Соотношение материи и пространства

Аватар пользователя igorkby
Систематизация и связи
Диалектика
Логика
Философия науки и техники
Философское творчество

«1. Тело есть протяжённость, обладающая силою инерции. Под протяжением понимают размеры по длине, ширине и глубине. Силою инерции называется то, чем одно тело сопротивляется другому. 
2. Следовательно, сущность тел состоит в протяжении и силе инерции. 
3. Так как все, заключающееся в одном понятии, принадлежит к одному роду, то все, имеющее протяжение и обладающее силою инерции, есть тело. 
4. С конечным протяжением неразрывно связана фигура, так что конечное протяжение невозможно представить себе без фигуры, и, следовательно, каждое тело должно иметь определённую фигуру.
5. Так как тело силою инерции противодействует другому, то, следовательно, пространство, заполненное каким-нибудь телом, не может принять другого тела: это и есть то, что называется несопроницаемостью.
6. Материя есть то, из чего состоит тело и от чего зависит его сущность.
7.Следовательно, протяжение и сила инерции тел зависят от материи.»
Ломоносов М. В.

Все тела, поскольку они состоят из материи, постольку имеют длину, ширину, глубину, то есть протяжённость, что делает её свойством тел. Поскольку протяжённость состоит из материи, она заполняет собою пространство, но являясь определённой, то есть, имеющей границы, протяжённость заполняет не всё пространство, а лишь определённую своими границами его часть. Здесь ясно видно, что тело с материей и протяжённость с пространством соотносятся точно так же, как частное соотносится с общим или, относительная истина соотносится с абсолютной. Именно потому, что тело соотносится с протяжённостью как со своим свойством, соотношение материи и пространства, так же, является соотношением материи со своим свойством. 

Следует понимать, что понятия «материя», «тело», «пространство», «протяжённость», «длина», «ширина», «глубина» есть понятия мыслимые, это абстракции, отражающие, как множество форм объективной действительности, так и их свойства. Тем не менее, если материя и тело суть абстрактные истины, то пространство и протяжённость есть качество, свойство, которое служит определением для бесконечного множества относительных истин, соответствующих этим абсолютным истинам. Иными словами, именно потому, что тело имеет протяжённость в пространстве, то есть, имеет определённое свойство, мы определяем его, как существующее. 

Так, например, человек есть тело, у него есть протяжённость, обусловленная его формами. Мы знаем, что любое тело состоит из частиц материи. Тогда, человеческое тело, это всего-навсего взаимодействие, определённым образом составленных, частиц. Именно потому, что все существующие формы составлены из частиц материи и имеют протяжённость, сами частицы, так же, должны быть протяжённы. Но, имея свойством протяжённость, занимающую и, тем самым, образующую пространство, частицы, образуя «материю», образуют и общее для материи свойство - пространство. Именно поэтому пространство является свойством материи и именно потому, что пространство является свойством, оно не материально. Но так как, это свойство принадлежит объективно существующей материи, оно, это свойство, тоже объективно.

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

Все тела, поскольку они состоят из материи

   Как же вы igorkby доверчивы и всякому такому верите... ( - а ежели это не так? - испугались? - и правильно, что боитесь!... :-D

Аватар пользователя igorkby

Нет, не испугался. С чего вы взялись приписывать мне свои качества???

Если вам не нравится конкретное положение — не стоит доказывать свою правоту подрбными никчёмными обобщениями. Это ваше мнение, докажите логикой его состоятельность. Ведёте себя, как первобытный шаман.

Аватар пользователя Victor_

   Почитайте: По Джону Локку... Идея материи возникает потому, что мы не представляем себе, как простые идеи разных качеств, доставляемые нам ощущениями, могут существовать сами по себе, без субстрата, которому они принадлежат и от которого происходят ... поскольку все наше знание ограничено идеями, полученными из опыта, идея материальной субстанции остается неясной. Материя, безусловно, есть, но она есть мыслимое нами нечто, нечто такое, что является носителем первичных качеств (акциденций) протяженности и плотности, хотя мы не знаем и не можем знать, что же представляет это нечто само по себе...

