индивидуальное сознание отчуждается от личного бытия и утверждает себя как частное проявление Всеобщего Логоса-Разума-Бога.
Похоже? Поправки, дополнения? :)
Андреев, 25 Ноябрь, 2015 - 09:00, ссылка
Возможно точнее было бы сказать, что "личное сознание отчуждается от индивидуального бытия и утверждает себя как частное проявление Всеобщего Логоса-Разума-Бога". Да и слово "отчуждается", вероятно, не вполне удачно (чисто вербально, ибо смысл-то его в данном контексте понятен вполне). Было когда-то такое хорошее слово как "отверзать" ("открывать", "раскрывать", созвучное, хотя и не родственное, слову "отвергать"). Быть может, как-то их использовать...
Интересная схема, хотя в двухмерном варианте трудно, конечно, всё изобразить. Но главное в ней есть, о чём в этой теме почему-то забыто с самого начала. Ведь если говорим об Ereignis, то никак нельзя в отрыве от Geschichte, иначе всё повисает в воздухе. Собственно, у Хайдеггера Ereignis как раз и есть событие Seinsgeschichte (или "Seynsgeschichte", в его написании) - "Бытийной истории", "истории Бытия".
Да, красиво и созвучно:
Андреев, 25 Ноябрь, 2015 - 09:00, ссылка
Эрайгнис - это переход от "аз есмь я" к "аз есмь Аз Есмь" ("аз есмь Логос"), то есть, личное сознание отверзает себя от индивидуального бытия и отверзая для себя Со-Бытие своего "я" и Всеобщего Логоса-Разума-Бога, как частное проявление последнего.
Александр Леонидович, ну прорисуйте картинку.
Вот есть человек. Есть Бог. Чтобы их соединить, вводится некая третья сила - со-бытие человека и Бога. Что эта за третья сила? Которая, понятно, сильнее человека, раз соединяет его с Богом. Но отчего она сильнее Бога? Что у Бога не хватает сил и без посредства какого-то со-бытия единиться с человеком?..
Это не третья сила. Эрайгнис - это вспышка Бытия в бытии человека, озарение разума человека Абсолютным Логосом, Размом Бога, который есть "сущая суть" разума человека.
Вы это прекрасно процитировали в начале темы, но видимо подзабыли :))
Всплеск Абсолютного Бытия в бытии относительном. Эрайгнис - это озарение, просветление, преображение, соединение человека со своей собственной сущностью - Абсолютным Логосом-Разумом - Богом (в метафизическом смысле этого слова) -:))
Вы схему еще более запутали. Получается есть бытие. А есть отдельно бытие человека, как бы даже и не бытие вовсе. И вот в этом бытии человека (в не-бытии вовсе) вдруг вспыхивает то, первое, великое бытие. И озаряет это бытие-небытие к тому же и не бытием, а Логосом или Разумом Бога... (?)...
Эта Ваша интерпретация. У Хайдеггера Эрайгнис - это озарение, просветление, соединение человека с собственным бытием, т.е. со-бытие бытия с бытием, а не с сущностью.
То, что в результате такого сбывания появлятся и сущность, это вторичный эффект. Который над-бавляется к бытию человека, действительно, преобразуя его. Не Эрайгнис преображает, а надбавляемая сущность, обратно при-бавляемая к бытию. Эрайгнис же только позволяет БЫТИЮ БЫТЬ.
Да, именно так и получается по Хайдеггеру:
Есть бытие (Sein), и есть бытие человека (Da-sein), как бы даже и не бытие вовсе (Weg-sein) (Фегзайн). Согласно словарю: weg sein (to be off, to be gone) - значит отключение, пропадание, "небытие".
Когда человек осознает свое бытие, как небытие, он, отдавая его (отчуждаясь от себя самого), соединяется (присваивает себя) с Бытием Бога (со-бытийствует, проваливается в Со-Бытие - Эрайгниз). В этом "übereignende zueignung" самоотчуждающем присвоении и заключается Ereignis - Со-Бытие, в котором Истина Бытия усваивается человеком в качестве его собственного человеческого бытия.
Бог и Истина Бытия, получается, синонимы. И тогда отчуждение себя и присвоение Бога (Истины Бытия) - это и есть этапы процесса озарения, преображения - Эрайгнис, в котором человек, с одной стороны, соединяется с Богом, а с другой стороны, со своим истинным Бытием, с истинной сущностью своего естества. Поэтому это со-бытие и с Богом, и с Истиной Бытия, и со своим собственным бытием, и со своей сущностью.
Зря вы их противопоставляете:
Если мы определяем со-бытие как бытие себя с самим собой, то если теперь сказать, что
мы попадаем в ситуацию, которую я и называю путаницей.
Объясните, пожалуйста, как можно одно и то же действо называть СО-БЫТИЕМ с собой и одновременно ОТЧУЖДЕНИЕМ от себя? Тут одно из двух: либо ты с собой дружишь, либо от себя отчуждаешься...
Со-Бытие с Истиной своего бытия возможно только при отчуждении от своего лже-бытия. Отчуждаясь от себя самого, умирая для себя самого, человек возрождается, как чистая сущность, как Истинное бытие.
"Если пшеничное зерно не умрет, оно не принесет плода". "Отвергнись себя и гряди по Мне" - говорит нам Истина Бытия.
Тот, кто хочет дружить со своим истинным Я, должен научиться отчуждению от свого "гномического" эго. (см. гномическая воля)
Андрей, я не против феномена отчуждения от себя и борьбы с ложью. Больше того, не устаю говорить: все 22 части темы "Система категорий" есть моя борьба с многими фикциями и химерами философского сознания.
Согласен с Вами, отчуждаясь от своей лжи, человек приходит к истине самого себя. И вот после этого он остается лицом к лицу: 1) либо с Богом, 2) либо с Природой, 3) либо с чистым Социумом, 4) либо с самим Собой и т.д.
Меня как исследователя в данной 22-й части интересует только одна ситуация, что происходит внутри человека, когда он, отчуждившись от всякой скверны и лжи, оказывается лицом к лицу с самим собой, со своей сущностной самостью.
Каковы механизмы этого собственного собЫтия-со-бытиЯ, т.е. Ereignis?
Для этого надо уточнить, чем отличается со-бытие человека до Эрайгнис от бытия человека когда он "отчуждившись от всякой скверны и лжи, оказывается лицом к лицу с самим собой, со своей сущностной самостью".
Если теперь он оказывается лицом к лицу со своей сущностной самостью, то с ЧЕМ он находился раньше? Что он считал своей "сущностной самостью" до Эрайгнис? Чем отличается эта лже-самость от Истины Бытия, как называет ее Хайдеггер?
На мой взгляд (я его изложил здесь):
Сергей Алексеевич, попытаюсь передать свое понимание, как мне кажется близкое с трактовкой Андрея и Юрия Дмитриевича. Есть Бог-Истина. Есть Его Энергии, порождающие мир, включающий человека. Сам человек и мир едины с Богом (Создателем/Субстанцией) как следствие с Причиной, но раздельны в своем обусловленном бытии-существовании (Единый проявляется во множественном). Человек в мире – существо, способное выходить за свои ограниченные пределы (пределы, ограниченные его наличным несовершенным бытием-существованием). Обладая свободой воли, человек способен свое сознание/ум и чувства обращать к Создателю, устремляться своим я есмь к Божественному Я Есмь. При таком устремлении к Богу человек хоть на мгновения способен выходить за пределы обусловленности я есмь к слиянию-единению с Я Есмь, с Истиной, Богом. Вот этот момент слияния с Высшим Я ограниченного человеческого я и есть, по мне Эрайгниз, Событие.
Я бы поправил так. В Эрайгнисе индивидуальное сознание человека, отверзая свою преходящую обусловленную мирскую (земную) природу, утверждает себя единым с Богом, Истиной как проявление Истины, Бога в каждом индивидуальном сознании. Индивидуальное сознание, отрицая себя как преходящее, обусловленное бытие-существование человека, находит свою Вечность, Истинность в Боге, Аз Есмь. Такие События, Эрайгнисы придают глубокий смысл бытию-существованию человека. По мне перерождение сознания, отношения к жизни многих людей, испытавших клиническую смерть, имеют основанием такое Событие, Эрайгнис.
Трудные вопросы
Александр Леонидович, Вы подтвердили интерпретацию АА (ссылка) с Богом-первоначалом-бытием:
Я думаю, что эта интерпретация АА - калька с религиозно-теологической Системы, но далека от Хайдегегера. Я не призываю Вас менять свою Систему в угоду Хайдеггеру. Отнюдь. Но я призываю к поиску объективного понимания мыслителя с иной аксиоматикой.
Мои вопрошания к Вашей интерпретации (АА):
Если Бог породил человека, то следовательно это Он породил его ограниченным.
Если же человек способен выходить за свои границы, то либо он сильнее Бога, поскольку Бог такого ему не предписывал, либо сам Бог оставил ему такую возможность - выходить за границы, но в границах Себя (Бога, Своего Есть, потому что не может человек выйти за границы Бога).
Оба ответа нарушают конструкцию АА в части со-бытия человека и Бога. В первом случае - зачем событийствовать с тем, кто сознательно установил границы равноправному со-бытию? Во-втором случае - какое же это со-бытие, когда всё это одно - бытие Бога.
В любом случае онтологическая перво-мощь Ereignis теряется и становится непонятной. А если Вам понятна, помогите понять.
А вот гносеологическая интерпретация следствий Эрайгниса как психологически-феноменологических особых экстатических состояний сознания (души, духа, гнозиса, разума, со-бытия с Богом) схватывается и Вами, и Андреевым, на мой взгляд, точно. Но этого мало, чтобы считать, что схвачена онтологическая перво-суть Системы Хайдеггера.
Бытие Бога/Субстанции (причинного основания мира, включая человека) Абсолютно. Бог/Субстанция не трансцендентен проявляемому миру, а включает мир с человеком в своё Абсолютное Бытие. В Абсолютном Бытии нет различия на есть/бытие и не-есть/небытие. Зато в проявленном бытии мира есть Иллюзия отдельности, трансцендентности бытия мира, человека и Бытия Бога. Эта Иллюзия возможна благодаря такой характеристике человека как способность различать. Само различение основывается на принципиальном признании человека несовершенным, не обладающим Божественной Полнотой в своем разуме, своем сознании. Для человеческого разума единство Бытия делится на различающееся человеком бытие и небытие, на то, что он знает и то, что не знает («знаю то, что ничего не знаю»), на пространственно-временное деление мира на прошлое и будущее и прочие различения.
Вместе с тем, будучи принадлежащим, как и проявленный мир, Абсолютному Бытию/Богу и обладая Божественным даром свободы воли, человек способен возвышать свой разум, своё сознание (хотя бы на мгновение), выходить за границы своего наличного обыденного существования с иллюзорным разделением Божественного Единства на различение отдельных вещей, событий, прошлого и будущего к видению Единства всего сущего, приходить в состояние расширения своего сознания до единения с Божественным Сознанием. Это, по мне, и есть момент Событие/Эрайгнис – индивидуальное бытие человека возвышается в Со-бытии до единения с Божественным Бытием.
Человек не заключен в жесткие рамки ограниченности своего несовершенного бытия, благодяря Божественной милости – дара свободы воли, возможности выхода за границы своего наличного бытия. Но на то и свобода воли, что ей распоряжается сам человек – устремиться к Богу, Истине, Добру или ко злу. Но человек не сильнее Бога, а лишь проявляет свою свободу воли воспользоваться возможностью устремиться к Богу или погрузиться в Иллюзию самости мира, самости человека. В первом случае и возможны События, Эрайгнисы в жизни человека.
Я тоже понимаю, что Хайдеггер придаёт эрайгнису разные значения, но меня привлекает рассуждать, развивать понимание того значения, о котором высказывается Андрей, Юрий Дмитриевич (он, конечно, рассматривает и другие аспекты хайдеггеровского эрайгнис).
Александр Леонидович, Вы изложили свою онтотеологичскую Картину мира. Я ничего не имею против. Только какое это отношение имеет к Хайдеггеру?
Во-первых, понятно, что легко ("привлекает") искать ключ там, где светло, а не там, где его потеряли. Но, наверное, должен быть и какой-то элемент объективности.
Во-вторых, у Андреева и Дмитриева, достаточно разные подходы. См. в частности - ссылка.
Два варианта перевода
В первом сообщении этой темы (ч.22) я, казалось бы, указал, насколько непригодно слово "событие" для перевода "Ereignis", но Ю.Дмитриев всё равно переводит так, игнорируя мое предложение - переводить как сбывание, при котором и непереводимую" игру можно попытаться перевести:
übereignet - это сверх-бывание, над-бывание, пре-бывание,
zueignet - это при-бывание.
Тогда имеем такой перевод, который на мой взгляд более аутентичен Хайдеггеру, нежели делание из него религиозного мыслителя:
"Сбывание [человеческого бытия (с самим собой)] над-бывает [над-бавляет, пре-бывает] Бога человеку, вместе с тем и самого человека при-бывает [при-бавляет, при-ближает] к Богу. Это надбывающее прибывание есть Сбывание, в котором истина уникального Бытия [Seyn] основывается как наличное Бытие [Da-sein] (человек преображается - в решимости пульсирования между Теперь-бытием [Da-sein] и Путем-бытия [Weg-sein]) и история берёт из Бытия другое своё начало".
Сбывание не только сбывается (о чем речь шла выше - в связи с "Временем и бытием"), оно еще и пробрасывает себя вверх, т.е. пре-бывает, при-бывая этим верхом. Таково развитие человека.
Сергей Борчиков, 24 Ноябрь, 2015 - 23:41, ссылка
Увы, я ничего не могу поделать с немецким языком и с немцами, которые на нём говорят, и также с мнением всех профессиональных переводчиков, которые переводят слово "Ereignis" именно как "событие" (в том числе переводчики работ Хайдегера с немецкого на русский: Бибихин, Михайлов и т.д.).
Да пусть будет и собЫтие. Только надо всегда пояснять, как это делают переводчики в при мечаниях, что это имеет весьма опосредованное отношение к русскому обиходному "собЫтию" (например, произошло событие: Сидорова уволили с работы). Ereignis - это собЫтие философского бытия.
А вот А.Андреев тоже ничего не может поделать с собой и похоже склоняется в другую сторону - к переводу Ereignis как со-бытиЯ. Следовательно, Вы и его должны поправить.
Хотя я, как и Вы, тоже имею философские наклонности и склоняюсь к переводу - СБЫВАНИЕ. Какие аргументы против моей интерпретации, кроме ссылки на авторитеты переводчиков?
Звучит как процесс. Сбы..ва..ние - протяженное во времени бывание. А Эрайгнис - это происшествие, инциндент, взрыв, мгновенное откровение, прозрение - одномоментный акт.
Если брать "сбывание", то только в смысле "сбыча мечт" - акт исполнения мечты. Согласитесь, для юмора хорошо, для философии - не совсем.
Экстравагантный перевод
Согласен, и в слове "сбывание" есть недостаток. Потому что тоже приходится оговаривать, что это не сбывание мечт или планов, а это сбывание бытия, и не более.
Прихожу вообще к экстравагантному заключению, что в русском языке есть только одно слово, абсолютно адекватно соответствующее Ereignis, это слово БЫТИЕ !!!
В таком случае мы не можем переводить Sein как бытие, потому что Sein - это не бытие, а абстракт бытия, в лучшем случае - существование, надевшее на себя личину бытия, от которой необходимо его освобождать, приходя к чистому бытию - Ereignis.
Надо полагать
1. Со-бытие человека с Богом.
2. Со-бытие человека с Природой (суть с проявленной для человека субстанцией).
3. Со-бытие человека с самим собой.
Однако, "забыли", ещё одно со-бытие. Добавил бы:
4. Со-бытие Бога с Природой, которая суть проявляемая в человеке (человеком) субстанция для Бога.
Это 4. Со-Бытие сливается с 3. Со-бытие человека с самим собой, концентрируясь в "точку" в "я", и расширяясь, по "желанию" моего "я" до необозримых пределов.
В этом случае Ereignis приобретает смысл "собЫтие вокруг центра".
Ereignis {ср.р.} (также: Vorfall, Zwischenfall, Vorgang) происшествие [происше́ствие] {ср.р.}
Ereignis {ср.р.} (также: Episode, Vorfall) эпизод [эпизо́д] {м.р.}
Ereignis {ср.р.} (также: Begebenheit, Affäre, Vorgang) событие [собы́тие] {ср.р.}
Ein Ereignis kann geplant oder ausgelöst werden. Событие может выполняться по расписанию или запускаться.
Ereignis {ср.р.} (также: Begebenheit, Fall, Vorfall, Zwischenfall) случай [слу́чай] {м.р.}
Ereignis {ср.р.} (также: Aufsehen, sensationelle Nachricht, Sensation, Eklat) сенсация [сенса́ция] {ж.р.} (http://www.babla.ru/немецкий-русский/ereignis)
Одно-коренные слова:
eigentlich
1. a подлинный, настоящий; первоначальный
2. adv собственно (говоря), в сущности; вообще (говоря)
(http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/de-ru/eigentlich)
Ei
1) биол яйцеклетка, ооцит
2) яйцо
3) спорт жарг мяч (в футболе, баскетболе)
4) разг авиационная бомба
5) pl разг деньги
6) обыкн pl груб яичко
eigen
Развернуть статью | Universal (De-Ru)
a
1) собственный (для усиления притяжательного местоимения)
2) свойственный
3) уст своеобразный, особенный, странный
4) диал (чрезмерно) тщательный, скрупулёзный, педантичный
eigen
1) собственный
2) личного пользования, личный
Eigen
n устар. собственность; владение
Со-звучное
äugen
vi (осторожно) смотреть, посматривать
Auge(n) - глаз(а).
