Спекулятивное мышление.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Что такое спекулятивное мышление?

Это не "спекуляция", в смысле беспочвенное умствование, не имеющее ни основы, ни конечной цели, позволяющее лишь множить словесные кружева - "отвлеченное рассуждение", как обозначает его словарь.

Спекуляция - от слова спекулум - "зеркало", позволяющее увидеть невидимое, недоступное прямому зрению. Другой синоним - умозрение: Ума-Зрение - способность видеть умом то, что невидимо глазу. 

Глаз видит, рассудок описывает и определяет. Но предметы часто несут в себе больше того, что видит око, и потому описание рассудка, давая определение, дает его заведомо неполным, ограниченным, а следовательно ошибочным.

То что, не способен выразить рассудок, может ухватить и осознать РАЗУМ, интуитивный первичный УМ - "зрение" рассудка - умозрение, спекулятивное мышление (созерцающее).

Непонимание этого термина ведет в тупик все попытки понять Гегегля и всех классических философов и мистиков. 

Давайте обсудим, кто как понимает это.

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Меня подвигли к этой теме заметки двух ведущих участников нашего форума Булата и А.Болдачева:

http://philosophystorm.org/actuspurus/2121

Действительно, Гегель выделяет три момента:

1) рассудочный (конечное мышление);

2) диалектический, отрицательно-разумный (критика конечного мышления);

3) спекулятивный, положительно-разумный (бес-конечное мышление).

http://philosophystorm.org/qoute/spekulyativnoe-myshlenie

По этому поводу мы должны уже в самом начале сделать то общее замечание, что предложение в форме суждения не пригодно для выражения спекулятивных истин. Знакомство с этим обстоятельством могло бы устранить многие недоразумения касательно спекулятивных истин. Суждение ость отношение тождества между субъектом и предикатом, и при этом отвлекаются от того, что субъект обладает еще многими другими определенностям», чем те, которыми обладает предикат, равно как и от того, что предикат шире, субъекта. Но если содержание спекулятивно, то нетождественное в субъекте и предикате также составляет существенный момент. Однако это не выражено в суждении.

Парадоксальный и странный свет, в котором не освоившимся со спекулятивным мышлением представляются многие положения новейшей философии, очень часто зависит от формы простого суждения, когда она употребляется для выражения спекулятивных выводов.

Чтобы выразить спекулятивную истину, указанный недостаток устраняют ближайшим образом тем, что восполняют предложение, прибавляя к нему противоположное предложение: бытие и ничто не суть одно и то же, каковое предложение было равным образом высказано выше. Но, таким образом, возникает дальнейший недостаток, а именно: эти предложения не связаны между собою и, стало быть, излагают содержание лишь в антиномии, между тем как их содержание ведь относится к одному и тому же, и определения, выраженные в этих двух предложениях, должны быть безусловно соединены, — тогда получится соединение, которое может быть высказано лишь как некое беспокойство несовместимых вместе определений, как некое движение.

Обычнейшая несправедливость, совершаемая по отношению к спекулятивному содержанию, заключается в том, что его делают односторонним, т. е. выпячивают лишь одно из тех предложений, на которое оно может быть разложено. Нельзя в таком случае отрицать, что это предложeние действительно утверждается, но насколько даваемое им указание правильно, настолько же оно и ложно, ибо раз из области спекулятивного берут одно предложение, то следовало бы по меньшей мере в той же степени обратить внимание также и на другое предложение и указать его.

Иначе говоря: суждение рассудка о том, что видит ум-разум (умозрение, спекуляция), деляет его односторонним и ошибочным. Чтобы превзойти это, рассудок должен сначала увидеть истину, противоположную своему суждению (дилектический момент), а затем соединив эту антиномию в своем рассудке, вырваться из его ограниченности к положительно разумному умозрению полной истины - спекулятивный момент.

Так мне это видится.

Поправьте, если я не прав.

 

 

 

Аватар пользователя gird

Андреев, 11 Декабрь, 2016 - 11:07, ссылка

суждение рассудка о том, что видит ум-разум (умозрение, спекуляция), деляет его односторонним и ошибочным. Чтобы превзойти это, рассудок должен сначала увидеть истину, противоположную своему суждению..

 

 если честно, то слишком уж... "спекулятивно"...  тема, безусловно, сколь старая, столь и интересная, одновременно...  вам не кажется, совершенно условными подобные разделения на: ум/разум/рассудок/умозрение/спекуляция, добавим сюда и ставшее ооочень востребованным на данном форуме понятие "сознания"?.. да, каждое из приведенных понятий имеет свои особенности, и утвердилось в литературе со своим "специфическим" смыслом, но.. давайте попытаемся найти и определить то одно и главное понятие или, просто, слово, что все эти понятия объединяет или может объеденить.. просто попытаемся, и посмотрим, что у нас получится.. мы упомянули о сознании, которые рядом с нами (в другом топике) "спасают" и от разума, и от психики и прочих "несознательных элементов" smiley..  

понимать, знать, разуметь, ведать, видеть.. из этих слов мне больше всего нравится - "понимать".. выше мы упомянули о "сознании", не будем повторять уже "наговоренного" на форуме в адрес сознания, ограничимся понятием сознания, которое присуще "разумному субъекту", то бишь человеку - нам, людям.. коррелируют ли понятия "понимания" и "сознания"?.. безусловно.. сознание человека (а мы договорились, говорим о человеке, родном и близком) - "словесно".. та действительность (феноменальная и ноуменальная, или кто-то не согласен с таким пониманием?), которую "принимает", "отражает", "схватывает" наше сознание посредством душевных и телесных качеств, стремится "быть оформленной"  в сознании посредством слова, то бишь, "стремится" быть понятой... иначе, наше сознание, наша (разумная) душа, будут испытывать естественный дискомфорт от не-понимания, непонимания, той действительности, которая феноменально-ноуменально является нам (нашему сознанию), но не может быть понятой..

на этом я покамест закончу, в надежде продолжить, возможно, уже с вашими замечаниями и поправками...    

Аватар пользователя Андреев

gird, 12 Декабрь, 2016 - 00:58, ссылка

"спекулятивно"...  тема, безусловно, сколь старая, столь и интересная, одновременно...  вам не кажется, совершенно условными подобные разделения на: ум/разум/рассудок/умозрение/спекуляция, добавим сюда и ставшее ооочень востребованным на данном форуме понятие "сознания"?

Может быть. Все, безусловно, условно :)) 

Но в данном случае не я, а Гегель отделяет спекулятивное мышление от суждений, из которых состоит обычное мышление. Вот и вопрос: в чем это отличие? 

Суть в том, что мышление начинается с определения-понятия, с ограничения, выделения из бесконечности конечного. И из этих конечных отрезков обычное мышление, наподобие, апорий Зенона, старается построить модель мироздания. Не всегда выходит хорошо. Особенно, когда речь идет о бесконечных предметах, как например - сознание. 

В чем причина? Почему у нас не возникает столько проблем, когда мы обсуждаем мозг, или печень? Почему то, что можно увидеть, гораздо легче познать? Почему наше мышление, так успешно справляющееся с миром физики, становится таким беспомощным, когда мы нацеливаем это "зеркало" на мир внутренний?

Может быть нам надо для этого качественно иное мышление? Об этом и тема. И в ней ключ к ответам на вопросы из соседней темы о сознании и психике.

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 11 Декабрь, 2016 - 11:07, ссылка

Спекулятивное мышление. Меня подвигли к этой теме заметки двух ведущих участников нашего форума Булата и А.Болдачева...

В связи со спекулятивным мышлением сразу же встает вопрос о логике и о логическом  противоречии. Какое оно у Гегеля - формально-логическое, диалектическое или спекулятивное ?

Александр Болдаев констатирует, что у Гегеля нет термина "диалектическое противоречие". Но если в трудах Гегеля  этот термин не обозначен, то может быть какие-то фрагменты текста можно было бы интерпретировать как описание диалектического противоречия?  Например,

«Про­тиворечие — вот что на самом деле движет миром,  и смешно говорить, что противоречие нельзя мыслить»

Данное высказывание трудно интерпретировать как характеристику формально-логического противоречия. Может быть это описание спекулятивного противоречия?

Или здесь:

«Нечто, следовательно, жизненно, лишь постольку, поскольку оно содержит в себе про­тиворечие и притом есть та сила, которая в состоянии вме­щать в себе это противоречие и выдерживать его» .

«Противоречие - корень всякого движения и жизненности: лишь поскольку нечто имеет в себе самом противоречие, оно движется, обладает импульсом и деятельностью", (Гегель. Наука логики. Том 2. - М., 1971. - С.65). 

«Само внешнее чувственное движение есть непосредственное наличное бытие противоречия" (там же, С.66)

Итак, можно ли, по-вашему, найти в трудах Гегеля  и говорить об описании спекулятивного противоречия?

--

С уважением,

Грачев Михаил Петрович.

Аватар пользователя Андреев

mp_gratchev, 12 Декабрь, 2016 - 11:17, ссылка

сразу же встает вопрос о логике и о логическом  противоречии. Какое оно у Гегеля - формально-логическое, диалектическое или спекулятивное. Александр Болдаев констатирует, что у Гегеля нет термина "диалектическое противоречие".

Кажется, он просто сам не может выйти за рамки формально-логического мышления. Мне поэтому всегда очень трудно с ним общаться. "Или-или, третьего не дано" - это азбука и арифметика. А кроме двухмерно-линейного мышления есть трехмерно-пространственное, где непараллельные прямые вполне себе могут не пересекаться. Более того, третье там не только дано, но обязательно есть, как "И-И", как антиномический монодуализм - снятие диалектического (взаимоисключающего и нераздельно-существующего, взаимно-обуславливающего) противоречия.

Итак, можно ли, по-вашему, найти в трудах Гегеля  и говорить об описании спекулятивного противоречия?

Ноа мой взгляд, спекулятивного противоречия нет, потому что диалектическое противоречие снимается в синтезе - в спекулятивном созерцании антиномической истины, которая принимает "есть и не-есть", как Единое Целое. 

Формально-логическое противоречие - "А - это не Б", красное - это не зеленое. Это разные вещи, но не взаимоопределяющие. А вот свет и тьма - это диалетическая пара. "А и не-А". Потому что свет - это не-тьма. А тьма - это небытие света. Свет - это минимум тьмы. Одно без другого неопределимо и немыслимо. Это диалектическое противоречие, дающее динамику, и жизнь.

«Противоречие - корень всякого движения и жизненности: лишь поскольку нечто имеет в себе самом противоречие, оно движется, обладает импульсом и деятельностью", (Гегель. Наука логики. Том 2. - М., 1971. - С.65). 

Но это диалектическое противоречие должно быть увидено, как единство. И расудок на это неспособен. Он, как буриданов осел, должен издохнуть в бесконечном метании между двумя взаимоисключающими суждениями, и тогда родится цельный разум, способный увидеть невидимое и понять невыразимое словами. Это и есть цельно-мудрие ("софросин" Сократа) и спекулятивное мышление Гегеля.