    ... да, вот так, а...а вы тут ничего и не боитесь...(

доказывать свою правоту

    А это ну совсем смешно! - да разве можно хоть что-то доподлинно доказать, если даже элементарная арифметика и та противоречива - не знали? --- нет доказательств, а есть лишь те или иные "здравые" основоположения и теории, которые с той или иной степенью точности и успешности интерпретируют и увязывают имеющиеся факты и...и материя придумана для этого же... - придет время и придумают что-то более точно увязывающее и назовут скажем "яиретам" и жить и думать станут лучше - не верите?...)))

Аватар пользователя igorkby

Читайте Локка с его "идеями" сами. Я предпочитаю учёных - Декарта, Ломоносова. Они не говорят об идее, а анализируют существующее.

Аватар пользователя Victor_

   А я смотрю igorkby, а вашей то мудрости мудрить и берегов то нет:

Я предпочитаю учёных - Декарта, Ломоносова

   ... это сегодня вам так удобно, а завтра думаю и Локк вам сойдёт - тут главное чтобы костюмчик сидел ;) - с Н-Годом вас!...)

PS

анализируют существующее

    Анализируют где - в существующем перед человеком или всё же в собственной голове этого смертного человека, а значит изначально в чем-то не истинном?... :-D:-D:-D

Аватар пользователя igorkby

Мне ваш локк не нужен, не вижу необходимости читать "труды" всевозможных интерпретаторов.

Аватар пользователя igorkby

Пишите по делу - по тому, что озвучено в посте, фигли вы меня локком тычите??? 

Аватар пользователя Victor_

   Не сердитесь igorkby, а то ведь правду говорят, что мудрость непременно это не о сердитых...

Аватар пользователя igorkby

Блин, на этом сайте каждый додумывает за меня, в том числе, и моё эмоциональное состояние. Вы - экстрасенс? Откуда вы можете знать сержусь я или нет? Это всего-лишь ваше мнение.

Аватар пользователя cherry

Victor_, 2 Январь, 2017 - 19:46, ссылка

   Почитайте: По Джону Локку...
1. Идея материи возникает потому, что мы не представляем себе, как простые идеи разных качеств, доставляемые нам ощущениями, могут существовать сами по себе, без субстрата, которому они принадлежат и от которого происходят ... поскольку все наше знание ограничено идеями, полученными из опыта,
2. идея материальной субстанции остается неясной.
3. Материя, безусловно, есть, 
4. но она есть мыслимое нами нечто, нечто такое, что является носителем первичных качеств (акциденций) протяженности и плотности, хотя мы не знаем и не можем знать, что же представляет это нечто само по себе...чего. 

==============
1. Понятно: идея материи  логически вытекает из догмата: всему есть причина, источник. * Из ничего, типа, ничего не бывает. 

2. В рассудке - да : идея материи высосана из пальца. И с какого дури/ума - не ясно.

3. И с какой-такой сырости?
Сие - не более, чем догмат такой из себя религии. "Матерьялизьм" называется .
И только.

4. Во-во: и пошла писать губерния, ля-ля-ва-ва ... 
 

---------------

* А почему, собсссно?
К примеру ,  виртуальные пары квантовой теории возникают именно из ничего**  без причин, сами по себе . По своей свободе воли (Дирак).
Да и космологическая гипотеза Большого Бу-бума ( первотолчка Ньютона) - точно такая же.

**  Из вакуума, ясен пень, - не спасает. Ибо в той теории каждому кванту материи соответствует анти-квант. А где та антиматерия ? - Практически нету ( так , почти неуловимые  следы).

Аватар пользователя igorkby

Движение возникает от толчка и только. 

Пустота (ничего) - это то, чего не существует, следовательно, пустота не может передать или принять движение.

Следовательно, движение не может возникнуть или исчезнуть.

Следовательно, ВИРТУАЛЬНЫЕ пары квантов, возникающие из ничего — это абсурд, при том, ВИРТУАЛЬНЫЙ!!! 

И ещё. Откуда у того, чего ещё нет (виртуальные кванты), возникает "своя свободная воля"? Неужели свойство может существовать отдельно от носителя?

