Две рациональности
Вчера, вместе со всей страной, посмотрел телевизионную премьеру фильма "Тарас Бульба". Фильм произвел такое впечатление, что родился этот на скорую руку "собранный" пост. Но лучше неуклюже зафиксировать "мысль", чем ее потерять.
Смотря фильм, еще раз убедился в справедливости тезиса, что каждый видит, читает, слышит то, что соответствует его интересам, находит отклик в душе. Каждый имее свою "призму", через которую рассматривает "действительность". И,
в зависимости от "прозрачности" этой призмы, в зависимости от того, насколько она "искажает" находящееся за ней, мы можем получить разные точки зрения, вплоть до взаимоисключающих друг друга.
К свойству мнений относится так же и то, что они могут не только различаться, но и соглашаться друг с другом, выражая единодушие. Обычно, когда таких "согласных" набирается достаточное число, в рассуждении совершается скачок и от употребления термина "мнение" отказываются, переходя к таким формам как "истина", "объективность", "природа" и т.д. По другому дело обстоять и не может. Ведь, до сих пор, в подсознании многих, пишущих на эту тему, "сидит" античная парадигма. Суть которой заключена в том, что путь к истине лежит через мнение. Надо только вот эту "призму-мнение" очистить от всего "субъективного", искажающего. Сделать ее абсолютно прозрачной. Тогда, нашему ищущему взору, откроется не замутненная случайным субъективизмом, существующая сама-по-себе и для-себя "объективность". Прильнув, к чистейшей родниковой воде этого святого источника, мы попадем в рай гармонии, став абсолютно счастливыми, ибо получим опору в вечности, выйдя к беспредпосылочным началам. Платон обозначает это направление мысли точнейшим термином: "причастность". Задача человеческого существования проясняется: стать причастным вечности, сделав внешнюю истину своей собственной.
В фильме, отчетливо просматривается две концепции жизни, две рациональности. С одной стороны, это позиция Андрея, с другой, Тараса Бульбы и Остапа. Формулировка рациональности Андрея предельно прозрачна, космополитична, "безосновна": "Моя отчизна там, где мне хорошо". Отстаивая свой тезис, Андрей готов пожертвовать (и жертвует) своей жизнью. Но какое же бытие он утверждает своим поступком? Пустое и формальное. В самом деле, так называемые "естественные" потребности, удовлетворению которых Андрей посвятил свою жизнь, являются лишь внешней оболочкой. В погоне за удовлетворением витальных, "основных" потребностей, жизнь теряет свою самодостаточность, ставится в зависимость от того, как вовремя будут удовлетворены "основные инстинкты". Жизнь превращается в неутомимое "латание" образующихся "брешей". Рациональность выраждается в инструментализм, эдакие бесконечные усилия по нарабатыванию операционности понятия, формы. Разум отождествяется с бытием. Последнее же становится осмысленным, а потому и свободным в действовании.
Когда варшавский палач ломал Остапу кости, подвешивал его за сломанные ребра на крюк, тот не издал ни звука. Можно ли подобное поведение объяснить как стремление к выживанию? Очевидно, что нет. Жизненная истина, которую утверждает Остап в момент казни, не может быть чем-то внешним, построенным по принципу нужды, недостатка в чем-то. Ведь это совершенно разные вещи: думать о том, что ты имеешь убеждения и действительно их иметь. Сила духа не зависит от ситуации. Последняя может лишь подчеркнуть духовную сущность убеждения. Именно, вот эта, сила духа как позитивность, как ощущение нечто существующего, всегда находится за пределами разума. В рациональности Остапа, разум перестает быть средством направленным на решение ситуативных задач жизни. Он угасает как инструмент превращаясь в источник силы духа, жизнеспособности бытия. Точнее, становится творящей бытие силой.
- Софокл
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Софокл:
А в чем заключается рациональность?
В том что все погибли и не оставили потомства?
Ну как же, Вы, что не досмотрели? У Андрея родился сын. А рациональность я понимаю традиционно, как способность человека мыслить и действовать на основании "правил", соблюдение которых является условием достижения цели.
Софокл:
Да, родился сын у которого нет ни отца, ни деда, ни дяди.