Да нет, не забыл, написал же "и т.д.", потому что со-бытий может быть столько, сколько бытий, т.е. соотношений разных объектов и субъектов. Можно говорить о со-бытии жены и мужа, о со-бытии поэта и стихотворения и т.д. до бесконечности.
Но Вы верно подметили, что метафизическая проблема заключается в том, чтобы понять, какое из мириады со-бытий самое подлинное, настоящее, первоначальное = eigentlich?
Мой ответ (который, как мне кажется, вытекает из позиции Хайдеггера): первично со-бытие бытия с самим собой, со своей бытийной самостью. В подтверждение моей позиции привожу ниже перевод стихотворения Б.Эртлера.
А вот А.Андреев явно и Ю.Дмитриев неявно считают, что более первичным является со-бытие человека с Богом, определяющее все остальные со-бытия.
Владимир, а Вы как думаете?
Логично, только ничего менять не стоит. Бытие - это Sien, a Ereignis - бытие Бытия (со-Бытиё).
Бруно Эртлер (1889-1927).
Стихотворение «Ereignis» (собЫтие–со-бытиЕ).
Оригинал на немецком языке – ссылка.
Техническое сравнение с переводом Ю.Дмитриева – ссылка.
Перевод Ю.Дмитриева по размеру – в основном пятистопный хорей из 12 строк.
Я попытался сохранить полностью всю структуру стихотворения в 23 строки, для этого пришлось использовать дактиль (как бы увеличенный хорей), к тому же с плавающим числом стоп (от 2 до 5).
Некоторые терминологические особенности моего перевода:
1 строка: Rot – красный, перевел как огненный, чтобы сразу настроить на метафору Ereignis как пламени.
4 строка: Grund – основа, основание, дно; перевел как пра-стихия, намекая на то, что огонь – одна из самых коренных (донных) стихий мироздания, наравне с водой, воздухом и землей.
8 строка: Sein-Vergessen – бытие-забывание; перевел как забвение, хотя лучше «забЫтие», сохраняя в одном слове и нюанс бытия, и нюанс его забвения.
18 строка: Grauen – светать, смеркаться, страшиться, серый, седой; перевел как просвет в духе Хайдеггера; уже светает, но еще не сияет, страшит отчасти еще сокрытостью, а отчасти уже открываемым очарованием, от которого пока непонятно, чего ожидать.
Особая благодарность Маргарите за подстрочник.
Ereignis
Огненно-пламенно,
рвуще-неистово
ты извергаешь себя.
Пылко маня глубиной пра-стихии,
жизнью ликующей,
смертью пугающей,
взлётом-падением,
жертвой-забвением,
всё,
словно щупальца, вьётся из со-бытия.
Искренность,
сущностность, к смерти настроенность, истина Бога –
всё раскрывает объятья,
вздымая мне грудь
и устремляя мой взор далеко.
Обворожение
пламенем льющихся волн,
сладкая дрожь от просвета
твоей неприступности
ловят меня
и увлекают к тебе,
где я встречаюсь с Богом –
ярым противником лжи.
PS.
Мой перевод, как и подобает в поэзии, нисколько не умаляет перевода Ю.Дмитриева.
Опыты по переводу от желающих принимаются.
Можем даже потом издать их совместно.
Критика, естественно, принимается тоже.
Так все-таки истина Бога или самого себя? Я встречаюсь с Богом или с самим собой?
Вы спорите с этим, когда это заявляю я, а когда другие - вы согласны? :)
Андрей, есть тонкость которую надо проговорить.
1) Ни я, ни Хайдеггер, ни Эртлер, как и Вы, никогда не отрицали феномен со-бытия с Богом.
2) Я признаю, вслед за многими исследователями Хайдеггера, что у него было два первоначала. В первый период - Dasein, в последующий его сменило - Ereignis. Если Вы это отрицаете, то должны как-то обосновать.
3) И Вы и я признаем, что в религиозной философии первоначалом является Бог.
4) Остается одно: я критикую подтасовку Ereignis под религиозно-философское, онтотеологическое первоначало. И всё.
У Хайдеггера, как впрочем и в стихотворении Эртлера, сначала - "огнь" Ereignis'а, потом - "встреча" (со-бытие) с Богом. В религиозной философии: сначала Бог - потом всё остальное.
Ваша позиция пока мне кажется двойственной.
В одном месте Вы ведете начало от Бога:
В другом - у Вас вообще в начале лежит какое-то маленькое "я", в котором появляется Эрайгнис, порождающий в результате со-бытие не только с разумом-логосом-красотой-добром, но и с Богом:
В любом случае, это вряд ли корреспондируется с учением Хайдеггера.
В первой цитате у Вас Еreignis - не начало, а финал генезиса; во второй - всего лишь функция, обеспечивающая взаимодействие "Эго-самости" с онто-субстанциями-первоначалами: Логосом, Разумом, Богом и т.п., которые существуют независимо от всякого Еreignis. Это не Хайдеггер.
Я не думаю, что это "два первоначала". Первоначало - Одно: это Бытие (Sein/Seyn).
Dasein - это Бытие-для-меня, когда есть бытие меня и мира-для-меня, но бытие Бытия забывается, оно затмевается видимым Сущим (Seiende).
Это диалектичекое противоречие, "несправедливость", устраняется в акте Еreignis, когда человек пускает в свое бытие (Dasein) Истину Бытия (Sein) и возникает Со-Бытие.
То есть, мы видим развитие единого первоначала: Бытие - Бытие-здесь - Со-Бытие.
Можно сказать так:
Sein -> Dasein -> Dasein + Sein = Еreignis.
Причем, здесь это точно укладывается в диалектическое развертывание единой идеи в триаде Гегеля: тезис-антитезис-синтез.
А какой смысл вы вкладываете, когда говорите о двух первоначалах? И какое отношение к ним тогда имеет Бытие-Sien?
Я это же выше и подтвердил. Вы так не думаете. У Вас первоначало одно: Бог=Бытие=Логос.
У меня первоначало одно - Абсолют.
У Гегеля первоначало - Бытие (Seyn).
У Хайдеггера первоначало одно: Ereignis. Раньше было Dasein, но он от него отказался в пользу Ereignis. В противном случае, я попросил Вас:
Обоснуйте Вашу думку, что у Хайдеггера первоначало не Ereignis.
А вы считаете, я называю это первоначалом? Прочитайте предыдущий коммент, и непредвзято посмотрите то, что вы процитировали из моих сообщений: разве я где-то обьявляю Ereignis каким бы то ни было Первоначалом. У вас есть одна особенность, Сергей: вы интерпретирует чужие мысли по-своему, а затем критикуете свою интерпретацию.
Стихотворение - это не Хайдеггер, но и в нем огонь не суть, а образ экзистенциально-мистических переживаний души, соприкасающейся и встречающейся с Бытием Истины, с Богом. Суть Эрайгнис - соединение с Богом, Богопознание, со-Бытие с Бытием (Истины-Логоса-Бога). Для меня это синонимы. Да и для Юрия, и для Александра Пермского. А у вас почему-то Бог вызывает временами отторжение, как нечто не философское:
Вы сами замечаете это за собой? В чем причина? Страх, что материалистически мыслящие философы отвергнут вас как философа?
Интерпретации АА и СБ
Зачем перечитывать, когда Вы снова подтвердили Вашу личную интерпретацию:
Повторяю. Каждый человек имеет право на свою интерпретацию, в том числе и Вы, и я. Давайте обозначим Вашу интерпретацию как АА. Такую интерпретацию я и называю подгонкой под личное религиозное мировоззрение.
Хайдеггер нигде не говорит, что Ereignis - это со-бытие с Богом. И если для Вас слова "Бытие" и "Бог" - синонимы, то это не значит, что они синонимы для Хайдеггера. Поэтому говоря, что Ereignis - это со-бытие бытия с самим собой, он не имеет в виду Ваше со-бытие с Богом.
Моя интерпретация СБ.
При этом надо иметь в виду, что Ereignis для Хайдеггера настолько основообразующ и первичен, что, естественно, в Ereignis как в ядре бытия находит свое обоснование множество центральных феноменов и сущностей человеческого бытия и духа, в том числе феномен со-бытия человека с Богом. Но не наоборот, как у Вас.
Уберите слово Бог, и получите: Суть Эрайгнис - со-Бытие Дазайн с Бытием Истины.
Это тоже подгонка, или это именно то, о чем говорит Хайдеггер?
Как же НИГДЕ, если вот цитата, приведенная и переведенная Юрием Дмитриевичем:
Здесь и про соединение человека и Бога прямым текстом, и про то, что Бог (Gott) и Истина Бытия (Wahrheit des Seyns) используются как синонимы.
Дайте свое обьяснение этому фрагменту, чтобы я понял, что это не Хайдеггер, это не о со-Бытии Бога и Человека и что Истина Бытия и Бог - это "две большие разницы".
Заранее благодарен :))
Уже дал ранее - 24 Ноябрь, 2015 - 23:41, ссылка
Уточню: в этом фрагменте говорится о со-бытии человека и Бога и даже о том, что Ereignis способствует такому со-бытию, но не говорится, что Ereignis есть такое со-бытие.
В Вашей Системе это может быть одним и тем же (хозяин - барин).
Хотя, поскольку Вы говорите, что Бог = Бытие и Бог = Истина Бытия, то в силу закона транзитивности следует, что Бытие = Истина Бытия, что трудно понять.
По Гегелю (и я с ним согласен, полагаю, и Хайдеггер тоже), "Истина бытия - это сущность" (Наука логики, т.2, первая фраза).
Я еще могу согласиться, что через сущность, поскольку последняя связана с суперсущностью - Богом, истина Бытия представляется или даже отождествляется с Богом, но то, что само Бытие является сущностью и даже Богом, это какая-то путаница метафизических понятий. Стоило ли Гегелю писать тогда два разных тома: т.1 "Учение о Бытии", т.2 "Учение о Сущности"? Надо было бы ему дождаться форума ФШ и не заморачиваться...
Более подробный ответ дал Юрий Дмитриев, 26 Ноябрь, 2015 - 22:53, ссылка. Я с ним в целом согласен. Посмотрите пока его, мои нюансировки дам завтра.
Не говоря уже о том странном выводе, что если нечто похоже на золото, реагирует химически как золото, но золотом не является, Хайдеггер-таки говорил именно о том, что "Ereignis есть такое со-бытие." Прочтите (только внимательно) это сообщение.
Он имеет ввиду со-бытие бытия человека с Бытием, с этим вы согласны?
Ereignis = Da-sein x Sein
Остается понять, как соотносятся у Хадеггера его Бытие и Бог (Seyn und Gott).
Интересно, а что думает по этому поводу Юрий Дмитриевич?
Согласен.
Слава Богу, что Вы поняли это как проблему, которую надо стремиться понимать и решать, а не выдавать на гора готовые ответы из головы или учебников теологии и философии. Значит, шанс к сотворчеству есть. Давайте думать над этим...
Для меня решение есть и я его озвучил.
Для Юрия Дмитриевича по-моему тоже:
А вы считаете, что бытие Бога (Gott) - это не Бытие (Sein/Seyn)?
Вот еще недвусмысленно:
На дне Бытия, в недрах самой сущности Бытия отвечает Бог, и через с-бывание Со- бытия (через Ereignis) к человеку (в его Dasein) приходит последний Бог (Der letzte Gott) - Seyn-Бытие.
А почему вы считаете, что Бытие (Sein/Seyn) - это не бытие Бога (Gott)?
А почему вы считаете, что Бытие (Sein/Seyn) - это бытие Бога (Gott)?
Очень просто. Бытие у Хайдеггера - это то, что больше сущего, то что вне и над сущим, то, что дает сущему бытие. Все эти аспекты во всех монотеистических, метафизических и онтотеологических системах всегда принадлежат Абсолютному Началу, сиречь Господу Богу.
Можно сказать, конечно, что Бог не Бытие, а Творец Бытия. Но тогда Бытие превращается в ненужный промежуточный орган. А оно не выглядит таковым у Хайдеггера. Остается предположить одно: отчасти в силу своих предпочтений, отчасти в силу "страха ради юдейска", в смысле совремменного ему философского материалистического модернизма, он делает умный пиар-ход, заменяет "устар." немодное слово Бог, на Бытие, и начинает атаку на всех, кто подверг его забвению и затмению.
Но мы-то живем уже в пост-"просвещенное" время. Зачем нам это двуязычие. Если Бог - тот, кто дает Бытие, то и Бытие у Хайдеггера - элементарный эвфемизм слова Бог, ну или в крайнем случае Абсолютное Первоначало (Абсолют).
Обоснуйте развернуто свою логику возражения. Буду признателен.
По поводу Ваших противоречий высказывался неоднократно, а разбирать аргументы, как Вы предлагаете, всех монотеистичеких, метафизических и онтотеологических систем мира, - ну, батенька, и врагу такого не пожелаешь. Для этого и всей жизни не хватит. Удивляюсь только, когда только Вы-то умудрились со всеми этими аргументами солидаризироваться.
Андреев, 29 Ноябрь, 2015 - 10:48, ссылка
Пожалуй, дело несколько сложнее: Хайдеггер, наоборот, первоначально был весьма тесно связан с католиками, а потом с протестантами. И те, и другие занимали тогда в германских университетах весьма сильные позиции. С другой стороны, и сам Хайдеггер по своему общему мировоззрению был представителем "третьего пути" (по отношению к двум имевшим место быть: капитализму и коммунизму), выразителем "консервативной революции" (что первоначально толкнуло его к НСДАП, хотя быстро понял свою ошибку). Да и после войны много размышлял над соотношением философии и теологии Откровения. Приведу в этой связи выдержку из рецензии К.М. Антонова на монографию С.А. Коначевой "Бытие. Священное. Бог. Хайдеггер и философская теология XX века" - Вестник ПСТГУ. Серия 1: Богословие. Философия. Выпуск 36:
Так что в целом у Хайдеггера были чисто философские причины и философские основания для его позиции. Он не нуждался в эвфемизмах, при этом не отрицал ни Откровение (завещав похоронить себя по-христиански), ни теологию Откровения как таковую (хотя видел недостатки тех или иных теологических систем, как и систем метафизических). Сверхзадачей Хайдеггера было выяснить, каково то измерение мышления, в котором только и можно помыслить Бога, выходя за пределы сущего: каково то Священное, где берут исток и вера, и мысль. Вспомним хотя бы соответствующие места в "Письме о гуманизме":
Это измерение Священного (Seyn), будучи предваряющим началом и веры, и мысли, есть и измерение человеческой эк-зистенции как вы-ступления Dasein, собственно человеческого бытия. Последнее понимается Хайдеггером тоже именно как бытие, а не как сознание, субъект или что-то в этом роде - что он неустанно подчёркивал (например, в "Пролегоменах к истории понятия времени")
Суть этого бытия - забота (Sorge), что можно было бы перевести и посредством амбивалентного русского слова "уход". Забота как бытие вот-бытия (die Sorge als Sein des Daseins) - это уход бытия за бытием: Dasein - забота (уход) в чистом виде, без ухаживающего и за кем ухаживают. Так что в этом измерении Священного открывается не только исток веры и мысли, но и воли: здесь свобода, но не безусловная, а благодатная (бытие озабоченное бытием, каковая озабоченность и есть само это бытие; или иными словами -человеческое бытие как уход бытия за бытием). В этом слове "уход" - и "уходить", и "ухаживать". Потому что бытие - не некая абстрактная немая всеобщность сущего, а всегда деятельно, преходяще-не-преходяще (что, собственно, и выражается постоянными хайдеггеровскими сопряжениями Sein und Zeit и Zait und Sein - здесь им в полной мере используется амбивалентность немецкого союза "und" как соединительного и противительного).
И если от констатации всего этого вновь обратиться непосредственно к заявленной Сергеем теме ("красота Ereignis"), то суть Ereignis как События в этом плане представляет собой Событие выхода человеческого бытия в измерение Священного, Божественного: исходящее из Бытия бытие как уход бытия за бытием в Бытии - если предельно кратно, то, пожалуй, именно так можно дать "формулу", которая по своей логической структуре неизбежно рефлексивно-итеративна. Соответственно Ereignis, Событие, помимо всего прочего, есть и собственная форма, по которой во многом про-ис-ходят даже обыденные события, каждое из которых в потенции несёт в себе Событие и может таковым стать. А поскольку ничто человеческое не чуждо человеку даже без всякой метафизики или философии, то рефлексивно-итеративная природа События улавливается и на обыденном уровне. Вспомним хотя бы расхожее "я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я..." - а ведь чтобы выразить логическую структуру этого незатейливого припева, требуется аппарат рефлексивных полиномов, гамма-алгебры, исчисления форм или что-то в этом роде.
Я буду отвечать по частям, чтобы ничего важное не было упущено, и чтобы желающие могли подключиться.
