Ereignis - Путь, Истина и Бытие.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

При обсуждении определения и смысла многозначного понятия Ereignis, введенного Мартином Хайдеггером у меня родилось интересное сравнение этого акта встречи частного бытия индивида и всеобщего Бытия всего Сущего с центральными понятиями религиозных и мистических систем, которые описывают в различных терминах выход за границы обыденного сознания в распахнутость трансцендентного.

Приглашаю всех дополнить эти параллели, или обоснованно указать на их ошибочность.

Ereignis - это со-бытиЕ бытия человека (Da-sein) с Бытием вообще (Sein).
Ereignis - со-бытие бытия с Бытием, событие сознания с Разумом, человека с Богом.
 
"Я и Отец - одно."
'Я' и Бытие - одно суть. 'Я есть' и 'Аз Есмь' - одно в своей сущности. 
 
Человек - образ Божий.
Бытие человека - явление, отображение, образ Абсолютного Бытия.
 
Нет Бога кроме Аллаха и Мухаммед - пророк Его.
Нет Бытия кроме Бытия-Sein и человек (Dasein) проводник-проявитель его.
 
Тo gar auto noein estin te kai einai (Парменид) - Одно и то же есть мышление и бытие.
Мышление (сознание) - это явленное бытие (Dasein). Бытие (Sein) - это явленное Сознание-Разум-Логос.
 
"В начале был Логос. Он был у Бога. И Бог был Логос"
В начале было Сознание, оно было у Бытия, и Бытие было Сознание.
 
Cogito ergo sum. Я мыслю значит я есть.
Обладающий мышлением обладает бытием. 
 
Смысл всех духовных поисков - достижение Эрайгнис - собЫтия Со-БытиЯ, в котором переживание живого контакта (при-частие, со-бытие) с Истиной Бытия заменяет чтение бесчисленных томов.
 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

(копия)

Юрий Дмитриев, 3 Декабрь, 2015 - 08:29, ссылка

Андреев, 2 Декабрь, 2015 - 09:17, ссылка

Вопрошание Хайдеггера, сродни вопрошанию Сократа, вопрошанию "кто есмь я?" Рамана Махарши, дзеновским вопрошаниям-коанам - все они приводят человеческий ум к границам сущего(определимого) и выводят на попытку определить то, что сверх-сущего - трудно выразимое и неуловимое ТО, что дает сущему Бытие.

В этой попытке осознать Бытие всего Сущего и Бытие своего собственного бытия ум "вы-падает", "эк-зистирует" из Dasein и "в-падает" в Ereignis - "параллельное" трехмерное умо-зрение, способное видеть одновременно и свое собственное бытие и Бытие бытия - истину Бытия, как оно есть.

Действительно, явственно прослеживаются определённые параллели. Интересен и сам "механизм" События (Ereignis): своего рода взаиморефлексивность. Так или иначе его вскрывали многие мыслители. К примеру, Фихте, именуя (вслед за Кантом) "силой воображения" (не репродуктивного, а продуктивного) внепространственно-вневременного Я, откуда и "дедукция"  времени:

Такая взаимо-смена Я в себе и с самим собою, в которой оно одновременно полагает себя конечным и бесконечным, - взаимо-смена, которая состоит как бы в некотором борении с самим собою и таким образом воспроизводит себя самое, причем Я хочет воссоединить несоединимое - то пытается ввести бесконечное в форму конечного, то, будучи оттеснено назад, снова полагает его вне конечного и в ту же самую минуту опять старается уловить его в формы конечного, - такая взаимо-смена осуществляет собой способность силы воображения... Сила воображения есть способность, парящая между определением и не-определением, между конечным и бесконечным; и потому-то, конечно, через ее посредство А + В определяется одновременно и определенным А, и неопределенным В... Это парение силы воображения между двумя несоединимостями, это борение ее с самой собою и есть то, что.., растягивает состояние Я в нем самом, в некоторый момент времени. ("Основа общего наукоучения")

А у Хайдеггера (в лекции "Вещь") аналогичный "механизм" События описан как "мирность" Мира, представляющего собой "игру" взаимовысветляющих взаимоотражений:  "das ereignende Spiegel-Spiel der Einfalt von Erde und Himmel, Göttlichen und Sterblichen" (сбывающаяся зеркальная игра простоты земли и неба, божеств и смертных).

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 3 Декабрь, 2015 - 08:29, ссылка

(сбывающаяся зеркальная игра простоты земли и неба, божеств и смертных).

Зеркальное съ-бывание и со-бытие - неба и земли, божеств и смертных, духа и материи, эйдосов и форм, невидимого и видимого, движущего и движимого.

В попытке усмотреть сразу два отражения мышление перескакивает на качественно новый уровень - диалектический, когда оба бытия - видимое и невидимое - воспинимаются как со-бытиЕ.

Аватар пользователя Андреев

А у Хайдеггера (в лекции "Вещь") аналогичный "механизм" События описан как "мирность" Мира,

Хотелось бы одновременно с выстраиванием параллелей между Ereignis и актами трансцендентного просветления, прозрения, спасения, изумлени и т.п.  разбирать и механизмы Ereignis-События.

Один уже был описан как вопрошание о предельных понятиях, о бытии всего сущего, о сущности "я". 

Второй метод - это зеркальная игра со-бытия миров, сфер, регионов. Усмотрение этой диалектически сложной смены отржаемого и отржающего тоже приводит ум в из-УМ-ление, и помогает выйти за рамки (эк-зистировать в транс-цендентное) сущего и встретиться с Бытием.

Третий метод - "затертая до дыр" медитация:

All birds have vanished in the sky, 

now the last cloud melts away. 

We sit together, 

Мountain and I 

until only the Мountain remains.

 

Все птицы в синей выси испарились,

и след последней тучки тихо тает.

Остались только мы - Гора и я.

Мы посидим еще,

пока Она

останется совсем одна.

 

Можно перевести с русского на метафизический так: когда исчезнут все мысли и останется только Бытие и я, надо подождать пока исчезнет я и останется только чистое бытие Бытия.

К ним близок четвертый метод - дзеновское сатори (см. след пост).

Аватар пользователя Андреев

Коан — короткое повествование, вопрос, диалог,  зачастую содержащие алогизмы и парадоксы, доступные скорее интуитивному пониманию.
Цель коана — придать определённый психологический импульс ученику для возможности достижения просветления или понимания сути учения. 

Попытка понять коан логически неизбежно ведет к противоречию. Это противоречие играет важную роль в постижении своей истинной природы (природы Будды). Ученик, получивший коан от мастера, пытается решить коан всеми возможными способами и «подключает» все больше и больше сил для решения логически неразрешимой проблемы. В результате, когда «отключаются» все пять чувств, ученик находится на стадии, которую в йоге именуют дхарана.

В этом состоянии коан и ученик остаются один на один (плюс некоторое блуждание ума). Если ум ученика достаточно «зрелый», то однажды блуждания ума затихают и остается лишь коан. В этот момент коан и ученик — целое, ученик испытывает проблеск реальности, известный как просветление или сатори. «Решением коана», «ответом на коан» является переживание сатори, одной из первичных и сопутствующих целей большинства практик дзэн-буддизма (чань).

Ценность сатори, как результата, определяется тремя основными факторами:

Во-первых, согласно положениям дзэн-буддизма — переживание сатори меняет психику практикующего таким образом, что ему становятся непосредственно доступны (либо более понятны интуитивно) медитативные состояния, путь к достижению которых без такого переживания, используя традиционные буддийские практики (как, например, постепенное накопление заслуг) может быть очень долгим. Тогда как, даже единственное, кратковременное сатори может послужить мгновенным импульсом напрямую к стабильному самадхи («ежесекундный дзэн», нирвана), которое является конечной целью практик любой разновидности буддизма.

Во-вторых, даже если, вследствие данного конкретного переживания сатори, практикующий не достиг полного и окончательного просветления, всё же каждое из таких переживаний увеличивает его вероятность, поскольку сатори есть мгновение самадхи и накапливается как любой опыт. Таким образом человек становится все более предрасположен к познанию медитативных состояний.

Кроме того, в-третьих, этот опыт является чем-то вроде путеводного знака и награды: знака о том, что практикующий все делает верно, и награды, поскольку за мгновением просветления следует эйфория, как закономерное срабатывание т. н. «системы поощрения», что усиливает его (опыта) ценность для психики практикующего. Именно поэтому решение даже одного единственного коана может кардинально изменить личность.

Аватар пользователя Метафизик

Не знаю как Вам, а мне порядком осточертела хайдеггеровская болтовня. В начале было интересно. Лет 15 тому. А потом, посмотрел. А что конкретно он прояснил? Ничего. Полумистический треп с преднамеренной ломкой слов. Медитации нациста на партсобрании НСДАП, а потом тоска нациста по утраченному бытию гитлероской Германии. вот и все. Ничего не вижу. 
Хоть убейте. Может, кто-то и что-то.. многим и прибаутки сифилитика Ницше в кайф.. А для прояснения реальной экзистенцильной ситуации в мире ХХ века- 0,00000005. Треп..Более того,-еще и плохой. Камю значительно лучше и красочнее писал..Вот уцепились за нациста: и в Европе, и в России. Обычный "мыльный пузырь"..Более того, все это чревато.. От нацистского полумистицизма до исламофашизма ИГИЛ не так далеко..

Одна, философ, уже начиталась Хайдеггера, довольно органично влилась в ряды вербовщиков ИГИЛ. Караулова Варвара. Или как её эту..

Аватар пользователя Андреев

Чаадаева за его метафизику обьявили сумасшедшим, Гоголя за православные взгляды - мракобесом, Константина Леонтьева за преложение подморозить гниющую дореволюционную Россию - сатрапом и крепостником, Розанова - мизантропом.

По мне лучше с ними, чем с теми, кто любит под знаменем свободы загонять всех в бастилии и концлагеря.

Аватар пользователя phil31

Чаадаева за его метафизику обьявили сумасшедшим, Гоголя за православные взгляды - мракобесом, Константина Леонтьева за преложение подморозить гниющую дореволюционную Россию - сатрапом и крепостником, Розанова - мизантропом.

По мне лучше с ними, чем с теми, кто любит под знаменем свободы загонять всех в бастилии и концлагеря.

увы, господин Андреев, надеюсь, что Вы хороший врач... но "никакой" философ... с перечисленными господами и рядом не были.... а уж Розанова лучше бы и вообще не трогали... грязными лапами.

всех бы тут собравшихся в этой теме куда-нибудь загнать... чтобы не видеть и не слышать... тот же Розанов после 1905 года сказал про отечественных "любителей свободы" - "всю нашу интеллигенцию следовало бы передавить".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

phil31, 6 Декабрь, 2015 - 02:17, ссылка

господин Андреев, надеюсь, что Вы хороший врач... но "никакой" философ... с перечисленными господами и рядом не были.... а уж Розанова лучше бы и вообще не трогали... грязными лапами...

Ну вот, наговорили Вы человеку несправедливых гадостей - и что? Полегчало? Если так, то симптом.

всех бы тут собравшихся в этой теме куда-нибудь загнать... чтобы не видеть и не слышать...

Странное суждение, аки в детском саду.smiley

Ибо phil31 тоже ведь среди "собравшихся в этой теме", тоже подпадает под квантор "всех". Вот бы и начал с себя: перестал бы появляться в этой теме, "чтобы не видеть и не слышать". Чего уж проще-то. Но... На элементарный вывод духу не хватает.

Аватар пользователя phil31

наговорили Вы человеку несправедливых гадостей

а Вы уверены, что несправедливых? а если попробовать сначала разобраться, почему и за что именно этому человеку было наговорено "гадостей"? то есть выкладывать на форуме тексты которые порождены "кашей в голове" - это нормально? а критиковать - низзя?

нет, не полегчало. и задача была другая. обратить внимание субъекта на "взаимоисключающие параграфы".

если уточнить, то не всех, а большинство. некоторых можно оставить smiley

Аватар пользователя Пермский

Два сапога пара

phil31, 6 Декабрь, 2015 - 15:12, ссылка

"наговорили Вы человеку несправедливых гадостей"

а Вы уверены, что несправедливых? а если попробовать сначала разобраться, почему и за что именно этому человеку было наговорено "гадостей"? то есть выкладывать на форуме тексты которые порождены "кашей в голове" - это нормально? а критиковать - низзя?

нет, не полегчало. и задача была другая. обратить внимание субъекта на "взаимоисключающие параграфы".

если уточнить, то не всех, а большинство. некоторых можно оставить smiley

 Полидарис
5 часов 52 мин.
ссылка

Уважаемый админ, перед тем как делать столь любезные предложения, вникайте в суть всего полотна. Вы позволяете меня унижать, а потом говорите о каких-то нормах приличия. Софокол жалкая гнида и я это повторю в любой ситуации. И если вы покрываете мразь, то вывод напрашивается легко. Такой ответ нравится, вы это захотели услышать от меня? Скажите спасибо, что я вообще трачу время не известно на что. 

Первый - кандидат на вылет с ФШ. Второй - уже забанен. Стиль поведения на форуме у обоих как под копирку.

Аватар пользователя Метафизик

"Философы" перецапались...
Чирик!!!!!!!!!

Надо тортами..  тортами..Там у них еще в Санкт-Петербурге какая-то паханская малина, с фонда Сороса (т.е ЦРУ) кормилась- "Открытый философский факультет" называется.. Их тоже "тортами"))). А еще и самарских забулдыг с философской "малины" (тоже с фонда Сороса кормилась) по кличкам "кандидат философских наук", "доктор философских наук", в Самаре еще круче- есть по кличке паханской- даже "академик РАН" (Конев В.А.). Остатки тортов- в Самару.. Закидайте им морды..))))))))))))))))). Можно и дерьмом.... Торты-то дорогие.. Экономить надо-кризис...

Аватар пользователя Метафизик

Таких точно надо передавить. Фонд Сороса (главную кормушку этих "антеллигентов") уже выгнали решением Генпрокуратуры РФ за деструктивную и подрывную деятельность. Теперь пора и этих "антеллигентов" отправить. Парохода не стоят (отмывай потом от дерьма), достаточно колонны мусоровозок. По одной -две на каждую кафедру философии или на каждый философский "междусобойчик",- и на Украину в качестве "гумус..нитарной" помощи Порошенко и Яценику..Многие уже самовывозом туда отправились. Интеллигент-это не это говно, а та "критически-мыслящая личность" П.Л. Лаврова, которая служит народу!!! (читаем "Исторические письма")

Аватар пользователя Метафизик

Розанова "грязными лапами" трогали уже тогда... Хотя за чем?? Человек "деньги" для семьи своей многочисленной зарабатывал. А так, много трёпа у него. Но платили-то за печатный лист...Правильно поступал.. И жалко его, такая стерва была его первая "Суслиха"..Вот и по этой причине и такие печальные писания и на предмет "людей лунного света")))

Аватар пользователя phil31

Не знаю как Вам, а мне порядком осточертела хайдеггеровская болтовня. В начале было интересно. Лет 15 тому. А потом, посмотрел. А что конкретно он прояснил? Ничего. Полумистический треп с преднамеренной ломкой слов. Медитации нациста на партсобрании НСДАП, а потом тоска нациста по утраченному бытию гитлероской Германии. вот и все. Ничего не вижу.

браво, господин Метафизик! слова не мальчика, но мужа. в самом деле так. попытался Андреев пояснить Хайдеггера сирым и убогим. но только себя разоблачил.

Владимир_Филоверум более эксплицитно разоблачил Андреева здесь http://philosophystorm.ru/istina-khaideggera-andreeva-vedanty#comment-16... но далее и сам не устоял в истине...

поклонник "русской религиозной философии" (Андреев, согласно его личной странице на этом форуме), он же убежденный защитник адвайта-веданты... что-то из серии "круглый квадрат", "жареный снег", "деревянное железо". Андреев, ну прочтите Вы хотя бы Андрея Кураева "Христианская философия и пантеизм" и не несите чушь! не несите шизу в массы! на последнем всероссийском философском конгрессе в 2012 году в секции онтологии лучше всех выступал доктор, психиатр из ближайшего дурдома. философы-слушали-слушали.... призадумались... а потом кто-то задал вслух наболевший вопрос: "доктор! а как Вы думаете? нам всем не пора ли к Вам в клинику? на излечение?".