По моему Вы тут переставили лошадь с телегой: наоборот, "правила" вырабатываются вследствии рациональности мыслей и поступков.
to in bukin
То, что у Андрея родился сын у которого нет ни отца, ни деда, ни матери - логичное продолжение его жизненной позиции. Земная же "бесплодность" Остапа -случайна. Наоборот, его позиция предполагает, что дети всего украинско-русского народа - его дети тоже.
Софокл:
Извините конечно, но я, честно говоря, практически, этот фильм не смотрел. А что действительно сначала погибли все: дед, дядя, отец и еще под конец мальчик родился без матери?
Но тогда, это действительно хеппи - энд!
Жизненая позиция - это, наверное, хорошо, но, если не ошибаюсь, Ваш пост о двух рациональностях. Или у Вас эти понятия как то связаны?
Конечно, связаны.
Ведь я, как неоплатоник, ищу переход от бесконечности, бескачественности к формам, понятиям. И при совершении этого перехода встает вопрос о природе формирующих и движущих сил. Жизненная позиция, как убеждение, позволяет взглянуть не просто на "логичность" этого перехода, а говорить о необходимости как проявлении некоей силы, природа которой нуждается в прояснении. В таком понимании рациональность все дальше и дальше удаляется от "логичности" как формальном способе связывания понятий. Ставит вопрос о том, что заберет с собой человек "туда", после своей смерти. Очевидно, это будут не простые "мирские" знания, а нечто другое.
2 Софокл
Поясните. Попробуйте зафиксировать ваше понимание рациональности без образности и без психо-социальных моментов - то есть с чисто философской стороны.
2 Софокл
Согласен с in_bukin - какие-то странные вы у вас отношения с рациональностью
Согласно вашему же пониманию рациональности - их (рациональностей) не может быть много - она одна, просто правила разные. Ведь, если подходить к проблеме рациональности так, как вы предложили в этом посте, то должна быть отдельно рациональность шахмат и рациональность шашек - ведь правила-то разные. Но с другой стороны, согласно вашему же пониманию - то рационально все что по правилам, то есть то, что логично - тогда откуда взялись две рациональности? Так и пишите о разных правилах.
И тут вопрос древний и сложный? Если кто-то смотрит на "действительность" через призму, то значит подразумевается, что существует некая "чистая действительность"? Точно существует? А кто ее видит? Опыт тех, кто отбрасывал призму сознания показывает, что никакой "действительности" нет - что сама действительность есть видимость. Поэтому наверное проще и корректнее говорить не об искажении чего-то, а о разных действительностях разных людей.
Ну а по поводу фильма промолчу :) Хотя если он хоть одного человека ннавел на "философские" мысли, то...
Болдачеву
Я сразу сказал, что мой пост собран на скорую руку и моя позиция в отношении рационального - это позиция ищущего.
С равной уверенностью можно утверждать как существование одной, так многих рациональностей. Главным ее признаком служит самообоснованность правил. В основании любой рациональности лежит некая мотивация, которая и оформляет хаос, делая его доступным пониманию. Оформить, сделать понятным - значит превратить в понятие. Для меня вопрос стоит не так: есть действительность и есть понятие о действительности. Это натурализм, против которого Вы справедливо выступаете и который мне так же чужд. Только сама действительность - не видимость, не продукт субъективности, иначе она действительно превращается в иллюзию. То, что находится за вещным миром, который и есть наше понятие, превышает возможности нашего разума и описывается мистическим выражением "Божественный Мрак". Моя мысль идет по рациональному пути и задается вопросом: Какую роль для существования Божественного Мрака играет мир формы, понятия, вещи, т.е. мир разума. Пока у меня нет однозначного ответа - я ищу.
2 Софокл
"Самообоснованность" - для красототы или это существенно? Не просто наличие правил, а каких-то особых, "самообоснованных"?
А как вы отличите иллюзию от не иллюзии? Или как можно обосновать наличие некой действительной "действительности", если каждый человек видит ее через субъективную призму? Ведь нет таких, кто видит "как на самом деле". Или, наоборот - все считаю, что они видят неискаженно, а остальные - заблуждаются.
