Сколько трансцедентальностей нужно человеку?

Аватар пользователя kroopkin
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Социальная философия
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Понятно, что исходная пренатальная структура "Мир есть!" в первую очередь порождает наивный реализм: "все, что вижу-ощущаю, оно есть!"

Следующий шаг, стимулируемый мыслью "Где оно все будет когда я помру?", связан с проработкой связей того, что уже есть в голове, со всем тем, чего в голове нет.

"То, что уже есть в голове" - МойМир человека, связано с внешним миром результатами деятельности: мы туда планы и действия, оно нам оттуда - результаты... И сразу возникает необходимость в понимании того, что из объектов МойМира соответствует внешнему миру. Первый "выход за пределы", первая трансцедентальная метка для объектов МойМира - это у меня в голове - оно также и объект действительности!

С богами мы спорить не будем, и то, что обычно кличут трансцендентным, пометим второй меткой трансцедетальности - это божеское!

Для людей, сильно погруженных в какие виртуальные реальности (игры, реконструкции), естественно возникает необходимость отличать объекты этих реальностей соответствующими метками...

Слыхал, что люди бывают разными в семье и на работе. Ещё пара меток для интериоризированных институтов, понятий, правил, и моделей других.

И т.д.

ЗЫ1: вот кантовский ход из тупика Юма с трансцедентальной аперцепцией - эта такая же метка, как выше? Или просто "да отвяжитесь вы от меня!" "умным" словом?

ЗЫ2: для идеалистов и нужного им склада универсалий - ещё одна метка? Вот Поппер, когда слетел с катушек, и затребовал нам всем "третий мир", он ведь именно что об этом: эта музыка, эти концепции, и все прочее туда включенное - оно ведь вне нас, а значит должно быть помечено меткой "третий мир"...

 

Комментарии

Аватар пользователя Георгий_Х

вот кантовский ход из тупика Юма с трансцедентальной аперцепцией - эта такая же метка, как выше? Или просто "да отвяжитесь вы от меня!" "умным" словом?

Смотря на что Вы смотрите, на палец или на луну. 

Аватар пользователя kroopkin

Иной вопрос: есть ли этом трансцедентальном что ещё помимо моего сознания? Ну и сознаний других...

Аватар пользователя Георгий_Х

В нем всё сразу - сознание, пространство, мышление, время, бытие. Но оно не "существует" отдельно от своего содержимого, то есть само по себе не "существует". Сущее только то что внутри. Но "внутри" - это конечно же пространственная абстракция, чтоб представлять было удобно. Сознание это в некотором смысле тот самый дух, что связует феноменальное с ноуменальным (мир феноменов и трансцендентальное).
Сознание может смотреть на феноменальное, а может развернутся и смотреть в свой "предел"...

 

Аватар пользователя kroopkin

Ок. Как я погляжу, обозначенной мной проблемы не видите. Ну и ладно.

Аватар пользователя Георгий_Х

Как же я могу видеть ВАШУ проблему? ) Ваша проблема - ваше детище, вам же её нужно и нейтрализовать, развенчать. Я , как и любой ваш собеседник, потенциально могу вам помочь в этом. Если вы готовы вникать.
Развенчание любой проблемы - это "опыт", диалектика как тут говорят некоторые философы. К "трансцендентной апперцепции" никакого отношения в контексте постижения истины/решения задачи не имеющий.

Аватар пользователя Khanov

kroopkin, 31 Март, 2024 - 12:14, ссылка

Иной вопрос: есть ли этом трансцедентальном что ещё помимо моего сознания? Ну и сознаний других...

Уважаемый Павел!

не врубился в ваше высказывание. О чём это?

Трансцендентное - вне сознания. По определению термина. Никто не знает, есть такое или нет? Не доказать и не опровергнуть. Просто условное обозначение гипотетического того, что вне сознания.

так как-же, в этом, что условно вне сознания, может быть сознание? да ещё и что-то ещё?

мир идей - другое. действительность, доступная нам лишь в её образах  в нашем сознании - то, как всё обстроит на самом деле, это точно в сознании - механизм сознания.

Обладая частью сознания вообще (иногда. некоторые из нас) считаем сознание вообще - находящимся за пределами своего состояния сознания. Что логично, но это не трансцендентное.