кстати, после Веры Карауловой нашлась еще одна философическая дурёха. и туда же, в ИГИЛ. не начало ли это эпидемии? антиллигенция увлекалась большевизмом, потом Че Геварой... теперь ИГИЛом...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Аватар пользователя Андреев

yesyes

Стараюсь выражаться менее пафосно, но не могу сдержаться. Обожаю Веню. Причем и ДрКина и Ерофеева. Так как-то у них, точнее у меня с ними, совпало :)

"Все на свете должно происходить медленно и неправильно, чтобы не сумел возгородиться человек. Человек должен быть грустен и растерян."

Спасибо всем, кто стремятся сделать нас грустными, "поносят нас, и ижденут, и рекут всяк зол глагол, на нас лгуще ..."

Пусть ходят и гадят :)

Аватар пользователя Метафизик

Я с ВАМИ!!! Вы -единственный тут настоящий философ, хотя Я во многом не согласен. Просто вижу все несколько иным образом.. Я вообще левак по убеждениям, да и философ такого типа, соответственно.. Но это дела уже другие...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 6 Декабрь, 2015 - 10:22, ссылка

Обожаю Веню. Причем и ДрКина и Ерофеева. Так как-то у них, точнее у меня с ними, совпало...

А всё же жаль...

Аватар пользователя phil31

Юрий, верно ли я понял, что Ваша ссылка - типа камушек в мой огород?

Аватар пользователя Метафизик

Не камушек, а торт. Цирк бесплатный. Весь мой отдел угорает..

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

phil31, 6 Декабрь, 2015 - 14:42, ссылка

верно ли я понял, что Ваша ссылка - типа камушек в мой огород?

Я считаю, что время собирать камни, а не разбрасывать.

Аватар пользователя phil31

Я считаю, что время собирать камни, а не разбрасывать.

ну вот я вижу, как Вы тут на форуме их собираете... и, к сожалению, не в восторге
от этого.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

phil31, 8 Декабрь, 2015 - 23:01, ссылка

и, к сожалению, не в восторге...

Я тоже не в восторге, когда начинается пустой флуд, а то и хуже. Заняться что ли больше нечем? А то, вон, уж и "Метафизик" тут обозначился, бывши, вроде, не столь давно "Декартом". Такие мне попросту не интересны.

Аватар пользователя Метафизик

Вот Вы чем интересны?? Смотрел, смотрел. Ни одной мысли не нашел. Зря заставку такую выставили.. Слишком опрометчиво и высокомерно. Ни одной идеи, ни одного животворного концепта. Пусть такого, как у Делёза, "корявого" и "неровного",-но животворящего и креативного.. В этом суть философии. Не аналитическая деятельность, как считают "самоуничтожители" философии (логические позитивисты и пред. аналитической философии), - а, если уж аналитическая,-то "майевтическая" Сократа..Порождающая новые смыслы..К сожалению, современная постсоветская философия (и академическая, и всякая "шизофорумная") на это неспособна. Ибо настоящая философия порождается в ранах современной культуры, порождая в этих разломах новые концепты, которые заживляют эти раны.. Пока наблюдаем только сартровских "мух", которые летают около этих ран культуры и разносят духовную заразу в виде схоластической болтовни, хайдеггерианской мистики и пустой эквилибристики силлогизмов. Обычное "жужжание", типа вашей..Не удивляет..

ВложениеРазмер
9e6vrtpltgm.jpg 74.04 КБ
Аватар пользователя Метафизик

Посмотрел подробнее ваши публикации.. Может несправедлив. Лишний раз убедился,-все правильно. Пустопорожняя болтовня, перемежаемая этой глуповатой забавой Хайдеггера-ломкой и разрывом слов. ТИПИЧНЫЙ ПОШЛЫЙ ФИЛОСОФСКИЙ "ГЛАМУР", который заполонил все кафедры философии РФ. Как эпидемия..Эпидемия инициируемая давно,-понятно кем и для чего..Вот на Украине нашли хороший метод. Надо здесь применить. В мусорный бачок...Всех с этих кафедр и философских "междусобойчиков" вместе с их пустыми писаниями, не имеющими никакого смысла и значения для философии и человеческой культуры..Идеологическая отрава..

Аватар пользователя Метафизик

А Вы тут тортами, тортами. Классика..))))) Вот будет смех. Новый тип схоластических диспутов. Скрибелиусы..(см. Дж.Свифт)!!!!!

Аватар пользователя Метафизик

Да все об этом говорят и говорили. Я не первый и не последний. Но в Хайдеггере есть толковые моменты. Его полностью принимать нельзя, как и Ницше.. Проходной мыслитель, а не базовый как любят трепать.. Постмодернистам (так называемым, ибо Зенкин считает, что его не было. А Зенкин-это Зенкин)- Ницше и Хайдеггер нужны были для придачи дополнительного эпатажного бурлеска.. Они на этом во многом и расцвели.. На эпатажном расшатывании основ цивилизации, на политике протеста (то за права геев, то за права заключенных). Такова была их цель.. Результаты-видим...)))))))))))))))) По культуре Европы. Приобщенность к высшей культуре теперь ассоциируется с пидерастией..Всякие деятели политические за руку здороваются, в ООН приглашают.. Это реально, достижение постмодернистов (прежде всего, Фуко)). постмодернисты тоже некоторые моменты интересные подметили. Но. Ницше, Хайдеггер, Фуко, Делёз- мыслители "проходные". Если на них зацикливаться, то главную задача целеориентации культуры и создания мировоззренческих "паттернов" возмет "исламофашизм". Уже берет.. А это все-ГЛАВНЕЙШАЯ ЗАДАЧА ФИЛОСОФИИ !!! Не той гнилой кафедральной схоластической . Это, в основе, затхлый клоповник. А живой и болеющей за судьбы дальнейшего развития цивилизации.. Для РОССИИ-проникнутой святыми идеями ПЕТРА ЛАВРОВИЧА ЛАВРОВА!!!

Многим это имя звучит чем-то. понятно. Конечно ,не Ницше или Фрейд. А Вы вчитайтесь глубже, по-современному, в его "Исторические письма" и "Три беседы о современном значении философии". Вчитайтесь,- живой глоток после мистической болтовни, сопровождаемой ломкой слов Хайдеггера и Бибихина.., бальзам после писанины Мамардашвили с его топологией пути гомосексуалиста (т.е Пруста)..

Аватар пользователя Метафизик

А. Ещё и ОШО.. Все-таки Ульянов был прав...)))))))))))))))))))))) На предм "антилигенции". Чем больше смотрю на постсоветскую жизнь, тем более в этом убеждаюсь. Самое главное, относился в своё время критично к марксизму. А сейчас смотрю на то, чем пичкают молодежь в курсах философии ,какую чушь несут.. А что, вполне неплохая философия марксизма. Так, подчистить и в свете новых веяний подкорректировать. вполне сносно. Дает более-менее понятное и целостное миропонимание. Собственно для этого философия и существует. Что крайне важно для молодежи, да и для всех людей..

ВложениеРазмер
12194889_135170743508146_645979440312726708_o.jpg 162.44 КБ
Аватар пользователя Андреев

Продолжим перечисление параллелей. Ключевая истина адвайта-веданты:

Тат твам аси. То есть ты.

В переводе на хайдеггеровский:

Бытие есть ты. 

Мое сознание, мое бытие - это и есть Бытие, доступное моему познанию в этом огрниченном мире вещей. 

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 3 Декабрь, 2015 - 23:55, ссылка

Тат твам аси. То есть ты.

В переводе на хайдеггеровский:

Бытие есть ты. 

Мое сознание, мое бытие - это и есть Бытие, доступное моему познанию в этом огрниченном мире вещей. 

Может всё-же не я (мое сознание, мое бытие) - это и есть Бытие (То), доступное моему познанию в этом ограниченном мире вещей, а, наоборот? Есть То/Бытие, которое в моем я заслонено моим бытием, моим сознанием (несовершенным/авидья). Но человек способен (с помощью инструментов: дзен, медитация, сатори, эрайгнис) открыть в себе (я, ложное эго) истину себя, сущность себя – То/Бытие. Человеку доступно не только ограниченное ложным эго бытие, затемненное (авидья) сознание, но и просветление (видья) - выход/прорыв к своему истинному Я, к Бытию, к То. Этот прорыв через эрайгнис, дзен с достижением сатори, медитацию с достижением самадхи/нирваны. 

Аватар пользователя Доген

Надо просто понять, или просто поверить - то, чем мы являемся в сокровенной глубине и существе своем, никогда не станет отчетливым объектом знания. Что бы мы ни познавали - жизнь и смерть, свет и тьму, твердое и пустое, - все это будут лишь относотельные аспекты чего-то столь же непостижимого, как скажем, цвет пространства или звук времени. Пробуждение заключается не в том, чтобы знать, что такое реальность.

                          Подобно бабочкам, слетающим на

                                   только что распустившийся цветок,

                          Бодхихарма говорит: "Я не знаю."

   Пробуждение в том, чтобы знать, чем реальность не является. Это прекращение отождествления себя с каким бы то ни было объектом знания, с какой бы то ни было концепцией о "я" и реальности. Также как бессмысленно любое утверждение о первичном веществе или энергии реальности, вершина глупости - любое суждение о том, чем я являюсь в сокровенных корнях своего бытия.

   Заблуждение вообще есть ложная метафизическая посылка, уходящая корнями в здравый смысл; это безсознательная онтология и эпистемология среднего человека, его молчаливое допущение, что он есть "нечто". Но допущение "я - ничто" является , конечно, столь же ошибочным, ибо нечто и ничто, бытие и небытие, - понятия соотнесенные и равно принадлежащие области "знаемого".

Вот часть доктрины Банкея  -  С самого начала вы уже Будда. Вы не становитесь Буддой впервые в жизни. В нашем нерожденном уме нет ни единой малости, которую можно было бы назвать заблуждением ...

 

Аватар пользователя Андреев

Доген, 4 Декабрь, 2015 - 20:26, ссылка

Надо просто понять, или просто поверить - то, чем мы являемся в сокровенной глубине и существе своем, никогда не станет отчетливым объектом знания. 

В принципе, если задуматься, то мы не можем сделать отчетливым обьектом знания наше собственное я. Хотя с другой стороны нет ничего более отчетливого и незыблемого чем наше сознание, чем наше я. Вот от этого парадокса и приходится отталкиваться. 

Пробуждение заключается не в том, чтобы знать, что такое реальность.

              Подобно бабочкам, слетающим на
                                   только что распустившийся цветок,
                          Бодхихарма говорит: "Я не знаю."

Я бы добавил" "Я не знаю я", не знаю свое я, не знаю, кто я. НО если я настойчиво задамся этим вопросом, то ответ придет не как "отвлеченное знание", а как живое переживание "Я есмь То. Оно и мое я - одно. Сознание тождественно Бытию."             

Аватар пользователя Доген

насильновынужденное отталкивание от парадоксов ничем не отличается от отталкивания от любых иных концептов кои подсовывает нам здравый смысл;

исходное положение дзен всегда и есть таково: "ни одного сантиметра на что бы могла опереться нога, ни одной доски что бы прикрыть голову".

Аватар пользователя phil31

исходное положение дзен всегда и есть таково: "ни одного сантиметра на что бы могла опереться нога, ни одной доски что бы прикрыть голову".

Если чаньского мастера ты повстречаешь в пути Не вступай с ним в беседу, но и мимо не проходи Дай ему в челюсть - истинный мастер поймет Ну и прочий и так обойдется (с) автор неизвестен.

Аватар пользователя Андреев

Доген, 4 Декабрь, 2015 - 20:26, ссылка

Заблуждение вообще есть ложная метафизическая посылка, уходящая корнями в здравый смысл; это безсознательная онтология и эпистемология среднего человека, его молчаливое допущение, что он есть "нечто"...

Хорошо сказано. Если перевести на парменидовский язык: мнение есть ложное знание, уходящее корнями в здравый смысл, который говорит нам, что наш мир - это единственная реальность. Это безсознательная онтология и эпистемология среднего человека, которым руководит "бывалая свычность оком незрячим глазеть, доверять многошумному уху и языкам болтунов".

"Многоспорная истина" же постигается только чистым разумом (критику-исследование которого провел старина Кант). Только уму, отвлеченному (абстрактному) от всех чувственных впечатлений и обыденных привычек, может открыться "кругловидная", безначальная и бессмертная, неизменная, вечная Истина Бытия.

Это и есть сущность Эрайгнис - познание Бытия бытием человека - Со-БытиЕ.

Аватар пользователя Доген

еще раз  -  Пробуждение в том, что бы знать, чем реальность не является, - пробуждение в том, что бы знать, чем Бытие не является;

да, познание Бытия познается бытием человека - здесь нет ничего нового, - ибо я знаю о существовании Бытия и бытия человека, но это знание поверхностное, иллюзорное, абстрактное;

    на самом деле то, чем Бытие-реальность не являются познается небытием человека, познает не-я человека .

Аватар пользователя Андреев

Доген, 5 Декабрь, 2015 - 05:35, ссылка

на самом деле то, чем Бытие-реальность не являются познается небытием человека, познает не-я человека .

Это, конечно, крутой парадокс, но надо и в парадоксах знать меру. Как может не-я ПОЗНАВАТЬ не-реальность небытием? :)))

Один умный человек недавно очень мудро заметил:

насильно вынужденное отталкивание от парадоксов ничем не отличается от отталкивания от любых иных концептов ( ссылка)

Я согласен, что для познания бытия я и Бытия Истины, надо отказаться от всех понятийно-концептуальных подпорок, чтобы "ни одного сантиметра, на что бы могла опереться нога, ни одной доски, чтобы прикрыть голову", но дальше познавать будет истинное сознание истинным я Истинное Бытие. Не для того, чтобы облечь это в слова и в концепты, а для того, чтобы жить по ИНОМУ и своей ИНОЙ жизнью привлекать к ИНОчеству других.

Бытие познается бытием, чтобы воплотиться в бытии и изменять бытие :))

Это и есть сущность и смысл Эрайгнис.

Аватар пользователя Доген

одно посчитали крутым парадоксом, другое - "насильно ..." - приняли, а ведь речь об одном и том же.

когда Бытие и бытие меня не волнуют, их, как и меня, нет - это и есть состояние "не-я" ...

Светло, светло во тьме ночной.

Аватар пользователя Андреев

Доген, 4 Декабрь, 2015 - 20:26, ссылка

Заблуждение вообще есть ложная метафизическая посылка, уходящая корнями в здравый смысл; это безсознательная онтология и эпистемология среднего человека, его молчаливое допущение, что он есть "нечто"...

Если перевести на парменидовский язык: мнение есть ложное знание, уходящее корнями в здравый смысл, который говорит нам, что наш мир - это единственная реальность. Это безсознательная онтология и эпистемология среднего человека, которым руководит "бывалая свычность оком незрячим глазеть, доверять многошумному уху и языкам болтунов".

"Многоспорная истина" же постигается только чистым разумом (критику-исследование которого провел старина Кант). Только уму, отвлеченному (абстрактному) от всех чувственных впечатлений и обыденных привычек, может открыться "кругловидная", безначальная и бессмертная, неизменная, вечная Истина Бытия.

Это и есть сущность Эрайгнис - познание Бытия бытием человека - Со-БытиЕ.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 4 Декабрь, 2015 - 10:16, ссылка

Может всё-же не я (мое сознание, мое бытие) - это и есть Бытие (То), доступное моему познанию в этом ограниченном мире вещей, а, наоборот? Есть То/Бытие, которое в моем я заслонено моим бытием, моим сознанием (несовершенным/авидья).

Да, Александр Леонидович, так вернее. Истинное бытие, не замутненное и не заслоненное моими мнениями, страстями, самоотождествлениями ("гноми" по-православному). Точно по Пармениду: чистое мышление (сознание), тождественное Истинному Бытию, или Бытию Истины. 

Но человек способен (с помощью инструментов: дзен, медитация, сатори, эрайгнис) открыть в себе (я, ложное эго) истину себя, сущность себя – То/Бытие. Человеку доступно не только ограниченное ложным эго бытие, затемненное (авидья) сознание, но и просветление (видья) - выход/прорыв к своему истинному Я, к Бытию, к То. 

Цель всех этих методов - изобличение лжезнания о себе и о мире, развенчивание устойчивых массовых иллюзий - существования мира как единственной реальности и существования "я" в мире, как единственной формы жизни, единственно реального бытия.