Тут на мой взгляд, вы смешали все в одну кучу: мир формы и вещи - это один мир, верней одни уровень Мира, а понятия и разума - другой уровень. Думаю, предложенное вами противопоставление Единого (Абсолюта, Божественного Мрака) всему другому - не очень продуктивно. Плотин различает гораздо больше уровней, подразумевая сложное их отношение друг к другу.
Конфликт в книге "Тарас Бульба" очевиден: это конфликт чувства и долга, и все что с этим связано. в самом фильме акцент ставится на другом и это примитивно. главное что сделал режиссер, так это показал масштабные битвы, а конфликт, основной конфликт произведения Гоголя остался, как таковой, за кадром. Но "массе" этого вполне достаточно. книга намного сильнее. и лучше читать ее нежели смотреть такую постановку.оригинал всегда лучше копии. поэтому разговор о том, у кого кто родился... ну незнаю, насколько он вообще необходим.
А рациональность... об этом на ФШ уже сказано... если мы говорим о литературе и только о ней, то текст литературы не является "рациональным, логическим текстом" вот и все. Это другой текст.
Вадиму
Существует ли логика чувств? Не спешите говорить нет. Например, у Плотина в трактате "О субстанции и качестве" просматривается следущая цепочка: форма - понятие - творческая сила. Сами по себе качественные признаки, когда отделены от сущности являются лишь внешним ее проявлением. Он пишет:"Отнимем у огня его теплоту, блеск и свет, а это все качественные признаки, и у нас останется вместо огня пространственная форма (эйдос)...". Т.е. некая "пустая" форма, начисто лишенная индивидуальных признаков. Тем не менее, при соприкосновении с содержанием эта форма приходит в движение, оформляя субстрат. Понятие из застывшей структуры трансформируется в силу действующую по неким "правилам". Платон эти правила именует идеей. Весь космос оживает. Рациональность перестает быть неким автоматизмом в котором понятия соединяются друг с другом сами по себе.
Мой довод прост, если бы в основании художественного текста не было бы рациональности, то Вы его не смогли бы понять, обсудить со мной, восроизвести.
Болдачеву
Александр, я признателен Вам за ваши "въедливые" вопросы. Они мотивируют меня.
1, Касательно иллюзии. Я рассматриваю мир понятий не с гносеологических позиций, (кто там за чем прячется), а с онтологических, пытаясь выявить значение существование чувственного и интеллигибельного миров для бытия Божественного Мрака.
2, Плотина еще не прочитал, и поэтому воздерживаюсь от суждений о его философии, хотя, уже сейчас, у меня складывается впечатление, что мне придется отмеживаться от его взглядов. Мне кажется, что в основании его позиции лежит Откровение о природе человеческой души, но не о Боге. Именно такой род Откровения, позволяет Плотину считать себя платоником. Но я еще не уверен - слишком мало прочитал.
3, С рациональностью пока туго, интуиция еще до конца не оформилась.
2 Софокл
1,
Так вы же завели разговор не о "мире понятий", а о действительности - скажем так о феноменальной действительности, а не о ноуменальной (в моей терминологии) - к тому, что тут нет великой разницы еще надо дойти :).
эти миры и есть бытие Единого, ведь понятно, что только обретя форму, пройдя через форму он приобретает бытие и через субъекта возвращается к себе.
(можно вопрос не по теме: а откуда вы взяли связку Гегеля с "формой формы"? У кого прочитали? или сами пришли к такому выводу? Мне кажется, что Гегель наименее формальный философ.)
2,
А вот это зря. Я не по поводу Плотина, а вообще. Каждый философ (именно Философ) - это еще одна точка зрения. А вы говорите: не не буду смотреть с другой стороны, она мне не нравится, я привык смотреть лишь со своей, та сторона не дает ответы на мои вопросы... А почему кто-то должен давать ответы на наши вопросы. Этот кто-то задает свои вопросы себе. А это гораздо интереснее и важнее - расширить спектр вопросов. Чем получить один ответ на один свой маленький вопрос.
Конечно, не о Боге. Вернее не о вашем Боге. У него свой Бог, свой мрак - Единое. Читайте о его Боге и тогда станет понятней свой.