Как вам кажется?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С оценкой Болдачева согласен.
Однако игрушки в противопоставление "диалектическое - спекулятивное" - это скорее софистические тренинги в духе Болдачева.
Современная диалектика вбирает в себя весь спекулятивный метод (хотя у Гегеля терминологически она определяется как часть спекулятивности, издержки роста, на которых не стоит особо зацикливаться).
Поэтому и спекулятивное противоречие есть диалектическое противоречие. Быть снятым - это как раз и означает двойственность: быть одновременно сохраненным и преодоленным. 

Аватар пользователя Корвин

Ничего запредельного в мышлении мыслящем противоречивое нет. Это просто образное мышление. Отличие между образным мышлением и рационально-понятийным проявляется в рефлексии. Результатом рефлексии рационально-понятийного мышления будет логика. Результатом рефлексии образного - психология.
Но спекулятивное мышление Гегеля вообще не про это.

Аватар пользователя Андреев

Корвин, 13 Декабрь, 2016 - 12:21, ссылка

Результатом рефлексии рационально-понятийного мышления будет логика. Результатом рефлексии образного - психология.

Если говорить в этой плоскости, то я бы сказал:

Результатом рефлексии рационально-понятийного мышления будет рациональный дискурс. Результатом рефлексии образного - спекулятивный (умозрительный) инсайт.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Рациональный дискурс и есть рационально-понятийное мышление. Поэтому первая фраза - масло масляное.

А вот что такое рефлексия образного и спекулятивный инсайт - привели бы хоть конкретный пример, как кто-то рефлексирует над образами без рационально-понятийного мышления и получает спекулятивный инсайт без понятийно-категориальных новаций.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2016 - 09:01, ссылка

Рациональный дискурс и есть рационально-понятийное мышление. Поэтому первая фраза - масло масляное.

Дискурс - это речь, устная или письменная. Речь - это не само мышление. Это есго результат, проявление. Мышление - скрытый процесс. Речь - проявленный результат. Если вы не до конца поняли, уточните. И не спешите давать нелестные оценоки, они относятся не к моим словам, а вашей интерпретации. Получается некрасиво :(

А вот что такое рефлексия образного и спекулятивный инсайт - привели бы хоть конкретный пример...

Сколько ж можно?! -:(((

Инсайт (от англ. insight -прозрение) - внезапное и невыводимое из прошлого опыта понимание существенных отношений и структуры ситуации в целом, посредством котрого достигается осмысленное решение проблемы. Наиболее яркие примеры И. дает история науки — открытия Архимеда, Ньютона, Пуанкаре и др., осуществленные в виде внезапного усмотрения решений, приходивших к ученым в самых неожиданных ситуациях (соответственно, под яблоней, в ванной, на подножке автобуса). 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Повторюсь.
Я ни секунды не спорю, что многие открытия Архимеда, Ньютона, Пуанкаре в момент открытия явились им в виде инсайта, невыводимого из опыта. Это точно, Вы правы.
Я лишь подверг сомнению, что это - рефлексия образного.
И Архимед, и Ньютон, и Пуанкаре занимались напряженным научным, в большей массе рациональным познанием и рационально-понятийным мышлением. И вот в этот процесс и именно в него встраиваются вкрапления их иррациональных ИНСАЙТОВ.
Я очень и очень сомневаюсь, что такие научные инсайты могли бы произойти у обычных людей или мистиков-эзотериков. Что-то ни один из них не открыл систему элементов Менделеева. А явилась она химику Менделеву во время его напряженного научного труда.
Научные инсайты однозначно связаны с научным познанием. Это подтверждает последующее осмысление этих инсайтов и обязательное требование вписывания их в понятийно-категориальную систему. Если такового вписывания-верификации не произойдет, то есть масса примеров, когда инсайты оказывались просто пустышками и химерами.
Вот и все мои контраргументы.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2016 - 09:55, ссылка

Научные инсайты однозначно связаны с научным познанием

Конечно! А философские инсайты связаны с познанием предельных умозрительных сущностей - бытия, логоса, разума, эйдосов - Парменид, Гераклит, Сократ, Платон.

И когда исчезают инсайты, тогда иссякают открытия и бледнеет и вянет философская мысль. Поэтому, при самом глубоком почтении к формально-логической дисциплине мышления надо признать, что однобокая гипертрофия этой формы мышления и забвение роли инсайта, спекуляции, умозрительного прозрения ведет к трагическим последствиям: народ ученый, и не шибко, относится к философам, как пустомелям и словоблудам.

А как бы вы относились к космомнавтам, которые ходили бы в скафандрах и читали лекции о космических полетах, а сами никогда даже не мечтали бы оторваться от Земли?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а для кого Маркс в "Тезисах о Фейербахе" указал на такое: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действенность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос". 
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 10:06, ссылка

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2016 - 09:55, ссылка
Научные инсайты однозначно связаны с научным познанием.

Конечно!

Ну вот, видите, договорились. И проблема исчерпана.

И когда исчезают инсайты, тогда иссякают открытия и бледнеет и вянет философская мысль.

Полностью согласен. Это продолжение договоренности. 

Поэтому, при самом глубоком почтении к формально-логической дисциплине мышления надо признать, что однобокая гипертрофия этой формы мышления и забвение роли инсайта... ведет к трагическим последствиям...

Тут дело немного тоньше. Инсайты есть во всех науках: физике, химии, математике, биологии, социологии, философии и т.д., в том числе и в формальной логике. Как есть они и в религии, и в искусстве. Но многие науки, да и религии и искусства, не рефлексируют эти инсайты, т.е. не занимаются их изучением. Пользоваться пользуются, а изучать не изучают. Изучают инсайты, пожалуй, только психология и философия (гносеология).
Поэтому если Вы обвиняете ФЛ в том, что она не изучает инсайты, это напрасно, потому что это просто не ее предмет. С таким же успехом могли бы заявить о трагических последствиях всех религий, искусств и прочих наук, поскольку они тоже не изучают инсайты.
А вот если встречаются формальные логики, которые и практически в своей научной деятельности утратили инсайты, то тогда, говоря Вашими словами, "иссякают открытия и бледнеет и вянет логическая мысль в данной науке - Формальной логике". Об этом последнем с Вами уже договорились.

Аватар пользователя phil31

Кажется, он просто сам не может выйти за рамки формально-логического мышления. Мне поэтому всегда очень трудно с ним общаться. "Или-или, третьего не дано" - это азбука и арифметика. А кроме двухмерно-линейного мышления есть трехмерно-пространственное, где непараллельные прямые вполне себе могут не пересекаться. Более того, третье там не только дано, но обязательно есть, как "И-И", как антиномический монодуализм - снятие диалектического (взаимоисключающего и нераздельно-существующего, взаимно-обуславливающего) противоречия.....
Как вам кажется?

КАЖЕТСЯ, что Вы как-то плохо, недостаточно, невнимательно, поверхностно читали Гегеля. он-то как раз и вышел за рамки формально-логического мышления. а вот его многочисленные читатели и почитатели никак не могут этого сделать. вот именно поэтому "всегда очень трудно с ним общаться". перевернули ситуацию с ног на голову. типа Вы как великий диалектик, или лучше сказать, спекулятивист, не понимаете тупого ограниченного формалиста Гегеля. вот это фокус... "финт ушами".... пересказываете гегелевское "третье дано" как некий аргумент против Гегеля. это что за безобразие?

Аватар пользователя Андреев

Владимир, вы что-то перепутали. Речь шла не о Гегеле, а о Болдачеве:

Грачев:

Александр Болдаев констатирует, что у Гегеля нет термина "диалектическое противоречие".

Андреев:

Кажется, он просто сам не может выйти за рамки формально-логического мышления. 

Вы торопитесь, а "служенье мудрости не терпит суеты" -:)))

 

Аватар пользователя phil31

Вы торопитесь, а "служенье мудрости не терпит суеты" -:)))

да, не прав, не разобрался в своеобразии Вашего подхода. но и Вы отчасти виноваты. взялись обсуждать "спекулятивное мышление" - обсуждайте. кто первоисточник по данной теме? известно кто - Г.В.Ф. Гегель. при чем тут грачёвы-болдачёвы-борчиковы и иже с ними? зачем тратите время на обсуждение того, кто из них чего сказал? обращайтесь к первоисточнику. и насколько Вы его поймете, настолько и продвинетесь. можно в качестве пособия почитать Сергея Труфанова http://psylib.org.ua/books/trufa01/а потом - опять Гегеля. другого пути нет. будете обсуждать мысли мелкотравчатых интерпретаторов - на том уровне и останетесь. тема "диалектики" на ФШ модная, тем и дискуссий было много. "а воз и ныне там". вот и подумайте, почему. 

""...каждое высказывание есть продукт рефлексии; поэтому применительно к каждому положенному можно показать, что если нечто положено, то одновременно не положено другое, и эту безостановочную гонку надо раз и навсегда обуздать, запомнив, что то, например, что мы называем связью синтеза и антитезиса, не есть положенное, рассудочное, рефлектированное, но его единственное доступное для рефлексии свойство заключается в том, что оно есть бытие вне рефлексии... Именно потому философия кончается там, где начинается религия, ибо философия есть мышление, следовательно, знает, с одной стороны, противоположность не-мышления, с другой - мыслящего и мыслимого. Ее задача - выявлять во всем конечном бесконечность и требовать усовершенствования конечного посредством разума и особенно познавать заблуждения, совершенные ее собственным бесконечным, и тем самым полагать истинное бесконечное за пределы своей сферы"

(Гегель. Фрагмент системы 1800 года). 

Аватар пользователя gird

Андреев, 12 Декабрь, 2016 - 03:07, ссылка

Все, безусловно, условно..

вы действительно так считаете?..  разумеется, я верю в без-условность начала, начала всему сущему, частью которого являюсь сам, "существо разумное", иначе, не говорил бы об этом... 

человек целен, целен как личность, личность не дробима на "спекуляцию", "рассудок", "психику" и... прочие "условности".. личность обладает сознанием как способностью о-сознавать дейсвительность и иметь о ней суждение, понимание..   понимание (или "ведание", "ведать" - видеть подлинную "картину") концентрирует в себе разные стороны (свойства) разумной природы (которой наделен "понимающий субъект"): разум, мышление, спекулятивное и  не-спекулятивное, психику, сознание, наконец.. все эти понятия тесно переплетены в "разумном субъекте", а точнее, и теплее, в личности человека..  что такое разум вне душевных движений, то бишь, психики? - некая астракция.. что такое спекулятивное мышление вне жизненного опыта? - ничто.. каково сознание вне разума? - бледное сознание... какова психика вне способности к спекуляции? - больная психика.. то бишь, разумная природа способна к пониманию, имеет к нему тягу, желание, потребность, возможности.. потому что "разумная природа" - природа словесная, способная облекать воспринимаемую действительность (феноменально-ноуменальную) в слово , находить смысл - понимать..