Получается, человек в своем человеческом бытии (Дасайн) не имеет доступа к Богу, пока не найдет в себе просвет Бытия. Через этот просвет, если он его откроет в себе и постигнет "истину Бытия", он сможет осмыслить "суть Священного", и через существо Святыни он может приблизиться к постижению существа Божественного, но еще не Бога! Лишь только пройдя все эти врата: Бытие-Священное-Божественное - просвещенный и освященный ум может помыслить и произнести осмысленно ТО, что сокрыто за словом "Бог".
В конечном итоге, человек ищущий Бога должен найти в себе и в мире Бытие, узреть невидимое, которое лежит в основе всего видимого. И лишь за Бытием, намного выше его и намного фундаментальнее его находится Бог. Именно Бог для Хайдеггера - первооснова всего и Бытия, и Дасайн, и Эгарйгниз и тем более всего сущего. Верно?
Андрей, в мире миллиарды людей, пришедших к вере и Богу. И я думаю, только тысячные доли процента из них что-то слышали об Ereignis и о просвете бытия. Потому что это знание для религии совсем не обязательно. Религии жили и проживут без Хайдеггера. Поэтому я и говорю: нет необходимости втягивать в метафизическое исследование Ereignis всю полноту религиозной проблематики.
Мое мнение: не верно. А мнение многочисленных специалистов-хайдеггероведов: первоначалом у Хайдеггера явлется Ereignis, и ничто другое. Даже не бытие, которое он просто приравнял времени, а не Богу. Всё остальное вытекает из Ereignis. Ваше усиленное стремление сделать инверсию первоначал, наверное, не предосудительно. Но это будет уже другая система - Ваша! - к Хайдеггеру имеющая мало отношения.
Андреев, 30 Ноябрь, 2015 - 07:46, ссылка
У Хайдеггера, насколько его понимаю, вообще-то нет таких вещей, как "первооснова", "первоначало" и т.п. У него есть понятия "Исток" и "Начало". Первым Началом западноевропейской мысли (породившей метафизику) стало Sein (понимаемое как "бытие сущим", Seiendheit), вторым Началом (на смену первому) должно стать Seyn как изначальность Истока. Это то измерение, в котором мыслим и мыслится "последний Бог". Это выражение у Хайдеггера трудно понять, если не учесть, что оно взято из поэзии немецких романтиков вообще и Гёльдерлина - в особенности. Но хотя для Гёльдерлина "последний Бог" - Христос (и своего рода последний из древнегреческих богов), у Хайдеггера такого прямого отсыла нет. У него Бытие-Seyn - измерение Священного, Божественного, Ereignis - Событие о-Своения этого измерения, где Seyn - своё для Da-sein, а Da-sein - своё для Seyn, свой-ство Seyn и Da-sein (здесь "свой-ство" ещё и своеобразная "родственность", откуда русское "свояк" и т.п.). Хайдеггер ведь мыслил в немецкой традиции, поэтому уместно вспомнить, как в этой традиции понималось соотношение Gottheit и Gott (например, у Экхарта). Однако о каком Священном и Божественном можно вообще вести речь, если не иметь в виду Бога? Естественно, Хайдеггер имел в виду, это явствует даже из самого его словоупотребления.
Почему же тогда не Ereignung?
Пожалуй. Это моя (как и у других хайдеггероведов) интерпретация его учения, исходящая из того, что у всякого философского учения есть первоначало. Не всякий мыслитель может адекватно его осознавать, но оно есть. Поиск таких первоначал - нормальная историко-философская рефлексия.
Да, пожалуйста. Давайте свою интерпретацию. Будем сравнивать, может быть, и на Ereignung остановимся. Подробнее см. ниже - ссылка.
Это очень интересная проблема: соотношение первоначала философской Системы и онтологического Начала. Я исхожу из того, что в большинстве случаев эти понятия отождествляются. Например, если для Андреева Бог - онтологическое Начало, то и в его системе Бог является первоначалом.
Согласно Вашим словам, по Хайдеггеру:
Но это плохо стыкуется с фактами. Поскольку до Парменида был Фалес с первоначалом - Вода, Анаксимандр - с первоначалом Апейрон, ну и так далее, сами знаете. А если речь идет об онтологическом начале, то такое начало применительно к философским системам (системам мысли) и есть первоначало. Следовательно, либо Хайдеггер говорил о бытии как первоначале (в чем Вы усомнились), либо Хайдеггер утверждает, что бытие есть начало для всей (западноевропейской философии), но никак не Бог. Ибо, повторюсь, бытие (Sein), он Богом никак не называл.
А уж про Seyn, если о нем рассуждать в модальности долженствования, вообще говорить как начале и первоначале еще рано (начало того, чего нет, что за начало?). Пусть еще вообще чем-то станет, сбудется, тогда и поговорим.
Сергей Борчиков, 30 Ноябрь, 2015 - 14:29, ссылка
Подробнее об этом тоже ниже (1 Декабрь, 2015 - 18:59, ссылка).
Взять такую простую аналогию. Вот стоит сервер и работает себе год за годом в автономном режиме. Сам по себе такой сервер тоже есть определённая онтологическая система, заключающая в себе материальную ("железо"), формальную (софт), идеальную (виртуальные сайты) и т.д. подсистемы. Что есть онтологическое первоначало этой системы? Одни скажут - хард-диск, другие - материнская плата, третьи - операционная система и т.п., и на эту тему можно спорить да вести дискуссии. Однако сам человек-компьютерщик-программист, собравший и запустивший сервер, частью его не является. Можно его назвать "онтологическим первоначалом" этой системы? Сразу же скажут: коль его самого в сервере не наблюдается, то какое же это онтологическое первоначало-архэ, коего нет? искать следует только среди сущего в сервере. И будут по-своему правы. Но вместе с тем без творца-компьютерщика-программиста никакого сервера не было бы вообще, да и автономность работы лишь условна (энергия-то подаётся извне). Так что соотношение "начал" - проблема далеко не простая.
Если рассуждать с позиций Хайдеггера (да он об этом и сам писал) вода Фалеса, воздух Анаксимена, четыре стихии и т.п. - это онтический уровень: одно сущее сравнивалось с другим, при этом нечто из этого ряда определялось как первоначало. Всё в одной и той же плоскости: плоскости сущего (непосредственно данного). Что дальше? А дальше неизбежный онтологический вопрос: что есть бытие сущего? Западная мысль ответила на него прямо: бытие сущего есть нечто сверх-эмпирическое сущее, являющееся сущностью сущего, его всеобщей сущностью. Восточная мысль пошла в диаметрально противоположном направлении: ничто не есть бытие сущего, нет такого всеобщего бытия, а от непосредственно сущего сразу же начинается область Священного, Божественного (потому-то применительно к восточному стилю мышления невозможно отделить "философию" от "религии", там эти западноевропейские бирки малоприменимы). В этом плане, кстати, восточно-христианская мысль оказалась "синтетичной" для обоих подходов. В прикладном плане западная мысль стала наиболее продуктивной: поскольку бытие сущего есть его сущность, а сущность тоже относится к сущему, то можно овладеть бытием чисто технически, "научно" и "промышленно". Закономерным результатом такого промышления стала промышленность со всеми её благами и... перспективной неизбежного самоуничтожения человечества на этом пути (человечества - не только как совокупности всех людей, но и как человеческого в человеке). Задача же, которую ставил перед собой Хайдеггер, состояла в том, чтобы вновь промыслить весь этот западный путь от его начала: вновь повернуться к онтическому и ответить на исходный вопрос (что есть бытие сущего?) не просто онтологически (не мета-физически), а фундаментально-онтологически (откуда его "фундаментальная онтология"). И тогда оказывается (по Хайдеггеру), что таковым Бытием является не всеобщее бытие-Sein, а уникальное Бытие-Seyn: уникальное в каждом конкретном случае, сбываясь в Событии (Ereignis), но само по себе не "ist" ("есть"), а west ("суть"), ибо относится к Божественному. Собственно, к современной ему теологии у Хайдеггера были такие же претензии, как и к метафизике: нельзя считать Божественное Бытие простой разновидностью бытия сущего на манер Sein.
Вот в этом, по Хайдеггеру, вся суть: Seyn ist nicht, оно не есть, его нет в том смысле, как есть всё сущее, включая бытие сущего Sein и наличное человеческое бытие Dasein. Но вместе с тем оно не где-то, а в самой близкой близости: настолько близкой, что эта предельная близость как раз и мешает его разглядеть.
Даже обыденные события могут освещаться Светом Божественного, нести в себе преддверие, потенцию События/Ereignis. Свершая свой выбор в обыденных житейских ситуациях, человек может подчиниться диктату принятого расхождения между «как по Закону, Совести» и «как принято по жизни, по понятиям» в пользу «понятий» (не подмажешь – не поедешь). Жить по понятиям проще в ближней перспективе, но тяжело по Большому Счету. Потому хватает среди людей «белых ворон», отказывающихся от взятки (получения или дачи, хотя это сопряжено с трудностями в решении проблем), поступающим против «своей выгоды».
В советское время диктата в искусстве соцреализма выдающиеся драматурги, режиссеры умудрялись в формате соцреализма проводить эту идею возможности человеку оставаться Человеком в любых социально-политических условиях. Фильмы «Премия», «Мы нижеподписавшиеся» и им подобные в формате «произодственного романа» показывали как в обыденных ситуациях соцреальности человек способен делать свой выбор по Совести, а не по понятим той эпохи (премии за приписки; интриги, в которых акт о сдаче объекта не свидетельство о состоянии объекта, а средство расправы над неугодным). Такие вроде обыденные события «имя которым легион» ставят человека перед выбором поступка в направлении/потенции События или в направлении забвения Священного оправданием поступка тем, что «дело-то обыденное», «от меня не убудет».
Встречаются и совсем белые вороны. Помню в 70-х годах в какой-то газете была заметка о городском ЧП. По разгильдяйству коммунальщиков была оставлена неогороженной яма на месте аварии теплосетей с очень горячей водой. В эту яму свалился ребенок и один из прохожих, не раздумывая, бросился в яму на помощь ребенку. Казалось здравого смысла в поступке прохожего не было – и ребенок и его спасатель погибли. Но вот эта невозможность для человека оставить в беде ребенка – дорогого стоит. Как тут не вспомнить Ивана-дурака из «Конька-горбунка», прыгнувшего в котел с кипятком и вышедшего из котла преображенным. От обыденного события до Ereignis может быть всего один шаг.
Сказка ложь, да в ней намек - намек на Истину, на истину Бытия, а через нее выход к Священному Событию - выход через просвет Бытия из времени в Вечность, выход из суеты и страха в плерому блаженства - все это через осознание возможности Бытия и самоотречение от своего многопопечительного Дасайна, через открытие себя для события Со-Бытия.
P.S. Пример с ребенком ошеломляет.
Пермский, 30 Ноябрь, 2015 - 08:12, ссылка
Да, всего один шаг и всего один миг.
Весьма интересный комментарий: сочетание простоты и глубины понимания. Тут и добавить нечего.
И сознание и субьект и любые другие структуры, которые могут быть определены каким-то понятием сами должны прежде всего быть. Поэтому "сознание-есть", "субьект-есть", "душа-есть". А Бытие - это то самое что "ЕСТЬ" без иного существительного понятия.
Есть хорошее слово "попечение". Сущность Дасайн - попечение, печаль, озабоченность, погруженность в конкретные нужды.
А если проще, то можно ли сказать, что Эрайгнис - это осознание своей озабоченности миром как проблемы, и, через освобождение от этой "многопопечительности", выход к без-печальному (божественному) бытию в Бытии?
Получаем три шага-ступени:
1. Забота о Священном (Seyn) диалектически снимает многозаботливость о сиюминутном (Dasein).
2. Освобожденный ум, осознающий своей заботой не попечительность о многом, а печаль о "Едином на потребу", обнаруживает это Единое в виде просвета Бытия (Sein).
3. Соединение бытия (Dasein) и Бытия (Sein) приводит их к сосуществованию (Со-Бытию, Ereignis) и становится ключевым смыслообразующим событием личной жизни человека и видовой целью всего человечества.
Поправите мои ошибки?
Андреев, 30 Ноябрь, 2015 - 08:13, ссылка
Поправить Ваши "ошибки" на свои, коих у меня, небось, пруд пруди?
Наоборот, мне весьма интересно Ваше прочтение Хайдеггера. Ведь чья-то философия, оставшаяся в книгах, тем и жива, что другие каждый раз прочитывают её по-своему.
Сергей Борчиков, 25 Ноябрь, 2015 - 14:17, ссылка
Donnerwetter!
Вот это уже больше соответствует самому понятию поэтического перевода (у меня скорее реминисценция на стихотворение Эртлера, нежели собственно перевод, как и у Лермонтова "Горные вершины..." трудно назвать переводом "Über allen Gipfeln..." Гёте).
Единственное, что как-то не очень по душе - это "ярым" в последней строке. Немецкое "wetterzornigen" звучит менее "упёрто" ("ярый противник" и сам может быть не прав), но более возвышенно, хотя точный русский эквивалент подобрать весьма нелегко (разве что если сопоставить с "громовержец").
Может быть подойдет слово "лютый" или "грозный"?
где я встречаюсь с Богом –
грозным противником лжи.
Андрей, спасибо, если не возражаете, я позаимствую Ваш перевод "грозным". Здесь даже нюанс "грозы" слышится, который есть в немецком - громовержец.
С удовольствием! И еще здесь идет правильный звукоряд:
...Богом –
грозным противником...
Так что спасибо Юрию и немного мне :))
У вас получился отличный перевод (независимо от нас, разумеется).
Ни то, ни другое, но и то и другое, но "со-бытие бытия с самим собой" - исходный пункт рефлексии.
Все события помещаются между событием, проще которого не может быть (квантом бытия), и событием, сложнее (больше, всеобъемлющей) которого не может быть (Божественным событием).
В кванте бытия, события, как такового, нет, потому что его некому там "бытийствовать" - это событие перехода из одного состояния в противоположное ему, которое ещё даже не отмечается как логическое событие, не фиксируется как "состояние" - нечему фиксировать.
Из элементарного "события" (которое ещё не событие), путём его "влияния" (Лейбниц), и "дробления", образуется некая "ассоциация" элементарных событий - "монад", в которой уже возможа некая фиксация "состояния".
Здесь же начинает формироваться и (само)усложняться и будущий "логос". "Самоусложнение" заложено в "самой" рефлексии движения субстанции (само), и влиянии образовавшегося кольца рефлексии (неравномерности орбитальной скорости субстанции как причины дробления и усложнения).
Канат Ницше
"Человек—это канат, натянутый между животным и сверхчеловеком, — канат над пропастью".
Это участок "событий", охватывающий телесное, форму животного (Sein), и "мечту человека" (Seyn) о максимуме "земного" управления. Сам "человек" идёт по этому канату в своих Da-sein и Da-Ereignis.
Мост Ницше
"В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке можно любить только то, что он переход и уничтожение".
Но вот в оригинале:
Was groß ist am Menschen, das ist, dass er eine Brucke und kein Zweck ist: was geliebt werden kann am Menschen, das ist, dass er ein Übergang und ein Untergang ist.
Выделенные слова стоят в паре как противоположности Über - над, сверх... и Unter - под, вниз...
gang - существительное от глагола gehen - идти. Получается пара противоположных движений - восхождение и нисхождение.
Почему "переход" и "уничтожение" - остаётся только гадать.
Однако, если от момента человека двигаться "вниз", к "телу", то приходим к "субстанции", которая ничего не ощущает, но полна силы и будущей массы (количества движения субстанции).
Если от момента человека двигаться "вверх", к "душе", то приходим к "чувствам", которые бестелесны, но полны необузданной воли (произвола).
Человек в этом смысле "канат" над "пропастью", по которому можно только идти, быть в движении, иначе - беспорядочное, быстрое падение в пропасть неизвестности.
Но в какую сторону движение? "Вверх", от "зверя" (субстанции) к сверхчеловеку (чувствам), или "вниз" - от "чувств" к "зверю"?
Казалось бы, очевидный ответ - разумеется, вверх! Мы же развиваемся, значит вверх!
Но человек как "мост" - тело - соединяет в себе и чувственную сторону и машинную сторону, и движение развития происходит с обеих сторон, "внутрь" человека.
Но движение "внутрь" должно и иметь выход "наружу".
Ранее была тема Алексей Ивакин Читая Ницше. Почему мы плохо мыслим? ссылка
Выявляется очередная "триада": движущаяся субстанция+логос+чувство.
Рассуждения стыкуются со схемой единения четырёх абсолютов shema_edineniya_chetyryoh_absolyutov.png ссылка
В философской рефлексии Хайдеггера второго периода - однозначно.
Но речь ведь не только об учении Хайдеггера, но и о самом бытии. А там что первично?
В онтологической рефлексии так и есть: мы стягиваем прошлое и будущее в некоторую точку (квант) "Теперь".
Но так ли происходит в бытии? Стягивает ли озеро все свои прошлые состояния (например, то, как оно находилось в туче) или будущие (как оно станет болотом) в точку теперь-бытия? Я думаю - нет.
Или человек, начав обедать, неужели обедает секунду, оторванную от предыдущей и последующей секунды. Я думаю, тут не квант, а определенный диапазон акта бытия, который, например, Гуссерль называл ретенцией.
Я думаю, Ваш перевод лучше: восхождение (хотя мы должны учитывать нюанс Ницше: восхождение скачками по уровнями, т.е. переходами) и нисхождение (хотя мы должны помнить, как древние, что всякое нисхождение в итоге заканчивается полным уничтожением).