Просыпаться трудно и страшно. Ведь как сказал "старина" Гераклит: "Все, что мы видим, бодрствуя, то - смерть (небытие), а то, что видим, спя, то - наши сны".

Этот прорыв через эрайгнис, дзен с достижением сатори, медитацию с достижением самадхи/нирваны. 

Этот прорыв к Бытию, к освобождению чистого сознания от цепких лапок иллюзий - и есть эрайгнис (тождество сознания и Бытия) под разными именами: просветление, сатори, нирвана, спасение, царство Божие.

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 4 Декабрь, 2015 - 23:12, ссылка

Цель всех этих методов - изобличение лжезнания о себе и о мире, развенчивание устойчивых массовых иллюзий - существования мира как единственной реальности и существования "я" в мире, как единственной формы жизни, единственно реального бытия.

Очень важную мысль высказал Доген:

 Доген, 4 Декабрь, 2015 - 20:26, ссылка

 Пробуждение заключается не в том, чтобы знать, что такое реальность.

                                                Бодхидхарма говорит: "Я не знаю."

   Пробуждение в том, чтобы знать, чем реальность не является. Это прекращение отождествления себя с каким бы то ни было объектом знания, с какой бы то ни было концепцией о "я" и реальности. 

Если эрайгнис есть кратковременный прорыв к Бытию, Божественной Полноте, то итог эрайгниса в нашем наличном бытии обыденной жизни заключается не в том, что мы стали знать Истину (пока человек остается человеком он "знает, что ничего не знает"), а в том что мы перестаем оценивать свои земные познавательные усилия, жизненные Планы так, как будто мы схватили за хвост саму Истину, знаем саму Реальность. Это понимание того, что "знаешь, что ничего не знаешь" и есть залог преодоления ложного эго, побуждающего отождествлять со Знанием своего наличного знания, с Бытием своего наличного бытия, себя со своими земными Планами, над которыми "смеётся Бог". Уповай прежде всего на Бога/Реальность, а не свое "всезнайство", на свои Планы. Усвоение этой простой истины родило выражение "человек предполагает, а Бог располагает". "Умаление" себя/эго через подчинение ложного эго (известного под именем "гордыня") Божьему Закону - принятие того, что происходит с тобой в жизни как результат собственных выборов действий (карма) и переосмысление собственных поступков, деяний на их соответствие/несоответствие Божьей Воле и есть первая ступень пробуждения от Иллюзии самодостаточного мира "объективной реальности" и самодостаточности ложного эго (мол "сами с усами" и бог нам не указ).

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 08:02, ссылка

Если эрайгнис есть кратковременный прорыв к Бытию, Божественной Полноте, то итог эрайгниса в нашем наличном бытии обыденной жизни заключается не в том, что мы стали знать Истину, а в том что мы перестаем оценивать свои земные познавательные усилия так, как будто мы схватили за хвост саму Истину, знаем саму Реальность. Это понимание того, что "знаешь, что ничего не знаешь" и есть залог преодоления ложного эго.

Согласен. А экзистенциальный опыт Эрайгнис (Со-Бытия) - самый мощный катализатор превращения этого "мнения", этой "гипотезы" в реальное знание и в самую главную жизненную ценность, "жемчужину", ради которой купец продает все свое золото и жемчуга, и покупает "единое на потребу".

Уповай прежде всего на Бога/Реальность, а не свое "всезнайство", на свои Планы. "Умаление" себя/эго через подчинение ложного эго (известного под именем "гордыня") Божьему Закону

Это называется кенозис ради теозиса, самоумаление ради обОжения. Бог умалился до человека, чтобы человек смог умалиться и, через уподобление, стать богом. БЫТИЕ вошло в бытие, чтобы дать ему шанс включиться в со-Бытие - Эрайгнис.

Путь простой, но тесный :) Самоутеснение, терпение, смирение, трезвение, медитация, молитва, любовь, служение и самоотречение.

Благодари судьбу за каждое мгновенье –
За все, что в нем, мгновеньи этом, есть –
За боль, за грусть, за радость размышленья,
За светлую печаль, небесные прозренья,
За жизнь, дыхание, любовь, - 
Ничто не повторится вновь.

Одно страшить лишь может – пустота.
Мгновенье, не наполненное жизнью,
Уходит, не вернется никогда,
И больше в нем тебе не отразиться.
Впустую крови бег, движенье и дыханье,
Когда нет наслажденья иль страданья.

Страдать не любит глупый человек,
Он боли избежать любой ценой стремится.
Покой, комфорт, уют, тепло навек –
Мечта! Не дай ей, Боже, никогда на свете сбыться.
Всю остроту и счастье наслажденья
Познаешь лишь чрез самоотреченье.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

    ...В нелепой схватке воль,
    В неволе своеволий
    Кипучих чувств бульон
    Торопимся мы пить,
    И, обжигаясь им,
    Ценой душевной боли
    Мы учимся прощать
    И, жертвуя, любить.

(Романс)

Аватар пользователя Андреев

Тo gar auto noein estin te kai einai.

Мышление есть то же самое, что и бытие.                                                                                                                   (Парменид)  

Мышление тождественно бытию. Мышление (мыслящий) рождает Бытие. Я мыслю значит я есть. Cogito ergo sum. Обладающий мышлением обладает бытием.

 

Мышление-Бытие-Мыслящий составляют базисную триединую монаду Логоса-Творца, отображающуюся в логосе человека разумного ("по образу и подобию")

Бытие Бога и бытие человека - эрайгнис, точка где мышление человека получает возможность соприкоснуться с Разумом Творца. Отсюда рождаются все открытия и откровения, это то Бытие-Мышление, которое созерцал Парменид в виде сияющего шара Вечной Истины.

 

ВложениеРазмер
bog-chelovek-erejgnis.jpg 84.35 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, эта Ваша ветка оставляет двойственное впечатление.

С одной стороны – в этом ее плюс – Вы совершенно точно схватили эрайгнисный характер известных религиозных феноменов, даже спорить с Вами не буду. Всё точно: феномены просветления, медитации, молитвы, трансцендирования, сатари, живой Истины, выхода к самой реальности и т.д. и т.п. – репрезентируют функцию Эрайгниса.

С другой стороны – в этом ее минус – Вы продолжаете вести дискуссию анти-синтезно, так, как будто никаких наработок по Эрайгнису в ч.22а и ч.22b и не было. При этом Пермский утверждает, что мы на ФШ друг у друга чему-то учимся.
Так учимся ли, если Вы:

– во-первых, продолжаете упорно придерживаться религиозной догмы об эквивалентности категорий Бога и Бытия, хотя в философии (несмотря на моменты тождества между ними) это разные понятия,

– во-вторых, продолжаете настаивать на том, что Эрайгнис – это исключительно со-бытие бытия и Бога, как бы не замечая других форм со-бытия, хотя сами тут же вынуждены их признавать (со-бытие с мышлением, ранее со-бытие с материальными вещами и т.д.).,

– в-третьих, продолжает настаивать, что Эрайгнис – это исключительно со-бытие, хотя было показано, что, помимо этого, Эрайгниз является и собЫтием, и сбыванием, и даже самим бытием. В том числе у Хайдеггера,

– в-четвертых, и это самое главное – продолжаете игнорировать творческую функцию Эрайгниса. Об этом отдельное сообщение.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, извините за задержку с ответом, просто выходные это всегда куча всего. Отдыхаем на работе :))

Сергей Борчиков, 5 Декабрь, 2015 - 12:24, ссылка

Всё точно: феномены просветления, медитации, молитвы, трансцендирования, сатари, живой Истины, выхода к самой реальности и т.д. и т.п. – репрезентируют функцию Эрайгниса.

Очень хорошо. Зафиксируем как достигнутый момент синтеза.

Вы продолжаете вести дискуссию анти-синтезно...

Но ведь и вы тоже :) Мои наработки вам не интересны. Хотя как видите (см.выше) моменты синтеза в моих постах вы отмечаете.

– во-первых, продолжаете упорно придерживаться религиозной догмы об эквивалентности категорий Бога и Бытия

Это не совсем так. Я понимаю категорию Бытия, как максимально доступную для со-бытиЯ с человеческим бытием. В этом я с вами полностью согласен. Далее я не устанавливаю "свою" онто-тео-логию, а просто следую в рамках традиционной метафизической картины (это вам подтверждают и Юрий Дмитриевич и Александр Леонидович).

– во-вторых, продолжаете настаивать на том, что Эрайгнис – это исключительно со-бытие бытия и Бога, как бы не замечая других форм со-бытия, хотя сами тут же вынуждены их признавать (со-бытие с мышлением, ранее со-бытие с материальными вещами и т.д.).

Насчет со-Бытия с Богом см. пункт выше, со-бытие с материальными вещами - пока отрицаю. Со-бытие возможно для бытия человека с другим бытием - другого человека или абсолютного Бытия. 

– в-третьих, продолжает настаивать, что Эрайгнис – это исключительно со-бытие, хотя было показано, что, помимо этого, Эрайгниз является и собЫтием, и сбыванием, и даже самим бытием. В том числе у Хайдеггера,

Не настаиваю (видите, надо просто спросить перед тем, как обвинять :) Вполне допускаю, но пока не желаю распыляться. Предпочитаю сосредоточиться на "функции" Эрайгнис - как "выхода к самой реальности" (по вашим же словам)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но ведь и вы тоже :) Мои наработки вам не интересны.

По Эрайгнису - неправда. Все Ваши наработки по частному виду Эрайгниса - религиозному со-бытию мне интересны. И готов идти дальше вместе с Вами в изучении его медитативных и рефлексивных механизмов.
Но я еще исследую и другие виды Эрайгнисов. Так кто с кем должен синтезироваться? Вы говорите А, я утверждаю А и Б и B. Присоединяйтесь в познании Б и В.

Далее я не устанавливаю "свою" онто-тео-логию, а просто следую в рамках традиционной метафизической картины

Что же касается метафизической картины в целом, то действительно синтеза нет, потому что Вы точно сказали: у Вас нет своей онто-тео-логии. Вы просто заимствуете господствующий в течении тысячелетий религиозный догмат тождества Бога и Бытия/Сущего (Аз есмь сущий). Поэтому мне надо синтезировать или не синтезироваться с этим догматом. Вы здесь не при чем.

со-бытие с материальными вещами - пока отрицаю. Со-бытие возможно для бытия человека с другим бытием - другого человека

Со-бытие возможно хоть чего хоть с чем, главное, чтобы в этом хоть "что" присутствовал предикат бытия. Аналогично, если в красном флаге и красной крови присутствует общий предикат красное", то эти объекты со-едины по предикату цвета. Если в материальной вещи есть предикат бытия, и у человека есть предикат бытия, то между ними возможно со-бытие (со-единение бытия-вещи-1 и бытия-вещи-2). А если, согласно, догмату творения, который Вы тоже позаимствовали, Бог сотворил все вещи, то он соответственно передал им предикат Бытия, а отсюда со-бытие с материальными вещами возможно. Аналогично и со-бытие человеков.

Предпочитаю сосредоточиться на "функции" Эрайгнис - как "выхода к самой реальности" (по вашим же словам).

Здесь никаких обвинений нет. Это норма специализации философского труда. Главное, чтобы эта норма не превращалась в закон, за которым Вы перестаете видеть возможности иных видов Эрайгниса. К тому же изучение других видов Эрайгниса может пролить дополнительный свет на исследование и Вашего религиозного Эрайгниса.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, полный респект и согласие по всем пунктам, включая бытие вещей и возможность события с ними (хотя и нужно еще с этим поработать).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нетворческое и творческое бытие

Андрей, у Вас два бытия: бытие человека (маленькое) и Бытие Бога (большое). При этом бытие человека не является творческим.

Доказательство (по Вашему). Если весь мир сотворен Богом, то человеку отводится только роль созерцателя и уловителя не им сотворенного. А если человеку удается сотворить нечто новое, чего нет в Божественной полноте, то тем самым нарушается божественная полнота и мощь, поскольку Бог оказывается ущемленным в части этого нового. Следовательно, человек не может сотворить новое. А поскольку творчество и есть творение абсолютно нового, то человеку не присуще творчество.

На самом деле Ereignis возникает только тогда когда в наличном бытии (B1) появляется новое бытие (B2), и тогда появляется возможность В1 вступить в со-бытие с В2, в противном случае (если нового нет) имеется только В1, а со-бытие В1 с В1 является тривиальной плоской тавтологией, ни к чему не ведущей.

Эрайгниз есть фиксация творческого экстаза в опыте личного экзистенциального переживания нового бытия и фиксация этого переживания в новом рациональном понятии, что и называется творческой философией. Если такой творческой функции у человека нет, то и нет философии. Отсутствие философии не отменяет возможности вступать в экстатическое (нетворческое) со-бытие с Богом. Но этот опыт не исчерпывает природы Ereignis’а – способствовать человеку в ТВОРЕНИИ бытия. Я согласен, что Эрайгниз есть путь, но путь не только к Богу или Истине Бытия, но и к самому новому бытию.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 5 Декабрь, 2015 - 13:03, ссылка

Андрей, у Вас два бытия: бытие человека (маленькое) и Бытие Бога (большое). При этом бытие человека не является творческим.

Сергей, добавьте после своих слов (хотя бы мысленно для самого себя) ИМХО - по моему скромному мнению, и я не буду возражать. НО если вы уверждает это "обвиение" как истину, то позвольте вам возразить. У меня бытие человека является СУЩНОСТНО творческим. То есть человек только тогда в полной мере человек РАЗУМНЫЙ, когда он использует свой разум для философского познания и творчества - то есть стремится к Эрайгнис, и считает его своей главной потребностью и смыслом жизни.

Бытие человека, не интересующегося вопросами бытия - небытие, выживание, "существование", прозябание.

Если весь мир сотворен Богом, то человеку отводится только роль созерцателя и уловителя не им сотворенного.

Для меня не существует альтернативы "если". Если мир не сотворен Единой Первопричиной, если он не представляет собой Единую (целесообразно устроенную) Систему, то человека окружает полный хаос и непредсказуемость, как снаружи, так и внутри, что полностью противоречит возможности разумного познания и осмысленного существования человека - то есть, меня лично. Поскольку я верю (всем своим существованием) в смысл своей жизни и эффективно пользуюсь своим разумом, то мир - не хаос, а Космос - творческое Единство всего сущего, Бытия сущего и бытия человека разумного. 

Моя роль в этом мире - стать не Творцом, а со-творцом, со-работником Бога, начиная в первую очередь со своего внутреннего бытия, затем своего ближайшего социального окружения, и затем, если Бог сподобит, и всего остального мира.

 А если человеку удается сотворить нечто новое, чего нет в Божественной полноте, то тем самым нарушается божественная полнота и мощь, поскольку Бог оказывается ущемленным в части этого нового. Следовательно, человек не может сотворить новое. А поскольку творчество и есть творение абсолютно нового, то человеку не присуще творчество.

Сергей, это набор чистейших софизмов. Смотрите:

1. Творчество - это творение абсолютно нового. Если это не абсолютно новое, то это не творчество. Правильно?

Но это даже не софизм, а абсурд. Что получается? Каждый композитор, должен творить новые ноты? А живописец - абстрактные невиданные формы и абракадабры? А если они пользуются чем-то известным, то они уже не творцы, а эпигоны, подражатели?

2. С другой стороны, если творец создает нечто реально новое, то этим он ущемляет Творца? Тогда кто, по-вашему, Леонардо да Винчи - плагиатор или Богоборец- боговержец?

На самом деле Ereignis возникает только тогда когда в наличном бытии (B1) появляется новое бытие (B2),

Помнится, в начале вашей темы вы говорили, что вы не знаете " как на самом деле". Вы хотите сказать что сейчас вы уже разобрались с этим вопросом и обладаете несоменной истиной, как возникает Эрайгнис "на самом деле"? И тот, кто думает иначе, тот стопроцентно не прав? Я вас правильно понимаю?

Я согласен, что Эрайгниз есть путь, но путь не только к Богу или Истине Бытия, но и к самому новому бытию.

Совершенно верно. И я так же сказал об этом ранее:

Бытие познается бытием, чтобы воплотиться в бытии и изменять бытие :))
Это и есть сущность и смысл Эрайгнис.