Считаем часть сознания - всем сознанием. Подмена общего частным - вид софизма (ошибки).

Аватар пользователя kroopkin

Трансцендентное - вне сознания. По определению термина. 

Поскольку ничего, что мы пользуем, вне нашего сознания не бывает, то увы Ваше определение не принимается. Другое дело, если его переделать на : указатель того, что может быть вне сознания. Тогда это именно о том, о чем я говорю.

Тупик Юма, если грубо, выглядит так: я - это набор моих ощущений. Но ощущения постоянно обновляются. И я каждый момент другой... Кант, согласившись со всей логикой Юма, вдарил так: ну ежели опытный я каждый момент другой, а накопление ощущений происходит, значит есть та часть я, которая постоянна, и она - вне опыта. Трансцедентальная аперцепция... - и часть я в этом трансцедентальном.

Отсюда и вопрос поста. С одной стороны здесь есть вне-опыта, с другой - это не вне-МойМира. И, в третьих, там только часть я, и вроде ничего больше...

Аватар пользователя Khanov

kroopkin, 31 Март, 2024 - 15:19, ссылка

урезанное какое-то транценденство, теперь понятно, сознание, но не моё

разум дан охватить всё

ощущения - контекст, информирование о состоянии среды, суть я не меняется, кем родился тем и пригодился, как-бы не менялись ощущения, мышление о них в одном и том-же модусе - состоянии сознания. я

если Я шире, это человек разумный

Аватар пользователя kroopkin

сознание, но не моё

Не, не так. Так, это: то в моем сознании, что относится к чему-то "внешнему" мне. 

Аватар пользователя Khanov

kroopkin, 31 Март, 2024 - 16:46, ссылка

тогда это самосубъектус - я но не я, термин возник недавно. Буч ассистировал автору

по мне всё проще. есть сознание вообще - множество всех возможных состояний, некоторая структура связанных состояний

и есть состояние сознание, одно. я

здесь вопрос контента, если контент не важен, то есть некоторое состояние сознания и его сочетание с другими

куда-же деть контент? - а это след борьбы состояний за первенство, навязанная тема, научаемое, субкультура, знание о среде.

какой бы она не была, интерпретация я всегда одна

Аватар пользователя эфромсо

Тупик Юма, если грубо, выглядит так: я - это набор моих ощущений. Но ощущения постоянно обновляются. И я каждый момент другой... Кант, согласившись со всей логикой Юма, вдарил так: ну ежели опытный я каждый момент другой, а накопление ощущений происходит, значит есть та часть я, которая постоянна, и она - вне опыта. Трансцедентальная аперцепция... - и часть я в этом трансцедентальном.

А давайте таки допустим, что "логика" - это отображение в суждениях

следствий действительных причин...

В таком случае логический анализ приведенных соображений

будет выглядеть примерно так:

"я - это набор моих ощущений" - бред,

потому что ощущения - принадлежность организма,

воображающего себе своё "я",

каковое располагает впечатлениями, то есть - образами

 ощущаемого и чуйствуемого организмом.

 

"ежели опытный я каждый момент другой,

а накопление ощущений происходит, значит есть та часть я,

которая постоянна, и она - вне опыта"

- тут какбы шиворот-навыворот:

"накопление ощущений" - действительно есть,

но  именно к "я" - отношения не имеет,

потому как происходит оно в бессознательной памяти организма

будучи атрибутом его конкретного опыта,

а не вилами по воде писанных впечатлений "каждый момент другого" "я" ...

http://philosophystorm.ru/opyt-v-predstavlenii-diletanta

 

Таким образом логичные суждения в моём представлении таковы:

я - это набор впечатлений о том, что ощущает и чуйствует

воображающий  меня организм прежде и теперь

 

сам я - каждый момент другой, но в моём распоряжении

есть организм, хранящий в своей бессознательной памяти

опыт

в виде алгоритмов последовательности

эффективного   взаимодейстдействия частей организма

 

Аватар пользователя kroopkin

Вы предложили другой выход из того, что наговорил Юм... У меня тоже есть своя непротиворечивая онтология.

Но Юм отстроил свою парадигму, которую Кант принял серьезно при остраивании своей... Они жили триста лет назад - и были на своем уровне познания и допустимых мыслительных шагов...