3,
Тогда решите для себя, что такое "интуиция", если с рациональность туго :)
Болдачеву
1Интуиция - не оформившаяся в понятиях рациональность,
2Каждый ищет то, что его волнует. Плотина я читаю не как профессионал: вот это мне знакомо, а на этом надо задержаться... Мне надо понять не только его точку зрения, что бы приобщить к коллекции "эрудированности", а понять, что оформляет его взгляды в систему. На это нужно время и я уверен, что мне эти задачи по плечу.В отличии от Вас, я не ищу "истину", не конструирую ее, пола-
гаясь на надежность логики. Все, что я ищу в занятиях философией - оформить Откровения, с делать их доступными не только мне. На большее я не претендую.
Плотина, как и других, я читаю только для того, чтобы осуществить обмен впечатлениями, уточнить свои.
3Отложим дебаты, мне сейчас важнее разобраться в себе, чем отстаивать недоработанную позицию.
2 Софокл
Так вроде и я не ищу истину. Занятие бессмысленное. Тем более, если пытаться ее откопать логической лопаткой - в лучшем случае получится котлован, в худшем - могила :).
Это называется "я хочу стать философом - на большее не претендую". То есть вы описали стандартную философскую (и любую творческую) работу: фиксация в чем-то вне себя своего Понимания (мировоззрения, откровения, души, эмоций и пр., и пр.). И если вы обратились к философии (а не к музыке, живописи, поэзии - которые так же есть способы "оформления Откровения"), так вот если вы обратились к философии, то она не подразумевает никакого другого способа оформления, кроме как "логическое конструирование". Иначе ваш текст подпадет под рубрики "поэзия", "художественная литература". Весьма достойные пути оформления. Но не философские.
Успехов
Болдачеву
Вы не ищите Истины только потому, что в том поле деятельности, который Вы выбрали для себя, ее не может быть по определению. Ведь все "человеческое" вынесено за скобки Вашего интереса, превратившись в некую объективность. Моя позиция принципиально иная. Осознать "человеческое" со всеми его "странностями" как необходимое для бытия. Рациональность моего текста образуется несколько иным путем, чем Вашего. Страсти, желания, отстраненность от бытия и т.д. т.е. движущие силы придают моему тексту рациональность, а не убогая логичность, тщательно маскирующая свое происхождение под маской беспристрастности. Естественно, что мой текст не может существовать без маяка Истины, как призыва к действию. Откровение и есть тот маяк, указывающий, что я должен сделать, чтобы люди могли жить счастливо. Одно хорошо, что наши разногласия не мешают нам понимать друг друга. Благодарю за терпеливость и снисходительность, которую вы проявляете в общении со мной.
С уважением, Софокл.
Софоклу
не понятно;
тоесть понятно по отдельости, но когда через запятую;
что есть "отстранение от бытия" ?
2 Софокл
Вы же хорошо знаете мои взаимоотношения с Истиной (напомню: Истина). Я не ищу ее по простой причине - она в самом человеке. И нигде в другом месте.
Ваше Откровение - это ваше откровение. Вы его увидите, достигните своего маяка, когда поймете, что никуда бежать не надо, что вы уже здесь, и Истина уже здесь, и была всегда с вами от рождения. Как с каждым. Просто глаза у всех повернуты не туда.
Относительно меня вы спутали инструмент с предметом. Вы видите, как я занимаюсь заточкой, доведением до совершенства философского инструмента и приняли это за самоцель, за смысл. А нужен он вот для такого "Путь".
Вот тут точно нет Истины - только суета, эмоциональная разбросанность принимаемая за широту души. "Страсти, желания" - это вам на сцену (ассоциации с ником), а не за стол, шпагу в руки, а не перо.
И особенно вот в этом нет Истины:
Это уже гордыня. Или глупость (извините). Неужели опыт стольких тысячелетий не продемонстрировал вам бессмысленность, а чаще пагубность попыток осчастливить человечество.