спекулятивное мышление, одна из сторон ("условностей") разумной природы или ее "носителя" - "разумного субъекта", обобщать свой жизненный опыт в вербальные формы, иногда очень "высокой пробы".. платон, аристотель и другие, кого мы именуем великими философами..

mp_gratchev, 12 Декабрь, 2016 - 11:17, ссылка

В связи со спекулятивным мышлением сразу же встает вопрос о логике и о логическом  противоречии. Какое оно у Гегеля - формально-логическое, диалектическое или спекулятивное ?

думается, "спекулятивное мышление" бывает разным, как и разными бывают опыт и способности мыслителя, но.. ему ("с.мышлению") не то, что не чужда логика, но просто жизненно необходима, да, именно формальная логика (как необходимое, но недостаточное условие).. как и логическое противоречие, ибо вне его не бывает, подлинного мышления, поэтому великий гегель говорит о нем, как о "корне всякого движения и жизненности"..  и уж совсем "по-детски" выглядит вопрос о "статусе" противоречия: диалектическое, спекулятивное или логическое... логическим противоречие бывает в рамках формальной логики, но формальная логика всего лишь инструмент, один из инструментов разумного постижения действительности, которая куда шире формальной логики и для нашего ума является... весьма и весьма противоречивой (о действительности)... поэтому задача спекулятивного мышления, а я не могу его противопоставить мышлению диалектическому,  находить способы "примирения" этих противоречий, вводя новые понятия и категории... что-либо определить, обозначить - одновременно провести границу, "наметить"  противоречие... 

Аватар пользователя Андреев

gird, 12 Декабрь, 2016 - 21:37, ссылка

понимание (или "ведание", "ведать" - видеть подлинную "картину") концентрирует в себе разные стороны (свойства) разумной природы (которой наделен "понимающий субъект"): разум, мышление, спекулятивное и  не-спекулятивное, психику, сознание, наконец.. все эти понятия тесно переплетены в "разумном субъекте"...

Так все-таки мышление - часть разумного субьекта или "понимания"-ведения? :)

Слов много, а потребно нечто единое. В данной теме - это мышление. Оно бывает формально-логическим, базирующемся на позитивных или негативных утверждениях-мнениях, которые не подвергаются серьезной мыслительной обработке.

Есть второй уровень мышления, когда эти первичные суждения-определения-мнения, сталкиваются со своими антиподами. Посмотрите сократические диалоги Платона. Это образец диалектического мышления, когда два суждения оказываются взаимоисключающими и взаимодополняющими, рождается антиномия, раскалыващая рассудок, и ведущая к рождению цельного разума - софросин. Поэтому этот процесс и называется ментальное акушерство, или родовспоможение разума - майевтика.

Рождающееся в этих муках мышление способно видеть "неудобозримое" и постигать Непостижимое. Оно и называется - созерцательное, или спекулятивное, мышление, или другими словами, умозрение.

Конечно, оно имеет отношение и к пониманию, и к сознанию, и к личности, но не всякое понимание - умозрение, и не всякое сознание личности им обладает. Поэтому, чтобы об этом рассуждать приходится расслаивать сознание и понимание личности на некоторые различные уровни. Иначе ничего обсудить не удастся. Согласны?

Аватар пользователя Андреев

gird, 12 Декабрь, 2016 - 21:37, ссылка

поэтому задача спекулятивного мышления, а я не могу его противопоставить мышлению диалектическому,  находить способы "примирения" этих противоречий, вводя новые понятия и категории... что-либо определить, обозначить - одновременно провести границу, "наметить"  противоречие... 

А я дерзну противопоставить: диалектическое - это мышление, задача которого "наметить"  противоречие, а задача спекулятивного - снять эти взаимосвязанные и взаимообусловливающие противоречия в умозрительном синтезе. Ум, в состоянии спекулятивного прозрения, узревает единство истины там, где обычное рассудочное формально-логическое мышление видит лишь борьбу несовместимых противоположностей.

Обычное мышление, задача которого "что-либо определить, обозначить - одновременно провести границу", бежит от парадоксов и антиномий, мышление спекулятивное к ним стремится и ими питается, как и положено всякому гению, который - "парадоксов друг".

Аватар пользователя gird

Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 08:56, ссылка  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 09:16, ссылка..

простите, сейчас "завален делами", отвечаю с большим опозданием.. могу согласиться со многими вашими мыслями, но... я "провокативно" сдвинул "спекулятивное мышление" на "маргинес-человеческого-бытия", преследуя цель, вернее, идею цельности человека как личности, цельность человеческой личности... ведь в рай (это вам говорю, как человеку верующему, верно?), сколь бы условным или безусловным мы его понимали, человек войдет не со "спекулятивным мышлением" или не благодаря ему, ниже я поясню..

Так все-таки мышление - часть разумного субьекта или "понимания"-ведения? :)

безусловно!.. но я бы хотел рассмотреть его (мышление и все что с ним связано), тск, в контексте..  человек (как личность) - целен (и хорошо, если бы и цело-мудрен !)... высшею добродетелью человека, высшей ценностью, высшим благом и качеством является его свобода, которая, с чем согласны многие (скажем, "мыслители"), тесным образом связана с уровнем сознания человека, в таком случае говорится о "просветленном сознании".. свободная и "просветленная" личность отчего такова?.. просветление освобождает, а свобода  способствует еще большему просветлению, как бы, возможно, банально это не звучало.. правда, есть еще "третья составляющая" в этой "гносеологии", я имею ввиду понятие любви.. эти три понятия (любовь, свобода, знание) теснейшим образом связаны  между собой, так что, одного не бывает без двух других, "прогресс" в одном ведет к совершенствованию других.. "знание" можно назвать и другими словами: понимание, ведение ("ведать истину), видение  (видеть подлинный смысл), эти понятия связаны с понятием смысла - "смысл вещей мира".. как говорил лосев: "существует только смысл" и человек.. по своей природе, сути - призван, жаждет - понимать, "видеть смысл вещей"...  в библейском мифе адам в раю был наделен способностью "давать имена", то бишь, способностью проникать в смысл вещей и называть их - давать имена согласно их смыслам или логосам..

поэтому я бы предложил следующую "гносеологическую картинку" (подскажите, пожалуйста, как я могу вставить картинку smiley.. спасибо..), в которой "определяющим" (связующим) понятием является понятие сознания.. неразумно, а главное, невозможно, "отрывать" ("изолировать") сознание от психики человека, его жизненного опыта, его ума и рассматриваемой нами "спекулятивной" способности, являющейся составляющей частью мышления в целом.. для меня лично "спекулятивное мышление" ничем не отличается от т.н. "диалектического", я об этом скажу позже..  

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

gird, 15 Декабрь, 2016 - 02:52, ссылка

высшею добродетелью человека, высшей ценностью, высшим благом и качеством является его свобода, которая, с чем согласны многие (скажем, "мыслители"), тесным образом связана с уровнем сознания человека, в таком случае говорится о "просветленном сознании".. свободная и "просветленная" личность отчего такова?

- От степени цельно-мудрия (софросин). Чем чище и цельнее разум, тем свободнее и благороднее личность. А софросин, цельный разум - это и есть спекулятивное мышление, умозрение - способность к целостному сверхлогическому, надрассудочному восприятию диалектической истины в единстве ее взаимодополняющих противоречий. 

Чистый разум (умозрение, спекуляция) достигается "медитацией" - глубоким погружением в самосознание, в покаяние (метанойя - сверх-сознание), трезвением и умножением смирения, покоя, милосердия и любви в себе и вокруг себя. "Стяжай дух мирен и тысячи вокруг тебя спасены будут".

Спекуляция, умозрение - это иное название святоотеческого "умного делания". Это и есть "светильник для тела". "Светильник тела есть око; итак, если око твое будет чисто, то и все тело твое будет светло"

 "определяющим" (связующим) понятием является понятие сознания.. неразумно, а главное, невозможно, "отрывать" ("изолировать") сознание от психики человека, его жизненного опыта, его ума и рассматриваемой нами "спекулятивной" способности, являющейся составляющей частью мышления в целом.

Спекулятивная способность не часть мышления, которое есть часть сознания, которое есть часть личности... Спекулятивное мышление - это почти что дар Божий, который дается целостной личности, способной стяжать свою душу и возлюбить Бога "всем сердцем, и всем разумением своим, и всею крепостью своею".

Аватар пользователя gird

Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 09:13, ссылка

Спекулятивная способность не часть мышления..

не согласен, но отвечу позже..  а как на счет подсказки по вставке картинки?.. благодарю..

Аватар пользователя Андреев

gird, 15 Декабрь, 2016 - 13:30, ссылка

а как на счет подсказки по вставке картинки?.

http://philosophystorm.org/vstavka-kartinok

 

Аватар пользователя gird

спасибо smiley, получилось...  картинка ниже..

в центре сознание и его главный "плод" - понимание или ведение... просветленное сознание - когда границы понимания и сознания (условно) совпадают, когда понимание или ведение составляет суть сознания, наполняет его целиком, наполняет подлинными смыслами.. когда феномены действительности, "захватываемые" сознанием, обретают свойственные им имена и смыслы - "дар именования", как у древнего адама..  и в этом контексте "цельного" человека все имеет свое "почетное" место - у просветленного сознания - здоровая психика, глубокий разум,  острое мышление, богатый (жизненный) опыт.. это составляющие цельной личности, целомудренного человека, обладающего просветленным и широким сознанием, пониманием действительности, подлинной свободой и даром любви.. ну не бывает одного без другого... поэтому, воздавая должное диалектике (как вершине спекулятивной мысли или мышления), ее универсальности и всеохватности, лосев, при этом, замечает, что "слепому не откроешь глаза диалектикой", понимая под "слепотой" скверную жизнь, отсутствие веры, духовное прозябание.. да, конечно, есть острейшие умы, способные на тончайшую "спекуляцию", но.. кто может позавидовать такому уму, бывающему при этом "слепым" и не свободным?.

"Подводя итог пройденного мною пути, могу сказать, что самое ценное для меня – живой ум, живая мысль, такое мышление, от которого   человек здоровеет и ободряется, радуется и веселится, а ум становится и мудрым, и простым одновременно" (Лосев), думается, 90-летний старец-философ говорит не о "спекулятивном мышлении", о другом мышлении.. но о спекулятивном он тоже сказал, называя его "диалектикой"..

"диалектика - непосредственное знание (поскольку не опосредовано). "Диалектика есть подлинный и единственно возможный философский реализм".. да, диалектика может начаться с "профессорских очков", но непременно придет к вещам сугубо умозрительным, "спекулятивным", оставаясь при этом именно диалектикой, диалектичным мышлением, "самооснованием эйдоса" (позже продолжу)..