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бог и творчество человеков

Проблема стара, как мир.
Андрей, я просто хотел указать Вам на противоречие - между Вашим убеждением-заимствованным-догамтом Творения и Вашим желанием-видением-творческой-реальности.
Противоречие заключается в том, что если Бог есть Бытие и творит всё остальное бытие, то человек не может творить бытие. А если человеку дается возможность творить бытие, то это либо умаляет мощь Бога, либо Бог тоже творится, либо Бог не есть Бытие.

Пока ответа от Вас не получил. Наверное потому, что Вы сами очень четко ограничили свою роль:

Моя роль в этом мире - стать не Творцом, а со-творцом, со-работником Бога...

то, есть нит о каком творении бытия у Вас изначально нет речи, т.е.Ваша роль - это только со-бытие с Божественным Бытием, и никакой разговора о со-бытии человеческого бытия со своим же или другими людьми сотворяемым бытием пока речи нет. Это подтверждают и Ваши последующие фразы:

Что получается? Каждый композитор, должен творить новые ноты? А живописец - абстрактные невиданные формы и абракадабры?

Композиторы творят не ноты, и живописцы творят не формы и абракадабры. Творцы творят новое свое бытие с претензией на всеобщее бытие, которого раньше не было. Конечно они при этом основываются на опыте и бытии предыдущих творцов, но каждый добавляет и нечто свое. Вот со-бытие творца с этим новым бытием и есть вид творческого Эрайгниса, о котором я веду речь в дополнение к религиозному Эрайгнису.

Вы хотите сказать что сейчас вы уже разобрались с этим вопросом и обладаете несоменной истиной, как возникает Эрайгнис "на самом деле"? И тот, кто думает иначе, тот стопроцентно не прав? Я вас правильно понимаю?

Отнюдь. Я констатирую, что нам, на ФШ, совокупно, пока удалось ЛИШЬ зафиксировать и выразить проблему Эрайгниса. А задача вскрыть его механизмы - вся еще впереди. Она представляет, на мой взгляд, серьезное исследование.
Что же касается слов "кто, думает иначе", то:
- если кто-то думает иначе про Эрайгнис, то он должен либо догонять общий ход дискуссии, либо представлять альтернативный вариант теории Эрайгниса с учетом критики нашей дискуссии,
- если же кто-то думает иначе по другим метафизическим вопросам, то ему необходимо корректировать свои метафизические аксиомы и догматы в зависимости от наработок теории Эрайгниса, дабы не вступать с ним в противоречие.

Аватар пользователя Андреев

Ваша роль - это только со-бытие с Божественным Бытием, и никакой разговора о со-бытии человеческого бытия со своим же или другими людьми сотворяемым бытием пока речи нет.

Я сказал в своем сообщении о событии именно с Бытием (абсолютным, идеальным, не обязательно строго и неизбежно Божественным) и выделил это синим. Также сказал и о возможности со-бытия с другими людьми, но мне кажется, что это всего лишь альтернативный путь к со-бытию с Бытием.

На Востоке говорят, что "и муравей может быть Вестником" - то есть, любое бытие, через которое человек узрит Бытие и соединит Его со своим бытием. Но новые истины не сотворимы. Они постигаемы, и эвристичны. Их познание приносит творческую радость, не соизмеримую с произвольным сочинительством и своевольным "творчеством". 

Творцы творят новое свое бытие с претензией на всеобщее бытие, которого раньше не было. Конечно они при этом основываются на опыте и бытии предыдущих творцов, но каждый добавляет и нечто свое. 

Творение нового СВОГО собственного да еще и "с претензией на всеобщее бытие" - я считаю, непомерной претециозностью, непродуктивной, и вредной.

Знаете, как тщеславие по-болгарски? "Щетна слава". Штетна - означает не только пустая, но и вредная (например, в судах при оценке сделок оценивают изпуснати печалби и понесени щети, "упущенные прибыли и нанесенные потери").

Так что, претензии на великие общезначимые открытия - не проявление истинного творчества, а скорее тщетная претензия, вредная для творчества. ИМХО.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Знаете, как тщеславие по-болгарски?

Ну не мне Вас учить, что всякий тезис взаимообратим. В религиозном тщеславии и эгоизме обвинили пока именно Вас. Смотрите здесь - ссылка.

Творение нового СВОГО собственного да еще и "с претензией на всеобщее бытие" - я считаю, непомерной претециозностью, непродуктивной, и вредной.

Андрей, ну что за драчливая риторика?..
Считать-то Вы может так и считаете, но такая тенденция тоже имеется среди мировых метафизических тенденций (к соблюдению коих Вы нас тут тоже страстно призываете). Ярким ее выразителем является русский философ Н.А. Бердяев. См. его труды "Философия свободы", "Смысл творчества". В последнем он прямо пишет:

"Во всяком творческом акте есть абсолютная прибыль, прирост..."
"Творческий акт предполагает моноплюразизм, т.е. допущение множества свободных и смостоятельных существ наряду с Существом Божьим".
И т.д.

В пылу идеологического возмущения Вы даже не замечаете как противоречите себе.

Так что, претензии на великие общезначимые открытия - не проявление истинного творчества, а скорее тщетная претензия, вредная для творчества. 

Во-первых, я никогда не говорил, что какие-либо умственные претензии есть творчество. Словеса не есть творчество.
Во-вторых, если, по-Вашему, никакого творения нового бытия нет (это "вредная иллюзия"), то как что-то может быть "вредно для творчества", т.е. для того, чего нет?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2015 - 11:09, ссылка

Андрей, ну что за драчливая риторика?..

Сергей, поверьте, я и в мыслях не имел ничего агрессивного. У нас с вами наметилось несколько существенных моментов почти дословного совпадения наших точек зрения, я их даже зафиксировал как моменты синтеза, но что касается вашей интерпретации творчества и вашей оценки моего "отрицания творчества", тут надо вам поработать над своим пониманием. Потому что я у вас, как ни повернись, все время "сам себе противоречу":

если, по-Вашему, никакого творения нового бытия нет (это "вредная иллюзия"), то как что-то может быть "вредно для творчества", т.е. для того, чего нет?

Творения нового бытия нет, как и нет творения новых истин. Но есть внесение Бытия (вечно нового, неисчерпаемого, бесконечного) в бытие человека (ограниченное, конечное, смертное) и есть постижение "новых" истин, не познанных пока человечеством.

Процесс этого познания Бытия бытием и внесения Бытие в бытие 
и есть акты в-ДУХ-новения, со-Бытия, Ereignis. 

А насчет Бердяева:

Ярким ее выразителем является русский философ Н.А. Бердяев. См. его труды "Философия свободы", "Смысл творчества". В последнем он прямо пишет: "Во всяком творческом акте есть абсолютная прибыль, прирост..."

Если бы он меньше педалировал свободу и свое своеобразие, его ценность была бы несоизмеримо выше и глубже. Но он за развертыванием красивых, но трескучих парадоксов часто пускал подаренный ему духовный жемчуг на распродажу. (ИМХО!!!)

"Творческий акт предполагает моноплюразизм, т.е. допущение множества свободных и смостоятельных существ наряду с Существом Божьим".
И т.д.

Насчет МОНО-плюрализма полностью согласен, как и насчет МОНО-полисубстанциональности монад Лейбница. Кстати, и новизна творчества тоже относится сюда же.

Есть НОВОЕ для человека и человечества. Нет и не может быть нового для Бытия Истины, для Разума Бога.

P.S.

Спасибо вам за общение. Ваши возражения помогают мне формулировать мои идеи с недоступной ранее четкостью. Так что я испытываю только благодарность, и никакой агрессии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, я тоже отмечаю, что у нас много совпадений и кое-где даже моменты синтеза.
Но ведь надо идти дальше и расширять их поле. Поэтому и вскрываю противоречия.

Вот например одно:
Вы: Творения нового бытия нет, как и нет творения новых истин.
Я: Творение нового бытия есть, и все истины есть творение человеков.

Или другое:
Вы: Есть НОВОЕ для человека и человечества. Нет и не может быть нового для Бытия Истины, для Разума Бога.
Я: Если нового нет для Бога, то тогда Бог ничего не творил, ибо всё в нем всегда было. И непонятно, что он сотворил? Понятие творения тогда излишне.
А если всё творчество человека сводится к тому, что он лишь для себя открывает уже где-то имеющееся, то это вряд ли называется творчеством, это называется проявлением, прояснением, воплощением, созерцанием неведомого и т.д. Понятие творчества тогда излишняя натяжка для красивости.

В этих противоречиях пока нет не только синтеза, но и нет совсем никакого между нами понимания.

Ваше отношение к Бердяеву никак не комментирую. Ибо была бы моя ветка, просто удалил бы за нарушение этикета по аналогии. См. - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2015 - 20:54, ссылка

у нас много совпадений и кое-где даже моменты синтеза.
Но ведь надо идти дальше и расширять их поле.

"Вы "хочете" песен, их есть у нас" :) Вот еще один элемент синтеза, который вы не заметили:

С.Б.: Творение нового бытия есть, и все истины есть творение человеков.

А.А.: Есть НОВОЕ для человека и человечества. Новые истины, новое бытие. Они открываются человеком. В этом - высшее назначение человека - познавать истины и приводит свое бытие к Истине Бытия. 

Мы оба в этом согласны. 

А вот далее: 

Если нового нет для Бога, то тогда Бог ничего не творил, ибо всё в нем всегда было. Понятие творения тогда излишне.
А если всё творчество человека сводится к тому, что он лишь для себя открывает уже где-то имеющееся, то это вряд ли называется творчеством. Понятие творчества тогда излишняя натяжка для красивости.

Это уже вам нужно решать, будете ли вы ситезировать свою позицию с классическим представлением о всеведущем и абсолютно совершеннным Богом, который творит только то, что "добро зело есть", или будете настаивать, что Бог творит "сам не весть что", как неуклюжий маг из песенки Пугачевой.

Ваше отношение к Бердяеву никак не комментирую.

Там стояло мое ИМХО с восклицательными знаками. Или вы сторонник культового поклонения перед идолами?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот еще один элемент синтеза, который вы не заметили:

Новые истины, новое бытие. Они открываются человеком. В этом - высшее назначение человека - познавать истины и приводит свое бытие к Истине Бытия. 

Я не только не заметил, я осознанно противопоставил мое жизненное кредо Вашему.

У Вас: истины - открываются человеку, а назначение человека - познавать и со-бытийствовать с Богом. 
У меня: истины - творятся человеком, а назначение человека триедино: кроме того, что, как и у Вас, Познавать (Истина) + еще и Творить (Красота) + еще Делать Добро людям.

Не знаю, заметили ли Вы, что 1) открывание истины и сотворение истины - процедуры немного разные и 2) что у меня назначение человека шире Вашего на момент Творчества и Делания? При этом я не отрицаю, что во всех трех своих назначениях присутствует момент абсолютного Со-бытия.

Аватар пользователя Андреев

Я заметил все это, и сделал свои замечания со ссылкой на авторитеты. Но далее, если вам дорого ваша позиция, и вы не хотите видеть ее логической неуклюжести, то "бодание" не имеет смысла. 

Подтверждение "неуклюжести":

При этом я не отрицаю, что во всех трех своих назначениях присутствует момент абсолютного Со-бытия.

Если в момент творчества у человека присутствует помимо его бытия еще и абсолютное ино-Бытие (иначе со-Бытие невозможно), то он не творец, а со-творец, что и утверждаю я.

Синтез поневоле :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если я одновременно пишу Вам ответ на компьютере и слушаю музыку, то это не означает, что чего-то одного нет. Я и пишу, и слушаю. Так же одновременно человек может творить новое бытие и со-бытийствовать с Богом. У Вас же получается лишь одно - со-бытие с Богом и никакого сотворения человеком нового бытия просто нет. Жаль, что Вы не видите этого, в этом пункте мы с Вами точно никогда не сойдемся. Я не могу не видеть того, что вижу.

Аватар пользователя Андреев

У меня как раз получается так же как у вас. Новое творит человек для себя и для человечества. И при этом он входит в со-бытие с Богом. Но для Бога наше "новое" давно известное (вечно известное) старое (ветхое). 

Жаль что вы не хотите увидеть, как вы постоянно стремитесь унизить абсолютное совершенство Божества. И это не религиозное утверждение, а возражение против нарушения метафизической Логики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Вы делаете оценку исходя из своей аксиоматики, а посему Ваши заключения являются передергиваниями моей Системы.
Я тысячекратно утверждал, что для меня Божество не является бытием, а сущностью, причем - сверхсущностью. А посему способность человека творить новое бытие никакого ущерба сверхсущности не несет и угрозы не представляет. Напротив, это новое бытие открывает новые горизонты для со-бытия с Божеством, т.е. для со-бытия с сущностями.
Вашу же аксиоматику (но отнюдь не Божество) моя Система, возможно (если Вы так чувствуете), и принижает, поскольку показывает, что нелогично стоять на уровне, на котором тысячелетиями различающиеся метафизические категории Сущее, Бытие, Сущность, Созерцание, Творение, Медитация, Разум, Логос, вдруг в какой-то момент Вами некритически отождествляются и выступают синонимами друг друга.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2015 - 21:24, ссылка

Андрей, Вы делаете оценку исходя из своей аксиоматики, а посему Ваши заключения являются передергиваниями моей Системы.

Сергей, ведь поступаете совершенно симметрично относительно моей системы, точнее традициональной метафизики. Вы вводите новую аксиому:

1. Если Бог - хранилище всех истин и всех совершенств, то никаого творчества невозможно для человека. 

И на основе этой "нео-аксиоматики" заключаете, что в моей системе неt места для творчества человека, хотя я многократно утверждал, что творчество нового бытия на основе открытия новых истин - видовая цель человечества. Это разве не "передергивание"?

А посему способность человека творить новое бытие никакого ущерба сверхсущности не несет и угрозы не представляет.

И мне так кажется. Тут у нас нет разногласий. Но только, если человек не творит новых истин и новых законов, которые сверх Абсолютного Бытия. Ибо Бытие - это уже все, что есть. То, что сверх-Бытия, то суть небытие, невозможность быть.

нелогично стоять на уровне, на котором тысячелетиями различающиеся метафизические категории Сущее, Бытие, Сущность, Созерцание, Творение, Медитация, Разум, Логос, вдруг в какой-то момент Вами некритически отождествляются и выступают синонимами друг друга.

Тут можно согласиться отчасти, но есть и о чем поспорить. То, что изнутри выглядит как различные лица одной сущности, то издалека может вполне восприниматься как одно лицо одной сущности. Поэтому с одной стороны надо различать метафизические категории, но надо и понимать, что они вполне могут выступать при определенных услових как синонимы (Абсолют, Бог, Творец, Всевышний, Сущий).

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

См. - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 7 Декабрь, 2015 - 19:15, ссылка

Творения нового бытия нет, как и нет творения новых истин. Но есть внесение Бытия (вечно нового, неисчерпаемого, бесконечного) в бытие человека (ограниченное, конечное, смертное) и есть постижение "новых" истин, не познанных пока человечеством.

Бог-Абсолют ничего не творит. До актов творения Всё есть в Боге-Абсолюте как Источнике, Причине любого творения. Способность Творения принадлежит Первому проявлению Абсолюта – Логосу/Браме. Вот кто Бог-Творец. Логос же творит не из ничего, а из Всего, пребывающего до Творения в Абсолюте как своей Причине, своём Источнике, Божественной Программе – Субстанции всякого творения. Человек выступает со-творцом Бога-Логоса (Брамы). Бытие с прописи не творится ни в каком смысле. Оно просто есть. Это Бытие есть неизменный Абсолют-Субстанция, причинно обусловливающий любое творение, в том числе бытия (бытийствующих предметов тварного мира). Человек как со-творец Брамы/Логоса/Мирового Разума способен творить бытие тварно-предметного мира своей культуры. Это предметы-артефакты, созданные творчеством человека и от человека получившие свое бытие/бытийствование/тварное существование.

Процесс этого познания Бытия бытием и внесения Бытие в бытие 
и есть акты в-ДУХ-новения, со-Бытия, Ereignis. 

Это и есть со-творчество, со-бытие человека и Творца-Логоса/Брамы/Мирового Разума.

 Есть НОВОЕ для человека и человечества. Нет и не может быть нового для Бытия Истины, для Разума Бога.

yes

P.S.