А дальше начинаются уже конкретные антропологические схемы, в которых у нас с Вами могут быть найдены и уже прорисовываются различия:
Я думаю, человек начинает свое восхождение от уровня атомов, молекул, генов, зародыша, клеток, переходя на биологический уровень физического тела и социальный уровень ребенка и т.д. и т.п., затем последовательно восходя к уровням Души, Рассудка, Духа, Разума, Мудрости.
Замечания к схеме:
1) Уточните, пожалуйста, ось времени, ибо стрела времени не направлена вспять.
2) Чем отличается элементарный цикл Ereignis от полного цикла Ereignis?
3) Почему Sayn у Вас находится впереди? Во-первых, Sayn находится впереди только в восходящем векторе, а в нисходящем - позади. Но Sayn еще и актуален, особенно на высших уровнях человеческого бытия. Это внизу он - мечта, а для тех, кто его достиг, он уже реальность = Sеin.
О чём в действительности говорил Хайдеггер?
Здесь, пожалуй, не обойтись без общего (хотя и абрисного) рассмотрения вопроса: а что, собственно, хотел сказать Хайдеггер? В чём суть его философии, его понимания Бытия-Seyn? В том, чтобы поставить в центр не бытие вообще (Sein), а человеческое бытие (Dasein)? Но это был бы Кьеркегор (затем Сартр), но отнюдь не Хайдеггер. Его проект в этом плане гораздо грандиозней и по замыслу, и по реализации.
Хайдеггер в своих размышлениях отталкивался от западноевропейского мышления, размышлял о его судьбе, а судьба европейского философского мышления есть метафизика. Но что такое судьба? Это некий первоначальный суд, первоначальное суждение, предопределившее собой всю последующую историю того, о чём исходное суждение вынесено. Это первоначальное суждение, ставшее судьбой западноевропейской философской мысли, Хайдеггер и выявил в античной философии, исходя из дифференциации онтического и онтологического. Философия досократиков во многом была онтична: они размышляли прежде всего о сущем (природе, фюзис), полагая вместе с тем Бытие как нечто Божественное, неуловимое, хотя и доступное человеку. Отсюда слова Гераклита обескураженным посетителям, пришедшим посмотреть на прославленного мыслителя, а увидевшим просто озябшего человека, греющегося у печки: мол, ничего страшного - здесь тоже обитают боги.
Но собственно философия начинается в вопроса онтологического, с вопроса о бытии сущего: что есть бытие? Здесь древнегреческим мышлением и было вынесено суждение, ставшее судьбой: бытие сущего есть сущность сущего. Они, бытие и сущность, не совпадают для каждой отдельной сущей вещи или сущего существа, но для сущего в целом сущее как таковое и есть его бытие. Ибо бытие тоже есть сущее, поскольку оно есть (откуда тезис Парменида: бытие есть, а небытия нет). Так от онтического (физики) состоялся переход к онтологическому (мета-физике): бытие как сущность сущего совпадает с сущим как таковым, а сущее как таковое есть предмет метафизики. Исторически в западноевропейском мышлении так оно преимущественно и было (если не брать в расчёт теологию).
И вот с этим положением дел Хайдеггер не согласен радикально: Sein ist das Seiende nicht, Бытие не есть сущее, ибо Бытие не есть. И это единственно возможный вывод: ведь если Бытие есть, то оно тоже сущее, а потому совпадает с сущим, и перед нами забвение Бытия, заслонённого сущим. Отсюда его формулировки, что das Sein ist das Nichts, что Seyn ist Sein und Nichts и т.п.: Бытие делает сущее сущим, но само не есть сущее, оно ничто среди сущего, будучи его истоком. Но это не пустое абсолютно-абстрактное ничто на манер Гегеля, а примерно то, что ещё до Хайдеггера Соловьёв охарактеризовал как "положительное ничто". Поэтому, по-Хайдеггеру, преодоление мета-физики состоит не в том, чтобы её просто отбросить, а в том, чтобы двигаться от онтического (физики) не к удваивающему сущее Sein-бытию, не в направлении "мета-", а в направлении диаметрально противоположном, к Бытию-Seyn (можно было бы сказать, в направлении "прото-", к первому истоку, который есть также и последний исток всего сущего как сущего и его Sein-бытия как сущности сущего. И там, в самой глубине (или в самом верху, как угодно, ибо это всё равно мета-физика, после-физика) Бытия-Seyn открывается последний Бог (der letzte Gott). Если Sein-бытие есть исторически Первое Начало осмысления Истока всего сущего, то Seyn-бытие есть Второе Начало такового осмысления. Суть События (Ereignis) есть непосредственное восхождение (или нисхождение, что одно и то же) к Seyn-бытию. Говоря словами Дугина:
В самом сущем и среди сущего не напасть на следы Бытия, не встретить его ни как сущее в ряду всего прочего сущего, ни как сущность среди сущностей, ни как бытие отдельных сущих вещей и существ. Ибо Бытие-Seyn - это вместе и Sein-бытие (сущность сущего) и ничто из сущего (das Seyn ist das Sein und das Nichts). Это не абстрактная немая всеобщность и даже не совокупность всего сущего в целом, а то, что принципиально за-сущим, под-сущим и сверх-сущего. Поэтому das Seyn west als Ereignis, Бытие сутьствует как События (примерно так можно перевести хайдеггеровский глагол-неологизм wesen). И это Событие имеет место сбыться (или не сбыться) прежде всего в человеке, в его бытии Da-sein. Ибо хотя основополагающую структуру человеческого бытия составляет бытие в мире (die Grundstruktur des Daseins ist das In-der-Welt-sein), всё же именно Da-sein есть такое Sein-Lichtung, бытие-просвет, которое размыкает собой тотальность сущего, где бытие есть всего лишь сущность сущего (das Sein ist die Seiendheit des Seiende). Требуется только сменить ракурс, сам подход. И тогда, как Событие (Ereignis), человеку открывается Бытие-Seyn, Божественное. Открывается личностно, но в целом такие События предваряют грядущее бытийно-историческое (seyngeschichtliche) Событие пришествия последнего Бога.
И в данном случае уже неважно, как сам Хайдеггер понимал и трактовал Бога. Важно обозначенное им направление и главные выводы, которые сделаны на этом пути. А как назвать? Только не религией. Карл Ясперс, например, называл все эти хайдеггеровские построения "мистагогией", а если воспользоваться более традиционной (ныне считающейся "устаревшей") рубрикацией, то его концепция Бытия- Seyn и Ereignis вполне вписывается в рациональную теологию (которая некогда считалась полноправным разделом метафизики). Религия же есть нечто совершенно иное: живая жизнь а общении с Богом и в согласии с Ним. И как таковая в метафизике она не особо нуждается. Да и деление философии на "религиозную", "нерелигиозную", "позитивную", "научную" и т.п. весьма условно: по сути это всего лишь чисто внешние классификации, почти не имеющие отношения к самой философии как таковой.
Сущность Ereignis - прорыв из Dasein к Sein (Seyn). Переход из бытия человека в условиях затмения Бытия к бытию человека в просвете Бытии - или еще короче, к со-бытию бытия в Бытии - что и означается словом Со-Бытия.
А можно обойтись и без неологизма: Бытие присутствует (обретает присутствие в Дазайн человека) как Событие.
Человеческое бытие (Daseins) - единственное место в "светонепроницаемой" тотальности сущего, через которое может прорваться Бытие (Sein).
Со-бытие - акт открытия Бытия-Seyn в бытии человека (Dasein). В этом ре-лигиозная (вос-соединяющая) миссия и видовая цель человека разумного - стать просветом для Света в мире, стать мостом, между биологической материей (хомо) и разумно-духовным бытием (сапиенс). И каждое такое личное со-бытие - есть предтеча вселенского Со-Бытия - последнего и окончательного пришествия последнего Бога.
P.S.
Я не знаю, Сергей, чем вас не устраивает мое понимание, но как видите (спасибо Юрию) оно полностью совпадает с видением Хайдеггера. И далее на ваши попытки борьбы против "религиозного искажения" метафизики Хайдеггера отвечает Юрий:
Моя же деятельность здесь насквозь проникнута философскими потребностями. Не религиозными. Не каждый, кто говорит Господь Бог, имеет с Богом реальное живое общение. Мне это пока не дано. Скорее всего, если оно мне будет подарено, я уже не буду заниматься метафизикой :((
Моя интерпретация немного не такая. У меня нет никакого бытия, отличного от бытия человека, как у Вас. Поэтому человеческое бытие и есть бытие, но вот это бытие существует в двух модусах: 1) просто бытия и 2) может даваться в чувственно-мыслительно-рефлексивном со-бытии с самим собой, в Эрайгнисе, и тогда возникает прорыв к самому бытию в просвете самого же бытия.
То, что Хайдеггер делал спасительно-гуманитарную ставку на Ereignis, не отрицаю. Но такая Ваша интерпретация о "пришествии Вселенского Со-бытия", я думаю, это слишком и слишком вольное додумывание идей Хайдеггера.
Во-первых, Со-бытие всегда актуально (а "будущее со-бытие" - это нонсенс).
Во-вторых, слово "Вселенское" вновь нацеливает на заслонение Бытия либо Сущим (Вселенной), либо Сущностью (сверхсущностью).
А в-третьих, легко искать, где светло (см. ответ Пермскому - ссылка).
Вы уверены, что ВАША ИНТЕРПРЕТАЦИЯ точно отражает позицию Хайдеггера. Он тоже считает, что нет никакого Sein, кроме Dasein, что "человеческое бытие и есть бытие" (Dasein = Sein)?! Это мнение Хайдеггера, или ваша интерпретация?
Какого "бытия" - Dasein? К какому бытию - Sein? В просвете какого бытия? Уточните русские термины, если можно.
Не уверен. Но Ваша интерпретация мне не придает уверенности, точно.
Мы этим и занимаемся в данной теме. Если поставить условие только русских слов, то сделать это невозможно, поскольку в русском языке одно понятие - "бытие". Поэтому это оно, бытие, само с собой со-бытийствует в просвете самого себя, да еще некритически отождествляется человеками с существованием сущих (материальных) объектов и дерзновенно приписывается даже существованию Бога (как будто человекам дадено знать, что там у Бога - сущее, существование, сущность, ипостась или Бытие?).
Аналогичная история со словом "любовь": любить можно шашлык, секс, рок-музыку, маму, Бога и т.д. - всё одним словом. А в греческом, например, четыре слова, обозначающие любовь, и там невозможно сказать: "люблю Бога" и "люблю шашлык" одним словом.
Немецкий язык аналогично позволяет дифференцировать регион бытия: в нем выделяется бытие (Sein), Da-sein, Ereignis, Sayn, у Канта еще - в-себе-бытие, у Гегеля - для-себя-бытие и т.д. и т.п.
Конечно, было бы неплохо, если бы русско-язычная философия была бы более мобильной в языковом выражении и адекватно откликалась новыми терминами на метафизические новации мысли.
Владимир-физик обратил внимание участников дискуссии на статью:
И.А. Акчурин "Современное понимание бытия (по Хайдеггеру) и объекты огромной информационной емкости".
И привел выдержки из нее, которые заняли много места. Я их удалил, поскольку статью без всяких купюр спокойно можно почитать в интернете по ссылке.
А здесь хорошо бы, если бы кто-то высказывал свои мысли по ее поводу в свете обозначенной темы (ч.22).
Вы, кроме выдержек из статьи, удалили и мой вывод о смысле эрайгниза. Не удивлюсь, если через сотню-другую комментариев придете к нему же.
Извините, повторите его пожалуйста.
Самовыражение/самореализация+самоанализ=самоидентификация.
Эрайгниз - это самоидентификация в режиме "здесь и сейчас". У кого-то осуществляется самоидентификация, как элемента/частицы Бога, у кого-то по-другому, а у кого-то - как элемента "МЫ"-нации: Хайдеггер думал о природе эрайгниза во времена взлета нацизма в Германии, когда буквально на глазах люди становились другими. Именно на это указывает также и И.А.Акчурин в статье СОВРЕМЕННОЕ ПОНИМАНИЕ БЫТИЯ (ПО ХАЙДЕГГЕРУ) И ОБЪЕКТЫ ОГРОМНОЙ ИНФОРМАЦИОННОЙ ЕМКОСТИ, говоря о возрождении послевоенной Германии:
не забывая при этом упомянуть и нашу страну:
Пожалуй, соглашусь с такой Вашей интерпретацией, только она ставит вопрос о различении характера и уровней самоидентификации:
1) Есть чувственно-личностно-эготически-практически-бытийная самоидентификация. Идентификация самого себя и своей самости как непрерывности бытия Я.
2) Есть душевно-духовно-рассудочно-мыслительная самоидентфикация. Идентификация, к которой примешиваются уже образы, представления, мнения, знания.
3) Есть разумно-софийно-сущностная самоидентификация. Эта идентификация позволяет уже выходить на уровень сущности - сущности бытия, а отсюда - к сущности сущего и сущности сущего.
Это - элементы самоанализа по всем трем ипостасям элемента Абсолюта под названием самоидентификация.
......................................................................................................
Движение.
Идея.
Пространство.
Итого: имеем и Идею, и Пространство, и Движение самоидентификации, как элемента Абсолюта из формулы:
Абсолют=Идея+Пространство+Движение.
......................................................................................
Четко сформулируете Идею, Пространство и Движение эрайгниза, как элемента Абсолюта - четкое получите и его определение.
Даже не удивляюсь. Функция аксиоматических первоначал - подводить под них всё. Вы эту функцию исправно из сообщения в сообщение демонстрируете, в очередной раз подведя мной сказанное под свои первоначала. (Как kto подводит всё под гены). Если Вам так удобно, делайте. Только в моей голове абсолютно иная система. Если интересно - читайте, а если нет - не читайте.
Можно, конечно, самоидентификацию-1 объяснять через движение, только и самоидентификации-2 и -3 тоже суть движения. Если они не движения, они - догмы или фикции, навязываемые извне, а следовательно, не самоидентификации.
Бесспорно, в самоиндентификации-2 центральную роль играет идея, она - монада идеальной реальности. Но ничуть не меньшее, если даже не большее, значение идея играет и в самоидентификации-3, вырастая до сущности.
Третья самоидентификация хотя не сводится к пространству, но, действительно, осуществляется на пересечении двух пространств: пространства человеческого бытия и пространства региона сущностей. Но однозначно за пределами материального пространства.
Все зависит от того, где мы находимся: на ярмарке тщеславия или в производственном цехе по переработке фил-материалов. И если формула работает, то грех ею не пользоваться. Если Бы в России проигнорировали теорию Максвелла, то так бы и жили на уровне 19-го века.
Тогда почему звучат такие предложения? Это Вы, как создатель своей системы, должны подсказать выход из сложившейся ситуации:
Системы не должны создавать проблемы, а должны помогать их преодолевать.
Я выход обозначаю с 1-й части темы "Система категорий" - СИНТЕЗ аксиоматик. А на нет и суда нет.
Сергей Борчиков, 27 Ноябрь, 2015 - 11:22, ссылка
При всём уважении к Игорю Алексеевичу Акчурину (ныне покойному, к сожалению), это не из самых удачных его статей. В ней много наивного, а то и просто неверного, что касается аспекта "самоидентификации" и вообще, так сказать, историко-социологических приложений и примеров.
В плане же конкретного содержания были бы более интересны его статьи "Новые экспериментальные и теоретические основания современных поисков единства научного знания" и "Новая фундаментальная онтология и виртуалистика" (в сб. Виртуалистика: экзистенциальные и эпистемологические аспекты. М.: Прогресс-Традиция, 2004 - может, есть и в Интернете, но у меня лишь "бумажный" её вариант).
А если в целом, то сильной стороной позиции Акчурина является доминирующий акцент на возможность и необходимость топологического подхода (идея такого подхода вообще "витала в воздухе" в конце 80-х и в 90-х, хотя Акчурин высказывал ещё в начале 70-х). Правда, многое осталось у него на уровне своеобразных пролегоменов, "деклараций о намерениях" (зато ныне все эти направления уже обрели надлежащую конкретность, достаточно вспомнить хотя бы логико-философские работы Моисеева, где представлены системы полярной логики, когерентной логики и т.д.). А к числу слабых сторон можно отнести непонимание диаметральной противоположности экзистенциализма Сартра и философии Хайдеггера, и как следствие - неразличение того, что сам Хайдеггер различал как Sein и Seyn. Можно, конечно, Gegnet интерпретировать как топологическую окрестность (и в некотором смысле это даже весьма продуктивно), но сводить только к этому было бы ошибкой.
Юрий не могли бы взглянуть на парочку сообщений и сказать свое мнение по поводу понятий Sein, Sеyn, Gott. Очень хотелось бы услышать Ваше взвешенное мнение.
Андрей, уже неоднократно об этом говорил: что у Хайдеггера понимается под Sein, что под Sеyn, что под Gott, что под Ereignis и т.д. Причем, не просто говорил, но и приводил соответствующие тексты, давал ссылки. Однако такова специфика ФШ: сюда приходят уже с готовыми мнениями, а незнание легко заменяют собственной фантазией. И вот уже дело доходит псевдосоциологии, когда (якобы, вслед за Акчуриным) эаявляют, что "эрайгниз - это самоидентификация", а скоро, глядишь, кто-нибудь заявит, что "эрайгниз - это оргазм" или что-нибудь в этом духе. Каждый, конечно, имеет полное право на свободу мысли (и даже на свободу от мысли). Да только Хайдеггер тут уже совершенно ни при чём.