 

 

о человеке:

сознание вне психики  - нонсенс..

сознание вне разума - нонсенс..

сознание вне опыта - нонсенс..

сознание вне мысли - нонсенс..

мы говорим о "здоровом" сознании "здоровой" личности...

 

 

Аватар пользователя Андреев

gird, 16 Декабрь, 2016 - 01:04, ссылка

... просветленное сознание - когда границы понимания и сознания (условно) совпадают, когда понимание или ведение составляет суть сознания, наполняет его целиком, наполняет подлинными смыслами..

Вот это просветленное сознание и есть зрячее сознание, сознание, достигшее умозрения (спекуляции). Именно спекуляция, духовное зрение, позволяет не просто выражать мнения, рожденные тусклым сознанием, "якоже зерцалом гадательным", а видеть все "подлинные смыслы" и узнавать их как свое собственное лицо в ясном зеркале ("спекулум").

воздавая должное диалектике (как вершине спекулятивной мысли или мышления), ее универсальности и всеохватности, лосев, при этом, замечает, что "слепому не откроешь глаза диалектикой", 

Вот именно, слепому, не обретшему зрение ума (спекуляцию), диалектика не только не помогает, а запутывает. Слепому нужно ясное логическое знание стандартных догм и стереотипов. А вот тому, кто способен родиться "свыше", разумно, духовно - тому нужна маевтика-диалектика Сократа, истощающая самоуверенность рассудка и пробуждающего разум, способный к просветленному (спекулятивному) мышлению.

есть острейшие умы, способные на тончайшую "спекуляцию", но.. кто может позавидовать такому уму, бывающему при этом "слепым" и не свободным?.

Это звучит так: есть гениальные художники с острейшим зрением и чувством красок, но бывающие при этом совершенно слепыми и бесталанными. Чушь? Так и философ, способный к умозрения, но при этом слепой к истине. Оксюморон.

Но если под спекуляцией понимать не умозрение истины, а способность к витиеватому пустословию, то вы правы. Только вы не хотите уловить истиный смысл слова "спекуляция".

Аватар пользователя Андреев

"Подводя итог пройденного мною пути, могу сказать, что самое ценное для меня – живой ум, живая мысль, такое мышление, от которого   человек здоровеет и ободряетсярадуется и веселится, а ум становится и мудрым, и простым одновременно" (Лосев), думается, 90-летний старец-философ говорит не о "спекулятивном мышлении", о другом мышлении.. 

А мне кажется он говорит именно о спекулятивном мышлении. Именно оно есть источник счастья и мудрости согласно Аристотелю:

Т.о., насколько распространяется созерцание ("спекуляция"), настолько и счастье, и в ком в большей степени присутствует способность созерцать, в том – и способность быть счастливым... Так что счастье будет видом созерцания» (Никомахова этика X 8, II 78 b 20–30)

А Лосев называет его диалектическим, как и вы это отмечаете: "но о спекулятивном он тоже сказал, называя его "диалектикой".

"диалектика - непосредственное знание (поскольку не  опосредовано).  "Диалектика есть подлинный и единственно возможный философский реализм".. да, диалектика может начаться с "профессорских очков", но непременно придет к вещам сугубо умозрительным, "спекулятивным", оставаясь при этом именно диалектикой, диалектичным мышлением, "самооснованием эйдоса" (позже продолжу)..

То есть диалектика начинается с профессорской сухо рассудочной спекуляции (в плохом смысле этого слова), но если это истинная диалектика, то она приведет к истинной спекуляции, которая видит эйдосы так же самоочевидно, как зрение видит образы. Именно, спекуляция дарит философу возможность реального постижения его философских метафизических предметов, как микробиологу это дарит микроскоп, а астроному - телескоп.

Спекуляция - духовная (разумная) оптика философа.

Аватар пользователя gird

Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 09:16, ссылка

диалектическое - это мышление, задача которого "наметить"  противоречие, а задача спекулятивного - снять эти взаимосвязанные и взаимообусловливающие противоречия в умозрительном синтезе..

вы не находите, что как-то "не звучит"?.. лосев много и ярко говорил о "диалектике" и, конечно, определял "диалектическое мышление" как то мышление, которое "доводит дело до конца", то бишь, не только "намечает" противоречие, но, что главное, его и "решает", "снимает" или вы не согласны?..

правда, можно сделать одно "уточнение"... не всякое "спекулятивное мышление" является диалектическим, диалектическое, по лосеву, "высшая" форма мышления, можно сказать, спекулятивного, поэтому, да, можем говорить и о "спекулятивном мышлении" в целом, и диалектическом как его "вершине" (позже приведу лосевские цитаты)..

Аватар пользователя Андреев

gird, 15 Декабрь, 2016 - 03:28, ссылка

не всякое "спекулятивное мышление" является диалектическим, диалектическое, по лосеву, "высшая" форма мышления, можно сказать, спекулятивного, поэтому, да, можем говорить и о "спекулятивном мышлении" в целом, и диалектическом как его "вершине"

Я понимаю, что многое зависит не столько от терминологии, сколько от содержания терминов. Для этой цели я и привел вначале и затем еще раз цитату Гегелевской классификации. Повторюсь:

http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-0#comment-224756

Мышление по Гегеля мышление содержит три основные момента:
1) рассудочный (конечное мышление);

2) диалектический, отрицательно-разумный (критика конечного мышления);

3) спекулятивный, положительно-разумный (бес-конечное мышление).

Абсолютизация первого или второго моментов, которые в "снятом" виде входят в состав спекулятивного мышления, приводит к резкому ослаблению познавательных возможностей человека.

Спекулятивное мышление не исключает формальное определение и диалектический анализ, оно является кульминацией и квинтэссенцией мышления настоящего ученого и философа. Главное то, что, если мышление останавливается на логическом дискурсе и не достигает металогического умозрительного прозрения, если оно не стремится к этому, более того не понимает и отрицает этот элемент, то получается всадник без головы, коитус без оргазма (пардон за медицизмы). Это то, во что сначала превратилась современная философия, а сейчас туда же скатывается и наука.

У Лосева эта иерархия выглядит немного иначе, но по-моему различие не в содержании, а в терминологии. Буду признателен за точные цитаты.

Аватар пользователя gird

Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 09:41, ссылка

Мышление по Гегеля мышление содержит три основные момента:
1) рассудочный (конечное мышление);

2) диалектический, отрицательно-разумный (критика конечного мышления);

3) спекулятивный, положительно-разумный (бес-конечное мышление).

Абсолютизация первого или второго моментов, которые в "снятом" виде входят в состав спекулятивного мышления, приводит к резкому ослаблению познавательных возможностей человека...

не знаю, не могу вчитаться, чтобы понять "сокровенный смысл" приведенной мысли.. думаю, что всякое мышление "осуществляется"  ("мыслится") 1) в рамках того или иного сознания, 2) с помощью того или иного "разумного инструмента" (разум), 3) "с оглядкой" на (жизненный) опыт, 4) не без влияния психического состояния (выше я приводил, да, совершенно условную картинку, но немного проливающую свет на сказанное).. 

но могу "вчитаться" в эти мысли: «В философии я — логик и диалектик». Логикой и диалектикой пронизана вся книга ["Античный космос и современная наука", но, думается, это можно сказать о всех лосевских книгах], именно потому что «диалектика — ритм самой действительности», «диалектика есть непосредственное знание», диалектика есть «окончательный реализм», диалектика есть «абсолютная ясность, строгость и стройность мысли», это «глаза, которыми философ может видеть жизнь»..  и что, в этом "рецепте" ("здоровой пищи", пардон, "здоровой мысли") отсутствует "спекулятивное мышление", способное возвести ум к "бес-конечному"?.. вопрос, скорее, риторический, чем по сути, потому что очевидно, что мышление, которе способно, действительно, вывести за рамки обыденности, требует интенсивной внутренней работы, духовной практики, ну, или.. "просто" дел  любви".. любовь способна просветлять, а если еще и в сочетании с большим умом, то способна на подлинные чудеса и прозрения.. вот это и есть подлинное мышление, хоть спекулятивное, хоть не-спекулятивное.. выше Лосев говорит о логике и диалектике, совершенно не чуждых одна другой, просто, и логика, и диалектика должны знать свои возможности и пределы.. а для т.н. "умного делания" вами упоминаемого (или практики йоги, или других практик "просветления сознания", суть-то одна - "оторвать" сознание от т.н. обыденности), "спекулятивное" (умозрительное) мышление имеет совершенно специфический характер, например, в "умном делании", ограничивающееся краткой фразой: "господи, иисусе христе, сыне божий, помилуй мя грешного".. каковы результаты такого "мышления" мы знаем - святость...  

Аватар пользователя Андреев

gird, 16 Декабрь, 2016 - 00:38, ссылка

но могу "вчитаться" в эти мысли:

«диалектика есть непосредственное знание», диалектика есть «окончательный реализм», это «глаза, которыми философ может видеть жизнь».

Я тоже попробую вчитаться. 

«Диалектика есть непосредственное знание». Спекуляция (умозрение) - это непосредственное созерцание истины.

Диалектика есть «окончательный реализм». Спекуляция - это такое же непосредственно реальное изучение умозрительных предметов, как осязание кожей и видение глазами предметов физических.

Это «глаза, которыми философ может видеть жизнь». Спекуляция - это духовно-оптический инструмент ума (очки или зеркало), позволяющий философу лицезреть как видимое, то, что для других кажется невидимым (а для многих и просто несуществующим. 

Спекулятивное мышление - "мышление, которое способно, действительно, вывести за рамки обыденности, способное на подлинные чудеса и прозрения"

Аватар пользователя Андреев

gird, 16 Декабрь, 2016 - 00:38, ссылка

но могу "вчитаться" в эти мысли:

«диалектика есть непосредственное знание», диалектика есть «окончательный реализм», это «глаза, которыми философ может видеть жизнь».

Я тоже попробую вчитаться. 

«Диалектика есть непосредственное знание». Спекуляция (умозрение) - это непосредственное созерцание истины.

Диалектика есть «окончательный реализм». Спекуляция - это такое же непосредственно реальное изучение умозрительных предметов, как осязание кожей и видение глазами предметов физических.

Это «глаза, которыми философ может видеть жизнь». Спекуляция - это духовно-оптический инструмент ума (очки или зеркало), позволяющий философу лицезреть как видимое, то, что для других кажется невидимым (а для многих и просто несуществующим. 

Спекулятивное мышление - "мышление, которое способно, действительно, вывести за рамки обыденности, способное на подлинные чудеса и прозрения"

Аватар пользователя gird

Андреев, 16 Декабрь, 2016 - 08:20, ссылка..

Спекуляция (умозрение) - это такое...  Спекуляция - это духовно-оптический.. Спекулятивное мышление...