Спасибо вам за общение. Ваши возражения помогают мне формулировать мои идеи с недоступной ранее четкостью. Так что я испытываю только благодарность, и никакой агрессии.

В чем и состоит главная ценность общения на ФШ. Это непреходящая ценность! Усилия к синтезу идей, взглядов форумчан в единую СК имеют скромный результат (малопродуктивны). Зато взаимная польза участникам дискуссий от «Ваши возражения помогают мне формулировать мои идеи с недоступной ранее четкостью» - очевидна и дорогого стоит. Да здравствует ФШ!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

При обсуждении определения и смысла многозначного понятия Ereignis, введенного Мартином Хайдеггером у меня родилось интересное сравнение этого акта встречи частного бытия индивида и всеобщего Бытия всего Сущего с центральными понятиями религиозных и мистических систем, которые описывают в различных терминах выход за границы обыденного сознания в распахнутость трансцендентного.

У Хайдеггера есть одно весьма краткое определение: событие (Ereignis) как "взаимопринадлежность времени и бытия". Это касается даже самых обыденных событий. Но время - это не только постоянно ускользающие, быстротекущие здесь-сейчас, это ещё и само постоянство времени, а "из постоянства протекания времени говорит Бытие". Поэтому, пожалуй, любое событие может стать Событием (Er-eignis). И одно от другого отделяет решение (Entscheidung) свободной человеческой воли. За каждым событием кроется Событие, это надо лишь увидеть, приняв решение смотреть.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 5 Декабрь, 2015 - 18:41, ссылка

У Хайдеггера есть одно весьма краткое определение: событие (Ereignis) как "взаимопринадлежность времени и бытия"... "из постоянства протекания времени говорит Бытие"

С вашего позволения перенесу сюда ваше стихотворение:

Ereignis

Sein und Seyn... Ein Erde und ein Himmel,
Sterblichen und Göttlichen... Es dort,
Wo das Spiegel-Spiel ereignet immer -
Gegenwärtig, gleichzeitig, sofort,
Wo der Abgrund gründet die Grundlage,
Und das Nichts als Nichtung nichtet sich,
Wo die Zeit fließt leise, wie das Schlagen,
Und die Dunkel leuchtet, wie das Licht...
Gott sei Dank! Und Tod ist, und Dasein ist -
Für das Leben einzig und allein.
Und Ereignis gibt es als Er-eignis
Hier, um zu verbinden: Sein und Seyn.

Если по-русски, то перевод примерно таков:
Событие: бытие и Бытие... Земля и небо, смертные и Божественные... Оно там, где всегда - сейчас, одновременно, сразу - сбывается зеркальная игра взаимоотражений, где бездна  основывает основу, а ничто как ничтожественность ничтожит себя, где время тихо течёт, как биение удара, а темнота светится, словно свет... Слава Богу: и человеческая смерть, и человеческое бытие - исключительно ради Жизни. И именно здесь имеется событие как Событие, чтобы соединять: бытие и Бытие.

Я выделю то, что полностью созвучно с моим пониманием (вообще-то легче было бы наоборот-:) и сопровожу ничтожным дополнением в рамках ваших замечаний о времени и Бытии (курсив мой)

Событие: бытие и Бытие - 

Оно там, где всегда и сейчас, одновременно и сразу (вечно?) -

сбывается зеркальная игра взаимоотражений, 

И именно здесь сбывается событие как Со-бытиЕ,

чтобы соединять: бытие и Бытие, время и пребывание (Вечность).

что, собственно, и выражается постоянными хайдеггеровскими сопряжениями Sein und Zeit  и Zait und Sein - здесь им в полной мере используется амбивалентность немецкого союза "und" как соединительного и противительного

Поэтому, пожалуй, любое событие может стать Событием (Er-eignis).  За каждым событием кроется Событие, это надо лишь увидеть, приняв решение  смотреть.

Из каждой точки нам открыты двери в Вечность Бытия.

"Всего и надо, что вглядеться, — боже мой,

всего и дела, что внимательно вглядеться."

Я думаю, что песня Сергея Никитина вам хорошо знакома.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Вас продолжается взгляд на творчество как вглядывание и созерцание в уже имеющееся Бытие, при котором не творится новое бытие. Однако вглядываться в Бытие и со-работствовать с Богом можно и не будучи творцом: композитором или поэтом, художником или философом (философом именно как творцом бытия, а не просто как мыслителем или созерцателем). Я же продолжаю педалировать на идею, что творцы творят бытие. И испытывают величайший эстетический кайф и катарсис (Эрайгнис) от со-бытия бытия с новым (сотворенным ими) бытием.

Аватар пользователя Андреев

Ответил именно на это здесь.

Аватар пользователя Метафизик

Хайдеггер просто специально туман напускал в своих произведениях. И любил ломкой слов заниматься. Хобби такое было,-забавлялся. Да и время, в котором он писал было такое. Все было пропитано нацистской мифологией- туманной и мистичной..И он с ней не конфликтовал. Весь его философский "поворот"-это банальный факт, что нацисты пришли к власти.. Его в НСДАП никто силком не тащил, к слову.. А его очередной "поворот" в "мифопоэтичности" гельдерлиновского типа-просто нацисту "по шапке" дали после войны..И запретили преподавать свою философию, которая явно попахивает нацистскими полумистическими мотивами.

А мистицизм и туманные речи, перемежаемые ломкой слов. Дело обычное. Такое нужно всегда прикрытие ,дымовая завеса для "Освенцимов" и иных неблаговидных дел-развала страны, к примеру (РФ или еще какой). Потому-то и усиленно внедрялась философия Хайдеггера в РФ..Все просто... Философия Хайдеггера и Ницше- неплохое оружие "информационной войны", многие его использовали в ХХ веке.. (не брезговали и "ультралевые" нигилисты 68-г.)

И каково время, таковы и мысли..Все понимается и истолковывается методами социологической герменевтики и на основании анализа традиции, влияние которых испытал тот или иной философ, а не пустопорожней болтовней..

Аватар пользователя Андреев

Хайдеггер просто специально туман напускал в своих произведениях. И любил ломкой слов заниматься... А мистицизм и туманные речи, перемежаемые ломкой слов. Дело обычное... И каково время, таковы и мысли.

Дело не в Хайдеггере, и уж тем более не в нацистах, коммунистах и прочих насекомых в системе координат Философского Мышления-Бытия. Дело в масштабе мыслителя в этих самых координатах. И самое главное - в приложимости его учения к практической трансформации обыденного сознания, пробуждения ума к УМО-зрению, цельно-мудрию, соединению ума с сердцем, бытия с Бытием. 

А ломка слов и туманные речи - это идет не от нацистов и Хайдеггера, а от Гераклита с Парменидом. Причем время и мысли во все века почти одинаковы: "узок круг настоящих мыслителей, страшно далеки они от народа" -:))

Аватар пользователя Метафизик

Может быть.. Гераклит-то Темный.. Приемчик-то с него. Все правильно. Согласен. Но в любом случае любой мвслитель становится более понятным и ясным, когда окунешься в эпоху, в которой он творил. в этом, хочешь-не хочешь, непреходящая ценность Маркса. Хотя, если быть полностью справедливым, это он взял с идей историков французской исторической школы, сформированной во многом на базе философии Виктора Кузена..Да он и не отрицал.. Тогда были образцы, к примеру, И. Тэна. Его знаменитой "Истории французской революции".. Но я противник "корпоративности" философского знания. Это-открытая система, он живет только благодаря общего идейного фона эпохи..И формируется там... Но Хайдеггер и Ницше удивительно живучи оказались.. Как и Платон с Гегелем. В этом тоже все верно. Рождается традиция того или иного типа философствования в реальной ауре современной мыслителю культурной ситуации, формируется в эйдос-культуркод, а там важна подкладка недосказанного (эквивокального) и бессознательного для формирования культуркода), а потом транслируется как традиция. Тут механизмы уникальны. Приобретает способность к трансляции почему-то часто полный бред, а не здравым, логически стройные идеи..

Эти культуркоды отрываются от своего первоначального, обрастают интерпретациями, приобретают почти всегда иное содержание. Но, в любом случае, надо понимать, что для существующей культурной ситуации сия форма светской религии (коей всегда была философия) явно деструктивна и используется в качестве философской технологии (хорошее название сейчас пошло) и оружия информационной войны против РФ. Да она для этого и внедрялась. Навязывалась на кафедрах. Я был прямой свидетель. навязывается уже лет 20.. Настойчиво.

А сам по себе некотрые мысли Хайдеггера интересны, можно над ними подумать, но не уникальны. А проблему "Бтия и времени" он так и не ршил. просто декларация. Как осталась на уровне догадок Канта в "Аналитике понятий и Аристотеля ,так и осталась. Ближе всего к этому придвинулся не он, а И. Пригожин. Синергетика. Вообще студентам вот её (синергетическую философию) полезнее преподавать вместо этой тягомотины. она практично, более того имеет повсеместное применение во всех областях человеческой деятельности..От техники до политики.. Вариант я давно уже сформировал..Глухой звук.. Там ничего нет уникального. Просто итог развития мысли ХХ века. Не лучший ,возможны более толковые.. В любом случае, сейчас насущно необходим новый "паттерн" философии, который вот дал в своё время Декарт. Иначе засилье схоластики и мистики. И "исламофашизм" займет место потерпевшей полный крах философии постмодерна..Уже занимает...Что не видите. Исламизацию Европы??? Довольно образованные люди ударяются в ислам, в радикальный..И это уже не шутки...Это кровь и слезы. ЛЮДЕЙ.. сначала мистический трёп-потом Освенцим.. Спачала жгли книги, потом жгут людей. Это еще Гейне, вроде, подметил..

ВложениеРазмер
j_r3aazjjnu.jpg 72.54 КБ
Аватар пользователя Ирина 213

"Эти культуркоды отрываются от своего первоначального, обрастают интерпретациями, приобретают почти всегда иное содержание."

Ув. Метафизик! А культуркод - он один, один для всей планеты. Поэты это как-то чувствуют острее, кстати, и русские здесь не в последних рядах - Пушкин, Есенин, Кедров, Головин. Может, припомните, у К.Кедрова анализ возможности существования некоего общего и «единого для разных ареалов культур... кода в древней и религиозной символике» "Метакод". Гомер "шифровался" со "Щитами" Ахилла и Атридов, а наш Вяч.Ив. Иванов  "В Дионисе и Прадионисийстве"- открытым текстом. Полиглот и целый "сэр" Гарольд Бейли не гнушался "низкой семиотикой" в своем "Забытом языке символов",  а нашу Блаватскую сделали "шаманкой" и мистификаторшей. Просто все они поставили под сомнение незыблемое "Вначале было Слово", а приняли , как вариант, "Вначале был ЗНАК". Отчего ныне все на Умберто Эко жадно так накинулись? А он просто осознает "знаковую" коньюктуру - и правильно осознает, у них там, в Италии, в Вечном городе - поводов для этого поднакопилось - выше крыши. Да  только вот он систему не выстраивает - валит все в интеллектуальную кучу - с умыслом ли...  И Дэн Браун - С "кодом да Винчи". Но ведь да Винчи действительно начертил ключ кода! Ну, Браун хоть додумался про часовню Рослина вспомнить, и то прогресс... А этот ватиканский "ревизионизм" недавних лет - "Ева яблоко не ела" и т.д. Код стал приоткрываться!

Аватар пользователя Метафизик

Не обращайте на них внимания. Обычные философствующие забулдыги (с кафедр философии и вне этих кафедр-одинаково). Особенно в СПб их полно. Ведь и так с самого начала видно, что тут за люди собрались. А что сейчас вообще в философии творится. Живой мысли нет, все эти "хфилософы" разбрелись по уютным "междусобойчикам" и трепят, трепят.. Философию надо лечить.. Тут нужен именно врач.. Нужен "медик ума" (см. Чирнхаус "Медицина ума")

Аватар пользователя Доген

а может проще вылечить отдельных философов?

Аватар пользователя Андреев

Взгляните на систему Карлоса Кастанеды, получившую широкую популярность благодаря его книгам о Дон Хуане, полумифическом маге-нагвале. Суть учения в кратце:

Область воспринимаемого и осознаваемого, обычно известная человеческому вниманию, — тональ — достаточно узка и не отражает всевозможных аспектов вселенной — нагваля, то есть тональ как стереотипный мир человека есть лишь мизерная часть непостижимого нагваля.

Однако способность к восприятию, по мнению дона Хуана, можно улучшить, следуя Пути воина — практической системе, итоговой целью которой считается энергетическая трансформация индивида и достижение «бесконечного осознания». 

В создании картины мира, по дону Хуану, ведущую роль играет положение точки сборки — особого (ограниченного) места энергетического тела человека, через которое он воспринимает энергетические сигналы внешнего мира и положение которой возможно изменить.

Тональ - бытие. Нагваль - Бытие. Точка сборки (съ-борки) - точка со-бытия, выхода из ограниченного человеческого бытия-сознания в со-БытиЕ с абсолютным Бытием-Сознанием.

Аватар пользователя phil31

Моя роль в этом мире - стать не Творцом, а со-творцом, со-работником Бога...

ага. и для этого понадобилось заумное словечко "ерайгнис", порождение "сумрачного немецкого гения". однако "что немцу смерть - то русскому лекарство" и наоборот. зачем русским немецко-фашистская философия, зачем косноязычный бред недобитого фашиста, когда есть прекрасное, давно известное, заимственное из греческого слово "синергия", которое как раз означает "сотрудничество", "соработничество", в широком спектре значений - от соработничества человека с Богом в (исихастском) богословии до "кооперативных эффектов" в физической нелинейной динамике (отсюда и название новой научной дисциплины "синергетика"). 1000 лет русские были духовными наследниками Византии и Греции, а теперь, надо понимать, стали "иванами, родства не помнящими". начали таскать словечки из немецкого лексикона, как будто своих слов уже нету (я уже не говорю про многочисленных "промоутеров", "мерчендайзеров" и прочих "ситименеджеров"). кстати, Юрий Дмитриев, Вы мне предлагали высказаться насчет "события". в прошлый раз я процитировал словарь на слово "собЫтие", а теперь вот (см. выше) мой камент на тему, каким словом лучше обозначить "со-бытиЕ".

 

Тональ - бытие. Нагваль - Бытие.

и в чем же тогда разница между тоналем и нагвалем? а она, согласно дону Хуану, принципиальна. однако для отечественных адвайтистов все едино... посткастанедианская концепция тождества тоналя и нагваля - это огромный вклад в мировую культуру... бурные аплодисменты, переходящие в овацию.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 7 Декабрь, 2015 - 18:34, ссылка

и в чем же тогда разница между тоналем и нагвалем? а она, согласно дону Хуану, принципиальна.

Разница в том что "бытие"  человека (тональ) - это сегмент всеобщего Бытия (нагваль). И для того, чтобы найти окно в этот большой сверхчувственный мир, надо совместить точку сборки бытию и Бытия - тоналя и нагваля - что и называется со-бытие или эрайгнис.

Смысл духовной жизни - осознание реальности Большого Бытия и раскачивание точки сборки и выход на стыковку с Космосом, Бытием Нагвалем. 

Примерно как в этом коротком рассказике.

Аватар пользователя phil31

бытие"  человека (тональ) - это сегмент всеобщего Бытия (нагваль).

это всё как-то не так. нагваль больше похож не на бытие, а на то, что у русских язычников называлось "навь". если тут бытие и там бытие - мы этим смазываем специфику. где-то я написал "вот тут согласен" а Вы спросили типа "разве мы где-то спорили?". споров вроде не было, а мое несогласие невысказанное было пару раз. в частности, Вы как-то уж очень смело проводите параллели между вещами, которые может быть внешне и похожи, а сущностно разные. а еще где-то тут в этой теме я предлагал заменить слово "эрайгнис" на слово "синергия", и потом не было никаких комментариев. никто не прореагировал никак.

вот здесь это было - http://philosophystorm.ru/ereignis-put-istina-i-bytie#comment-166721

короткий рассказик трудно отнести к числе удачных. одно предложение вообще не согласовано: "он с удивлением обнаружил твердую кору старого фолианта под пальцами своей руки, непонятным образом появившийся из библиотеки со второго этажа, где он оставил его несколько часов назад".

Аватар пользователя deutsch

 ...