Аватар пользователя эфромсо

Ну да - раз уж какие-то  господа

соображали себе  что-то  триста лет назад,

то мы сегодня свои соображения непременно

с ихними недоумениями должны согласовывать...

 

Аватар пользователя kroopkin

Куды бечь? Корпус текстов и идей, аппробированных временем для воспитания строгого мышления у молодежи... laugh Кто не может управиться с тривиумом - тот увы дисквалифицируется...

Так что мудрая позиция - она и Юму с Кантом - и свое толкать. Кесарю - кесарево, богу - богово. Отдай поклон тривиуму - и твори, что хошь... laugh

Аватар пользователя эфромсо

а5двацать5...

эфромсо, 26 Ноябрь, 2016 - 10:23, ссылка

... вызываеть антирэс Ваш философический прогрррэсс...

типо: ...десять лет назад мы имели вот что ..........

...а теперь - мы продвинулись, развились... познали кой-чего, никому до нас неведомое и  обрели нечто, никем ещё немыслимое, так что мир у наших ног, товарищи - отдадим должное мудрым провидцам прошлого и давайте-ка уже  выкинем на помойку бредни краснобаев-конъюнктурщиков, по недоразумению занимающих место на полках библиотек... 

...а что в реале?

 - продолжаем жевать чужие сопли и учим друг дружку распознавать в текстах то, что их авторы с нашей помощью должны были подразумевать, будучи  не в силах выражаться вразумительно о любви, мудрости и любви к мудрости...

Аватар пользователя эфромсо

У субъекта, не понимающего что он вымышлен организмом-носителем исключительно для придумывания способов увеличения эффективности коммуникации с себе подобными - совершенно закономерно возникает подозрение в неподлинности "данных", не придуманных ним самим и ему подобными обитателями трансцендентности (этакого "зазеркалья")...
Субъект соображающий диалектически, прекрасно понимает, что именно "знания" - пребывают в бессознательной памяти организма-носителя и обусловлены произведёнными им успешными действиями, а впечатления субъекта о чём-либо - не более чем образы, по большей части недостоверные и подверженные случайным искажениям...

...в моём представлении "мышление" и "думание" - не одно и то же. Думая - субъект "складывает в уме" либо словесные конструкции, либо знаковые формулировки, либо образные картины для выражения конкретных своих представлений и устремлений, не предполагая осуществление представляемого, а мышление - это такое изменение в нервной деятельности организма-воображателя субъекта, которое обуславливает те или иные физические действия организма или - изменение конфигурации понятий в рассудке субъекта ради более полного и достоверного отображения в сознании того что происходит в действительности, каковую в силу выдуманности субъект вынужден обозревать трансцендентно, как бы из "зазеркалья"...

...так что осознав трансцендентальность своей "природы" - субъект вроде как сможет избавиться от тяги к умножению призрачных образов...

Аватар пользователя Георгий_Х

...так что осознав трансцендентальность своей "природы" - субъект вроде как сможет избавиться от тяги к умножению призрачных образов...

Так.
Так же у субъекта сможет перевернутся картинка его мировоззрения, когда осознается что реально только то что принято считать "трансцендентным" (природа), а сущее это есть феномены сознания-природы.  

Аватар пользователя kroopkin

У субъекта, не понимающего что он вымышлен организмом-носителем исключительно для придумывания способов увеличения эффективности коммуникации с себе подобными - совершенно закономерно возникает подозрение в неподлинности "данных",

А что, у понимающего субъекта таких подозрений нет?

...так что осознав трансцендентальность своей "природы" - субъект вроде как сможет избавиться от тяги к умножению призрачных образов...

Вопрос был: а в этой вот самой трансцедентальности своей природы - есть ещё что помимо субъекта или его части? И, возможно, других субъектов? Или этот вид трансцедентальности - он только для субъектов, и не для чего более. Т.е. по сравнению с другими трансцедентальностями - очень бедное такое порождение...