далась вам "эта спекуляция".. никак не возьму в толк цель и смысл предлагаемого понятия, "крестным отцом" которого пытаются сделать гегеля.. да, человек, человек-личность, человек-разумный-субъект, наделен разумом и способен понимать.. понимать (смысл), видеть (умно), ведать (знать).. понимание неразлучно с другим понятием - сознанием, "захватывающим" феномены, как непрерывные "посылы" действительности, физической и метафизической ("вести мира")..  понимания не существует вне сознания, а сознание всегда стремиться к пониманию как самому естественному состоянию.. понимание смыслов возможно благодаря разумной ("словесной") природе человека или, если по-другому, благодаря наличию в человеке разума.. разума или духа, потому часто эти понятия принимаются как синонимы..  разум иногда "схватывает" смыслы мгновенно, без мыслительной работы (мышления), но чаще пользуется мышлением, чувственным опытом, психическими движениями..  мышление, разумеется, бывает разным, от простого до весьма сложного, но любое мышление это рациональное познание действительности, в отличие от иррационального, связанного со специальными духовными практиками или непредсказуемыми прозрениями, неподдающимися рациональному объяснению или описанию (например, интуиция)..  лосев высшую форму рационального познания действительности именует "диалектикой", усматривая в ней "игру" самого смысла ("самообоснование эйдоса"), как бы "заигрывающего" с тем или иным разумом, думается, в первую очередь, с "достойным", но.. "гегель вдруг решил" противопоставить диалектике некую "спекуляцию", которую вы именуете "умозрением"..  думается, подлинное умозрение это всегда сочетание рационального (мыслительного) и иррационального (не-мыслительного), и плодом его есть понимание или вИ-дение.. подлинное понимание это некий экстаз, когда познающий и познаваемое как бы стают одним целым, сочетаясь друг с другом, но не растворяясь друг в друге.. в подобном экстазе пребывает совершенный "духовный делатель": исихаст, йог или философ в минуты просветления... 

"Жизнь не нуждается в науке и в диалектике. Жизнь сама порождает из себя науку и диалектику. Нет жизни, нет верного восприятия жизни, — не будет ничего хорошего и от диалектики, и никакая диалектика не спасет вас, если живые глаза ваши — до диалектикине увидят подлинной и обязывающей вас действительности. Напрасны упования на диалектику, если жизнь ваша скверная, а опыт жизни у вас уродливый и задушенный. Слепому не откроешь глаза диалектикой, и слабоумного не научишь диалектикой, как стать нормальным"..

Диалектика - "подлинная стихия разума, необозримый океан и чудное неистовство мысли, чудная и завораживающая картина самоутвержденного смысла и разумения. Вы, не понявшие красоту мысли и ее неистощимую бездну, не можете понять и диалектики. Вам нечего возразить на нее, и потому вы только ругаетесь. Легко назвать диалектику бранным словом «метафизика», а попробовали бы вы сами продумать и создать хотя бы две или три последовательно развивающихся диалектических категории. Дальше гегелевских «качества» и «количества», т. е. первой главы «Логики» Гегеля, никуда ведь сунуться не смеете и не умеете"..

"Слепому не откроешь глаза диалектикой"...

Аватар пользователя Андреев

gird, 17 Декабрь, 2016 - 00:46, ссылка

далась вам "эта спекуляция".. никак не возьму в толк цель и смысл предлагаемого понятия, "крестным отцом" которого пытаются сделать гегеля

Ну, скажем так, это название темы. Следовательно, смысл в том, чтобы разобраться в сущности этого понятия. И ваша реакция на него подтверждает неправильность вашей... точнее общепринятой, интерпретации. Для того, чтобы это исправить и предложена специальная тема. Странно, что вы этого не приметили :))

Во-вторых, не нравится спекуляция, скажите созерцание, прозрение, озарение, или если вам больше нравится - вИдение. Только обратите внимание, что везде речь идет о просветлении, открытии особого зрения ("третьего глаза"), ока духа.

"гегель вдруг решил" противопоставить диалектике некую "спекуляцию", которую вы именуете "умозрением".. 

Не Гегель решил противопоставить диалектике спекуляцию, а Лосев стремился убежать от неприглядного термина, за который его уж точно бы упекли, и прятал его в тени, освященной диа-МАТОМ диалектики. НО говорил он именно о спекулятивном мышлении, умо(м)зрении, которое, как верно замечено:

подлинное умозрение это всегда сочетание рационального (мыслительного) и иррационального (не-мыслительного), и плодом его является понимание или вИ-дение.. подлинное понимание это некий экстаз, когда познающий и познаваемое как бы стают одним целым, сочетаясь друг с другом, 

в подобном экстазе пребывает совершенный "духовный делатель": исихаст, йог или философ в минуты просветления... 

...философ - в минуты погружения в спекулятивное мышление, в котором ему открываются все тайны диалектических противоположностей, которые одновременно взаимоисключат и взаимодополняют друг друга, в котором неразрешимые антиномии преображаются в божественный нерадельно-неслиянный монодуализм. Перефразируя вашу цитату:

Умозрительная спекуляция - "подлинная стихия разума, необозримый океан и чудное неистовство мысли, чудная и завораживающая картина самоутвержденного смысла и разумения. Вы, не понявшие красоту умозрения и неистощимую бездну спекулятивного (созерцательного) мышления , не можете понять и диалектики. Вам нечего возразить на нее, и потому вы только ругаетесь. Легко назвать ума-зрение бранным словом «спекуляция» ...

 

Аватар пользователя gird

Андреев, 17 Декабрь, 2016 - 06:08, ссылка

...философ - в минуты погружения в спекулятивное мышление, в котором ему открываются все тайны smiley ...

..хирург -  в минуты обращения со скальпелем...  если он, действительно, хирург, то может и спасти (а может и нет.. ), а если шарлатан, невежда или завладевший "хирургическим инструментом" бандит - убийца.. 

называя хоть "спекуляцией", хоть "диалектикой", мышление (ага, пренепременно не-рассудочное smiley.. ) всегда "обслуживает".. я именую "это" - мифом.. так, например, античная философия ничто иное, как "рационализация" античного мифа, то бишь, попытка рационального осмысления той первичной "мировоззренческой картинки", которым живет сознание, в данном случае античного человека..  а вот "моя философия" есть нично иное, сколь бы жалкими не были мои мыслительные способности, как попытка рационального осмысления моего мифа, именуемого (вслед за лосевым) "абсолютным мифом", ну, или мифом библейским... так и всякий мыслитель или философ, философствуя, "рационализирует" свой миф, ту первичную картинку, которая определяет его мировосприятие, миропонимание, мировоззрение...   даже "сам" (ладно, изменю "правило" smiley) Болдачев, приверженец соооовершенно иного мифа, считает также  "Предметом философского познания является мышление, мир философа, его картинка мира – его индивидуальное видение, миро-воззрение, миро-мышление. Поэтому любое высказывание философа о своем видении мира абсолютно истинно: оно абсолютно соответствует тому, о чем он высказывается (вопрос недовольства самого философа формой выражения мысли, а также допущение, что он просто врет, оставим в стороне). По сути, у нас просто нет никакого способа проверить это соответствие слова и мысли. Поэтому и споры философов вечны – у них нет общего объекта обсуждения: каждый говорит о своем предмете, который находится у него в голове"...   

Аватар пользователя Андреев

gird, 17 Декабрь, 2016 - 23:22, ссылка

философ, философствуя, "рационализирует" свой миф, ту первичную картинку, которая определяет его мировосприятие, миропонимание, мировоззрение

Вот оно! Именно в этом уникальное значение "спекуляции". Если философ не достигает умозрения, если он не видит то, о чем он философствует, а всего лишь рационализирует свою "мифологему", если он удовлетворяется своей вербализцией чужих идей, то это - окончательная утрата смысла философии! Ибо какой смысл серьезно говорить и спорить если на самом деле: "споры философов вечны – у них нет общего объекта обсуждения: каждый говорит о своем предмете, который находится у него в голове".

Кому нужны законы зодчества, если они у каждого архитектора свои собственные? Кому нужна медицина, если каждый лечит своим особым образом, а никакого тела на самом деле не существует, кроме воображаемого "организма", который находится в голове, и у каждого он свой? 

Как это можно серьезно цитировать?

Аватар пользователя Vladimirphizik

...если он не видит то, о чем он философствует, а всего лишь рационализирует свою "мифологему"...

Это и есть спекуляция: купил за одну цену, а перепродал за другую, поскольку рационализация не создает новый продукт, а лишь упрощает его производство. 

Аватар пользователя gird

Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 09:41, ссылка

Главное то, что, если мышление останавливается на логическом дискурсе и не достигает металогического умозрительного прозрения, если оно не стремится к этому, более того не понимает и отрицает этот элемент, то ... Это то, во что сначала превратилась современная философия, а сейчас туда же скатывается и наука...

думается, причины куда более тонкие и неочевидные, если уж говорить о современной науке и философии.. ницшеанская эпоха "последних людей", "убивших бога"..  наука и далее будет создавать "тепличные условия" для "тепличного человека", и.. "нэма на то рады", как говорят в украине.. философия лицо/зеркало эпохи, мельчает человек - мельчает философия.. 

 В европейской философии человек представлен так или иначе в частях, дробно. Нигде весь, нигде целиком, нигде интегрально, а всюду в частях и фрагментах. Нет философской системы, в которой человек не разделен на части, которые ни один мыслитель не может собрать в одно целое. Наивный реализм сводит человека к чувствам, через чувства — к вещам, к веществу, и человек не принадлежит себе, растащили его вещи. Рационализм выделяет ум в человеке, считает его главным источником истины и верховным мерилом всего, ему приписывает все
ценности, его идеализирует и идолизирует, а все остальные психофизические возможности человека недооценивает и оставляет без должного внимания. Критицизм, являясь, по сути, апологией рационализма и сенсуализма, в конце концов сводит к чувствам разум, а таким образом и человека. Пантеизм и все монистические системы представляют мир и человека как множество противоречивейших противоположностей, которые никогда не могут составлять
логического единства. У всех этих философских систем результат один: кожное, поверхностное, феноменалистическое познание мира и человека.
   Человек феноменалистической философии, которая всегда релятивистична — без оси, без центра. На чем стоит мир, на чем человек? На чем держится ум, на чем познание?                                                                                                        Человек пытается объяснить себя с помощью вещей, и никак ему это не удается. Объясняя себя с помощью вещей, человек в конце и сам окажется вещью, веществом. Как бы и сколько бы ни напрягался, человек феноменалистической философии не в состоянии доказать объективную реальность вещей, а тем более доказать, что вещи обладают истиной. Пытаясь же объяснить человека человеком, философия занимается необычным делом: рассматривает зеркало в зеркале. В конечном итоге философия во всех своих течениях хилоцентрична и атропоцентрична. И результат всего этого один: невозможность познания человека и мира... (Иустин Попович)..