А почему Вы решили, что Ваше объяснение - "самое-самое"?
"Эрайгнис" Хайдеггер считал абсолютно непереводимым с немецкого - подобно тому, как непереводим "логос" с греческого или "дао" - с китайского.
Человек - это не телесный образ и подобие Бога. Нельзя говорить об одной части бытия в смысле Бытия, игнорируя другой частью.
Vladimirphizik, 28 Ноябрь, 2015 - 20:53, ссылка
Неужели? Так и считал? Покажите, где он утверждает это: подтвердите словами самого Хайдеггера с указанием источника цитаты. Bitte sehr...
Vorwärts!
Яволь!
Данную фразу дословно передрал отсюда: И.А. Акчурин "Современное понимание бытия (по Хайдеггеру) и объекты огромной информационной емкости".
Все претензии - к И.А.Акчурину.
/Не думаю, что он ошибся/
Vladimirphizik, 28 Ноябрь, 2015 - 22:50, ссылка
Ну да, у него ведь и Левада ещё при Суслове проводил исследования в московских школах, где каждую неделю ученики хотели быть то космонавтами, то штирлицами, то гардемаринами
, и протопоп Аввакум оказался в "числе наших первых интеллигентов"
, и в авторстве тезиса "свобода есть осознанная необходимость" уличён Гегель
, а ибн Хальдун вообще удостоен чести стать "исламским Шахраем"
... Как тут не поверить насчёт всего остального.
Я уже говорил, что это отнюдь не самая удачная статья: вся пронизанная совершенно не относящимся к существу дела перестроечно-постперестроечным пафосом, основанным на что-то где-то услышанном со всей горячностью неофита. Вместе с тем Акчурин был сильным эпистемологом, и в своей области высказал весьма немало очень даже дельных мыслей. Но он не был ни социологом, ни историком, а переоценка собственных ценностей у людей его поколения (тот же Левада, вслед за Уильямом Джемсом, называл их "дважды рождёнными") как раз и сказалась во всех пронизывающих данную статью идеологических пассажах. Из-за них оказался в ней гиперболизированным и Хайдеггер. Так что надо всё же думать, а не просто верить на слово.
Тем не менее, остаюсь при своем мнении ссылка.
Инварианты участников дискуссии в свете Хайдеггера
Наконец, дошли руки до пока центральной заметки 22-й части – «О чём в действительности говорил Хайдеггер?» – Юрий Дмитриев, 26 Ноябрь, 2015 - 22:53, ссылка. Она мне импонирует еще и потому, что объединяет интенции многих других частей темы «Система категорий» и даже других тем.
Согласен. Уже отмечалось, что сам Хайдеггер, поняв это, отошел от Dasein к Ereignis.
Согласен. Это сразу дает повод выделить два региона: Сущего и Бытия, причем у досократиков Бытие заслонено Сущим. Но далее:
Здесь, как любит выражать эмоции А.Андреев, я ликую, кричу «Ура!» и в воздух чепчики бросаю. Ибо говорю это на протяжении всех 22-х частей темы.
В сущем была обнаружена его Сущность – сущее как таковое. И эта Сущность была объявлена Бытием. Состоялся второй акт заслонения Бытия, теперь уже Сущностью. Естественно, Хайдеггер был не согласен с этим.
Полностью присоединяюсь. Необходимо вывести бытие из заслонения двумя полюсами: Сущим и Сущностями, двигаясь в центр – в регион самого Бытия.
Уточняю, поскольку это стало камнем преткновения в спорах с А.Андреевым. Там открывается Ereignis. Это подтверждает и Дугин:
Я это не устаю повторять в данной теме: человеческое бытие в регионе бытия встречается с самим бытием, т.е. сбывается. Эта встреча и называется Со-бытием (Ereignis). А вот дальше уже могут возникать вариации и инкрустации:
Именно Ereignis Хайдеггер называет Богом, а не Логос=Бытие=Разум=Бога А.Андреева.
Возвращаюсь от Дугина к Ю.Дмитриеву:
О, сколько сломано копий, когда я говорил то же самое. Среди материально сущего не встретить ни бытия, ни сущностей, ни Абсолюта. Рад, что наконец пришли к инварианту.
Именно это побудило меня выделить Бытие в отдельный регион, преодолевая взгляды, подобные А.Андрееву, когда Бытие помещается даже раньше Сущего.
Здесь опять же дан ответ на наши расхождения с Андреевым. СНАЧАЛА открывается Событие (Ereignis), т.е. человеческое Бытие как Субстанция, а ПОТОМ в ней открывается живой Бог и выформляется регион Сущностей, т.е. переход к Сущностям и сверх-сущности всех сущностей Богу. Но не наоборот.
Насколько я понял Ю.Д., акцент сделан не на совпадении бытия и сущности («бытие как сущность»), а на эквивалентности бытия и сущего как такового. Отсюда уже связь-переход от бытия в онтическом понимании к пониманию бытия в онтологии, метафизике.
Здесь вопрос открытый: как понимать «само бытие». Вы вычленяете бытие, разграничиваете регионы сущего, сущности и бытия, привязывая бытие к человеку. Позицию/трактовку «по-Хайдеггеру» Ю.Д. бытия я понимаю как движение не к двойственности сущего в Sein-бытии, а как движение, ведущее к единению человеческого бытия и Божественного Бытия-Seyn .
Насколько я понимаю «там открывается» Ereignis в значении состояния/события человеческого я/человеческого бытия как «Со-Бытие, т.е. со-пребывание с Бытием», со-пребывание с Богом, или «последний Бог(der letzte Gott)». Дальше Со-Бытия идти человеку некуда, потому "последний Бог".
Возникают естественные вопросы. Как я понимаю, в Вашей СК бытие не принадлежит сущему (оно в регионе сущего), не принадлежит сущности (она в регионе своем - сущности), а принадлежит человеку и пребывает в привязке к человеку в отдельном (от сущего и сущности) регионе бытия. Что же такое помимо человеческого бытия еще одно (второе) бытие, с которым человеческое бытие встречается в своем регионе? В регионах сущего и сущности бытия нет, т.к. оно в регионе, где находится человек, порождающий(?) Бытие? И там бытие встречается с человеческим бытием и сбывается само с собой? Типа «тихо сам с собою я веду беседу»? Осознал человек, что бытие принадлежит ему, будучи «человеческим бытием», и никакого иного (кроме человеческого) бытия нет (вещи обладают сущностью и существованием, но не обладают бытием) и получил Событие/Эрайгнис? Последний Бог(der letzte Gott) есть осознание человеком собственного бытия в эрайгнисе?
Опять же я делаю иные выводы из цитаты Ю.Д. Как я понимаю у Ю.Д. речь идет о несводимости Бытия ни к сущему, ни к сущности, ни к бытию раздельных вещей и существ. Среди сущего, сущностей, вещей и существ можно встретить бытие, но не встретишь Бытие. Все сущие, имеющие сущность вещи и существа имеют своё бытие, или бытийствуют. Но Бытие не рядоположено ни вещам, ни сущностям, ни сущему, ни существам. Бытие с прописи всех их объемлет, объединяет, полагает, основывает как ЕСТЬ, как имеющих место быть в Божественной всеполноте, всеохватности.
Не уверен. Сущее как таковое, начиная с Аристотеля и кончая Суаресом, обозначается как сущность. У многих философов возникает соблазн отождествить бытие и сущность. Но происходит это всегда почему-то по алгоритмам либо заслонения (умаления) бытия, либо просто его подмены сущностью. Хайдеггер против этого.
После того, как мы вычленим бытие = человеческое бытие, действительно, начнинается его движение: с одной стороны в сторону к материальному Сущему (фюзису), с другой - к божественным Сущностям. Не без этого. Но не до того. Уже ответил ранее Андрееву.
Я против того, чтобы писать через запятую (синонимически, эквивалентно). Это разные феномены: со-бытие с Бытием и со-бытие с Богом.
В абстракции - да. А в реальности я многократно говорю, что здесь холархия = матрешка. Весь регион бытия как холон (средняя матрешка) находится в холоне сущего (большой матрешки), а холон сущностей (маленькая матрешка), находится внутри региона бытия. Но эта онто-схема уведет нас от данной темы. Ибо Эрайгнис весь находится в регионе Бытия.
Это само бытие. Ничего странного в этом не вижу. И в среде природных (сущих) вещей возможно, что кошка укусит свой хвост. И в среде сущностей возможно, что Бог как сверхсущность содержит в себе все свои ипостаси. Отчего же человеку не общаться с самим собой, не самосознавать, не осмыслять самого себя и свое бытие. Неужели Вы этого не делаете?..
Возможно, в Вашей Системе допустимы такие обороты мысли, но в моей голове невозможны. Если под Бытием с большой буквы Вы понимаете метафизическую категорию, то ее нет не только среди сущих вещей, но даже и среди обычного человеческого бытия. Вряд ли кто-то спит, бодрствует, ест, работает, воспитывает детей, влюбляется и т.д., взаимодействуя с категорией "Бытие" (возможно, за исключением отдельных метафизиков).
Речь идет не о категории "Бытие", а о самом бытии, которое есть только у человека. Его нет ни у сущих вещей (Ю.Д. привел цитату из Хайдеггера: "Бытие не есть сущее, ибо Бытие не есть"), ни даже у сущих существ, кроме одного - человека.
Весь мой пафос философской борьбы направлен против того, чтобы некритически приписывать бытие материальным (сущим) вещам и существам и объективно-идеальным сущностям. Это как раз и называется заслонением бытия, с чем боролся Хайдеггер.
Если бытие есть только у человека, то как оно у него появилось?
Сергей, не пропустите этот вопрос!
Человек - производное сущего, био-обьект. Откуда у него бытие, да еще и способность давать бытие?
Kto и Андрееву
Уже несколько раз отвечал на этот вопрос: вся наука ломает над этим голову - как возник эмерджент бытия, а Вы хотите от меня услышать ответ. Хотя в метафизическом плане я давал наброски моих ответов в теме "Система категорий (ч.18, человек и социум, мета-социология)", показывая, что человек - производное не от био-развития, а от развития социальных отношений. Если у Вас есть личное, а не вычитанное из книжек решение, изложите, с аргументами, я с удовольствием его приму. Но пишите в ч.18, там ему место. Здесь же - развитие темы Ereignis'a, на мой взгляд, не зависит от этого вопроса. Хотя могу заблуждаться. Но рассеют мои заблуждения только аргументы, а не Ваши вопросы.
Доп. см. - ссылка.
В такой трактовке встречи в регионе бытия человека с бытием как осмысление самого себя и своего бытия человек равным образом встречается и со своим существованием (сущим), и со своей сущностью, и со своей сверхсущностью (Богом, Абсолютом). Продолжу логическое рассуждение. Есть человек как сущее, сущность, бытие и подобие Божественного. Он (человек) способен осмыслять не только само бытие, но и само сущее, саму сущность, само Божественное. В Вашей системе тогда регион человека-бытия предполагает «сверх» бытия матрешку-регион сущего, а «внутри» бытия матрешку-регион сущности и еще меньшего «размера» матрешку-регион сверхсущности-Бога? Такая холархия?
Под Бытием я понимаю Абсолют-Бог. «Среди обычного человеческого бытия» нет Бытия. Бытие доступно человеку при выходе за рамки обычного бытия. И это достижимо в Событиях, Эрайгнисе, когда человеку удается на краткий миг возвысить, расширить свое сознание до единения человеческого бытия с Божественным Бытием. В такие моменты прозрения, встречи, События/Эрайгнис человеческого сознания с Божественным Сознанием бытие человека на краткий миг возвышается в единении с Бытием Божественным. И это не ментальная метафизическая категория «Бытие», а живая практика единения с Богом в редко и не для всех достижимых моментах События приобщения человеческой индивидуальности к Божественному Бытию. Рассуждать о метафизической категории Бытие можно сколь угодно долго, пребывая в «обычном человеческом бытии», а достичь События в жизни, на практике – удел немногих людей.
Пермский, 29 Ноябрь, 2015 - 07:50, ссылка
Единственное "несогласие": по моему разумению (и наблюдениям), всё же у каждого человека бывают такие События в череде обыденных событий. Что и делает всех людей равновеликими в их человеческом достоинстве.
Инварианты pro контроверзы
Это основной пафос моей Системы. Кликните ссылку (на ч.18 - ссылка) и посмотрите на рис.1, это же самое увидите. Инвариант!
Это мировой инвариант всей философии (ну разве что за исключением ярых агностиков).
А вот главная контроверза данной темы: "Андреев/Пермский --- Алла/В.Физик/kto".
Полярность Пермского/Андреева:
Полярность Аллы и Ко:
Решение Хайдеггера/Борчикова:
Бытие есть субстанция сама по себе, не сводимая ни к материально сущему, ни к божественным сущностям. Взаимодействие между этими тремя субстанциями существуют, существуют даже целокупности из их элементов, существует даже познание всех трех субстанций. Но подмена одной субстанции другой нарушает realm-гармонию мироздания и ведет к логической путанице в философских построениях.
Исходим из Вашего полагания. Есть три субстанции: бытие, сущее и сущность. Каждая субстанция рядоположена и равнозначна двум другим. Взаимодействие трех субстанций порождает/причинно обуcлавливает (causa sui) мироздание, в частности целокупности из элементов трех субстанций. Вы эти субстанции соотносите в СК холархически как три вложенные «матрешки»: большой регион/realm Сущего, средний регион Бытия и малый регион Сущности. Причем Богу как сверхсущности отводится в мироздании региончик в регионе Сущностей.
Для меня такая СК непремлема. По мне есть одна Субстанция (causa sui) и имя ей Бог, или Абсолют. Всё мироздаие причинно основывается Богом/Абсолютом/Субстанцией. Поскольку Бог – конечная Причина ВСЕГО, то Всё принадлежит Богу как своей Причине, Основанию, Субстанции. Вопрос о Бытии с прописи есть по сути вопрос о Боге как конечной Причине Всего. Ведь Бытие – основание Всего: и сущего, и сущностей, и бытия, и небытия. Всё есть, или бытийствует, и даже состояние небытия как полярность бытия тоже есть (нет лишь Абсолютного Небытия). Основанием этого «Всё есть» и выступает Бытие с прописи, или Абсолютное Бытие. Это Абсолютное Бытие есть ничто иное как лишь иное имя Бога/Абсолюта/Субстанции. По мне, неприемлемо признание существования не одной Субстанции (causa sui), или Бога/Абсолюта, а нескольких субстанций. В таком допущении многосубстанциальности мироздания Бог умаляется до подрегиона в самой малой «матрешке» - регионе Сущностей, а Сущее возвышается на переднем плане мироздания в «матрешке», заслоняющей от умозрения человека и Бытие и Сущее. А чтобы узреть Сверхсущее/Бога нужно очень глубоко «копать» ))
Это основа основ метафизики. Именно с этого началось движение поиска Единого, и на этом фундаменте возникла и философия и наука. Вот предтеча Парменида, вдохновитель элейской школы:
За 600 лет до Рождества Христова все уже было умным людям понятно. Но сегодня вновь в цене плюрализм, релятивизм и агностицизм.
Если это камушек в мой огород, то он мимо цели.
Я не агностик. Я за познание мира. Только этим всю жизнь и занимаюсь. Не моя вина, что система моих знаний не соответствует Вашей. Так бывает. См. ответ Пермскому - ссылка.
Я не релятивист. Я за абсолютную истину. У меня первоначалом философской системы является Абсолют. Заявлял об этом многократно. А то, что мое понимание Абсолюта отлично от Вашего, разве Вы являетесь абсолютным критерием истины?
Я не плюралист в банальном смысле слова. Субстанция у меня одна - сущее. Но внутри нее находится еще одна субстанция - бытие. А внутри бытия находится субстанция - Абсолют с модусам и модами - сущностями. У плюралистов все субстанции рядоположенны, у меня же они встроены друг в друга. Это иная конструкция, чем плюрализм.
Плюралист (в самом небанальном смысле) тот, кто видит не одну причину, не одну субстанцию, не одну систему, а несколько. Субстанция (causa sui) - причина самой себя. Если субстанция находится ВНУТРИ первичной сустанции, то она не самостоятельна, а значит она не субстанция. Такова логика. Если ей пользоваться. Но можно этого не делать. "Если вас не интересует результат" :))
Да, такова логика моносубстанциальности. Но в метафизике уже давно имеются и достаточно эффективно работаю и другие логики, отличные от Вами представленной: например, логика триипостасности Бога, логика монад (бесконечного множества субстанций) Лейбница (не думаю, что Вы станете упрекать Лейбница, что его не интересовал результат), современная логика полионтологизма, логика холархий и т.д. Так что рекомендую расширить горизонты традиционной моно-логики и горизонты мироздания засияют по-новому.
Три ипостаси - не три субстанции - это одна субстанция в трех лицах-ипостасях - грубо говоря три подобных кувшина из одной и той же глины.
"Полисубстанциональность" Лейбница - просто недоразумение терминологии. У монад их независимость и самопричинность всего лишь подобна незаивисимости и свободе воли наших сознаний. Поэтому можно говорить о полисубьектности и полиипостасности. По своей природе все монады идентичны, и над всеми стоит Единый Бог, их порождающий.