 

Аватар пользователя Victor_

---  cherry, 3 Январь, 2017 - 07:51, ссылка

   А вы cherry я смотрю любите всё по полочкам под нумерами разложить... - выходит сложная ваша жизнь то - а то как же, ведь после разложения надо ведь и сложить (синтезировать) и сделать это надо самому, но жизнь-судьба то всегда коварна ;( - обычно ведь как - то ли не правильно нумера расставлены, то ли синтезировано косо... - вот и сложна жизнь от переживаний на счет того - а ну как всё хоть как-то и сложилось, но как-то не так, а жить то от своих мыслей надо, ох и надо, а они возможно косые...( --- так что может лучше надо потреблять сразу синтезированное? - глотать не кусками конечно тяжело, но усваивается думается получше и надежней...)

   * А почему, собсссно?
К примеру ,  виртуальные пары квантовой теории возникают именно из ничего**  без причин, сами по себе . По своей свободе воли (Дирак).

    Глюпенький этот ваш Дирак - мыслить хоть что-то без причин, это значить не нести ответственности за разумность мысли, а где царит произвол, разве там возможна дорога к истине?...

Аватар пользователя cherry

Victor_, 3 Январь, 2017 - 13:46, ссылка

---  cherry, 3 Январь, 2017 - 07:51, ссылка

   А вы cherry я смотрю любите всё по полочкам под нумерами разложить... - выходит сложная ваша жизнь то - а то как же, ведь после разложения надо ведь и сложить (синтезировать) и сделать это надо самому, но жизнь-судьба то всегда коварна ..
==============

А как иначе ? - Через ля-ля, да  наобум Лазаря ?

Аватар пользователя Victor_

   Я это сказал к тому, что такая метода освоения материала наверно не лучшая - строить из кусков чужого что-то своё довольно рисковое занятие... - в начале, при обучении, когда ничего не строится, а лишь показывается и этим раскрывается мир, это приемлемо, но когда уже сам строитель, то тут думаю надо видеть (пусть вначале и смутно) всё здание внутренним взором всё и сразу - ИМХО...)

Аватар пользователя igorkby

Виктору.

строить из кусков чужого что-то своё довольно рисковое занятие...

Простите, что вмешиваюсь, но всё же вы не правы, если я вас правильно понял. Разве вы свои мысли строите не на чьих либо знаниях, добытых предыдущими поколениями? Как вы думаете, что такое - своя мысль?

Аватар пользователя Victor_

   Положим усвоение знаний предыдущих поколений это святое, но даже это усвоение даст некое новое знание, т.к. усваивающий обычно живет уже в новых условиях, которые довольно отличаются от тех, когда было создано знание предыдущими поколениями...

   А "своя мысль", это когда вы с этой "мыслью" будите как минимум конкурентоспособны в своей жизненной среде, а лучше выигрывающим за счет этой "своей мысли" - типа: разработали систему торговли и рубите (а не сливаете) бабло на бирже - вот это мысль и причем своя!...)

Аватар пользователя cherry

Victor_, 3 Январь, 2017 - 13:46, ссылка

   * А почему, собсссно?
К примеру ,  виртуальные пары квантовой теории возникают именно из ничего**  без причин, сами по себе . По своей свободе воли (Дирак).

    1. Глюпенький этот ваш Дирак -
2. мыслить хоть что-то без причин,
3. это значить не нести ответственности за разумность мысли,
4.  а где царит произвол,
5.  разве там  возможна дорога к истине?...

==============
1. За прошедшие 80 лет того  того "глупого Дирака" так  никто до сих не  опроверг . Стало быть не он один такой глупый. А ещё:  Паули,  Гейзенберг, Ферми, Бор, Эйнштейн, Швингер  ... И ещё тысячи и тысячи физиков .
И с э
тим, дорогой  Виктор надо как-то жить.

2. А если большинство "причин" - фикция?  Не приведёте же ни один пример не притянутой за уши причины.

3. Про что это Вы ?
 Вы можете , голову на отруб, гарантировать, что Ваши ,к примеру мысли - всегда и вполне разумны? Или хотя бы иногда ?
Да  и что вообще что это за дичь - "разумность мыслей" ?

4. Так он и царит, ибо живём в сугубо вероятностном мире. В коем может происходить всё, что угодно ( запретов нет!)
Так что, и не жить теперь совсем ? cheeky

5. Возможно.
Если знать , что есть истина. 