Аватар пользователя Андреев

gird, 16 Декабрь, 2016 - 00:55, ссылка

Наивный реализм сводит человека к чувствам, через чувства — к вещам, к веществу, и человек не принадлежит себе, растащили его вещи. Рационализм выделяет ум в человеке, считает его главным источником истины и верховным мерилом всего, (Иустин Попович).

Рационализм сводит все к рассудку. Это стадия логического линейного мышления. Оно лишь узкая поверхностная часть мышления глубинного, диалектического, отбрасывающего односторонность формально-логического подхода. Но заключительный этап этого диалектического движения - зрение ума ("спекуляция", "феорея"-теория). 

Вам не удается это принять, потому что за многие годы слова умозрительная теория и умственная спекуляция приобрели негативный оттенок, стали синонимом беспочвенного умничания, бесцельного словоблудия. Но в оригинале они имеют совсем другой смысл. 

Тема именно об этом первоначальном значении. 

Аватар пользователя gird

Андреев, 16 Декабрь, 2016 - 08:07, ссылка..

Рационализм сводит все к рассудку...

допустим, но при чем здесь рационализм?.. мы его не "заказывали" smiley..

 Вам не удается это принять, потому что за многие годы слова умозрительная теория и умственная спекуляция приобрели негативный оттенок, стали синонимом беспочвенного умничания, бесцельного словоблудия..

именно.. словоблудие, ничего иного в слове "спекуляция" не нахожу... нет, конечно, я понимаю "академический" смысл этого слова, но не понимаю "в чем фишка", когда пытаются его "во главу угла", мол, "спекулятивное мышление" и все такое.. да, мышление, в конце концов, приходит к умозрительным вещам, питаясь чуственным опытом, мышление "рождает" умозрительные понятия, потому что мир куда сложнее эмпирики, но.. познание не есть только или исключительно мышление, не только "рационализм", но и "иррационализм"... поэтому самым прямым путем в познании является "путь сердца".. когда ум следит за его (сердца) чистотой, не впускает в него всякую скверну (нечистые и низменные помышления) и упражняется  в памятовании о возвышенном: от внимательной молитвы до диалогов платона и логики гегеля, если в последних чувствует потребность...

Аватар пользователя Андреев

gird, 17 Декабрь, 2016 - 01:11, ссылка

допустим, но при чем здесь рационализм?.. мы его не "заказывали"

Заметьте, не я первый предложил эту цитату из любимого мною преподобного о.Иустина Поповича: "Рационализм сводит все к рассудку" :)

именно.. словоблудие, ничего иного в слове "спекуляция" не нахожу

Вот эту неправильную интерпретацию, навязшую в умах, отравленных материализмом, я и хотел обнажить своей темой. Спасибо за помощь!

но.. познание не есть только или исключительно мышление, не только "рационализм", но и "иррационализм"... поэтому самым прямым путем в познании является "путь сердца"

Разумеется, не только рассудочное мышление, "рационализм", но и "сверхрационализм", мышление умозрительное, способное к вИдению того, о чем оно мыслит. Поэтому самым прямым путем является путь духа, путь духовного зрения и зрячего ума, когда ум просветляется духом, и из ползучего на брюхе гада, питающегося только видимым и чувственным прахом земным, превращается в крылатого ангела, которому становится видимо и внятно "неба содроганье, и горний ангелов полет, и гад морских подводный ход, и дольней лозы прозябанье".

Вот что такое величественнейшее слово - СПЕКУЛЯЦИЯ! :)))

 

Аватар пользователя gird

Андреев, 17 Декабрь, 2016 - 07:33, ссылка

Вот эту неправильную интерпретацию, навязшую в умах, отравленных материализмом, я и хотел обнажить своей темой. Спасибо за помощь!..

ну, я всегда был далек от материализма smiley , но, впрочем, не в этом дело.. я все равно не могу понять, что же должна обнажить данная тема?..  апология "спекулятивного мышления", но кто ему угрожает?..  оно занимает свое "почетное место", не больше, не меньше.. разумеется, разные гносеологии по-разному понимают это "почетное место".. рационализм его абсолютизирует, иррационализм незаслуженно умаляет, но есть и более здравые точки зрения... вот вы, насколько помню, позиционируете себя христианином.. как известно, христианская мысль использует умозрительное мышление для апологии христианской веры, святоотеческая философия не побрезговала достижениями античной мысли, самой что ни есть "спекулятивной", то бишь, умозрительной, и творчески применила для своих "практических" целей.. знаменитые кападокийцы "прошли через горнило"  афинской платоновской академии и дали миру тончайшую христианскую теологию.. но ставить умозрительное мышление ("диалектику") "во главу угла" не стали, потому что познание истины требует в первую очередь чистого сердца и нескверной жизни.. а на вершине познания (дейсвительности) сходятся и "грамотные", и не "грамотные", потому что христос друг, брат и отец для простых и чистых сердцем.. василий великий и его друг григорий богослов стали великими не благодаря своей огромной ученности и преуспеваемости в умозрении, а благодаря своей святости, святая жизнь в сочетании с умозрительными способностями сделала их величайшими.. христовыми..  поэтому, сколь бы мы не нахваливали "спекулятивное мышление", оно должно знать свою меру и занимать положенное ему место... из здавомыслящих его никто не умаляет, но и не абсолютизирует, ценя его за его возможности и помощь в приближении к истине.. истина же всегда проста и доступна, как прост и доступен бог для чистых и любящих... 

Спекуляция - от слова спекулум - "зеркало", позволяющее увидеть невидимое, недоступное прямому зрению. Другой синоним - умозрение: Ума-Зрение - способность видеть умом то, что невидимо глазу...

конечно, подлинное умозрение восхитительно, оно может возносить в такие выси, когда человек просветляется и становится мудрым, простым и любвеобильным одновременно.. умозрение в сочетании с чистым и горящим сердцем  - велико, но в сочетании с холодным и жестоким  - УРОДЛИВО (и жалко)...

о, величественнейшее слово - СПЕКУЛЯЦИЯ! ..

smiley ...

Аватар пользователя Андреев

gird, 18 Декабрь, 2016 - 00:24, ссылка

конечно, подлинное умозрение восхитительно, оно может возносить в такие выси, когда человек просветляется и становится мудрым, простым и любвеобильным одновременно.. умозрение в сочетании с чистым и горящим сердцем  - велико, но в сочетании с холодным и жестоким  - УРОДЛИВО (и жалко)

"Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду."

Конечно, если свет, который в тебе, тьма, то и умозрение твое не зрение, а "умослепота" :)

Если вы смотрите в мироскоп и видите там сплошной мрак, то может дело не в вашем сердце, а в том, что микроскоп не работает, оптика ("спекулум") испорчена. 

Так и умозрение, если оно мрачно, жестоко и уродливо, то дело не в столько сердце, сколько в отсутствие либо ума, либо духовного зрения, а скорее и того, и другого.

 

Аватар пользователя gird

Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 01:05, ссылка

Если вы смотрите в мироскоп и видите там сплошной мрак, то может дело не в вашем сердце..

совершенно некорректный пример..  1. согласен, к нашим мыслительным способностям можно применить подобную метафору, но.. 2. на что направлен "микроскоп"?..  "где сокровище ваше, там будет и сердце ваше".. туда и мысли обращены.. 3. поэтому "Слепому не откроешь глаза диалектикой", эта "слепота" - не слепота "мыслитетельных способностней", это слепота сердечная, сердце, по учению св. отцов, средоточие внутренней жизни, если оно чисто, то и внутренние глаза видять чистое, а если к этому приложить еще и глубокое мышление (да, ум это сочетание сердца и рассудка - сердечных излияний и рассудочных способностей, их "изоляция" всегда искусственна и уродлива), то получим подлинное умозрение, выше (или ниже smiley) уже приводил пример подлинно великих: василия (великого) и его друга григория (богослова), примеров много, а сколь велик в умозрении прп. марк подвижник!.. 

"диалектика (мыслительные способности) не спасет вас, если живые глаза ваши — до диалектикине увидят подлинной и обязывающей вас действительности", "увидеть" -  свойство всего, целостного человека, и в первую очередь его (чело-века, чело к вечности) чистого сердца.. ведь всякий грех, всякая скверна в нем (сердце) рождаются, из него исходят.. неужели вам (христианину?) это непонятно?.. думаю, вам хороша известны мысли свт. феофана затворника, он о роли и значении сердца в духовной жизни человека много пишет ("сердце берегите - в этом главное"), или вы думаете, что возможно некое автономное "спекулятивное мышление" ("умозрение"), которое, которое способно возвысить человека "без оглядки" на состояние сердца или, по-другому, его духовного состояния?.. вопросы в большей мере риторические, потому что для христианина это должно быть очевидным..

Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 01:17, ссылка

"каждый говорит о своем предмете, который находится у него в голове".

Кому нужны законы зодчества, если они у каждого архитектора свои собственные? Кому нужна медицина, если каждый лечит своим особым образом, а никакого тела на самом деле не существует, кроме воображаемого "организма", который находится в голове, и у каждого он свой? 

Как это можно серьезно цитировать?...

"элементарно, доктор ватсон" smiley..  никто ведь (и господин Болдачев не исключение, даже наоборот..) не отрицает  "законы", законы мышления, логику, здравый смысл, грамматику и тд, но.. кто, какое сознание, свободно от некой первичной "картинки", через которую оно смотрит на мир?..  никто и ничье!.. поэтому и говорится, что античная философия является рационализацией античного мифа, его, тск, апологией, и поэтому - "каждый говорит о своем предмете, который находится у него в голове", точнее, в его сознании... скажу о себе, все, любое событие, любое политическое известие, любое научное открытие, буквально "все на свете" smiley, я, отчасти сознательно, отчасти подсознательно, воспринимаю через "картинку" библейского мифа, "своего" мифа, которому "служу верой и правдой".. конечно, этот миф не чистый, не 100%-но библейский, в нем много личного, это нормально и естественно, но именно он определяет мое мировосприятие, мировоззрение, и наконец, "мою философию"...  

Аватар пользователя Андреев

gird, 18 Декабрь, 2016 - 13:35, ссылка

никто ведь (и господин Болдачев не исключение, даже наоборот..) не отрицает  "законы", законы мышления, логику, здравый смысл, грамматику и тд, но.. кто, какое сознание, свободно от некой первичной "картинки", через которую оно смотрит на мир?..  никто и ничье!.. поэтому и говорится, что античная философия является рационализацией античного мифа, его, тск, апологией, и поэтому - "каждый говорит о своем предмете, который находится у него в голове"

Никто не свободен от искажающих интерпретаций своего рассудка ("ума"), который зависит, как от ложности чужих мнений, на которых он основывает свои суждения (индивидуальный социально-психологический миф), так и от искажающей интерференции его собственных страстей - глубинных дорациональных эмоциональных привязанностей, совокупность которых можно назвать "сердцем", истинной сущностью человека. 