Пермскому
О синтезе философских систем
Мы на эту проблему уже выходили с Андреевым и мн. другими. Еще раз заострю ее методологически.
Вы мыслитель, я мыслитель. Вам не приемлема моя система, мне - Ваша.
Недавно приехал с философского конгресса из Уфы, так таких ситуаций насмотрелся в реале - два десятка.
Что делать?
Выхода три:
1) Бодаться до умопомрочения. Но серьезные философы этого выхода избегают. Экономят нервы и силы. Предпочитают второй.
2) Вы занимаетесь своим, я своим, и не коммуницируем, не пересекаемся. Так большинство философов живут. Даже великие. Уже упоминал, что Достоевский с Толстым, проживя всю жизнь фактически рядом, так ни разу ни встретились и особо не критиковали друг друга.
3) Оба выхода - лукавые. Поскольку каждый ведь считает свою систему истинной и на подсознательном уровне понимает, что если ее не признаЮт другие люди и коллеги, то что-то здесь не то. А посему каждый обременен постоянным желанием спорить и доказывать. Но первй же шаг на этом пути возвращает в ситуацию (1). Чтобы такого не было, мировая философия давно придумала один-единственный выход - СИНТЕЗ.
Синтез труден потому, что он предполагает трансформацию аксиоматики, а на это способны немногие. Потому что синтез исключает фразу:
Фраза, соответствующая синтезу, такова.
Вы мыслитель, я мыслитель. Я не принимаю вашу систему, вы мою. Что нам делить? Давайте попробуем оба трансформировать: я свою аксиоматику, вы свою, дабы прийти к чему-то третьему - новому - чего сейчас нет ни у вас, ни у меня, может быть, это новое станет инвариантом и синтетически объединит наши системы.
Меня устраиваю два варианта, кроме первого. Выбор за Вами.
Уважаемый Сергей Алексеевич:
В общих чертах со всем сказанным согласен, кроме Вашего настойчивого протеста против синтеза. Уже отвечал Вам, что в определенном диапозоне синтез возможен.
Но далее возникает вопрос: и что?
Как понял, из трех мною предложенных решений, Вас не устроил ни один: 1) Вы тоже против бессмысленного бодания, 2) Вы против прекращения коммуникации, ибо "коммуникация на ФШ важна, очень важна", 3) Вы против синтеза.
Тогда что остается? "Важная коммуникация".
Но расскажите мне, как нормально и "важно" и, главное, зачем коммуницировать, когда в ответ оппоненты слышат друг от друга, практически постоянно, подобное Вашему (это свойственно всем, просто фраза очень показательна):
Если Вы внимательно прочитали мой коммент, то в нем выражено несогласие с формой синтеза - формально-рациональный инвариант разных СК, принимаемый хотя бы группой форумчан.
Я сказал, что присвоение/признание чужих идей, концепций, встраивание их в какой-то мере в свою СК и есть, по мне, синтез, поиск инварианта со взглядами других форумчан, но в форме индивидуального переосмысления собственных взглядов и соответсвующей корректировке-трансформации своей индивидуальной СК. Взгляды других форумчан, представляющие ценность, эвристичность для меня, не механически инкорпорируются в мою СК, а осмысляются, снимаются-усваиваются в трансформациям мной моей СК.
Так что синтез собственных и чужих идей я не отрицаю, но считаю делом индивидуальным.
Коммуникация потому и важна, что дает богатейший материал на ФШ для индивидуального синтеза, индивидуального поиска каждым себе понятного инварианта разных идей, взглядов об одном и том же мироздании. Мироздание в любом случае (найден или нет инвариант его теоретико-философского осмысления) одно. А вот понимание его – разное, весьма индивидуальное, несводимое к формальной фиксации в некоей «одной на всех» СК.
Я ведь приводил в комментарии, где содержится этот тезис, аргументы почему неприемлема. При этом скажу, что в общении на ФШ с Вами и другими значимыми для меня форумчанами я многие Ваши и других форумчан идеи принимаю, переосмысливаю в своё их понимание и развиваю собственное миропонимание, слагаемое в индивидуальную СК. И моя СК есть и будет отличной от Вашей, хотя многие Ваши идеи встраиваются в снятом виде в мою СК. Синтез, инвариантность входит в индивидуальную СК, трансформирует её, но не меняет исходный костяк, ядро СК. У меня останется базовым моносубстанциальность, а у Вас останется «скелет» холархии из трех «матрешек». Это, по мне нисколько не препятствует взаимообогащению идеями, находками на необъятном философском поле.
P.s. Похоже наша дискуссия по синтезу СК является офтопиком в данной теме. Но этот вопрос и разговор, по мне, принципиально важен. В чем значимость, ценность общения на ФШ? Часто раздается в комментах, что ФШ - пустой треп. Может перенести из "красота Ereignis" в отдельную ветку?
Ereignis "Философского штурма"
Александр Леонидович, спасибо как всегда за взвешенный стиль, восточно-азиатская закалка сказывается. Как у Юрия Дмитриева сказывается восточно-европейская закалка. Вы оба для меня образцы ведения дискуссии.
Всё, что Вы написали, в рамках небольшого форумного общения, пожалуй, оптимум. Но я в последнее время стал выходить на более широкие "площадки", на которых тоже вершится судьба философии, и стало очевидно, что подобные "домашние" рецепты уже так эффективно не работают. Но эта тема для ФШ просто не подъемная, за отсутствием субъекта преобразований.
Вопрос о ценности и значимости ФШ поднимал многократно и всегда безуспешно, слишком не "интегрируемая" тут аудитория. Интеграции и кооперации здесь возможны исключительно для небольших кругов, да и то они являются неустойчивыми. Тема судьбы ФШ, Вы правы, немного оффтопическая, но как ответил уже Владимиру-физику, если удастся вписать ее в тему Ereignis'а, то не будет таковой.
Допустим так.
Есть ФШ. Он обладает бытием. Его бытие - совокупное бытие человеков. Можно сказать даже - со-бытие человеков, но со-бытие здесь не равно Ereignis'у, а просто со-бытие человеков. Поскольку я трактую Ereignis как событие бытия с самим собой, то для ФШ Ereignis'ом будет тот момент, когда бытие ФШ сбывается как бытие ФШ. А как и когда сбывается ФШ? Неужели сам собой на сервере или на экране монитора? Нет, он сбывается в наших душах и умах, при наших актах бытия.
Следовательно, ФШ не такой, каким мы хотим и планируем его видеть или каким видится его организаторам (будущее и идеальное бытие). И не такой, каким каждый участник его индивидуально ощущает и оценивает (индивидуальное и прошлое в оценке бытие), а исключительно таков, каким является в момент своего бытия, т.е. моего, Вашего и каждого участника ФШ встраивания в его (ФШ) своякость. Как мы сейчас в ФШ встраиваемся, некоторые со своими откровениями, а некоторые со своими оскорблениями или оскорбленностями, таков ФШ и есть.
Этот момент тождества бытия ФШ со своим сбыванием здесь и сейчас и есть частный Ereignis - Ereignis ФШ. И в нем для тех, кто становится причастным этого Ereignis'a открывается просвет, но не просвет бытия вообще, а просвет бытия ФШ. Этот просвет скрыт от взора внешних наблюдателей. А тем, кому он дан, он несет истину - истину ФШ. Ereignis вообще источник истины. Разговор об истине возможен только с со-видящими истину.
Формула Борчикова:
Очень мощная.
Сила ее в том, что он вынес Бога за пределы материи. А значит, согласно формулы Аристотеля вещь=материя+форма и согласно априорным формам чувственности Канта, Бог это формы.
Ликбез. Согласно всем мировым традициям, начиная с Аристотеля, включая Фому и Суареса и кончая Гегелем, Бог - это форма форм.
спасибо за ликбез, но почему же все мужики упираются.
Упираются в чем?
Мужики материалисты упираются в том, что материя и формы находятся в материи. Поэтому им не нужен ни Бог, ни Абсолют, ни форма форм. Подобно тому, как Вы упираетесь, что формы всего находятся в организме, хотел бы я увидеть человека, в которого помещена форма слона, не говоря уже о форме Луны, - разорвет его на части от такой огромной формы.
Мужики идеалисты упираются потому что Абсолют - форма форм, а следовательно, в силу субстанциального гилеморфизма им кажется, что и материя - тоже продукт Абсолюта. Признать иное - противоречит их логике. См. - ссылка.
Признать же, что материя существует в регионе материи, а форма форм - в регионе сущностей (как у мужика - меня), не позволяет требование трансформации аксиоматик. На это я всегда получаю от всех ответ: "Почему аксиоматику должны трансформировать мы? Это ты трансформируй свою аксиоматику под нашу".
Вот такая суровая мужская история.
Конечно так, Именно так! Бытие с большой буквы (Seyn) - то, что дает бытие с маленькой буквы всему сущему, каждому существующему предмету и телу. И эта божественное свойство присуще и доступно только Абсолютному первоначалу Богу.
Поэтому там, где Хайдеггер говорит о Бытии, вполне резонно подставлять для понимания Бог или Абсолют. Как Вам кажется, Александр Леонидович?
Да, я исхожу из такого понимания.
Сергей Борчиков, 28 Ноябрь, 2015 - 10:39, ссылка
Дело в том, что все, кто рассуждают метафизически более-менее грамотно, рассуждают инвариантно: используя сходные тропы и приходя к сходным выводам. В этом плане что у Хайдеггера "Бог", то и у Вас, и у меня, и у Андрея... Вместе с тем краткая репликативность форумных диалогов имеет свои минусы. К примеру, если бы я не знал, что Вы весьма и весьма хорошо знакомы с работами Хайдеггера, то тут же стал бы оспаривать тезис: "Именно Ereignis Хайдеггер называет Богом", ибо в виде такой краткой формулы и взятый буквально он почти неверен. Но мне понятно, что Вы имеете в виду. То же, когда приводится формула "Логос=Бытие=Разум=Бог": взятая буквально, да ещё с математическим равенством, она тоже почти неверна. Однако и тут мне понятно, что имеется в виду. Ведь при добросовестном рассуждении в любом случае последним выводом будет der letzte Gott als Anfang, последний Бог как Начало - потому это инвариантно, такова "принудительная сила" Ereignis. Разница начинается с конкретного содержания: как именно и конкретно трактовать "Gott". Но в плане самого Ereignis, События, эта разница уже не столь существенна, как может представляться в пылу полемик.
К тому же параллельно западноевропейской метафизике (от которой и отталкивался Хайдеггер) развивалась восточноевропейская, где также шла речь о Событии, συμβάν, (от глагола συμβαίνω, "идти вместе, совпадать, совмещаться, встречаться"). Отсюда также (прослеживающаяся ещё от Аристотеля) категория συμβεβηκός (уже в смысле случайности, применительно только к тварному миру). А в отношении учёта такого фактора, как судьба, грекоязычная философская традиция значительно превосходит латиноязычную. Не случайно и в хайдеггеровских построениях судьба (Schicksal) играет немаловажную роль, ибо это тоже vom Ereignis.
Рад, что мы перестали придираться к форумным мелочам, которых в серьезной статье мы не допустили бы. Поэтому, дабы не терять уровень, нижеследовавшие идеологически-бойцовские сообщения коллег удалил. Файл сохранил, кому они важны, пишите в личку - вышлю.
Конечно, очень интересная тема сопоставления хайдеггеровского Ereignis и восточно-европейской философии, например, исихии. Но она требует капитального исследования. Хотя и в репликативной форме поговорить не грех.
Мои 5-ть копеек.
1. Смысловая единица речи и текста - предложение.
А по мне это и есть эквивалент со-бытия. Пример. Слово "нож" нам говорит, что это инструмент человеческой деятельности. И только со-бытие (предложение) определяет контекст его использования: нашинковать капусту или убить человека. Поэтому размышлять над словом можно, но мы попадаем в зону неопределенности Гейзенберга, которая утверждает, что чем меньшую часть бытия мы исследуем, тем больше теряем в связанной информации об объекте исследования.
Но тут есть опять же важная подсказка, что постоянная Планка имеет размерность действия (а не расстояния или времени). Если грубая аналогия - нужны энерго-структурные ограничения (предложение!) для формирования со-бытия.
Это все к тому, что если к слову добавится еще какой-то 4-й или 5-й смысл - это мало что даст философии, ИМХО.
2. Хайдеггер, рассуждая о времени, так и не определил его онтологический статус. И это надо отчетливо понимать. Я отдаю ему должное, и конечно же он проницательнейший философ. Но экзистенциалист! Сейчас другое время. А по мне - время - прежде всего, социальная категория (что привело физику к катаклизмам). Но физическое (онтическое) его начало лежит в наличии двух субстанций, что легко увидеть через любой осциллятор. Осциллятор же нам подсказывает, что рассматривая процессы менее полу-волны, мы двигаемся в неопределенность....
3. Наблюдая за Александром Дугиным, обратил внимание, что он перерабатывает колоссальные объемы информации (разрезы исторических эпох, религии, культуры,...), что бы найти "зерно" истины. Для философа-профи сейчас трудные дни, поскольку он должен определить не тезаурус, к примеру, а глобальные закономерности. "Легкий хлеб" закончился еще при Платоне. Нет, я не сомневаюсь, что над Хайдеггером можно еще долго работать. Но не бесконечно...
4. У Хайдеггера есть мысль, что о бытии в конечной инстанции говорить не стоит. Кажется в "ПРОЛЕГОМЕНЫ К ИСТОРИИ ПОНЯТИЯ ВРЕМЕНИ". Там же он интересно размышляет об интенции как тождестве бытия и мышления. Т.е. для меня это было "плюсом" когда я размышлял об "эйдетической логике" в том плане, что эквивалентность почему является сущностью данного эйдоса? У таких мыслителей всегда есть проникновенные мысли, и есть чему поучиться. Я к тому, что может и можно начать с одного слова из его лексикона, но тогда надо "по крупному" отражать контекст его всех мыслей. Опять же принцип неопределенности Гейзенберга, уменьшая одну часть, мы должны увеличить другую, дабы не потерять смысл.
Обращаю внимание, в формуле Гейзенберга присутствует как динамика, так и статика. Подозреваю, что это не случайно... ИМХО...
5. Не воспринимайте это как критику, наоборот, мне интересно следить за ходом мысли. Я просто хотел присовокупить свои 5-ть копеек...
P.S. Для Юрия Дмитриева (Юрий Дмитриев, 26 Ноябрь, 2015 - 23:57, ссылка):
Как по мне, со-бытийно время "двигается" из прошлого. Сначала кирпичи в прошлом, а потом дом в будущем (от части к целому). Время способ конструктивности мира... ИМХО,ИМХО...
Виктор, спасибо, что подключились и высветили дополнительные нюансы.
В философии есть проблема времени, есть проблема бытия. Над ними люди бьются тысячи лет. Но в данной теме я поставил более "узкую" задачу понять, что такое "Ereignis", а не время или бытие.
В том-то и состоит загвоздка: если мы полагаем первоначалом Ereignis, то тогда время и бытие объясняются и выводятся из него. А если мы сначала определяем, что такое время или бытие, а затем из них выводим Ereignis, то данный феномен от нас ускользает, заслоняется либо сущим (полярность Аллы и Ко), либо сущностями (полярность Пермского/Андреева).
Мне импонирует, что Вы считаете "время - прежде всего, социальной категорией", на этом пути легче прийти к пониманию Ereignis, чем на путях физики или теологии. Например, так же считал ученик Гуссерля и Хайдеггера Эмманюэль Левинас:
Вот у меня давеча спрашивали: как это бытие может вступать в со-бытие самим собой, почему-то подразумевая, что бытие репрезенитруется только человеком-индивидом. В Ereignis имеется и такой момент как со-бытие человека с другим человеком, рождающее бытие.
Victor, 29 Ноябрь, 2015 - 10:23, ссылка
Весьма весомые "копейки", у всех бы так.
Действительно, Хайдеггер не определил онтологический статус времени и... тем самым, получается, что всё-таки определил его как некую "неопределённость". Вопрос, как какую? И вот здесь, на мой взгляд, суть в том, что Хайдеггер - не экзистенциалист (если под таковым подразумевать Сартра и иже с ним). Эссенциализм (= метафизика по Хайдеггеру) исходит из того, что сущность вещей и существ предшествует их существованию (совпадая с бытием применительно к сущему как таковому). Экзистенциализм - что существование предшествует сущности (по крайней мере применительно к человеку). А Хайдеггер предлагал вообще выйти из этой оппозиции, подняться "над" ней (или углубиться "под" неё, что одно и то же). И тогда оказывается, что сверх-сущее (или под-сущее) - Бытие, Sayn, являющееся истоком сущего и его бытия Sein (включая также и существование, и сущность). А что есть Sayn? Сам по себе вопрос лишён смысла, ибо Бытие "до" всякого "что". Можно сказать, что Бытие есть Время, можно сказать, что Бытие есть Бог, можно сказать, что Бытие есть Вечность... - и всё будет как одинаково верным, так и одинаково неверным. Это как, к примеру, математическая неопределённость 0/0 = n, что логически требует только квантора общности: ∀n (0/0 = n), а потому допускает подстановку любого значения на место переменной. Но то же относится и к вопросу "что есть время"? Применимо ли к нему само такое "что", если любая "чтойность" реально определима не иначе, как во времени и через время? Спорен вопрос, требует ли мысль для себя пространственной локализации. Но бесспорно, что без дления-времени никакая человеческая мысль невозможна. С другой стороны, даже если исходить не из Бытия-Seyn, а из бытия-Sein, то всё равно из её абсолютной, казалось бы, "статики" неизбежно вытекает время (как-то эти проблемы затрагивал в теме кванты времени и бытие). Тема та вспомнилась и в связи с Вашим ИМХО:
Это, разумеется, бесспорно. Но даже при самом беглом рассмотрении достаточно бесспорны и такие, к примеру, наблюдения:
Быть может, мы только и поймём время, когда у нас его не останется совсем.