Wo das Spiegel-Spiel ereignet immer -

где игра с зеркалом/в отражения всегда объединяет
 Gegenwärtig, gleichzeitig, sofort,

в настоящем, одновременно, прямо сейчас,
Wo der Abgrund gründet die Grundlage,

где бездна обоснует основу/основание,
 Und das Nichts als Nichtung nichtet sich,

и ничто как ничтожность уничтожает себя,
 Wo die Zeit fließt leise, wie das Schlagen,

где время течёт тихо, как биение
 Und die Dunkel leuchtet, wie das Licht...

 и темнота светится, как свет...
 Gott sei Dank! Und Tod ist, und Dasein ist -

Слава богу! И смерть есть, и бытие есть -
 Für das Leben einzig und allein.

для жизни единственная и одно.
 Und Ereignis gibt es als Er-eignis

И событие/переживание предстаёт как соответствие/объединение
 Hier, um zu verbinden: Sein und Seyn.

здесь, чтобы связать бытие и бытiе.

 

О, хосподи! Вы всё ещё на том же месте, зависли, господа.

Аватар пользователя phil31

хоспода зависли всерьез и надолго, возможно никогда уже никуда не двинутся. где же заветная кнопка Reset...
 

Ereignis: варианты перевода

имя существительное

событие Begebenheit, Vorgang, Ereignis, Geschehnis

случай Fall, Vorfall, Zufall, Ereignis, Geschehnis, Vorkommnis

происшествие Begebenheit, Geschichte, Vorfall, Zwischenfall, Fall, Ereignis

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

deutsch, 8 Декабрь, 2015 - 16:09, ссылка

Margarita, спасибо за подстрочник!

Всего лишь одно пояснение и один вопрос:

Wo das Spiegel-Spiel ereignet immer -

где игра с зеркалом/в отражения всегда объединяет

Spiegel-Spiel ereignet - это дословно из Хайдеггера (из "Вещи").

Für das Leben einzig und allein.

для жизни единственная и одно.

В данном случае исходил из того, что "einzig und allein" - своего рода фразеологизм: einzig und allein - только лишь, лишь только, исключительно (соответственно хотел сказать: "Исключительно для жизни"). Это неправильно?

Аватар пользователя Андреев

О, хосподи! Вы всё ещё на том же месте, зависли, господа.

А где еще можно "зависать", как не в центре? Есть такая католическая практика - centering prayer - калька с православного исихастского умного делания.

Я все время задавался где же этот центр, где происходит это центрирование ума и сердца - и вот ответ: Эрайгнис - место встречи бытия человека и Бытия, дающего бытие и человеку и миру. Надо найти в себе свой центр бытия и мышления, точку "сборки" ума и жизни - и там открывается "игольное ушко", выводящее в бесконечность Вечного Космоса.

О чем еще говорить философам, как не о путях к этой "комнате сокровенных желаний"! 

Аватар пользователя Андреев

Вот еще несколько образов того, что такое Эрайгнис - со-бытие  Бытия и сознания:

Когда бытие человека становится соответствующим его разуму (тождество бытия и мышления), тогда человек постигает Истину, соединяясь с Бытием в акте со-бытия - Эрайгнис.

По большей части бытие человека соответствует смешению разума и тела, чаще склоняясь к удовлетворению потребностей тела. Это ущерное бытие ведет к унижению и ослаблению разума и отдалению и постепенному забвению Бытия. По мере угасания разума и отдаления от Бытия нарастает количество неправильных (неразумных) решений, закономерно приносящих горькие плоды в виде наказания и страдания. 

В этом смысле, скорби - это "посещение Божие", напоминание о неразумии и отдалении от Бытия и призыв вернуться к со-бытию, со-знанию, со-творчеству.

Творчество - это момент рождения нового из со-бытия, со-прикосновения с Бытием (фактически сверх-бытием, сверх-сознанием). В этот момент человек становится "сверх-человеком", или "богочеловеком", достигая своего истинного призвания и назначения.

"Человек - это мост к сверхчеловеку".

"Бог стал человеком, чтобы человек мог стать богом".

 

ВложениеРазмер
sotvorenie-eraygnis_1.jpg 126.92 КБ
sotvorenie-eraygnis_2.jpg 7.43 КБ
Аватар пользователя Андреев

Вот и вся моя позиция в этом вопросе, которую высказываю все три года во всех частях темы "Система категорий".

Ну ведь эта система постепенно обретает свой статус. Я, например, разговаривая с вами уже пользуюсь вашей терминологией регионов. 

Объекты региона материи имеют материальное, сущее существование, но не бытие.

Объекты региона бытия имеют именно бытие (в силу региональной принадлежности), в основе чего лежит Эрайгнис.

Объекты региона сущностей имеют существование в качестве сущностей, но не как объекты бытия.

А может быть как раз наоборот. Человек имеет бытие и существование, как находящийся на пересечении Сущего и Сущностей?

Обьекты Сущего (Существование)    -----      Эйдосы Сущностей (Бытие)

                     Человек - существование и бытие (Эрайгнис).

Кстати, эта позиция как раз больше всего соответствует вашим призывам к синтезу. В ней отношения регионов получаются соответствующими диалектической логике, в которой нет ни чистого материализма, ни идеализма. Все три региона равнозначны в своей "первичности" и невозможны без взаимодействия друг с другом. 

Это очень красивая модель! Подумайте над ней.

Аватар пользователя Андреев

Этимология и значение Ereignis. 

Ereignis часто переводится как «событие», но лучше понимается в терминах чего-то «входящего в поле зрения». Это происходит от немецкого префикса, er-, сопоставимого с 're' на английском, и Auge, eye.

Ereignis появляется в более поздних работах Хайдеггера и нелегко суммируется. Наиболее устойчивая разработка темы происходит в загадочных и трудных "Contributions to Philosophy". В следующей цитате он связывает ее с основополагающей идеей "заботы" из "Бытия и Времени":

Мы должны вернуться к тому, что мы "называем заботой". Слово Ereignis (беспокойство, озабоченность) было снято с органически развивающегося языка. Er-eignen (заботиться) означает, первоначально, различать или разбирать, что именно глаза видят и, видя, называют соответствующим (истине). 

 Martin Heidegger, Identity and Difference, trans. Joan Stambaugh. New York: Harper & Row, 1969.

Интересно, что тогда это можно перевести как созерцание, усмотрение или прозрение, озарение. А с другой стороны - это и есть та самая фундаментальная потребность, забота: соединение бытия с Бытием, воссоединение (ре-лигио).

Так что Эрайгнис - это прозрение со-бытия, и осуществление и исполнение заботы, удовлетворение самой насущной потребности.

Это и есть сущность духа, сознания, человека - влечение, притяжение к аттрактору Эрайгнис.

"И море, и Гомер - все движется любовью..." - означает, что и материя, и поэзия (разум, дух) - все движется влечением к Эрайгнис - со-бытию, и эта движущая сила сочетает всё: атомы, молекулы, гены, клетки, людей, идеи, мир и бытие, Сущее и Sein. Это главная созидающая, антиэнтропийная сила, творящая космос из хаоса, жизнь из неорганики, разум из животной плоти. Это все ступени одной цепи нарастающего уровня порядка, красоты, разума, любви.

Аватар пользователя Андреев

В осуществлении истины бытия, в событии и как событие, скрывается последний Бог. 

Мартин Хайдеггер.

Вклады в дело философии.  От события. (От Эрайгнис)

Перевод Э. Сагетдинова

В осуществлении истины бытия (бытия-в-Бытии, Dasein-in-Sein), в событии (в эрайгнисе) и как событие (как эрайгнис), скрывается последний Бог. 

Истина - это познание частным конкретным бытием-дазайн своей сущности, своей первоосновы, Бытия-Зайн. Это соединение бытия с Бытием, (Да-зайн и Зайн) и есть со-бытиЕ, переживаемое и воспринимаемое, как прозрение - Эр-айгнис. И в этом прозрении открывается сокрытый на дне Бытия-Зайн "последний Бог".

Поэтому, путь к Богу (Богопознанию) по Хайдеггеру: сознание субьекта (бытие-в-мире) -> бытие субьекта дазайн ->  эрайгнис- событиЕ -> Бытие-Зайн - Бог.

 

Аватар пользователя Андреев

Когда говорится о Боге и богах, мы по старой привычке пред‑ставления думаем в той форме, которая еще как будто более точно отражена в понятии, а именно в «трансценденции». 

1. Трансцендентное — это Бог в христианстве. 
2. Эта «трансценденция» отрицается, и сам «народ» — в достаточной степени неопределенный в своей сущности — назначается в качестве цели и смысла всей истории. 
3. Трансцендентное здесь есть «идея» или «ценности», или «смысл». 

Какие бы различные ни были бы теперь эти «мировоззрения», все они с самого начала едины в том, что человек назначается тем, что в своей сущности уже знает, а именно сущим, на чем и исходя из чего определяется всякая «трансценденция», а именно как то, что, напротив, само должно прежде определять человека.

Но каким образом человек должен быть сдвинут из своей мертвой точки, которой принадлежит прежде всего господство этих «трансценденций» и их смешения? ...Или существует возможность, что этот сдвиг приходит через человека? Разумеется. И эта нужда оставленности бытием... Но эта нужда должна быть еще узнана. 

Пробуждение этой нужды — это первый сдвиг человека в то Между, где царствует хаос, и Бог продолжает пребывать в бегстве. Но это «Между» — не «трансценденция» относительно человека, а оно, напротив, то открытое, которому принадлежит человек как основатель и хранитель, тем что он как здесь‑и‑сейчас‑бытие при‑сваивается (er‑eignet) самим бытием, осуществляющееся не иначе как событие. 

Событие передает Бога в собственность человека, тем что оно человека присваивает (zueignet) Богу. Это передающее в собственность присвоение есть событие, в котором истина бытия как здесь‑и‑сейчас‑бытие обосновывается (человек изменяется, сдвинутый в решение   здесь‑и‑сейчас‑бытия и прочь‑бытия), и история берет из бытия свое другое начало. 

Мартин Хайдеггер.

Вклады в дело философии.  От события. (От Эрайгнис)Перевод Э. Сагетдинова

Классическая философия мыслила о человеке, как о воплощенном разуме, логосе, который был образом и подобием Логоса-Бога. Задача человека была постичь и дотянуться до Логоса-Бога, чтобы самому стать богоподобным в своем всезнании и всемогуществе. Отсюда стремление, с одной стороны, к религии, а с другой - к науке. 

Хайдеггер впервые обратил внимание на то, что человек - это не разум и не образ Бога, а подобие Бытия (Зайн) в данной единственной точке (Да) здесь и сейчас - Да-зайн. Это автономное вот-бытие есть до разума, до сознания, до всякого осознанного познания. Оно есть у младенца, и даже у внутриутробного плода. Дазайн проявляет (экзистирует) себя своими потребностями ("экзистенциалами") - стремление к жизни, к бытию, "забота" о сохранении и умножении своего автономного бытия (ауто-бытия).

Это бытие (Дазайн) сродно Бытию (Зайн). Но пока человек мнит себя не плодом бытия, а божественным сознанием (пусть и в потенциале), он не может открыться Бытию-Зайн, и Бог для него всегда остается трансцендентным, за-граничным, недостижимым. 

Хайдеггер призывает познать свою жизнь и познание, как экзистенциалы бытия-дазайн, чтобы через него оказаться при-своенным, при-общенным при-частным Бытию-Зайн. Момент соединения Дазайн и Зайн - это рождение "аутентичного" (подлинного) бытия-в-Бытии, это событие со-бытиЯ.

В этом ключ к пониманию Эрайгнис. Эрайгнис - это врата в Жизнь Истинную (или Жизнь Вечную, по христианской терминологии).

Аватар пользователя Андреев

То, что человек состоит из тела — души — духа, говорит немного. Ибо вопрос о бытии этому некоторому составу тем самым не ставится, независимо от того, что эти «части состава» и их использование как определений человека являются предпосылкой совершенно же особого опыта человека и его отношения к сущему. Что заключено в «душе» — anima — ψυχή? А в духе — animus, spiritus — πνεῦμα? 

...вопрос о «бытии» человека, поставленный таким способом, остается в стороне. Но как обстоит дело при затребованном само‑бытии с этим само (ауто, auto, self)? 
...вопрос о Кто (Wer‑frage) ставит вопрос о бытии самости (Selbst‑sein) и тем самым о сущности самостности (Selbstheit). В вопросе «кто мы есть» находится и звучит вопрос, есть ли мы. Оба эти вопроса неразрывны, и эта неразрывность есть лишь другое проявление сокрытой сущности человеческого бытия, а именно историчного человеческого бытия. 

Осмысление как само‑осмысление, насколько здесь оно становится необходимым из вопрошания о сущности бытия, весьма далеко от clara et distincta perceptio (ясное и отчетливое восприятие), в котором возникает ego и становится достоверным. Поскольку лишь самость — место момента призыва и принадлежности — должна быть поставлена к решению, то в переходе не может быть понято то, что человеку подходит.

Мартин Хайдеггер.

Вклады в дело философии.  От события. (От Эрайгнис)

Перевод Э. Сагетдинова

Описывать человека через термины тело, душа и дух недостаточно. Главное - что за ними стоит. Душа - это хитроплетение точнайших влечений жизни, само-бытие животной природы. Дух - это центральный нерв души - влечение разума, Dasein (само-бытие) Логоса. Но и то и другое и само тело, в котором все это воплощено - это в самой своей основе, в крайнем пределе есть именно само-бытие (дазайн), выявляющее вот-здесь-и-сейчас невидимое всеобщее Бытие-Зайн, движимое его экзистенциалами.

Аватар пользователя Анти-Эдип

На мой взгляд событие это разомкнутость истины субъекта.

То есть поворотный момент в жизни индивида.

Это может быть и обретение веры.

Аватар пользователя Андреев

Анти-Эдип, 9 Март, 2019 - 06:26, ссылка

Это может быть и обретение веры.

Обретение веры во что? В себя? В трансцендентного Бога? В некую истину?

Как бы вы это уточнили?

Аватар пользователя Андреев

Анти-Эдип, 9 Март, 2019 - 06:26, ссылка

Это может быть и обретение веры.

Обретение веры во что? В себя? В трансцендентного Бога? В некую истину?

Как бы вы это уточнили?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Неважно.

Хайдеггер говорил от открытости бытия, вот эта проспективность и есть момент выбора, видимо это развитие мысли Кьеркегора.

Каждый выбор ведёт к новому выбору пока не наступит этот решающий момент разомкнутости.

Вероятно с событием связана другая важная категория - судьба.

У Хайдеггера это не детерминация, по крайней мере не полностью, он больше рассуждал о решимости, также немного в Бытии и времени.

А детерминирующий момент раскрыл чуть позже Батай в своей теории трансгрессивного опыта.

Это в текстах "Суверенность" и "Проклятая часть".

Аватар пользователя Андреев

Вероятно с событием связана другая важная категория - судьба.

Я не слышал еще ни разу, чтобы Хайдеггер рассуждал о категории судьбы. Не могли бы вы приивести цитату или дать ссылку на работу?

А детерминирующий момент раскрыл чуть позже Батай в своей теории трансгрессивного опыта.

У вас есть что-то от академических философов, которые пользуются терминологией клуба анекдотов: "- 24! - Хахаха:  - А помните 29? - Огогого? - Господа, как насчет 34? - У нас пошлые анкдоты - табу" :)))
Вы тоже жонглируете именами, названиями работ, как будто это что-то из высшей математики или физики. В философии каждая школа имеет свой набор штампов, интерпретаций, пристрастий. Так что, в рамках одной школы такой подход еще обьясним. А здесь в Мекке дилетантов надо все сопровождать конкретной цитатой, ссылкой на работу и самое главное - своей личной интерпретацией и пониманием.

Тогда общение будет интересным и в какой-то мере полезным. Вы сможете отточить свои аргументы, проверить глубину своего понимания, а мы - обогатиться от вас и друг от друга.

Простите, если обидел :)

Аватар пользователя Анти-Эдип

Влияние Хайдеггера на французскую философию это такой банальный факт, что было бы глупо искать в пользу этого цитаты.

Надо наоборот искать цитаты где это влияния не просматривается.

Ну а Батай как и Сартр смотрел строго в сторону сумрачного немецкого гения, разве что помимо Гуссерля и Хайдеггера также ценил Ницше и Гегеля.