Болдачеву
Ваше отношение с Истиной известно, оно персоналистское психологическое состояние, доставляющее удовольствие, ради получения которого Вы и занимаетесь философией. Тут Вас не в чем упрекнуть: кто-то ради получения удовольствия занимается онанизмом (какое "грязное" занятие!), а Вы - философией. Наверное, философский онанизм облагораживающее занятие - чувствуешь себя счастливым -хорошо, не надо делиться этим счастием ни с кем. Ведь все, что "внутри" - личное достояние, а то вдруг кончится? Все это "барахло"(т.е. то, что имеешь "внутри") я не собираюсь обсуждать, у нас разные жизненные позиции и Вашу позицию я уважаю - свою не навязываю. Только, когда Вы останетесь один, не дай Бог, чтобы это случилось на самом деле, Вы почувствуете ложность Пути. Одиночество - путь в бездну. Сократ не понял Гераклита, ведь ему не было дано Откровения, вот он и подумал, что "Путь во внутрь" приоритетен, а все остальное - суета.
Когда мы идем путем катарсиса, очищения и возвышения души, конечная цель - отдать, иначе Путь будет незавершен, а все усилия - напрасны. Ведь чистота, красота, благо - альтруистичны. Они никому не принадлежат, а потому и универсальны. Чтобы не гадать, кто перед Вами: глупец, или гордец, пишите свои тексты так, что бы и дураку было понятно, и у гордеца не было претензий к Вам. Если не можете..., то так Вам и придется, постоянно, решать эту "продуктивную" дилемму.
И последнее. Если Ваша философская позиция последовательна, прошу Вас оставить мне возможность самому определиться с местом работы - на сцене, или за столом.
одиночество - чувство;
рассуждение построенно на боязне этого чувства;
это и есть:
Виталий
Попробуйте проанализировать все многооьразие чувств и посмотрим, что у вас ролучится.
ализиз чувств мне не по зубам, скажу следующее:
разделяю утверждение что логическим рассуждением невозможно получить что то _новое_;
в рождении _нового_ каким то образом учавствуют чувства (психологическое состояние);
но утвердить _новое_ как _НОВОЕ_ можно только логически связав его с импирическим;
и в этом утверждении нет места чувствам;
безусловно могу ошибаться, но суждения Болдачёва выглядят куда более безчувственнее Ваших.
(заметьте не слова об том "вернее" они Ваших или "не вернее")
тем самым оценка Вами суждений Болдачева чувственными (доставляющими удовольствие) показалась мне спорной.
---
с уважением к Вам
:)
Виталий
Природа мышления рациональна не потому, что она логична. Логичность это следствие рациональности, но накак не наоборот. Даже формальная логика имеет "человеческую" подоплеку. Впрочем, мнений по этому поводу множество. И у меня нет полностью готовых рецептов. Сами видите, как труден мой диалог с Болдачевым, а он, на мой взгляд, один из лучших.
Извините, что так кратко. Я сам философски не грамотен.
Уважаемый, Софокл. Уж извините, если чем задел вас. Буду стараться быть внимательнее.
Где это вы могли прочитать? Из чего сделать такой вывод? Да, один раз в тексте проскочило случайное слово "удовольствие", да и то во фразе исключающей понимание в том смысле, который вы вложили в него, вот она: "стремление получить удовольствие в «поиске истины»" - обратите внимание на кавычки, то есть речь идет не об Истине, а о рутинном "поиске истины" в научной работе.
Внимательно перечитайте эти фрагменты - разве в них идет речь об удовольствии?
Вполне очевидно, что речь идет не об удовольствии, а об особом состоянии, особом ощущении, без малейшего намека на то, чем оно сопровождается - удовольствием или страданием.
Имеется ввиду именно Ваше Откровение. Просто я отмечаю, что этот маяк находится в вас, а не где-то там, что Истина - это не отражение чего-то большого и далекого, а виденье себя, что нет никакой другой дороги, кроме пути к себе. Ведь вы не считаете, что истина это фраза или предмет?
Очень странная позиция для философа, познавшего Откровение. Очень. Философ одинок по определению. Одиночество - это единственный путь для философа. Не в буквальном, конечно, смысле уединения в пещере, а одиночество в философии. Если философ не одинок - с кем-то разделяет мысли, излагает не свои мысли и т.п. - он кто угодно, но только не философ.
"Одиночество - путь в бездну" - да-да и еще раз да! Или вы не одинок в Божественном мраке? Это ваша бездна. И никого вы туда пригласить не можете. Даже самых близких людей.