Аватар пользователя Victor_

"глюпого Дирака" так  никто до сих не  опроверг

1.   ... подбирайте слова что ли...( - НЕ "никто до сих не  опроверг", а просто никто до сих пор ещё не предложил более разумное и тем более эффективное толкование предмета... - мало того, я соглашаюсь, что раз толкование этого "глюпого Дирака" нынче самое "толковое" и эффективное, то пока, за неимением лучшего, надо пользоваться тем, что имеется и это лучшее, что можно сделать, ожидая лучшего, которое непременно случится - аминь!...)

2. Да вот истинная причина - я не верю этому "глюпому Дираку", потому что я Абсолютно в этом прав!...

3. - все мысли есть предположения той или иной степени точности - всё в мире в некотором смысле или надумано или на удачу, но хорошее льнет скорее к человеку достаточно верно обобщившему свой и чужой опыт, чем к пустому фантазёру...

4. живём в сугубо вероятностном мире. В коем может происходить всё, что угодно ( запретов нет!)

    - ну вот и прогуляйтесь перед несущимся поездом! - а вдруг это лишь мираж? - ведь по вашему: "может происходить всё, что угодно"... :-D (((

5. Истина есть как ИДЕАЛ, но как же он от нас далек и...и близок ... да как же без Истины то - она нам маяк - регулятивный принцип Разума...)

Аватар пользователя cherry

Victor_, 3 Январь, 2017 - 14:45, ссылка

"глюпого Дирака" так  никто до сих не  опроверг

   ... подбирайте слова что ли...( - НЕ "никто до сих не  опроверг", а просто никто до сих пор ещё не предложил более разумное и тем более эффективное толкование предмета... 

=========
Так стало быть Вы ,  Виктор, согласны, что  дурака Дирака так  никто и не смог переумничать.
Даже  Вы, свят-свят.
И электрон так и остаётся при свободе своей воли.  И даже Вы не можете укоротить этот беспредел. cheeky

Аватар пользователя Victor_

электрон так и остаётся при свободе своей воли

   Ну не "свободы воли", а определимости с некоторой вероятностью - но придет время, когда смогут, а главное, когда это жизненно потребуется, определить электрон более точно и знаете ... тут может вполне и выяснится, что электрона то вовсе и нет, или есть нечто, но далеко не то, что мнили и обзывали электроном - да, вот так!...)

Аватар пользователя igorkby

тут может вполне и выяснится, что электрона то вовсе и нет, или есть нечто, но далеко не то, что мнили и обзывали электроном - да, вот так!...

Верно. Это называется Эфир. Старый, добрый, гонимый всяким современным "физиком" эфир. 

Аватар пользователя cherry

igorkby, 3 Январь, 2017 - 18:13, ссылка

тут может вполне и выяснится, что электрона то вовсе и нет, или есть нечто, но далеко не то, что мнили и обзывали электроном - да, вот так!...

Верно. Это называется Эфир. Старый, добрый, гонимый всяким современным "физиком" эфир.

============
О да , физики этот аромат  
периодицки выветривают
вон, а он  через горе-философов и прочие щели наголо лезет обратно ... 
Без каких-либо оснований на физицкое бытите.
Но вот кому-то оно очень надо .

Аватар пользователя igorkby

Так, то не физики, а двоечники, так и не усвоившие предмет, зато чётко заучившие одно правило — чем больше врёшь, тем больше денег. 

Физическое бытие — это что за зверь такой? Ну-ка, физик, разъясните. 

И ещё. Кто вам сказал, что физик не должен быть философом???? По вашему, физику размышлять не надо?

Аватар пользователя cherry

igorkby, 4 Январь, 2017 - 10:04, ссылка

1. Так, то не физики, а двоечники, так и не усвоившие предмет, зато чётко заучившие одно правило — чем больше врёшь, тем больше денег. 

2. Физическое бытие — это что за зверь такой? Ну-ка, физик, разъясните. 

3. И ещё. Кто вам сказал, что физик не должен быть философом????
4. По вашему, физику размышлять не надо?

=================
1. И кто про что конкретно наврал ? - Иначе - пустое ля-ля.

2. То, что можно измерить.

3. Вы (см. п.1). Чтобы врать, философия не обязательна.

4. Ну почему же ?
Согласно п.1, чтобы соврать, надо подумать. - Нет ? 

Аватар пользователя igorkby

Разумность мыслей подтвержается их представлением в натуре (природе) — если мысли подтверждаются на практике, они разумны. Вы этого не знали?