Насчет судьбы.

Черные тетради. Размышление 4, параграф 276, Хайдеггер спрашивает о возможности великой судьбы, размышление 5, параграф 39, там хоть нет слова "судьба", но Хайдеггер утверждает, что человек обязан стать хранителем истины бытия.

А самое главное интересное рассуждение о судьбе в Бытии и времени, параграф 74.

В целом детерминации как я и говорил нет, но понятие есть.

Мои аргументы всегда безупречны, обидеть меня мог бы только аргумент ещё большей безупречности.

И не надо пренебрежения в сторону "академических философов", среди них есть бездари, а есть и знатоки, как и в любой другой специальности.

Аватар пользователя Андреев

Вот великолепное описание Ereignis в книге Германа Гессе "Игра в бисер"

Гостя в горах, в стенах монастыря,
       В библиотеку в час вечерни ранней
       Забрел я как-то. Багрецом заря,
       Высвечивая тысячи названий,
       На корешках пергаментных горела.
       

И я, придя в восторг, оцепенело
       Взял том какой-то и поднес к глазам:
       "Шаг к квадратуре круга". Ну и ну! --
       Подумал я. Прочту-ка! Но взгляну
       Сперва на этот, в коже, с золотым
       Тисненьем том и с титулом таким:
       "Как от другого древа съел Адам".
       Какого же? Конечно, жизни. Ясно,
       Адам бессмертен. Значит, не напрасно
       Сюда пришел я! И еще заметил
       Я фолиант. Он ярок был и светел,
       С цветным обрезом толстым, многолистным
       И пестрым заголовком рукописным:
       "Всех звуков и цветов соотношенья,
       А также способы переложенья
       Любых оттенков цвета в ноты, звуки".
       О, как хотелось мне азы науки
       Такой постичь! И я почти уж верил,
       Прекрасные тома перебирая,
       Что предо мной библиотека рая.
       На все вопросы, что меня смущали,
       Что мозг мой, возникая, иссушали,
       Здесь был ответ. Без жертв и без потерь
       Здесь давний голод утолить я мог.

  Здесь каждый титул, каждый корешок
       Сулил победу над духовной жаждой.
       Ведь каждый к знаньям отворял мне дверь
       И обещал плоды такие каждый,
       Каких и мастер редко достигает,
       А ученик достичь и не мечтает.
       

Здесь, в этом зале, был нетленный, вечный
       Смысл всех наук и песен заключен,
       Творений духа свод и лексикон,
       Настой густейший мудрости конечной,
       Здесь, в переплетах, предо мной лежали
       Ключи ко всем вопросам вековым,
       К загадкам, тайнам, чудесам любым,
       И все ключи тому принадлежали,
       Кто призван был увидеть их теперь.
       

И положил я на пюпитр для чтенья
       Одну из книг, дрожа от нетерпенья,
       И без труда священных знаков строй
       Вдруг разобрал. Так с незнакомым делом
       Во сне шутя справляешься порой.
       И вот уже летел я к тем пределам,
       К тем сферам звездным, где в единый круг
       Сходилось все, что виделось, мечталось,
       Мерещилось в пророчествах наук
       Тысячелетьям. И сойдясь, сцеплялось,
       Чтоб вновь затем другими откровеньями
       Весь этот круг открывшийся пророс,
       Чтоб вновь и вновь за старыми решеньями
       Неразрешенный ввысь взлетал вопрос.
       

И вот, листая этот том почтенный,
       Путь человечества прошел я вмиг
       И в смысл его теорий сокровенный
       Старейших и новейших враз проник.
       Я видел: иероглифы сплетались,
       Сходились, расходились, разбегались,
       Крутились в хороводе и в кадрили,
       Все новые и новые творили
       Фигуры, сочетанья и значенья
       По ходу своего коловращенья.

Но наконец глаза мои устали,
       И, оторвав их от слепящих строк,
       Увидел я, что я не одинок:
       Старик какой-то рьяно в этом зале
       Трудился, архиварий, может быть,
       У полок он усердно делал что-то,
       И захотелось мне определить,
       В чем состояла странная работа
       Его увядших рук. За томом том,
       Увидел я, он извлекал, потом
       По корешку знакомился с названьем,
       Затем к губам своим бескровным ловко
       Том подносил и, старческим дыханьем
       Отогревая буквы заголовка --
       А заголовки окрыляли ум! --
       Стирал названье и писал другое,
       Совсем другое собственной рукою,
       Потом опять брал книгу наобум,
       Стирал названье и писал другое!       

Я долго на него в недоуменье
       Глядел и снова принялся за чтенье
       Волшебной книги той, где встала было
       Чреда картин чудесных предо мною,
       Но мне теперь ее увидеть снова
       Не удавалось. Меркло, уходило
       Все то, что так осмысленно и славно
       Мне поднимало дух еще недавно.
       Все это вдруг какой-то пеленою
       Подернулось, оставив предо мною
       Лишь тусклый блеск пергамента пустого,
       И чья-то на плечо мое рука
       Легла, и я, увидев старика
       С собою рядом, встал. Он книгу взял
       Мою, смеясь. Озноб меня пробрал.
       Он пальцами, как губкою, потом
       Провел по ней. Макнул перо в чернила,
       И без помарок новыми названьями,
       Вопросами, графами, обещаньями
       Оно пустую кожу испещрило.
       И старец скрылся с книгой и пером.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев:

То есть, в хайдеггеровском понимании «Er-eignis», как ведущего слова, оно выражает и Со-бытие, и Собы-тие, если особо выделить этимо «соб».

Соб-ытие - Соб-итие - собственное движение к сочетанию, причастию, подлинному соитию со своей сущностью (Dasein, индивидуальное самобытие), а через нее с сущностью Сущего (Sein, всеобщее бытие) и подлинной сущностью всего (Seyn, Вечное Бытie). Это блаженство со-вокупления с Вечным, человек улавливает своим бытием-дазайн, своей сущностью и потому ищет его и в физиологическом совокуплении и эстетическом и научном и метафизическом и мистическом. Это тот ссамый Эрос, который по Сократу-Платону правит Миром, творит из Хаоса Космос.

Аватар пользователя Андреев

Ранние Упанишады являются священными писаниями индуизма, по-разному датированные учеными, они были составлены между 900 г. до н. Они содержат смесь философии и мистических умозрений, многие из которых выражены в форме диалогов или педагогического стиля. Их центральные понятия включают Атман (душа, я) и Брахман (метафизическая реальность).

Интерпретируя в терминах данной темы, получаем:

Центральными понятиями упанишад являются: Атман (Dasein) и Брахман (Бытие-Sein).

Теперь возьмите любой из отрывков и переведите, посмотрим, что получится. Например:

Центральная проблема так или иначе присутствует в каждом из этих текстов: главное — это охватить разумом Первую Сущность, Единое /Целое. Осознать его — это все равно что осознать весь мир, жизнь и судьбу человека. Начиная с «Ригведы», эта Сущность носит имя тад экам — "Это Одно" — взятое из знаменитого гимна X, 129. В брахманах она зовется Праджапати или Брахман. (SEIN-Бытие)Однако во всех этих произведениях, носивших схоластический характер, Первая Сущность была неразрывно связана с космическим жертвоприношением и ритуальной святостью. Риши же, напротив, постарались осознать ее через медитацию, направляемую познанием.

Очевидно, что Первая Сущность — нечто непредставимое, безграничное и вечное; она одновременно является Одним и Всем, она — «творец» и «властелин» мира; иногда она вообще отождествляется со Вселенной; некоторые находят ее в «Человеке» (пуруша), незримо присутствующем в солнце, луне, речи и т. д.; другие ищут ее в «безграничности», благодаря которой существует мир, жизнь и сознание.

Из всех наименований Первой Сущности ранее всего утвердился термин Брахман. В одном знаменитом отрывке из «Чхандогья-упанишады» (III 14. 2–4) говорится, что Брахман — это "вся Вселенная", и тем не менее природа его духовна; "жизнь — его тело, форма его — свет, душа его — пространство"" в нем заключены все деяния, желания, запахи и вкусы и т. д. Но в то же время он и "мой атман в сердце (Dasein), меньше, чем ячменное зерно, меньше, чем горчичное зерно", и одновременно "больше, чем земля, больше, чем воздух, больше, чем все миры". "Он заключает в себе все деяния, все желания […], заключает в себе весь этот мир […], таков мой атман в сердце моем; таков Брахман. Умерев, войду я в него". Яджнавалкья также говорит о том, кто "обитает в земле, но земля его не знает; тело его — земля, он управляет землей изнутри"" эта сущность отождествляется с "атманом, управляющим изнутри, бессмертным" ("Брихадараньяка-упанишада" III 7. 3).

Как и Пуруша из «Ригведы» (X 90), Брахман (Бытие) оказывается одновременно имманентным ("этот мир") и трансцендентным: он существует независимо от Вселенной и одновременно присутствует во всех ее областях. Более того, в ипостаси атмана (Dasein) он обитает и в сердце человека; отсюда вытекает единство истинного Себя и Мировой Сущности. Действительно, после смерти атман "того, кто знает" (Sein-Dasein = Homo Ereignis), воссоединяется с Брахманом, в то время как души «непросвещенных» вынуждены подчиняться закону переселения душ (сансаре). Существует несколько концепций жизни после смерти без последующего перерождения.

Мирча Элиаде. 

История веры и религиозных идей. Том 1. От каменного века до элевсинских мистерий

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие в философии

Их центральные понятия включают Атман (душа, я) и Брахман (метафизическая реальность).

Интерпретируя в терминах данной темы (в скобках), получаем:
Центральными понятиями упанишад являются: Атман (Dasein) и Брахман (Бытие-Sein).

Вы имеете право интерпретировать, как считаете нужным, но было бы хорошо, чтобы Ваши интерпретации не противоречили мировым философским традициям. Ведь с самых первых шагов философия выкристаллизовывается и отмежевывается от мифологии в непримиримой борьбе с мифологическими представлениями, мифами и душе-духовными иллюзиями. За истину и бытие!

1) Отсюда как можно объявлять душу бытием? Как может душа, в своей волюнтаристкой субъективности и непостоянстве способная лишь «оком бесцельным глазеть, и слушать ухом шумливым, и языком ощущать» (Парменид, фр.7) претендовать на истину (естину, бытие)? Ну в лучшем случае на это способно мышление (Парменид), разум (Аристотель), логос (Гераклит, стоики), ум (Плотин) и т.д. Даже в восточной традиции на это претендует То (тат, тад) или абсолютное Я, но никак не душа.
Парадоксально, но даже у самого Хайдеггера на роль бытия (Dasein) претендует ведь не само бытие (Sein), а лишь Da-sein и никак не душа или Я.

2) Приравнивать Брахмана к метафизической реальности, т.е. к сущностям – это, верно, в традициях всей мировой философии, но приравнивать метафизические сущности к бытию, это натяжка. Хотя должен сказать, что, первоисходно не имея такого бытия, любая метафизическая сущность (Wesen), дабы оправдать свое существование, стремится к тому чтобы обрести бытие и стать Da-wesen.

Вот возьмите приведенный Вами же отрывок из Мирча Элиаде:

…эта Сущность носит имя тад экам – "Это Одно"…

Сказано черным по белому: "это сущность", и все предикаты, кои ей приписываются, тоже сущностные, переменчивой душе не посильные:

…Первая Сущность – нечто непредставимое, безграничное и вечное; она одновременно является Одним и Всем, она – «творец» и «властелин» мира; иногда она вообще отождествляется со Вселенной…

Но почему-то опять Ваша интерпретация:

Но в то же время он и «мой атман в сердце» (Dasein)…

Моя интерпретация обратна Вашей: «мой атман в сердце» – это Dawesen, т.е. будучи реализованным в сердце, в душе, этот атман превращается в сущую сущность (Dawesen) и только через это потом получает возможность трансформироваться в формы Dasein, да и то если это получится при определенных условиях. А если не получится, значит, не судьба. Значит, сущность останется в лучшем случае – просто сущностью (Wesen), в худшем – фикцией разума или иллюзией души.
Следовательно, в философии, в теме бытия, надо заниматься поиском этих условий, а не просто декларировать, что такое тождество сущности и бытия есть само собой, изначально.
В противном случае ни о каком бытии речи не будет. Во всяком случае, в пределах философии, а за пределами философии: в мифологии или мистике, эзотерике или религии – пожалуйста, речь ведут сколько угодно.  

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2019 - 10:00, ссылка

Вы имеете право интерпретировать, как считаете нужным, но было бы хорошо, чтобы Ваши интерпретации не противоречили мировым философским традициям

Очень трудно противоречить тому, чего нет. Я был бы счастлив, если б уже был опыт интерпретации мифологии, теологии, мистической практики и философии в единых терминах, чтобы было понятно как Логос соответствует Богу-Яхве, где место Дазайн и Зайн в концепции Отца и Сына. Но никто за это даже не берется. Так что мне трудно противоречить традиции, а тем более мировой (некоей общепризнанной и универсальной). Так что давайте вы будете противоречить мне, а я по мере способностей отвечать на ваши замечания. Согласны?

Ведь с самых первых шагов философия выкристаллизовывается и отмежевывается от мифологии в непримиримой борьбе с мифологическими представлениями, мифами и душе-духовными иллюзиями.

А как вы с этой точки зрения расцениваете работу А.Ф. Лосева "Диалектика мифа"? Как отказ от борьбы, предательство философии? :)) А эта цитата и работы Мирче Элиаде, которая вся посвящена некоему философскому проникновению в дух всех древних мистерий и учений - это, получается, тоже не философия? Как вам кажется?

Значит, философия - это не только борьба с "душе-духовными иллюзиями", а проникновение в суть, истину и бытие этих иллюзий, попытка соприкоснуться с РЕАЛЬНОСТЬЮ, которую древние исследователи описывали в несколько иной терминологии. Вы не согласны?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А как вы с этой точки зрения расцениваете работу А.Ф. Лосева "Диалектика мифа"?

Превосходная работа. Ее лейтмотив "всё есть миф". И религия есть миф, и философия есть миф, и наука есть миф и т.д. Откуда отнюдь не следует, что это мифы одного уровня или качества. Религия не наука, наука не философия, философия не мифология.  

А эта цитата и работы Мирче Элиаде, которая вся посвящена некоему философскому проникновению в дух всех древних мистерий и учений...

Никто не запрещает философскому познанию (исследованию) проникать не только в мифологию и мистику, но даже в неживую природу (например, философия природы, философия математики и т.д.), от этого философия не становится мифологией или физикой, а остается исследованием.

Значит, философия - это не только борьба с "душе-духовными иллюзиями", а проникновение в суть, истину и бытие этих иллюзий, попытка соприкоснуться с РЕАЛЬНОСТЬЮ, которую древние исследователи описывали в несколько иной терминологии. Вы не согласны?

Согласен. Даже больше скажу: философия во-первых - поиск Истины и только во-вторых - борьба этой найденной Истины против мифов и иллюзий, ее сокрывающих.
Невнятное слово - "древние". Если речь идет о тех древних, кто нашел истину, так они значит по определению были философами, восстающими против предшествующих мифов. Таковы Будда и Лао-Цзы, Фалес и Гераклит и т.д. А если о тех древних, которых больше заботила не истина, а ретрансляция мифологических и религиозных представлений, в которых истина сокрыта под напластованиями конфессиональных иллюзий, и если они не стремились снять шелуху этих напластований, то они не были философами по определению. 

Аватар пользователя Андреев

А если о тех ... которых больше заботила не истина, а ретрансляция мифологических и религиозных представлений, в которых истина сокрыта под напластованиями конфессиональных иллюзий, и если они не стремились снять шелуху этих напластований, то они не были философами по определению.

  А к какой категории вы относите мое исследование - к поиску Истины или к "ретрансляции"? Судя по критичекому настрою, ко второй категории. Тогда обьясните, в чем заключается эта моя "ретрансляция мифологических и религиозных представлений, в которых истина сокрыта под напластованиями конфессиональных иллюзий"? Я не вижу разницы в своей и вашей интерпретации религиозных и мистических понятий. Почему ваша интерпретация - это поиск Истины, а моя попытка найти эквиваленты - это мифотворчество?