И тут не могу с вами согласиться. Нет, я не о стяжательстве, жадности, нежелании поделиться... Я о Цели. Любая цель, даже самая благородная, альтруистическая, но сформулированная, осознаваемая цель исключает вступление на путь познавательного катарсиса. И это касается любого творчества. Как только человек заговорил о благе, пользе, своем предназначении, о желании нести людям светлое и большое, осчастливить человечество - считай, испекся. Ни один гениальный художник, ни один гениальный поэт или философ не ставил перед собой цель "отдать". Творчество самоценно и самоцельно. Любое опосредование разрушает его. Любая мысль о предназначении, миссии и пр. мгновенно губит его.
:)
Еще раз извините. Не рассчитывал, что вы так близко воспримите к сердцу мою неосторожную попытку обратить ваше внимание на противоречивость вашей позиции по отношению к эмоциям и страстям, их несовместимости с философией. В этом пассаже про сцену и намека не было на указание, чем вам заниматься.
Извините.
Уважаемый Александр
Я удовлетворен уважительным и конструктивным духом вашего послания. Мне так же понятно, что вы непреследовали цели показать пренебрежительное отношение ко мне. Так часто бывает в пылу дискуссии, когда отстаивание собственных убеждений переходит грань совместного творчества и оппоненты начинают наносить уколы по самолюбию друг друга. Сознаю это и прошу извинить мою несдержанность.
Теперь немного слов о понимании. Начнем с герменевтической традиции. Текст считается понятым тогда, когда ожидаемые смыслы подтверждаются дальнейшим изложением. Такая ситуация возможна, но она не единственна. Кроме этой "пробирочно-идеальной" тенденции, есть и другая. У нас, почти всегда, есть и собственное мнение по поводу излагаемого. Если высказываемое в тексте убеждает нас, то тогда мы солидаризируемся с этим мнением. Если нет, то мы выстраиваем собственные доводы, пытаемся опровергнуть прочитанное. И такое наше поведение не может быть квалифицированно как непонимание текста. Наши и вами разногласия, как раз и относятся к последнему случаю. Мне не хотелось бы возвращаться к обсуждению тезисов доклада "Истина", кому интересно, могут прочитать и вынести собственное суждение. Я только хочу отметить только бесконечность понимания как процесса: сначала стремимся понять текст, затем, выходим за его рамки, к самой сути проблемы, в последующем - пытаемся вписать эту проблему в наше мировоззрение... и снова текст...- бесконечно. Мы никогда не ограничиваемся формальным пониманием текста. Мало какую формальную конфигурацию принимают буквы. Мы стремимся приобщиться к духу читаемого. А дух может быть разным. Если мы видим, что текст содержит неуважительное отношение к нам, вряд ли мы примем точку зрения автора как свою. Например слово "козел" может выражать не только логически-определенное содержание, но и содержать эмоциональный фон. Когда в бабской беседе проскальзывает: мой козел идет, то мы понимаем, что речь идет не просто о муже (содержательно-логический аспект), но и о негативно-пренебрежительной оценке его (эмоционально-аксиологический аспект). Александр, давайте быть честными, мы умеем читать между строк. И не всегда та объективность, в которой убежден автор, становится объективностью читателя. В этом случае представляется необходимым говорить не о непонимании, а, скорее, о другом понимании. За примерами подобного понимания далеко ходить не надо. На ФШ необозримое количество дискуссий проходит в подобном ключе, где в умелых руках слово используется всеми своими возможностями, а не только в формально-содержательном смысле.
Об одиночестве. Я не имел в виду персоналистичность мышления, как источник формирования наших убеждений. Тут философ действительно одинок. Всего лишь констатировал, что у вас есть близкие люди, которым вы не безразличны - только и всего. Сами видите, что простого разъяснения в этом случае достаточно, что бы устранить не понимание. Но ведь такая ситуация существует не всегда!
Альтруизм, стремление отдать, я тоже постулирую не как сознательную цель. Тут вы абсолютно правы, что если этим заниматься, творчество и все остальное превратится в долдонство. А как некий фон дорожелательности, открытости, который как раз и стимулирует творчество.
С уважением, Софокл.