С.Б.: Первоначалом у Хайдеггера явлется Ereignis, и ничто другое.
Ю.Д. "Почему же тогда не Ereignung?" - ссылка.
Юрий, вот нашел интересную ссылку у некого М.Краснова на М.В. Позднякова:
Специально для Андреева и Пермского: ни в связи с Ereignis, ни в связи с Ereignung в интерпретации никакого Бога не появляется.
Самой работы М.В. Позднякова не нашел. Юрий, если есть какая-то информация - помогите, буду благодарен.
Нашел введение и заключение к его диссертации - ссылка. Вот характерная цитата:
Это как-то перекликается с идеями моей интерпретации: и о двух периодах творчества Хайдеггера (каждый со своим первоначалом), и о переводе Ereignis как Сбывания.
Сергей Борчиков, 30 Ноябрь, 2015 - 14:34, ссылка
нашел интересную ссылку у некого М.Краснова на М.В. Позднякова:
Сергей, почти дословная перекличка с этим сообщением, интересно услышать ваш комментарий на него:
А если проще, то можно ли сказать, что Эрайгнис - это осознание своей озабоченности миром как проблемы, и, через освобождение от этой "многопопечительности", выход к без-печальному (божественному) бытию в Бытии?
Получаем три шага-ступени:
1. Забота о Священном (Seyn) диалектически снимает многозаботливость о сиюминутном (Dasein).
2. Освобожденный ум, осознающий своей заботой не попечительность о многом, а печаль о "Едином на потребу", обнаруживает это Единое в виде просвета Бытия (Sein).
3. Соединение бытия (Dasein) и Бытия (Sein) приводит их к сосуществованию (Со-Бытию, Ereignis) и становится ключевым смыслообразующим событием личной жизни человека и видовой целью всего человечества.
Да, Андрей, формально у Вас во многом дословная перекличка с М.В. Поздняковым, кроме одного мной отмеченного пункта - абсолютизирования связки с Божественным.
Как мне представляется картина?
Есть бытие (человеков, для меня другого нет), повседневное, каждодневное и даже каждочасное, как Вы говорите, многозаботное, сиюминутное, на потребу или, как говорит Ю.Дмитриев, порочное и падшее.
Но оно бытие, смысл и суть которого - быть (жить). И вот если человек обращает взор на само бытие, то суть и смысл бытия открывается в просвете бытия. Этот опыт осуществляется как опыт Ereignis'а - со-бытия бытия с самим собой. Этот опыт и есть самое великое, что есть в бытии.
А далее в этом опыте начинают складываться эрайгнисо-подобные великие энергии. Например, Красота (бытия), Добро (бытия), Истина (бытия), Любовь (бытия), Смысл жизни (бытия), Забота (бытия) и т.д. вплоть до Божественности (бытия).
Ereignis является источником (истоком) всего самого-самого великого и ценностного, что есть у человеков, что потом оформляется в идеальные сущности: Добро само по себе, Красоту саму по себе, Истину саму по себе и т.д.
Вот и вся в общих чертах моя картинка.
Разница наших с Вами позиций в двух пунктах.
1) Вы считаете Ereignis выходом изначально в Божественное, а уже затем Божественное в качестве субстанциального начала само изливает все остальные энергии. Тем самым Вы лишаете людей, которые еще не дошли до Божественных энергий, выхода к другим энергиями, например, к Красоте или Любви, Заботе или Истине, Творчеству или Благу. А опыт (история человеков) показывает, что это не так. Поэтому я, нисколько не отрицая, что в Ereignis'е происходит со-бытие с Божественным, не умаляю связей и с другими энергиями напрямую.
2) Ваша концепция предполагает, что Бог обладает бытием, а посему оба бытия (Бога и человека) существует рядом (как бытии), причем в силу известной мощи бытие Бога многократно превосходит бытие человеков, а посему процедура Ereignis'а обессмысливается. Если бытие Бога настолько совершенно и превосходит бытие человеков, то зачем ему нужен какой-то просвет? Бог и так вершит судьбы людей, без всякого Ereignis'а, напрямую. Больше того обессмысливается и понятие сущностей. Если Бог творит бытие человеков, то он творит и его сущности, и тогда творческий потенциал Ereignis'а совсем пропадает, поскольку человеку творить уже нечего, а самое главное, человеку и не отличить бытие от сущности, поскольку и то и то - творение Божие, и разносить какие-то части бытия к бытию, а какие-то к сущностям не во власти человеков. Я думаю, что это не совсем так.
Сергей, вот это уже интересный разговор. Спасибо.
Это Dasein - бытие как жизнь, выживание, сохранение и утверждение СВОЕГО бытия, особого, обособленного, "самости (Selbst)".
Я это понимаю как: со-бытиЕ Бытия (Sein) с самим Собой (Sein). Человек и его бытие (Dasein) - место прорыва Бытия к Себе самому. Это соприкосновение с Бытием (Sein) есть "самое великое, что есть в бытии" - в бытии человека (Dasein).
Давайте сверим наше понимание пока на этом этапе. Все точно?
На этом этапе так:
у Вас - есть бытие Sein, а есть человеческое бытие Dasein, в котором происходит прорыв Sein к самому себе, что именуется Ereignis.
Меня не устраивает, что человек - лишь поле, на котором какие-то мировые силы разыгрывают свои партии. Поэтому
у меня - есть бытие человеков Sein (другого нет), оно же в модусе Dа обретает актуальность Dasein; благодаря этой актуальности появляется возможность самореферентного прорыва Sein к собственной сути, т.е. к Sein самому по себе, и таковой прорыв именуется Ereignis.
За исключением мелочей наши позиции одинаковы, кроме главного - я не гипертрофирую бытие человека до абсолютного Бытия. А Вы гипертрофируете.
Могу сказать и глядя Вашими глазами. Вы не умаляете абсолютное Бытие до человеческого, а я умаляю.
Мы эту контроверзу зафиксировали еще год назад. А дальше что? См. три выхода - ссылка.
Согласен с одним уточнением - само по себе Ereignis не субстанционально, как экран телевизора, где наше частное бытие соприкасается с Бытием Телевещания. Человек субстанционален в смысле своего собственного разума. Телевещание "субсстанционально" как Коллективный Разум человечества (все это условно, для примера) - а вот телевизор, где две эти ипостаси разумной субстанциональности соприкасаются - экран телевизора и сам телевизионный приемник - не субстанционален, не является субьектом, субстанцией, "мыслящей вещью". Он - всего лишь место встречи бытию с Бытием - Со-Бытия, Ereignis.
Только что выше Вы просвещали меня, что субстанция в мире одна - Бог. Поэтому о какой субстанциальности человека Вы говорите? Причастность модуса к субстанции не делает модус субстанцией.
Поэтому для меня человеки субстанциальны вкупе, и показателем их субстанциальности является бытие - субстанция, отличная от субстанции материи и субстанции Бога.
И субстанциальными атрибутами бытия является не только разум, но из крупных и душа, и социум, и дух, и мудрость и т.д.
Сергей Борчиков, 30 Ноябрь, 2015 - 20:31, ссылка
Осмыслить/осознать/зарегистрировать это СО-бытиЁ можно только в результате самоидентификации: сравнения своего бытия до и после события. Дядя со стороны не всегда скажет, что ты стал другим. А если и скажет, то это - повод опять таки для самоидентификации.
Самоидентификация и Ereignis
Да, я с Вами согласился, только надо отличать простую, например, психологическую, или социальную, или нравственную, или какую другую самоидентификацию от философской (метафизической). Ибо в конкретных самоидентификация человеку даются отдельные черты бытия, например, темперамент (сангвиник ты или холерик), или социальная роль (хороший ты отец или плохой), или профессиональная ориентация (физик ты, или программист, или философ) и т.д. Собственно, там есть со-бытие с собой, но нет Ereignis'а. Потому что только в метафизической самоидентификации человек идентифицирует себя с бытием самии по себе. Этого дорого стоит. А посему и механизм со-бытия бытия с бытием имеет особый статус, фиксируемый М.Хайдеггером как Ereignis.
Метафизика пишется из жизни ссылка.
Не совсем так. У меня точно по Хайдеггеру:
Ereignis <->Бытие (Sein) <-> Священное (Seyn) <-> Божественное <-> Бог (Gott)
Все энергии изливаются в человеческое бытие (Dasein) из Ereignis, которое есть откровение-самооткрытие Бытия (Sein) бытию (Dasein). Это отражение одного Бытия в другом бытии и есть со-бытиЕ.
Именно через эти моменты откровения-вдохновения-эрайгнис, когда Бытие вдыхает свои Истины в человеческое бытие, человечеству открываются величкие истины Красоты, Науки, Философии, Религии.
Сергей, откуда другие энергии могут нести Божественные истины в обход Божества?
Ниоткуда. Но другие энергии могут нести и небожественные истины (например, истины науки), и небожественную красоту (например, красоту нерелигиозного искусства), и этические максимы (например, нерелигиозной этики), и ценность обыденной жизни, например, любовь к детям и родителям и т.д. Этот момент Вы как-то обходите.
- Сергей, откуда другие энергии могут нести Божественные истины в обход Божества?
Интересно. Вы считаете, что есть истины и ценности кроме божественных, абсолютных. Я имею ввиду не религиозно-конфессиональные ценности - христианские, иудейские, буддийские, а метафизические божественно абсолютные ценности: Абсолют, как абсолютная Причина и Цель, Абсолютное Добро и Красота. Тот абсолют, который является главой вашего региона Сущностей. Вы считаете что есть ДРУГИЕ ценности, не подчиняющиеся главе региона - Абсолюту-Богу?
Все зависит в каком качестве Вы используете прилагательное "божественные": субстанциальном и или субстратном (предикатном)?
Если все детали велосипеда (цепь, колесо, седло) субстанциально считать велосипедными, то тогда аналогично все без исключения сущности являются абсолютными (божественными), принадлежащими субстанции/региону Абсолюта/сущностей. И тут спора нет.
Если Вы начнете говорить про каждую деталь велосипеда, что у нее субстрат - велосипед, это будет неверно, ибо субстратом рамы явлеется металл, субстратом седла - кожа, субстратом фонаря - лампочка и т.д. и существовать эти детали вполне могут и вне велосипеда. В этом случае, как Вы и сами Выше отметили (ссылка), у каждой сущности свой субстрат и совсем не Бог (Абсолют), а поэтому они не божественные. Колесо - круглое, седло - кожаное, красота - эстетическая, истина - научная или религиозная и т.д., а Слово Бога - божественное.
Ну не только моя, но и Хайдеггера тоже:
Бытие (Sein) и бытие человека (Dasein) сосуществуют, но осознается это сосуществование (со-бытиЕ) только в о-своении, о-существлении Со-Бытия (Ereignis).
Ну, Сергей, нельзя же отрицать все, что пишет Хайдеггер. Эрайгнис есть. Просвет Бытия есть. Через этот просвет человеку (в его Дасайн) открывается Истина Бытия, Священное (Seyn), через которое просматривается Божественное и Сам Бог.
Зачем это Богу? Ну во-первых, раз это есть, значит зачем-то надо. Нельзя же отрицать ТО, что ЕСТЬ, только потому, что мы не знаем ЗАЧЕМ это есть. Зачем вообще наша жизнь? Зачем человеку сознание? А во-вторых, речь не о том, что надо Богу, а том, что надо человеку. Эрайгнис - это экзистенция (выход) человека в трансцендентное, просвет Истины Бытия, путь ко всем истинам:
Вы уверены в том, что:
По-моему, законы Бога (которые ошибочно называют законами природы) управляют всем материальным, в том числе телом человека, включая его мозг, но разум человека, обладающий свободой воли, сам должен выбирать, подчиняться этим законам или нет.
Вывод правильный, если исходить из ваших предпосылок, но если есть ошибка в посылках, то и вывод окажется неверным.
По-вашему, если человек и набор его сущностей, потребностей и программ поведения сотворены Богом, то человек - это биоробот с иллюзией сознания и свободы воли.
Значит, вывод - Бог сотворил не все. Более того, человек (творение природы) сам творит сущности и открывает для себя Бога (по сути "творит Бога"). Это правильное отображение вашей модели? Сущее (вечное) творит по законам природы человека. Человеческий социум творит регион бытия и регион сущностей. А главой региона сущностей, которые рекурсивно влияют на бытие человека и на сущее, является Абсолют, или Бог. Так ведь?
Только у меня это все совершенно иначе. И в моей модели Бог, являясь Абсолютным творцом всех форм и всех законов материального мира (Сущего) и духовного мира, тем не менее заложил в человека Свою божественную способность быть причиной самого себя. И этот тонкий просвет между детерминированностью человека инстинктами биологии и законами социума - и является источником свободы и творчества человека, и ставит его выше всего самого великого и удивительного во Вселенной.
Человек в "будние дни" самоидентифицируется в Бытии как человек Вася, Петя и т.д. и только по "праздникам" - как Божье творение. Согласитесь: "будних дней" НЕ У МОНАХА значительно больше, чем "праздничных". Я так думаю, что у большинства людей все дни "будничные". Тем не менее, самоидентификация в Бытии происходит очень часто. Некоторые даже часто пытаются себя ущипнуть за мягкую ткань: я ли или не я здесь нахожусь? Со мной в реальности это происходит или нет? Просыпаясь, человек каждое утро самоидентифицируется после события под названием "просыпание". А самоидентификация во время распития спиртных напитков, употребления наркоты, после ссоры или драки? Вы же все сводите к Богу. Самоидентификация, как "Я" есть творение Божье - это, во-первых, не всем присуща, и, во-вторых", происходит на фоне определенной духовной экзальтации, о чем свидетельствуют многие отцы Церкви и адепты восточных философий.
Я согласен, с Владимиром-физиком, что подавляющее большинство человеческих самоидентификаций не связано с религиозными самоидентификациями, и с его оценкой гипертрофии религиозных самоидентификаций, переносимых на всех человеков, а не лишь некоторых. Но не согласен, что все их следует так уж рассматривать при анализе метафизической самоидентификации. Их все, в том числе и религиозные, надо держать в уме - как эмпирию бытия человеков, но сущность их одна - в Ereignis'е, т.е. в саоидентификации бытия как бытия, без которого нет бытия, т.е. просто жизни.
Сергей, вопрос навскидку: человек, приходя в себя после потери сознания, испытывает состояние эрайгниза?
Нет. Если только тотчас не займется живой метафизикой. А так Вы сначала подменяли метафизическую суть эрайгниса - физикой, теперь - психологией, а kto - подменяет ее биологией. Возвращайтесь оба на поле метафизики.
Эрайгниз присущ метафизикам?
Философ-логик не знаком с эрайгнизом, равно, как и кухарка?
Эрайгнис присущ всем людям, но не ежесекундно, а в момент метафизической рефлексии. Далеко не факт, что после потери сознания кухарка, логик и даже философ-метафизик тотчас начнут погружаться в Эрайгнис.
Что можно считать метафизической рефлексией?
Метафизической рефлексией считается такая рефлексия, когда в оборот рефлексии введены метафизические понятия и категории. Если рефлексия о Я, то введено понятие "Я". Если рефлексия о бытии, то введено понятие "бытие", если рефлексия о самоидентификации, то это рефлексия о самоидентификации, но не о бытии, либо надо рефлексивно показывать связь понятий "самоидентификация" и "бытие". О сбивках метафизических категорий в опыте рефлексии - см. новую подтему ч.22b.
Вы на пол-пути к высказыванию, что метафизической рефлексией занимаются только профессиональные метафизики.
Транс (от фр. transir — оцепенеть, от лат. transire — переходить границы чего-либо).
Транс отличается от обычного состояния сознания направленностью внимания — при нём у человека образуется внутренний фокус внимания (то есть внимание направлено на образы, воспоминания, ощущения, грёзы, фантазии и т. д.), а не внешний, как при обычном состоянии сознания.
Когда человек входит в трансовые состояния намеренно, то такой транс называется многими духовными школами востока медитацией. ///Я уже писал и об ап.Павле, вознесенном в духовном плане на третье небо///
Трансовые состояния очень сильно различаются по степени: практически любое сосредоточение на чём-либо из внутреннего фокуса внимания (попытка вспомнить или представить что-то) приводят к появлению транса, так как внимание человека, пусть и незначительно, но уже в меньшей степени, чем до этого направлено на «внешний», окружающий мир. ///И какая разница в том, пытается ли человек что-то вспомнить или представить себя частицей Бога, если то и другое является трансом?///
Поскольку практически любое сосредоточение на чём-либо из внутреннего фокуса внимания приводит к появлению транса, то это значит, что практически любое сосредоточение на чём-либо из внутреннего фокуса внимания является метафизическим событием при осмыслении факта этого события. Если это событие сопряжено с самоидентификацией (анализ состояния "до" и "здесь и сейчас"), то оно и является эрайгнизом. Сможете это аргументированно опровергнуть?
Про транс - подключайтесь к обсуждению в теме Андреева.