Аватар пользователя cherry

1. Все тела, поскольку они состоят из материи,
2. постольку имеют длину, ширину, глубину, то есть протяжённость, что делает её свойством тел.
3. Поскольку протяжённость состоит из материи, она заполняет собою пространство,  ... 

============

1. И откуда это следует ?
2. А это свойство - зачем ?
3. Здасссььь ...
Как это: свойство материи  состоит из самой материя ? 

Всё,  дальше можно не читать: логически клубок сей  запутывается круче и круче.

Аватар пользователя Евгений Волков

Как это: свойство материи  состоит из самой материя ? 

Все просто.

Вы слышали, надеюсь, о гравитационной линзе, которая изменяет вектор движения фотонов. Фотоны в данном случае свойства Солнца, через которые и не только через них, Солнце взаимодействует с другими космическими телами. Изменить движение можно лишь у тел, обладающих массой. Проходя через гравитационное поле (пространственные границы космического тела), фотон меняет свое движение. Таким образом, становится понятным, что свойство тел материально, включая гравитационное свойство.

Аватар пользователя igorkby

Ничем не доказано существование фотонов, это предположение. Потому у современных "физиков" фотон то ли частица, то ли волна. 

Гравитации в том понимании, как её трактует современная "наука" - не существует. Потому и выводы у современной "науки" не верны. 

Аватар пользователя cherry

igorkby, 3 Январь, 2017 - 09:35, ссылка

1. Ничем не доказано существование фотонов, это предположение. Потому у современных "физиков" фотон то ли частица, то ли волна. 

2. Гравитации в том понимании, как её трактует современная "наука" - не существует. Потому и выводы у современной "науки" не верны. 

=================
1. Строго говоря,  уже более века ( как минимум с 1900 года) - никакое не предположение, а теория , а к ней десятки огромных  индустрий и научных направлений:
- атомное оружие ...
- ядерная энергетика,
- квантовая электроника (лазеры , светодиоды, фотоприёмники ...)
​- изотопная и радио-медицина,
​- квантовые эталоны длины, времени, напряжения, сопротивления...

2. Да.
Её ещё 200 лет тому снял Гегель в "Философии природы". 
http://philosophystorm.org/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona   

 

Аватар пользователя igorkby

Атомное оружие, как и ядерные реакции, так и лазеры с бластерами никак не зависят от наличия или отсутствия фотонов, или наличия или отсутствия гравитации. 

Приводить в качестве доказательств наличия, скажем, гравитации открытие атомной энергии - не научный подход. Чтобы доказать наличие гравитации, некоторым "учёным", для начала, следовало бы доказать, что притяжение и толчок, являясь различными по действию причинами, создают одно и тоже следствие. Вы встречали где-нибудь в действительности, чтобы движение возникало как от толчка, так и от притяжения, тотесть, от противных друг другу причин? 

Можно напридумывать при помощи математики не только кванты или кварки, только математика не является способом рассуждения. Все эти кванты и прочее в своей основе содержат ТО, которой "учёные" объясняют наличие большого взрыва, возникшего из ничего, из пустоты. Вспомните библию, там бог так же всё создал из ничего. 

Имея неверную основу - невозможно прийти к истинным выводам.

Аватар пользователя cherry

igorkby, 3 Январь, 2017 - 10:13, ссылка

Атомное оружие, как и ядерные реакции, так и лазеры с бластерами никак не зависят от наличия или отсутствия фотонов,

----------------
Ну, блястеры - не самая умная фантазия,
зато всё остальное - признак  самой замшелой невежественности.

Аватар пользователя cherry

igorkby, 3 Январь, 2017 - 10:13, ссылка
Приводить в качестве доказательств наличия, скажем, гравитации открытие атомной энергии - не научный подход. 
===============

Про что это?
Научный подход -  снятие (изъятие из физических реалий ) гравитации, как таковой  ( Гегель, Эйнштейн, http://philosophystorm.org/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona   )

И при чём тут атомная энергия ?
Или это - в подтверждение гипотезы о невежественности?

Аватар пользователя cherry

igorkby, 3 Январь, 2017 - 10:13, ссылка

 

Можно напридумывать при помощи математики
1.  не только кванты или кварки, только математика не является способом рассуждения. Все эти кванты и прочее в своей основе содержат ТО, которой "учёные" объясняют
2. наличие большого взрыва, возникшего из ничего, из пустоты. Вспомните библию, там бог так же всё создал из ничего. 
==============

1. И как же без них объяснить фотоэффект, лазеры, химическую связь , систематику адронов ?
Или у Вас, Игорь, опять синдром поразительной, прям-таки неприличной, что ли, дремучести?