Причем, поскольку эта критика и разделение исходит от вас, то вам и искать обьяснение этому идеологически-полемическому приему. Мне он напоминает недобрые старые времена борьбы со всеми инакомыслющими под видом преодоления буржуазного низкопоклонства и идеалистического мракобесия :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Речь шла не о нас с Вами, а о сущности философии на заре ее выкристаллизовывания из мифологии. Мы с Вами не "древние", а живём уже в сложившей системе разделения функций между мифологией, религией, эзотерикой, наукой, искусством, философией. Есть определенные устойчивые критерии идентификации и самоидентификации личности по принадлежности к той или другой форме общественного сознания. Конечно, они тоже не абсолютны, но они не ломаются волюнтаризмом (типа, куда хочу, туда себя и отношу), а в следствие огромных усилий членов тех или иных сообществ. Не думаю, что ФШ то место, где можно обсуждать личные (хоть Ваши, хоть мои) самоидентификации.

Почему ваша интерпретация - это поиск Истины, а моя попытка найти эквиваленты - это мифотворчество?

Я этого не говорил. Если речь идет об исследовательских интерпретациях, то хоть моя, хоть Ваша, хоть чья - это поиск истины, если они явно не искажают предмет исследования.

Аватар пользователя Андреев

Отсюда как можно объявлять душу бытием? Как может душа, в своей волюнтаристкой субъективности и непостоянстве способная лишь «оком бесцельным глазеть, и слушать ухом шумливым, и языком ощущать» (Парменид, фр.7) претендовать на истину (естину, бытие)?

Давате уточним понятия. Вы считаеете, что душа совершенно неразумна, стихийна и способна только к многосторонним влечениям. А бытие - это "естина-истина", это аутентично-подлинное, разумное, логосное существование индивида. Правильно? 

Вам не кажется, что и бытие многосторонне и не всегда истинно-подлинно, что оно тоже бывает неразумным и неаутентичным? А душа напротив может быть светлой, умной и богоподобной? Или она тогда уже не душа? Обьясните свое понимание.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мое определение человека (сто раз писал на ФШ):

человек = Тело + Душа + Дух + Социум + Разум + Мудрость.

Ответ 1: душа не есть ни тело, ни дух, ни разум и т.д. Но она вполне может коммуницировать и с духом, и с разумом, становясь духовной или разумной, или противостоять им, наполняясь телесными или социальными страстями.

Ответ 2: Да я устал Вам говорить, что бытие не относится к сфере разума по определению. Поэтому оно неразумно. Проснулся человек утром пописал, покакал - бытие, но где здесь разум? Или услышал призыв Александра Македонского завоевывать Индию и оставил жену и детей, родителей и родину, и ринулся в индийские джунгли погибать от тропических ливней или под ногами слонов. Где здесь разум?

Аватар пользователя Андреев

человек = Тело + Душа + Дух + Социум + Разум + Мудрость.

Это, конечно, определение, которое критике не подлежит. Егоп можно или принять как есть, или просто забыть. 

Проснулся человек утром пописал, покакал - бытие, но где здесь разум? 

Что это значит? Вы не делаете различия между существованием и бытием. То есть, все изменения, которые происходят с сущим - это и есть его бытие? Это очень фривольное определение. Но каждый имеет свое право строить свою аксиоматику и категориальную сетку. Вы тоже. Но я в таких терминах теряюсь. Просто не знаю даже что сказать :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Причем здесь сущее?

У моего коллеги разболелся зуб. Врачи разворотили всю челюсть. Он уже больше месяца не может философствовать, творить, полноценно общаться с родственниками и т.д. Конечно, зуб и челюсть - это сущее. Но всё остальное - это бытие, бытие данного человека, которое здесь-и-сейчас всё такое такое отвратное, как я описал.

Аватар пользователя Андреев

Интересная формулировка родилась :) "Бытие - это совокупность событий." Если события хорошие, то и бытие удачно-счастливое, а если зуб и челюсть и жизнь "разворотили", то получается и бытие "ни к черту".

Но это ведь бытовое понимание бытия. Или по-вашему оно соответствует и философскому определению бытия?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А покажите мне небытовое бытие, бытие, которое не здесь-и-сейчас?

Например, стою перед аудиторией - читаю лекцию о Боге, вдруг у меня расстегнулась ширинка. Одновременно, здесь-и-сейчас. Неужели лекция о Боге - это подлинное бытие, а смущение от расстегнутой ширинки - это какое-то бытовое бытие? Кто их разграничил? Как известный "товарищ (Я.Т.) в своей статье" - в мысли? А бытие - одно.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 2 Апрель, 2019 - 20:41, ссылка

А покажите мне небытовое бытие, бытие, которое не здесь-и-сейчас?

Небытовое бытие - это совокупность законов и принципов (управляющая информация), стоящяю за формами и поведением сущих объектов.

Неужели лекция о Боге - это подлинное бытие, а смущение от расстегнутой ширинки - это какое-то бытовое бытие?

Лекция о Боге - это не подлинное бытие. А вот стремление познать Бога и поделиться своими знаниями с миром, как и смущение от расстегнутых брюк или страх перед аудиторией - это все проявления бытия. Они не видимы и не измеримы, но все видимое и измеримое, определяется ими. То что определяет все и всегда в принципе - это Бытие Sein, а то, что проявляется здесь и сейчас - Dasein.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие с самого зарождения философии и всегда у всех философов, невзирая на нюансы, - это То, что Есть, что существует, бытийствует, истово естествует и т.д.

Назвать бытием совокупность законов и т.д., которые стоят за тем, что есть, за тем, что существует-бытийствует, и которые к тому же могут быть непроявленными в есть-бытии, конечно, не запрещается. Но это Большая революция в философии, требующая не просто декларации в виде пары фраз на ФШ, а капитального обоснования. Дерзайте! Почитаем, авось и одумаемся.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Апрель, 2019 - 09:28, ссылка

Бытие с самого зарождения философии и всегда у всех философов, невзирая на нюансы, - это То, что Есть, что существует, бытийствует, истово естествует и т.д.

Если "существует и естествует", как физическое естество, как объективная реальность, данная нам в ощущениях, то это уже явно "НЕЧТО", а не "НИЧТО" и не "ЧИСТОЕ ЗНАНИЕ". Почитайте еще раз отрывок из Гегеля и скажите, как по-вашему выглядит "чистое бытие", "чистое знание", "само начало"?

Таким образом, в самóй чистой науке дано основание того, что в ней начинают с чистого бытия. Это чистое бытие есть то единство, в которое возвращается чистое знание, или же, если еще считать чистое знание как форму отличным от его единства, то чистое бытие есть также его содержание. ...Следовательно, природа самогó начала требует, чтобы оно было бытием и больше ничем. Поскольку чистое бытие берется как содержание чистого знания, последнее должно отступить от своего содержания, дать ему действовать самостоятельно и больше не определять его. 

(Наука Логики)

Аватар пользователя Алент

Сергей Борчиков, 3 Апрель, 2019 - 09:28, ссылка

Бытие с самого зарождения философии и всегда у всех философов, невзирая на нюансы, - это То, что Есть, что существует, бытийствует, истово естествует и т.д.

Назвать бытием совокупность законов и т.д., которые стоят за тем, что есть, за тем, что существует-бытийствует, и которые к тому же могут быть непроявленными в есть-бытии, конечно, не запрещается. Но это Большая революция в философии, требующая не просто декларации в виде пары фраз на ФШ, а капитального обоснования. Дерзайте! Почитаем, авось и одумаемся.

Имхо, здесь говорится об индийской дхарме. 

Дхарму можно описать как совокупность установленных норм и правил, соблюдение которых необходимо для поддержания космического порядка. Понятию дхармы трудно найти эквивалент. Слово «дхарма» буквально переводится как «то, что удерживает или поддерживает» (от санскритского корня дхар или дхри dhṛ IAST — «держать, поддерживать»).

Аватар пользователя Андреев

Имхо, здесь говорится об индийской дхарме. 

Возможно, вы правы. Но вы уверены, что непонятное может быть объяснено через еще более непонятное? Или дхарма - это само собой разумеющееся понятие? :) Если вы правда считаете, что это просто скажите в двух словах, как она относится к таким понятиям как логос, энтелехия, сущность, субстанция и бытие?

 

Аватар пользователя Алент

Андреев, 3 Апрель, 2019 - 16:48, ссылка

Возможно, вы правы. Но вы уверены, что непонятное может быть объяснено через еще более непонятное? Или дхарма - это само собой разумеющееся понятие? :) Если вы правда считаете, что это просто скажите в двух словах, как она относится к таким понятиям как логос, энтелехия, сущность, субстанция и бытие?

Нет, конечно, я не считаю, что непонятное можно объяснить через непонятное. Просто, когда мне что-то непонятно, что я стараюсь узнать разные объяснения, разные описания одного и того же процесса. Поэтому, когда я прочитала пост о бытие как о совокупности законов, то сразу вспомнилось, что в индуизме/буддизме что-то говорилось на этот счет. 

Если бы меня всерьез интересовал этот вопрос, то я бы изучала его по буддизму. Там понятнее, чем в европейской философии. 

 

Аватар пользователя Андреев

Вот в этом и проблема, что чужое нам понятней чем своё. Только часто мы не замечаем того момента, что восточное мы познаём в переводе и толковании западных специалистов. 

Аватар пользователя Алент

Андреев, 3 Апрель, 2019 - 17:28, ссылка

Вот в этом и проблема, что чужое нам понятней чем своё. Только часто мы не замечаем того момента, что восточное мы познаём в переводе и толковании западных специалистов. 

Какое же это свое? Европейскую философию мы также познаем в переводе и толковании. Любители могут читать в оригинале, но и восточную философию тоже можно читать в оригинале. На санскрите. :) 

Аватар пользователя Андреев

Что да, то да. Своей церковно-славянской философии у нас нет. Хотя есть, но тоже в переводе с греческого :))

Аватар пользователя Алент

Андреев, 3 Апрель, 2019 - 19:22, ссылка

Что да, то да. Своей церковно-славянской философии у нас нет. Хотя есть, но тоже в переводе с греческого :))

Русская философия есть: Владимир Соловьев, Владимир Булгаков, Бердяев, Даниил Андреев, Флоренский... Сразу скажу: знакома с ней плохо. Грызла в свое время, но не в коня корм. 

Аватар пользователя Андреев

А жаль.

Русская философия - это и образец системного холистического подхода (Всеединство) и экзистенциально-бытийного целостного подхода к человеку как мосту к Богочеловечеству. Интересно и то, что в этой философии, тесно связанной с традицией православия, есть разработанная практика работы над своим сознанием - умное делание, и практическая философия борьбы с подсознанием - невидимая брань. А в связи с этой теой можно сказать, что задолго до Хаайдеггера в русской философии было заявлено, что цель развития бытия человека - обоживание, со-бытие с Богом, Эрайгнис. 

Мы, правда, очень ленивы и нелюбопытны, особенно того, что касается пророков в своем отечестве :((

Аватар пользователя Андреев

Парадоксально, но даже у самого Хайдеггера на роль бытия (Dasein) претендует ведь не само бытие (Sein), а лишь Da-sein и никак не душа или Я.

Это не совсем понятно, как бытие-Sein у Хайдеггера не претендует на роль бытия. Dasein - это "sein" (бытие) в единичной конкретной точке "Da" (Вот-бытие). Но это есть бытие - некая живая деятельная управляющая чувствующая себя реальность-действительность. Это не абстрактная сущность, покоящаяся в регионе человеческого мышления. Это очень мощное самодвижущееся начало. Так я понимаю бытие-Sein.

Поясните свою точку зрения, я ее не совсем схватываю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хайдеггер, особенно после объявления Гегелем бытия как ничто, т.е. метафизической иллюзией (фикцией, химерой), стал искать бытийный заменитель истинного, подлинного не-ничто-бытия (человеческого существования) и нашел его в Dasein. Кстати, в экзистенциализме Экзистенция, равно Dasein, так и именуется - подлинное бытие, а Ваше абстрактное бытие (Sein) - неподлинное, абстракция, фикция, философский миф.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 2 Апрель, 2019 - 10:36, ссылка

Хайдеггер, особенно после объявления Гегелем бытия как ничто, т.е. метафизической иллюзией (фикцией, химерой), 

Разве Гегель обьявил начало всего "химерой"? Посмотрите, что говорит сам Гегель:

Таким образом, в самóй чистой науке дано основание того, что в ней начинают с чистого бытия. Это чистое бытие есть то единство, в которое возвращается чистое знание, или же, если еще считать чистое знание как форму отличным от его единства, то чистое бытие есть также его содержание. ...Следовательно, природа самогó начала требует, чтобы оно было бытием и больше ничем. Поскольку чистое бытие берется как содержание чистого знания, последнее должно отступить от своего содержания, дать ему действовать самостоятельно и больше не определять его. 

(Наука Логики)

И обратите внимание, ЧТО он вкладывает в свое понятие "ничто":

Начало есть не чистое ничто, а такое ничто, из которого должно произойти нечто; бытие, стало быть, уже содержится и в начале. Начало, следовательно, содержит и то, и другое: бытие и ничто; 

То есть "ничто" - это не пустое ничто, не фикция и химера, а ни что из существующего (сущего), которое содержит в себе все, что должно быть в виде чистого знания, лишенного своей формы. Бытие - это содержание Знания, которое определяет все Сущее как после его явления, так и до.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конечно, Гегель не называл Ничто химерой. Но додумать нетрудно. Химера - это то, чему ничто не соответствует. У Ничто тоже ничего нет. Поэтому оно не бытие, фантом, химера.

То есть "ничто" - это не пустое ничто, не фикция и химера, а ни что из существующего (сущего), которое содержит в себе все, что должно быть в виде чистого знания, лишенного своей формы.

Да, я с этим согласен. Ничто - не сущее, его нет в регионе сущего. Ничто - не бытие, его нет в регионе бытия. Там оно химера. Ничто имеет смысл (сущность) только как метафизическая сущность в философии, и в частности в метафизике. Но любая сущность тоже не сущая и не бытие.
Хотя, как мы с Вами выяснили, сущность может обрести бытие, став Dawesen. Если задаться вопросом, какое бытие обретает химера-сущность "Ничто", то больше всего подходит экзистенциал "Страха", некоторые так боятся этой ничто-пустоты, что просто жуть. Не новость, некоторые точно так же и чертей с приведениями боятся.

Аватар пользователя Андреев

Приравнивать Брахмана к метафизической реальности, т.е. к сущностям – это, верно, в традициях всей мировой философии, но приравнивать метафизические сущности к бытию, это натяжка.

Дело в том, что либо сущности стремятся к бытию и тогда Брахман - это не просто абстрактная пассивная "сущность", а активная бытийная творческая сила, либо сущности сосредоточены только в регионе сущностей и не имеют собственного бытия без помощи человека - и в таком случае Брахман не "сущность", а Бытие.

Хотя должен сказать, что, первоисходно не имея такого бытия, любая метафизическая сущность (Wesen), дабы оправдать свое существование, стремится к тому чтобы обрести бытие и стать Da-wesen.

Вот и я о том же. Сущность без существования - это голая абстракция в субьективной реальности, которую можно справедливо назвать "фикцией разума или иллюзией души." Но когда сущность обретает бытие, она становится конкретным единичным вот-бытием сущности ("Da-wesen"). Но это не "атман в сердце моем", который есть Da-sein, так как человек это не сущность (Wesen), a живое сущее (-sein) здесь и сейчас (Da-sein).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здесь у нас с Вами полный резонанс, полный Эрайгнис!

Аватар пользователя m45

Приглашаю всех дополнить эти параллели, или обоснованно указать на их ошибочность.

Что, можно добавить или отнять у законченного,полного ,выстраданного огромным количеством поколений ,разных рас,религий,культур.Человеческое,эго не может смириться  с бренностью тела, в котором находится,интуитивно ища своё место в вечности.Бытиё ,это вечность и где-то на её просторах затерялся маленький человечек,никак не желающий с ней расставаться.Вопрос ,в другом:насколько справедливы сии заявления?Можно ли верить духовным практикам,всевозможных адептов ,тех или иных учений?Не есть ли их познания,обычной реакции психики,не имеющими ничего общего с реальностью?Извините,не знаю к месту ли или нет,но почему вспомнилась история гусара,графа Буланого..И.Ильфа и Е.Петрова.