2 Софокл
ответ тут
2 Софокл
Спасибо
Вполне подпишусь под вашим раскрытием одного из аспектов понимания текста. Однако, вы не отразили в своем повествовании другие стороны проблемы.
Во-первых, философский текст - это вполне рациональный текст, в нем есть своя логика, своя структура, свои выводы. Анализ с этой стороны должен стремиться выявить логические ошибки, передергивания, невнятное введение новых понятий и т.д. Что вас не интересовало. Если явных ошибок не обнаружено, то неприятие текста должно строиться на основе указания возможности других точек зрения на предмет, других исходных положений, другой логики. У вас другое видение, другой подход - это нормально и естественно. Но это не повод сводить чужую точку зрения до карикатуры, писать о том, чего нет и не могло быть в анализируемом тексте.
Во-вторых, совсем не обязательно, но хотя бы для себя, следует обосновывать свои выводы фрагментами из текста. Ведь, понимаете, я могу сказать, что я понял такой-то ваш текст так-то (может полностью исказив его логику, его выводы) и сослаться на ваши рассуждения, что мол каждый волен понимать как хочет. Но ведь речь идет не о поэзии, а о вполне рациональной тексте. Я согласен, что можно не заметить какую-то мысль (это обычное дело), но уж если что-то замечается, если уж констатируется какое-то понимание, то в качестве обязательного момента должны быть приведены доводы - я сделал такой вывод из таких-то авторских слов, из таких-то авторских выводов.
Ладно. Я это к тому, что проблема понимания, анализа и интерпретации философского текста не так проста как вы ее представили, то есть не сводится к проблеме "убеждения" и "согласия". Да и причем тут "понимание" - я не использовал такое слово, не обвинял вас в непонимании - речь шла лишь о недобросовестности: вы совсем не должны понимать геометрическую теорему, но при упоминании о ей следует точно передать - она про треугольники или окружность. Вот именно такую оплошность я заметил в вашей фразе о моем тексте Истина - в нем шла речь о "чувстве, ощущении под названием Истина" (о чем свидетельствуют все приведенные мной цитаты), а не о чувстве удовольствия. Согласитесь, существенная разница. И понимание, согласие здесь совершенно ни при чем.
*
Думаю, возможно еще несколько слов сказать по существу проблемы истины. Я не ищу истину именно понимая, что Истина не вещь, не предмет, не фраза. Истина это не объект на который можно указать пальцем или назвать словом. И поэтому, считаю принципиально недопустимым совмещать слова "поиск" и "истина". Как можно искать что-то, если это что-то ты не можешь описать? Как поймешь, что нашел именно то, что искал? С этой стороны "поиск Истины" это самообман.
Но с другой стороны, без стремления к Истине, без ощущения Истины не может быть никакого познания. Ведь, по сути, не из-за маленьких же промежуточных шажков, находок, фрагментарных суждений, частных выводов мы встаем на путь познания. И понятно, что для того, чтобы хоть как-то оправдать свое движение в познании, мы придумали миф о некотором конечном пункте на этой дороге, и дали ему название "Истина". Но ведь понятно, что дорога измеряемая шагами может привести лишь к очередному частному выводу. За шагом может быть лишь новый шаг. Элементарный шаг, не отличимый от тысяч предшествующих.
Так вот, я предложил лишь маленькое уточнение - я сказал себе: нет и не может быть никакой Истины там за горизонтом, смысл познания не в его результатах, не в количестве пройденных шагов, полученных выводов, а в самом движении, понимаемом как расширение/углубление/рост нашего индивидуального Понимания. Истина не в конце пути, Истина есть сам этот путь. Истина в нас, поскольку, путь познания - это путь к себе.
Болдачеву
Если бы у меня не было оснований написать карикатуру, я бы так никогда не сделал. Вполне возможно, что я ошибаюсь, когда аппелирую к духу сочинений, к собственному мнению о личности автора - пусть мое мнение останется на моей совести. В конечном счете, человеку свойственно ошибаться и, случается, что он сам не знает, не подозревает, на что способен. Ясно одно: взгляд со стороны, не тождественен собственному мнению о себе, как не тождествен собственный текст собственному Я.