Аватар пользователя эфромсо

Должен признать, что отчаявшись понять

метафизические заморочки Канта -

я в координатах своего субъективного рационализма

сформировал своё представление о значении слов

трансцендентный и трансцендентальный

(представляя себе - что могут означать такие звукосочетания...):

в первом случае это нечто

 явно влияющее (в представлении субъекта) на происходящее с субъектом

не присутствуя в нём непосредственно

и соответственно "трансцендентальный" -

как не присутствующий в происходящем и то ли влияющий на него,

то ли - всего лишь отстранённо созерцающий.

Так мне хоть что-то понятно, а если следовать недоумениям Канта -

получается только сумбур и неразбериха...

 

В моём представлении сознание трансцендентно относительно действительности,

происходящей с организмом, потому что будучи ним выдумано - не существует,

однако поскольку выдумано для конкретной цели - оно используется организмом

для увеличения эффективности совместных действий с другими организмами

и вследствие этого существенно и явно влияет на действительность.

 

Ну а Бог - трансцендентален, потому что удостовериться в его влиянии

на действительность - дано далеко не каждому субъекту...

 

Аватар пользователя kroopkin

Не буду говорит за Канта - тут у нас есть кантоведы, лучше спросить их по деталям - скажу о своем понимании и его и времени. В то время трансцендентное было закреплено за божественным. Потому Кант и (наверное даже и придумал) и ввел трансцедентальность - в принципе то же, но не равное и существенно более человеческое. С богом в то время равняться - это был путь если не на костер, то в тюрягу...

Аватар пользователя Эль-Марейон

Kroopkin. Добрый день. Возможно, такой ответ на вопрос вашей темы?  
Сколько трансцедентальностей нужно человеку? Что значит такое длинное слово? 20 раз смотрела в словарь и 20 раз забывала его. Трансцедентальность- это свое в своем же. Что это свое?  Как просто назвать? Твои чувства и ощущения? Не совсем так: твое мировосприятие себя же. Еще проще. Кто ты и зачем ты? И сколько их есть в человеке? Много, очень много. У каждой моей частицы есть эта задумка? Верно: у всего живого во мне. Вопрос: Кто Я? Я- это мир твоей Мысли. Зачем Я? Быть самим собой. Это необходимо только мне? Не только: всем твоим Я. Сознание какое отношение к этому имеет? Есть оно- есть и Я, нет его- нет ничего. Какое определение сознания работает при этом? Основное: сознание есть энергия движения. Есть эта энергия- ты движешься, нет ее- нет и движения, нет жизни?  Верно.

Аватар пользователя Victor_

Трансцендентальностей хоть пруд пруди - от разных субъективных до тоже разных объективных (эдакие трансцендентальные "копии" в головах субъектов, на основе которых формируется уже коллективный опыт), а вот трансцендентное одно и оно есть всезавершающий абсолют...

Аватар пользователя kroopkin

Хорошо, если хочется - клеток звёзды на... laugh

Аватар пользователя Victor_

 А вы мудры и мудрость эта ваша глубока как океан - всякий позавидует такому чуду, да...

ЗЫ

И удалите пожалуйста мой коммент, а то на фоне ваших он уж очень плох - вон вам даже нечего сказать и вы смеётесь...

Аватар пользователя kroopkin

Прошу прощения - не проверил при написании ошибки... У меня там - ... клейте звёзды ...  smiley

Трансцендентное - высший разряд!

Внешний мир - первый разряд!

И т.д.

И не обижайтесь, пожалуйста: кому щас легко?...

Аватар пользователя Victor_

 Не знаю что вам и отписать... - вы в теме разберитесь... - а внешний мир и есть трансцендентное, с натяжкой конечно, потому как трансцендентное включает и самого субъекта, но им тленным наверное можно и пренебречь - не велика будет погрешность... - мир духовный в его системности и единодушии есть трансцендентальное, хотя раздвоение, троение и т.д. личности никто не отменял. К этому надо добавить консенсусно-трансцендентальное (социальное), которое как-то через это считается объективным...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я с детского садика усвоил, что трансцендентное - это то, что находится за границами Бытия. Соответственно, инцидентное - то что внутри Бытия.

Для меня дико сам вопрос звучит - сколько трансцендентальностей... Уууу...

Аватар пользователя kroopkin

Для меня дико сам вопрос звучит - сколько трансцендентальностей... Уууу...

А кому щас легко?