2. И что? 
Это значит, люди - боги *, как  в той же Библии [Ин 10.34]. 
Не зря же об ней вспомнили. Стало быть, не совсем уж и дремучий. Просто прикидываетесь.
И зачем ?

----------------------
*
Равны им ( Гегель.)

Аватар пользователя igorkby

При чём тут мои личные качества? Дремуч я или нет доказывается не вашим личным отношением к моей персоне, а аргументами по конкретному делу. Тем не менее, если основа в размышлениях верная, то и выводы будут соответствующие. А те интерпретации квантов, что по вашему, до своего появления, уже имеют волю - это плод пустой фантазии. 

Вы очень много треплетесь не по делу.

Аватар пользователя cherry

igorkby, 3 Январь, 2017 - 13:54, ссылка

При чём тут мои личные качества? Дремуч я или нет доказывается не вашим личным отношением к моей персоне, а аргументами по конкретному делу. Тем не менее, если основа в размышлениях верная, то и выводы будут соответствующие. А те интерпретации квантов, что по вашему, до своего появления, уже имеют волю - это плод пустой фантазии. 

Вы очень много треплетесь не по делу.

===============
Да при том , что Вы их тут выставляете напоказ,
И  как раз трёпом не по делу
Например ,

Можно напридумывать при помощи математики не только кванты или кварки, только математика не является способом рассуждения.

А что есть  такое  математика , если не  способ (формализованных) рассуждений .
Как , скажем 2 + 3 = 5 .

 

Аватар пользователя igorkby

Математика является способ подтверждения рассуждений, а не самим рассуждением. Рассуждение есть философия. Неужели вы не знали этой разницы??? Вот вы привели пример, скажите, какие в нём рассуждения? Что 2+3=5? Только и всего? И каким образом из действий над цифирями можно вывести логическое заключение о наличии квантов. 

Повторюсь. Если есть, что сказать по делу, то есть по посту - велкам. Пустопорожнее постомельство мне не интересно. Говорите по существу.

Аватар пользователя cherry

Евгений Волков, 3 Январь, 2017 - 09:09, ссылка

Как это: свойство материи  состоит из самой материя ? 

Все просто.

Вы слышали, надеюсь, о гравитационной линзе, которая
1.  изменяет вектор движения фотонов. Фотоны в данном случае свойства Солнца, через которые и не только через них, Солнце взаимодействует с другими космическими телами. Изменить движение можно лишь у тел, обладающих массой.
2. Проходя через гравитационное поле (пространственные границы космического тела), фотон меняет свое движение. Таким образом, становится понятным, что свойство тел материально, включая гравитационное свойство.

=================
1. Не понял.
Какие векторы ?
Какое , помилуйте, "движение" ? ?
Если фотон в квантовой теори
= квант ЭМП,
Сиречь, стационарное состояние того поля. 

2.  Да нет такого поля, вместе с "гравитацией".
Это ещё Гегель доказал. 
Забудьте. 
http://philosophystorm.org/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona   

Короче, эти Ваши аргументы, Евгений, не проходят

 

Аватар пользователя igorkby

Кто ищет, тот находит. Кому не интересно понимание, то не поймёт. Здесь нет ничего сложного или отличного от тех знаний, что существуют в физике, химии, механике, биологии...

Аватар пользователя fed

В астральном мире соотношение материи - пространства и времени другое. Поэтому души умерших легко проникают сквозь физические объекты, как нейтрино и видят с легкостью будущее.

Аватар пользователя Cttepan

Федору.  А астральный мир где находится???  Да в Палате №6, куда недавно интернет провели!!!  Все пациенты сразу себя экстрасенсами объявили и об окрытии АСТРАЛЬНОГО МИРА заголосили. Решили выдвинуть это открытие на Нобелевскую премию и обратились за помощью к главному врачу дурки, чтобы он помог им связаться с Нобелевским комитетом.  Теперь ждут ответа на свою инициативу, о чем будет сообщено общественности дополнительно. Ждем-с...