Об истине. Очень хорошо, что по прошествии некоторого времени, свое понимание истины вы начинаете формулировать меньшим количеством фраз. Значит понимание проблемы углубляется. Но все-равно, я думаю,вы сами ощущаете незаконченность вашей мысли."Путь познания - это путь к себе". Сократова позиция.
Моя позиция иная. Есть человеческая истина-мнение, представленная как убеждение. И есть божественная Истина. Человеческая истина, чтобы она из себя не представляла, своим содержанием (т.е. тем, о чем она говорит), никакого отношения к Истине божественной не имеет. Для Бога наши знания не имеют значения. Но я допускаю, что существование нашего мира, каким-то образом значимо для Него. Решив вопрос о нашей значимости, мы тем самым откроем для себя природу Божественной истины. Конечно, это гипотеза. Но это не путь в пустоту, как у Сократа.
2 Софокл
:)
Нет в этом ничего хорошего. Вернее одно хорошее - афористичность, никак не противоречит другому хорошему - обстоятельности и рассудительности. Каждому свое. Всему свое место и время. :)
Обычно наоборот - выветривается, остается лишь одна форма, формализм, лозунги...
Значит вы все же так и не поняли, что написано в моем тексте. Вы так и не разглядели в нем разницу между Истиной и истинностью, Пониманием и знанием. ("Истина": "А то, что у людей разное – это никак не может быть «Истинами». Это мнения, суждения и т.д. И если к высказываниям других относиться, как к мнениям, суждениям, а, самое главное, и свои слова оценивать так же (лишь как частности), не отождествлять их со своим Пониманием, с Истиной, видеть их ограниченность, то многие проблемы в Мире решаются сами собой".)
То что имеет содержание, то что "о чем" никак не может быть Истиной.
(Истина, первый абзац: "Истина – то, что мы имеем в виду, когда говорим, что "наука лишь приближается к Истине» или «Бог есть Истина». То, что не просто правда, что несводимо к слову, формуле. То, что с большой буквы. Что ощущается, а не говорится–слышится–руками трогается.")
Как же вы все таки невнимательно читаете... Вы не можете абстрагироваться от своих формулировок, не можете не искать в тексте свой смысл, а просто читать написанное вникая в логику независимо от того совпадает ли она с вашей или нет.
Нет - это не сократовская позиция. Это движение к просветлению, к Истине. Путь всех мистиков (некоторых суфиев даже казнили за то, что они в прозрении, откровении объявляли о тождественности своей и Божественной Истины).
Вы пока стоите на дуальной позиции. Можете на ней и остаться. Но если продолжите движение, то неизбежно придете к адвайтовской формуле "я есть то".
а точнее откроем в себе эту Истину.
"Путь познания - это путь к себе" - это самая законченная, конечная, последняя мысль.
Пока, на мой взгляд, вы движетесь от себя, от Истины.
Болдачеву
Вы правы, если допустить, что бог - это процесс, к которому мы должны приобщиться. Откровение о душе прямо противоречит этому тезису. Душа такой же Мрак, как и Бог, только имеющий "границы".
Не в службу, а в дружбу. Лучше научитете меня: как вы делаете цитаты, с двуму черточками, как выделяете жирным шрифтом. А то, я печатаю одним пальцем и мне писать длинные тексты трудно не только по причине отсутствия мыслей.
стоит приписать Богу какие то свойства
тут же диалог перестаёт быть продуктивным
жирный текст
----------------------------------------------------
надеюсь это поможет разобраться с тонкостями красивого оформления постов ))
1. Цитата. Выделите мышкой нужный фрагмент чужого текста, который хотите процитировать (просто проведя по нему курсором с нажатой левой клавишей мыши) - щелкните на выделении правой клавишей - выберите "копировать". Поставьте курсор в поле для набора комментария - щелкните мышкой на значке над полем с синей стрелочкой (третий справа) - появятся тэги <blockquote></blockquote> - курсор будет между ними - щелкните в месте курсора правой клавишей мыши и выберите "вставить".
2. Выделение. Выделите нужный текст в своем комментарии - щелкните на значке B над полем набора - текст будет окружен тэгами strong - все.
Александру и Виталию
Выражаю глубокую благодарность за отзывчивасть и науку.