Про метафизику у всех людей говорили в теме о шести уровнях философского сознания. На первом уровне метафизикой занимаются все люди. Чем выше - тем занятия становятся более профессиональными. Вы о каком уровне?
А про личный опыт метафизирования - подключайтесь к теме ч.22b.
В ней я поставил задачу понять, как каждый человек лично сосредоточивается, и не на чем-либо, а именно на предмете темы - на бытии. На что он направляет внимание, чтобы уловить бытие в его чистоте, когда оно само собой в него течёт. Какого характера транс и, следовательно, эрайгниз человек испытывает?
Борчиков.
Без исследования проблем межчеловеческих отношений - Метафизики НЕТ!.
Именно межчеловеческие отношения и их проблемы являются источником и причиной возникновения Иррационального мира, а, следовательно, Метафизики как "науки" этого мира.
Вне межчеловеческих отношений и отношения человека к не познанному в материальном мире - Метафизики НЕТ!
С Вами согласен, поэтому и включил в свою Систему тему - Система категорий (ч.18, человек и социум, мета-социология).
Андрееву
Что называется приехали. Без комментариев.
Когда покажете цитату из Хайдеггера, где Sеin и Gott одно и тоже, поменяю мои взгляды. Не то, что они в каких то моментах отождествляются (это есть), а где по определению они одно и то же (Sеin = Gott), так что даже не надо двух слов.
Это не философский дискурс, а религиозный. Философский дискурс - объяснять всё.
Полностью подписываюсь. С механизмом, пожалуй, согласились. Разногласие в понимании Истины, абсолютного Бытия и многого другого.
Эту Вашу точку зрения я давно уяснил. Но она противоречит предыдущей фразе про Эрайгнис.
1) Раз Бог сотворил всё, то он сотворил и механизм Эрайгниза, и следовательно, в Эрайгнизе никакого творчества человека нет, а есть в лучшем случае копировние божественного творчества.
2) И если источником свободы и творчества объявляется "просвет между детерминированностью человека инстинктами биологии и законами социума", то никакой речи об Эрайгнисе вообще нет. Поскольку мы только что с Вами договорились, что именно Эрайгнис, и ничто больше, является механизмом, в котором образуются все великие творческие энергии.
Так что с такой Вашей интерпретацией я не согласен, ни в части копирования, ни в части инопричинности, поскольку причина только одна - Эрайгнис.
Согласен, но самое главное не путать бытие и Бытие, здесь-бытие (Dasein) и Бытие (Sein).
Послушаем Хайдеггера:
Эк-статический - выводящий за рамки статуса здесь-бытия. "Проект" мысли о Бытии - это проекция Бытия, которое в-брасывает ин-сайт в Дасайн человека, чтобы вы-звать его в эк-зистенцию Бытия (Sein). Ereignis - это собЫтие этого послания, эк-зистирующего человека из здесь-бытия в про-свет Бытия (Sein).
А просвет Бытия - Ereignis - дарит близость и возможность постижения Истины Бытия (Seуn).
Функции Ereignis
Да, это и мое убеждение - от Хайдеггера. Человеческое бытие не создается в Ereignis'е. Чтобы Ereignis (бытие с самим собой) состоялся, бытие уже должно быть. Как оно создается - см. мои гипотезы в ч.18.
Но в Ereignis однозначно:
- во-первых, бытие репродуцируется,
- во- вторых, творится новое бытие,
- в-третьих, творятся смыслы, или сущности, или истины, которые впоследствии, объективируясь, способны создавать регион сущностей,
- в четвертых, рекультивируются эти сущности и их энергии.
Но Бытие не создается этим “проектом”.
Вы, Сергей, совсем недавно утверждали, что бытие может быть только человеческим, что вне человека бытие невозможно, не мыслимо. Вы уже отказались от этой идеи?
Какое бытие должно быть до бытия человека?
Сергей Борчиков, 30 Ноябрь, 2015 - 14:34, ссылка
Насколько позволяют судить фрагменты, это из статьи Позднякова, которая была в "Вопросах философии" № 7 за 1999 год.
А что касается жизненно-творческих "этапов" Хайдеггера, то весьма интересна старая (уже) статья Мотрошиловой в "Квинтэссенции" за 1991 год и, конечно же, книга Сафрански, что издана в серии ЖЗЛ.
Хотя со своей точки зрения я против "подразделения" Хайдеггера на "раннего" и "позднего" или что-то в аналогичном роде. Его "Бытие и время" и "Время и бытие" (если под последним понимать целый комплекс работ) суть составные части единого целого, где разные акценты (на Dasein, на Ereignis или на Seyn) органичны именно в тех частях, где таковые особые акценты имеют место быть. И это отнюдь не означает, что в 20-х Хайдеггер думал вот так, а в 30-40-х вот этак, что он "переносил акценты" и т.п. Подход его оставался инвариантным всё время, без всяких "этапов". Кстати, сам Хайдеггер не уставал это подчёркивать при каждом удобном случае.
Хотелось бы в этой связи привести свидетельство Альберта Хофштадтера, насчёт смысла хайдеггеровского "Ereignis":
Здесь "четвёрка" - это известное "перекрестие" (чаще называемое "четверицей") Хайдеггера: Erde und Himmel, Göttlichen und Sterblichen (земли и неба, божеств и смертных), пребывающих в ereignende Spiegel-Spiel, взаимоприсваивающей, взаимопостигающей, взаимоотражающей и взаимовысветляющей "зеркальной игре" (итеративной взаиморефлексии, говоря логико-математически). Поэтому сколь ни важно понятие Ereignis у Хайдеггера, оно означает прежде всего способ: das Seyn west als Ereignis (Бытие суть-ствует как Событие), "раскрытие принадлежности".
"раскрытие принадлежности" еще можно перевести как "открытие сопричастности" или "откровение причастия" - причастия бытия к Бытию, которое в момент осознания переживается как Откровение - Апокалипсис (ἀποκάλυψις).
Так что можно считать одним из синонимов Эрайгнис - Апокалипсис :)
И по поводу роли и смысла Эрайгнис Сергею:
Очень созвучно тому что я говорил о "телевещании".
Андреев, 1 Декабрь, 2015 - 21:24, ссылка
Кстати, параллели с эсхатологией в литературе по Хайдеггеру, действительно, проводятся.
Вообще интересно восприятие Хайдеггерра таким, к примеру, русским философом, как С.Л. Франк:
А насчёт примера с телевещанием тоже есть свой резон: место встречи не есть сама встреча, если только не возникает в момент встречи. Но в любом случае встреча отлична от самих встречающихся.
Сущность человеческого бытия есть Бытие священно-божественное, или Богочеловеческое.
О сущности человека и Ereignis
Мы дошли до такой стадии рассуждений, когда надо следить за употреблением слова "человек", чтобы не получилось, как в анекдоте. Лозунг с трибуны: "У нас человеку стало жить лучше". Реплика из зала: "Я даже знаю фамилию этого человека".
А если серьезно, три года назад в "Интегральном сообществе была большая дискуссия на эту тему. Пару результатов озвучу.
Во-первых, следует различать индивидуальную сущность конкретного человека (например, сущность спортсмена - быть спортсменом, сущность политика - быть политиком и т.д.). И родовую сущность всех человеков.
Во-вторых, сущность величина динамическая. Индивидуальная - точно: человек может считать своей сущностью - спорт, потом - политику, а к концу жизни прийти к служению Богу; или в другом порядке. С родовой сущностью не совсем всё ясно: является ли она одна на все века и тысячелетия, или меняется в зависимости от формаций?
Поэтому говоря, что сущность человеческого бытия - это идеал Богочеловечества, необходимо оговаривать: это Ваша личная сущность или родовая сущность?
Если Ваша личная сущность, то вопросов нет, каждый человек живет в соответствии с им выбранной сущностью. У других людей могут быть и другие сущности, отличные от богочеловечества.
Если же это общеродовая сущность, то это вопрос не выбора отдельного человека (Вас, например) и даже не выбора отдельной группы людей (политического класса или религиозной конфессии), а итог тысячелетней исторической и метафизической предзаданности. Но тогда здесь недостаточно одного индивидуального и даже цехового самоопределения. Поскольку рецептов и идеалов родовых сущностей (помимо богочеловечества) за последние 10 тысяч лет предложено десятки, постольку возникает сложнейшая проблема изучения этой родовой сущности. Здесь одними постулатами и декларациями не отделаться. Думаю, для этого надо заводить новую многчастную тему. Вам и карты в руки.
Здесь же (в текущей теме) ясно одно. Какой бы ни была индивидуальная сущность человека (хоть божественной, хоть небожественной), она светится и инспирируется через Ereignis. И какой бы ни была родовая сущность (хоть богочеловеческой, хоть иной - биологической, экономической, космической), она реализуется через индивидуальные сущности, а следовательно, тоже через Ereignis. Поэтому я бы не педалировал конкретный абрис сущности (он может оказаться просто идеалом, а не сущностью), а сосредоточился бы на изучении механизмов связи с ней, эти механизмы всегда здесь и сейчас (Da) актуальны.
Я и не педалирую. Я просто высказываю свое мнение (ИМХО).
Когда я говорю "человек", я всегда уточняю, что подразумеваю человеческое бытие (Dasein). Оно отлично и от сущности человека и от Истины Бытия. Ereignis - место, способ, акт соприкосновения с Истиной Бытиq и с сущностью человека.
Не думаю, что соприкосновение с биологической или социально-политической "сущностью" человека Хайдеггер бы назвал Ereignis. А вот слова Франка совпали точно с моим "ИМХО". Было бы хорошо, чтобы тот, кто не согласен, сам бы предложил некий тезис, а не просто отрицание чужого утверждения.
Буду ждать :)
Сергей Борчиков, 2 Декабрь, 2015 - 01:01, ссылка
Действительно, нет смысла втягиваться в дискуссию о сущности человека (тем паче, что человек не только индивид, но и личность, и в последнем случае понятия "рода", вида и т.п. вообще не применимы). Однако и Франк имел в виду отнюдь не сущность. Да и Хайдеггер тоже: в отличие от всеобщего Sein специфика Seyn как раз и состоит в том, что оно - не всеобщее и даже не общее, а единично-уникальное (ибо и до сущности, и до существования, и до бытия в смысле Sein). Отсюда и уникальность всех событий: как обычных событий (Ereignis), так и "просвечивающихся" через них Событий (Er-eignis).
В научной сфере это имеет весьма немалое значение. И в этом плане гораздо точнее подразделение наук не на естественные и гуманитарные (это весьма произвольное деление), а на номотетические и идеографические (вслед за Виндельбандом и Риккертом). Классические пример: в палеонтологии по одной кости можно реконструировать весь скелет, так как есть законы их пропорциональных соотношений. Но в истории по одному какому-нибудь артефакту или отрывочному нарративу не реконструировать событие: каждое историческое событие уникально (и отнюдь не в том банальном смысле, что, мол, на дереве нет двух одинаковых листьев).
Всё это имеет самое прямое отношение к обсуждаемой теме. Потому что порой возникает впечатление, что, говоря о Хайдеггере, на самом деле исподволь обсуждается система его современника Оскара Беккера (у которого тоже было и человеческое пребывание Dasein, и пресутствие Dawesen, и прочие подобные вещи, но не было специфически хайдеггеровского различения Sein и Seyn).
Други, меня осенило одно совпадение, прошу вашего совета.
Вопрошание Хайдеггера, сродни вопрошанию Сократа, вопрошанию "кто есмь я?" Рамана Махарши, дзеновским вопрошаниям-коанам - все они приводят человеческий ум к границам сущего(определимого) и выводят на попытку определить то, что сверх-сущего - трудно выразимое и неуловимое ТО, что дает сущему Бытие.
В этой попытке осознать Бытие всего Сущего и Бытие своего собственного бытия ум "вы-падает", "эк-зистирует" из Dasein и "в-падает" в Ereignis - "параллельное" трехмерное умо-зрение, способное видеть одновременно и свое собственное бытие и Бытие бытия - истину Бытия, как оно есть.
Скорее всего именно в этом цель и восточных медитаций, и православного "умного делания". Ereignis - как общая конечная цель духовных практик, позволяющая найти универсальный интегральный подход для различных традиций и конфессий.
Как вам кажется, стоит ли открыть отдельную тему, чтобы поспорить и обсудить этот тезис?
Это и есть самоидентификация в событии "эрайгниз".
Сравните описание дейсствия коана и формулу христинаства "Аз есмь путь, истина и жизнь" и "Эрайгниз есть способ, истина и Бытие".
Андреев, 2 Декабрь, 2015 - 09:17, ссылка
Действительно, явственно прослеживаются определённые параллели. Интересен и сам "механизм" События (Ereignis): своего рода взаиморефлексивность. Так или иначе его вскрывали многие мыслители. К примеру, Фихте, именуя (вслед за Кантом) "силой воображения" (не репродуктивного, а продуктивного) внепространственно-вневременного Я, откуда и "дедукция" времени:
А у Хайдеггера (в лекции "Вещь") аналогичный "механизм" События описан как "мирность" Мира, представляющего собой "игру" взаимовысветляющих взаимоотражений: "das ereignende Spiegel-Spiel der Einfalt von Erde und Himmel, Göttlichen und Sterblichen" (сбывающаяся зеркальная игра простоты земли и неба, божеств и смертных).
Для Сергея: на языке метафизики формула Франка может звучать как:
"человеческое в человеке есть его со-БытиЕ - Ereignis"
Потому что Богочеловечность - это первичное Бытие (Sein) в соединении (событии) с человеческим бытием (Dasein).
Спасибо, я об этом же уже несколько лет говорю, вслед за Хайдеггером, в том числе и в настоящей теме. А с одной моей ученицей даже несколько работ написали по исследованию категории "Человеческое".
Ну вот и синтез :))
Мое определение эрайгниза.
Идея - Dasein
Пространство - Sein.
Движение - определение места.
Получаем:
Ereignis=Dasein+Sein+определениеместа
По-русски:
Ereignis - это определение места Dasein в Sein методом самоидентификации в момент времени "здесь и сейчас".
Ereignis с точки зрения 10-ти категорий Аристотеля
Вы никак не можете вырваться из объятий собственной аксиоматики, Вы ее заложник. Мне легче, поэтому дополняю Вас по категориям Аристотеля.
Пространство и время Эрайгниса - Sein (пространство - мой регион бытия, а время - см. философию Хайдеггера, его работы "Бытие и время", "Время и бытие" и др.).
Отношение и полагание Эрайгниса - со-бытие Sein с Sein.
Обладание Эрайгниса - Dasein (в том числе самоидентификация здесь и сейчас).
Действие и претерпевание Эрайгниса - Идеи и Энергии (именно в Эрайгнисе творятся идеи и энергии и из него они излучаются вовне, а когда другие идеи и энергии приходят извне внутрь человека, то они улавливаются и претерпеваются там в Эрайгнисе).
Остались качество, количество и сущность. Но именно этим мы в данной теме и занимаемся - познаём качественно-количественные характеристики Ereignis'а, дабы схватить его сущность.
Ereignis - это определение места Dasein в Sein методом самоидентификации в момент времени "здесь и сейчас".
Движение=время+длительность. Время в определении учтено: в момент времени "здесь и сейчас".
Следовательно, все учтено: Пространство - Sein, а время - "здесь и сейчас".
Учтено: методом самоидентификации.
Самоидентификация производится путем сравнения со-бытиЯ Sein с Dasein.
Учтено началом фразы: Ereignis - это... (читается: обладание Эрайгниса - Dasein-ом...)
Это - уже дополнительная информация. Обычно пишется второй строкой.
Поскольку тема сформулирована весьма нетривиально, сподвигла и на стихо-логическое осмысление языком Хайдеггера
Ereignis
Sein und Seyn... Ein Erde und ein Himmel,
Sterblichen und Göttlichen... Es dort,
Wo das Spiegel-Spiel ereignet immer -
Gegenwärtig, gleichzeitig, sofort,
Wo der Abgrund gründet die Grundlage,
Und das Nichts als Nichtung nichtet sich,
Wo die Zeit fließt leise, wie das Schlagen,
Und die Dunkel leuchtet, wie das Licht...
Gott sei Dank! Und Tod ist, und Dasein ist -
Für das Leben einzig und allein.
Und Ereignis gibt es als Er-eignis
Hier, um zu verbinden: Sein und Seyn.
Если по-русски, то перевод примерно таков:
Событие: бытие и Бытие... Земля и небо, смертные и Божественные... Оно там, где всегда - сейчас, одновременно, сразу - сбывается зеркальная игра взаимоотражений, где бездна основывает основу, а ничто как ничтожественность ничтожит себя, где время тихо течёт, как биение удара, а темнота светится, словно свет... Слава Богу: и человеческая смерть, и человеческое бытие - исключительно ради Жизни. И именно здесь имеется событие как Событие, чтобы соединять: бытие и Бытие.
[Так как гораздо чаще доводится по-немецки читать и переводить, нежели говорить и писать (тем паче стихи), буду признателен и за замечания лингво-грамматического свойства]
За немецкий ничего сказать не могу, Маргарита скажет лучше, если заглянет на форум.
А вот за русский, если выстроить в столбик, то представляет хорошее стихотворение (в прозе, верлибр). Мне понравилось! Готов оба (с Вашим переводом эртлеровского "Ereignis") опубликовать в готовящемся сейчас у нас нас литературно-философском сборнике.