Ежели по поводу трансцендентного Вы правы (хоть тут есть и другие мнения), то трансцедентальное придумано именно для ... Трансцедентальная аперцепция Канта - она что, в трансцендентном? smiley

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Можно вопрос? Почему все так носятся с этим Кантом? За его самокопательство? Понятно, что в 18 веке трансцендентальное и созерцание это был свежак. А потом появился Фрейд, а потом нейропсихология , и все эти созерцательности как бы... Несколько устарели. если вам хочется самокопаться, то почему вы используете терминологию 18 века? А не современную?

Аватар пользователя kroopkin

Кант: Парень здорово угадал / открыл в гносеологии. Не обойдешь.

Созерцание: заметьте, что и Вы в плену его модели (вспоминая Ваше обсуждение понятий), несмотря на то, что современный человек получает большинство своих понятий из эпистемы / при обучении... И все равно: созерцание!.. Вот что значит кантовская колея!.. laugh

Что есть "современного" вместо использованного мной трансцедентального в моем контексте? Как указатель "за пределы" познающего и действующего сознания...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ну понятно, что часть своих понятий человек создаёт из созерцания реальности. Так же как и собака )) это ещё иначе называют чувственное познание. Кто автор этого понятия?

Аватар пользователя kroopkin

часть своих понятий человек создаёт из созерцания реальности

Вот ведь колея!.. Хорошо, перечислите, плз, что из своего понятийного аппарата Вы взяли из созерцания?

Вот у меня есть несколько собственных понятий - и в основном они генерятся из "дыр" в наличествующем сетке. Хоть созерцание тоже кое что дало, "парашецентризм", например. Ещё лоха, ротожопа... Так что, да, бывает, но очень редко. Обычно люди за пределы выученного не выходят.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Первый европеец, который высадился в Австралии, созерцает кенгуру. Но у него практически за пару секунд появляется понятие. Живое. Зверь
Прыгает. Похоже на зайца. Но больше. Но с хвостом. Здоровый заяц с хвостом.

Это первичное понятие, оно будет меняться и становиться сложнее. Но понятие уже существует, даже если слова для него ещё нет

Аватар пользователя kroopkin

Я спросил единственного, кто знает Ваш МойМир досконально: что в Вашем МойМире из созерцания? В Вашем МойМире, интегрирующем Ваш персональный опыт жизни и Вашего познания!..

А Вы мне: говорят, что где-то в Австралии... laugh

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вместо того, чтобы считать трансцендендентальеости, вы бы лучше это вынесли для обсуждения :

С точки зрения кибернетики, мозг представляет собой гигантскую обучающуюся статистическую аналоговую машину из живых ионных элементов без жесткой структуры связей между элементами, с потребляемой мощностью около 25 ватт.

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя kroopkin

Так вынесите - что Вам мешает? Почему выносящим должен быть я?

Тем более, что я не уверен, что ИТ-империализм - это путь...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Просто мне подсчет трансцендентальностей живо напоминает подсчет чертей на кончике иглы. Об этом когда то даже диссертации писали

Аватар пользователя kroopkin

Могу лишь повторить: кому щас легко?.. 

А то, что свои тараканы - главная помеха в том, чтобы даже видеть мир, что уж там говорить о чужом вИдении, - так это закон. И опять же - восходит к интуиции Канта, кто был первым...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ну пусть был первым, но теория и практика ушли далеко вперёд.

Аватар пользователя kroopkin

laugh В параллельной ветке бодаемся, насколько далеко ушли вперёд и теория и практика... И насколько Вам комфортно в Кантовской теоретической колее... laugh

Аватар пользователя Корвин

Я даже ваш вопрос понять не могу. Вообще трансцендентальное у Канта – отвечающее интересам разума. Сколько есть этих интересов – столько и нужно трансцендентальностей.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вообще трансцендентальное у Канта – отвечающее интересам разума. Верно : наше Я и Нея есть сам разум, Мысль. Мы живем в Мысли, разуме? Верно. Ничего другого нет вовсе Не так: это «вовсе» определяет, что есть человек. Иначе скажи. Человек- это и то и другое. Что другое? Я и его самое себя? Не только: Нея и его самое себя? Верно. 

Аватар пользователя kroopkin

yes

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Больше литра трансцендентальностей на грудь лучше не принимать