Но спекуляция, умозрение - это низведение ума в сердце: просвещение подсознательных привязанностей светом духовного разума; и соединение сердца с духовным разумом: осознание потребностей духа, как главной потребности своего собстенного сердца. Это просветление, прозрение, стяжание и спасение собственной души - и есть сущность того, что философы до 18-20 века называли созерцательное (спекулятивное) мышление, или духовная интуиция. 

Погружение в умозрительное "мышление", невербальное созерцание - это основа того, что Сократ описывает, как изумление и исступление. В православии это известно как умное делание, как трезвение, как обоживание.

Аватар пользователя gird

Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 19:59, ссылка..

Погружение в умозрительное "мышление", невербальное созерцание - это основа того, что Сократ описывает, как изумление и исступление. В православии это известно как умное делание, как трезвение, как обоживание...

вот те на smiley , начали с гегеля, закончили "умным деланием".. если вы православный, то должны понимать, т.н. "умное делание" это не совсем то, что у гегеля именуется "спеклятивным мышлением", мдя..  суть "умного делания", как оно понимается именно в православии, это непрестанная молитва, чаще всего: "иисусе, сыне божий, помилуй мя", и внимание, отстраненное от мира и направленное в сердце, внешне это "христианская йога".. просто, если говорить об этом пути познания, то нечего сюда "примешивать" гегеля, сколь бы великим он не был.. а касательно античных мудрецов (сократ, платон, аристотель, в первую очередь), то они, несмотря на всю глубину их разума, не "узрели своим умозрением" того, что открыто был оевреям в откровении ("аз есмь"), а христианам в воплощении (иисус - христос, рожденный от девы - божий помазанник, слово божие, второе лицо пресвятой троицы).. это я говорю вам как христианину, впрочем, вы можете меня поправить, если я ошибаюсь касательно вашей веры... 

Никто не свободен от искажающих интерпретаций своего рассудка ("ума"), который зависит, как от ложности чужих мнений, на которых он основывает свои суждения (индивидуальный социально-психологический миф), так и от искажающей интерференции его собственных страстей - глубинных дорациональных эмоциональных привязанностей, совокупность которых можно назвать "сердцем", истинной сущностью человека..

простите, но данный "пассаж"  не для моего ума...точнее, мой ум "протестует" против этого набора слов, простите... выше я привел простую цитату, показывая, что несмотря на совершенно разные взгляды на мир, разное миро-понимание и миро-воззрение с автором цитаты, я согласен с ним касательно мысли о "картинке", о которой лосев написал целую книгу под названием "диалектика мифа".. "картинка" это миф, но не как выдумка, а как то, как человек видит и воспринимает мир еще до всякой философии... а когда философия "случается", то "каждый говорит о своем предмете, который находится у него в голове", в сознании, по-другому, философия как бы является апологией того "предмета", который овладевает сознанием человека, тот или иной "предмет" ("миф", "образ мира") в сознании того или иного человека... поэтому всякая "спекуляция" питается своим мифом и питает свой миф... увы, человечество не живет одной мифологией, одной религией, одной философией, их множество.. это и плохо, это и хорошо... плохо, потому что у мира таки одно начало, один творец, и  дана ему (человечеству) заповедь "да все едино будут", а хорошо, потому что "надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1 Кор. 11:19)...

Аватар пользователя Андреев

gird, 18 Декабрь, 2016 - 21:17, ссылка

"умное делание" это не совсем то, что у гегеля именуется "спеклятивным мышлением"

А вы уверены, что точно понимаете, что у гегеля именуется "спеклятивным мышлением"? Может вы говорите не о том, что у Гегеля в голове, а о том, что у вас в голове? А что если это "две большие разницы"? :)))

просто, если говорить об этом пути познания, то нечего сюда "примешивать" гегеля, сколь бы великим он не был.. а касательно античных мудрецов (сократ, платон, аристотель, в первую очередь), то они, несмотря на всю глубину их разума, не "узрели своим умозрением" того, что открыто был оевреям в откровении, а христианам в воплощении...  это я говорю вам как христианину, впрочем, вы можете меня поправить, если я ошибаюсь касательно вашей веры...

Намекаете, что вера моя не совсем православная, может даже еретическая? :))

А знаете как звучит ваша цитата в оригинале?

"надлежит быть и ересям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1 Кор. 11:19)

Сравните:

δεῖ γὰρ καὶ αἱρέσεις ἐν ὑμῖν εἶναι ἵνα καὶ οἱ δόκιμοι φανεροὶ γένων­ται ἐν ὑμῖν

Nam oportet et haereses inter vos esse, ut et, qui probati sunt, manife­s­ti fiant in vobis

у мира таки одно начало, один творец, и  дана ему (человечеству) заповедь "да все едино будут"

А коли одно начало, то может и греки и Гегель прикасались к той же самой тайне Бытия. Может бе стоит их лишать права на разномыслие?

 

 

Аватар пользователя gird

Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 21:28, ссылка

А вы уверены, что точно понимаете, что у гегеля именуется "спеклятивным мышлением"? Может вы говорите не о том, что у Гегеля в голове..

а давайте не передергивать.. я не претендую на знание того, что было в голове у гегеля, когда он писал свою философию, но я знаю, что "умное делание" далеко от философии гегеля, как и любой другой (философии), потому что его смысл в духовном единении со спасителем (христом), через ПОКАЯНИЕ и концентрацию ума на молитве, а не на философии, через дела любви и свободу от мирских забот... философия гегеля, впрочем, тоже может стремиться к делам любви и убегать от мирской суеты, но она именно спекуляция (мышление), а не покаянная молитва, направленная к конкретной личности - "иисусе, помилуй мя грешного"... поэтому я и спросил вас о вашей вере, если она православная (о ересях речь не идет), то вы должны бы различать духовную практику монаха-исихаста-безмолвника (кто-то и в миру дерзает, но это чрезвычайно сложно, почти невозможно) от философских спекуляций, даже самых возвышенных.. говорю это не для умаления философии, наоборот - философия, знающая свое ("почетное") место, не будет "пялить" на себя чужие одежды...    назовите мне великого православного святого, "умным деланием" которого была не молитва и покаяние, а "спекуляция", гегель говорит именно о о ней, а не о покаянии, молитве и христе, вне которых нет "умного делания"..

 

Аватар пользователя Андреев

gird, 18 Декабрь, 2016 - 21:46, ссылка

а давайте не передергивать..

Терпеть не могу передергивающих. Простите, если вызвал у вас такую ассоциацию. Я только хотел показать, что пути - разные, а Сущность, к которой они тянутся - одна. В зависимости от качества пути будут и соответствующие плоды. Разумеется, путь монашеского делания, отсечения своей воли, послушания истинному авве - это самый краткий и чистый (святой) путь. 

Но тем, кому не довелось на него попасть, не стоит отрицать путь классической идеалистической философии. На этом пути не меньше терний и скорбей. Ксенофана изгнали, Анаксагора хотели убить, Сократа убили, Лосев был реприссирован. Но это не путь софистов, которые учат, что сколько людей, столько мнений, которые сами себя не исследуют и не изменяют. Для которых их успех у людей важнее истины. Именно, они породили философию, и для них ее суть была не в писанине и научных степенях, а в приобщении к созерцанию (спекуляции-умозрению) Истины.

назовите мне великого православного святого, "умным деланием" которого была не молитва и покаяние, а "спекуляция", 

Святой Григорий Палама. Его учение об исихазме, как безмолвном пути к созерцанию истины многие критиковали именно за излишнее сосредоточение на "спекуляции". 

 

Аватар пользователя gird

Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 22:43, ссылка

..путь монашеского делания, отсечения своей воли, послушания истинному авве - это самый краткий и чистый (святой) путь... тем, кому не довелось на него попасть, не стоит отрицать путь классической идеалистической философии..

 конечно, нельзя отрицать философию (ту или иную), ее можно не принимать, отвергать, не любить, от этого она, тск, не пострадает, наоборот - может даже укрепиться..  для кого-то она может стать "путем", но не потому, что она этим путем является, а потому что каким-то неведомым и неизъяснимым способом может побудить человека стать другим, более нравственным, более человечным, более добрым, и действительно открыть человеку глаза на мир, котого он раньше не замечал, не видел, не ведал, думается, эта личностная трасформация способна даже вводить в некий кратковременный экстаз, память о котором будет оставаться до конца жизни..  чеконечно, нельзя отрицать философию (ту или иную), ее можно не принимать, отвергать, не любить, от этого она, тск, не пострадает, наоборот - может даже укрепиться..  для кого-то она может стать "путем", но не потому, что она этим путем является, а потому что каким-то неведомым и неизъяснимым способом может побудить человека стать другим, более нравственным, более человечным, более добрым, и действительно открыть человеку глаза на мир, которого он раньше не замечал, не видел, не ведал, думается, эта личностная трансформация способна даже вводить в некий кратковременный экстаз, память о котором будет оставаться до конца жизни..  чем, например, не путь, о котором пишет Лосев: "Подводя итог пройденного мною пути, могу сказать, что самое ценное для меня – живой ум, живая мысль, такое мышление, от которого   человек здоровеет и ободряется, радуется и веселится, а ум становится и мудрым, и простым одновременно"..

Аватар пользователя Нау Шам

Спекулятивными бывают: богословие, философия, мышление, знание, логика, суждение и т.д. Это означает, что какой-то принцип, метод или начало прикладываются к разным видам деятельности. Этот принцип (метод, начало) можно назвать холистическим. Памятуя о том, что холистическое больше, чем сумма своих проявлений, и, в конечном итоге, подводит к тому, что в разных мировоззренческих системах называется "Духом", "Единым" и т.д. Противоположен холистическому принципу - редукционизм. Соотношение этих методов различно для разных видов деятельности. Для религиозной деятельности характерно более чистое применение метода, обращённое к холизму самого человека. Практика молитвы, созерцания, сосредоточения, медитации направлена на соприкосновение с холистическим Началом. Но, вместе с тем, она может быть мало полезна для "внешней", более детерминированной и редуцированной  деятельности, включающей коммуникацию (понятийную, описательную, передачу опыта и т.д.). Но способ обращения к Духу для регуляции или организации элементов, редуцированных человеком - один и тот же, как в сфере понимания, ощущения, так и в сфере идей, образов и представлений. 
   

Аватар пользователя Андреев

Нау Шам, 18 Декабрь, 2016 - 23:13, ссылка

Этот принцип (метод, начало) можно назвать холистическим. Памятуя о том, что холистическое больше, чем сумма своих проявлений, и, в конечном итоге, подводит к тому, что в разных мировоззренческих системах называется "Духом", "Единым" и т.д.

Согласен. Но интересно, что холистический подход - целостный, нацеленный на восстановление целостности, по определению, совпадает с религиозным подходом, так как религия - "ре-лиго" - вос-со-единение, восстановление единства, целостности.

Религия зовет к воссоединению души и Первоначала, творения и Творца, ума-рассудка и Разума-Логоса. А воосоединение происходит в сердце, в бесловесной сердцевине души-психики. Нейрофизиологическая наука предполагает сегодня, что это средоточие называется лимбическая система, где сосредоточены центры саморегуляции, первоисточники положительных и отрицательных эмоций ("рай" и "ад"), центры первичной песонализации, мотивации и памяти.

Вот так сходятся пути философии, мистики, религии и нейрофизиологии (науки).

Аватар пользователя gird

«Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу» (Кол.2:8). В нашем человеческом по Богочеловеку мире существуют, собственно, лишь две философии: философия по человеку и философия по Богочеловеку. Это — два миропонимания, два мировоззрения. В одной философии всё и вся — человек, в другой — Богочеловек.
   Философия по Богочеловеку есть не что иное, как Богочеловеческое Евангелие. А что составляет Его Евангелие? — Он Сам и всё Его: Его жизнь, Его учение, Его смерть, Его Воскресение, Его Вознесение, Его Церковь. Всё из Него выводится и всё к Нему возвращается, сводится...  (прп. Иустин Попович)

...

Аватар пользователя Андреев

В нашем человеческом по Богочеловеку мире существуют, собственно, лишь две философии: философия по человеку и философия по Богочеловеку. Это — два миропонимания, два мировоззрения. В одной философии всё и вся — человек, в другой — Богочеловек.

И к какой философии принадлежал Алексей Федорович Лосев? Он что только и делал, что молился и призывал к покаянию? Или он тогда не принадлежит к философии Богочеловека?

Аватар пользователя gird

Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 22:46, ссылка

конечно, Лосев, принадлежал к "философии Богочеловека",  молился, исповедовался, но не называл себя, при этом,  "умным делателем" и был, как я называю, "приверженцем  абсолютной (библейской) мифологии".. именно эта мифология питала все его мысли и книги...

Аватар пользователя Андреев

gird, 18 Декабрь, 2016 - 23:07, ссылка

конечно, Лосев, принадлежал к "философии Богочеловека", 

Вот видите, значит, "быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей", в смысле, заниматься философией и быть настоящим православным христианином. Рад что мы в этом сошлись.

Аватар пользователя gird

Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 21:28, ссылка

А коли одно начало, то может и греки и Гегель прикасались к той же самой тайне Бытия. Может бе стоит их лишать права на разномыслие?..

да, очень многие "прикасаются" к "той же самой тайне Бытия", но одни только прикасаются, а другие пьют из этого источника, причащаюся, соединяются с ним... "две большие разницы".. и конечно же никто не собирается бороться с "ветряными мельницами" - "лишать права на разномыслие", но раз это философский форум, то желательно.. "называть вещи своими именами".. философия это философия, а "умное делание" это конкретная духовная практика, наряду с йогой и другими практиками.. вы же пытаетесь сделать из гегеля "деятеля" smiley, пардон, "умного делателя", йога...  философы, конечно, могут испытывать большие прозрения и экстазы, но не благодаря именно конкретной философии, может и вопреки, но благодаря тем наитиям, как правило, совершенно неожиданным, которые случаются с мыслителями или ученными, долго и "упорно" живущими в своей "идейном" мире.. 

Аватар пользователя Андреев

gird, 18 Декабрь, 2016 - 22:42, ссылка

никто не собирается бороться с "ветряными мельницами" - "лишать права на разномыслие", но раз это философский форум, то желательно.. "называть вещи своими именами".. философия это философия, а "умное делание" это конкретная духовная практика

Именно потому что это философский форум, мы здесь не боремся за отречение от философии во имя поста, молитвы и безмолвия - иначе какой смысл в нашем здесь присутствии и общении - а пытаемся увидеть, как любая истинная философия становится пропедевтикой христианства, педагогом ума, ведущим его к духовному разуму и теологии-боговедению.

В этом смысле и Декарт, и Спиноза, и Гегель, а уже тем паче Парменид, Сократ и Платон - предтечи и апологеты богословия. Они дают вкусить богословие тем, кто еще не способен к усвоению твердой пищи. И некоторые, вкусив от этого целебного плода, возможно, встанут на путь Истины и Жизни. Но только в том случае, если им не будут твердить, что "философия это философия, а "умное делание" это конкретная духовная практика, что это "две большие разницы", и нужно бежать от философии, как от осквернения и погибельного пути.

"В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всём — любовь"

Добавлю, во всем и всех - любовь к Истине, к живому приобщению к ней через просвещение сердца и разума.

Аватар пользователя gird

Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 23:00, ссылка..

Именно потому что это философский форум, мы здесь не боремся за отречение от философии во имя поста, молитвы и безмолвия..

мдя, я даже намека такого не делал, лишь ратовал за то, что философии не к лицу "пялить" на себя чужие одежды..  скажем, цель - познание, а оно никогда не бывает исключительно рациональным, если же т.н. "спекулятивное мышление" не есть рациональное познание, но что-то большее, то дальше говорить не о чем...  если же оно таки из области рационального познания, пускай и самой совершенной формы, то, тоже, спорить не о чем, с этим нельзя не согласиться... просто, дальнейший вопрос, а какую именно идею ("миф", "картинку") собирается "рационализировать" это ("спекулятивное") мышление?.. "вот, в чем вопрос".. ("аминь" smiley) ...

Аватар пользователя Галия

умозрение в сочетании с чистым и горящим сердцем  - велико, но в сочетании с холодным и жестоким  - УРОДЛИВО (и жалко)...

Нуу неет.. говорить о сочетании умозрения с сердцем - неверно. 

Когда-то их искусственно-произвольно-по-глупости кто-то разделил, аналогично тому, как разделили "ум" и "тело" или как Болдачёв разделил для себя "чувства" и "эмоции". Однако,  ещё //В синодальном переводе Библии словом "ум" (ум Божий) переводится то, что в церковнославянском обозначено как "сердце" (лат. cor) (Иез. 28:2)\\. "УМ" - он и есть "СЕРДЦЕ", т.е. середина или центр человеческого существа и мира, поэтому смысл слова "умозрение" по смыслу равен "сердцезрению".

Понятно, что УМ/СЕРДЦЕ/ЦЕНТРАЛЬНАЯ ТОЧКА МИРА, по своей природе - "огонь" и потому горяч и холоден, чист и вмещает всё, гибок, широк... о, метафоры метафизики!smiley, и что каждый чел настойчиво стремится найти/достичь/осознать его. Посредством теорий и практик философских дисциплин, потому как больше нечем. 

Но ум (сердце, центр) просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ(!) ни "уродливым", ни "жалким".

Аватар пользователя Андреев

Галия, 18 Декабрь, 2016 - 08:11, ссылка

Но ум (сердце, центр) просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ(!) ни "уродливым", ни "жалким".

yes !!!

А если он жалок и уродлив, то, наверное, это не ум-разум-логос...

Аватар пользователя Галия

Тогда это чувство.smiley

Аватар пользователя Андреев

Или рассудок неразумный wink

Аватар пользователя gird

Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 08:28, ссылка

А если он жалок и уродлив, то, наверное, это не ум-разум-логос...

Галия, 18 Декабрь, 2016 - 09:33, ссылка

Тогда это чувство.smiley

Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 09:37, ссылка

Или рассудок неразумный wink

 

вы-то себя слышите?.. и ум, и чувства, и рассудок бывают прекрасными smiley.. особенно, в гармоничном сочетании.. а бывают, да, ужасными, особенно, когда "кто-то из троих"  не считается с двумя другими...  тогда появляются всякие "измы"  - рационализмы, иррационализмы, сенсуализмы и проч, и проч..  sad ....

Аватар пользователя gird

Галия, 18 Декабрь, 2016 - 08:11, ссылка

Нуу неет.. говорить о сочетании умозрения с сердцем - неверно..

 

отчасти я уже ответил здесь (выше) gird, 18 Декабрь, 2016 - 13:35, ссылка ..

Но ум (сердце, центр) просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ(!) ни "уродливым", ни "жалким"..

о, еще как может! sad..  неужели это тоже неочевидно?..  да, если мы говорим об уме контексте понятия "природы" и ее свойств, одним из которых является ум, умственные способности, то да - ум как "принцип", как "чистая способность" к ПОНИМАНИЮ, созерцанию, умозрению, умозаключению, рассуждению...  а вот, если применительно ("в контексте") в конкретному его носителю, то..  ум бывает уродливым, сердце полным скверны, а сам человек пренеприятнейшим  sad.. конечно, его (ум) можно "спасти", преобразить свою жизнь,  излечить душу, очистить "стеклышко" и ум засияет во всей своей красе, как это бывает, когда из великого грешника "вдруг" (это всегда тайна, известная одному Ему) рождается великий святой.. например, мария египетская smiley ...

Аватар пользователя Галия

Никаких тайн. Если Вам что-то кажется уродливым или жалким, Вы сразу спекулируйте, только оно спасает и от уродства, и от жалости.smiley

Аватар пользователя gird

Галия, 18 Декабрь, 2016 - 15:29, ссылка..

неа, разные языки, не получится по-спекулировать sad ...

p.s. smiley ..

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спекуляция - от слова спекулум - "зеркало", позволяющее увидеть невидимое, недоступное прямому зрению. Другой синоним - умозрение: Ума-Зрение - способность видеть умом то, что невидимо глазу. 

Эпиграф:

- Почему тебя в армию не призывают?
- Зрение плохое.
- Это у тебя-то плохое?
- Конечно! Вот ты, например, вон тот куст вдалеке, между двумя деревьями видишь?
- Вижу.
- Ну вот, а я не вижу.

Мне кажется, что такое пояснение слова "спекуляция" несколько примитивно как для философии. Получается, что если речь идёт не о зрении, а о слухе, обонянии или сенсорном восприятии, то это уже к спекулятивному мышлению отношения не имеет.

Поэтому предлагаю обобщить, а именно. Спекулировать - Умо-Позновать то, что уже находится в голове после восприятия каким-либо органом чувств или комбинацией оных. Мало того, в органы человеческих чувств (которые от бога) следует включать и любые искусственные "усилители" этих органов, типа очков, слуховых аппаратов, приборов ночного видения, микроскопов, биноклей, улавливателей радиации, ультразвуков и т.д. и т.п. [На это моё замечание насчет очков, прошу не грубить, и не говорить мне: ты бы ещё шляпу надел!]

Итак, для более четкой постановки задачи о понятии "спекуляция" теперь (после вышеприведенных уточнений) остаётся показать чем подобное умо-познавание отличается от познования без оного, т.е. без ума? : )

 

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 11 Декабрь, 2016 - 11:49, ссылка

Получается, что если речь идёт не о зрении, а о слухе, обонянии или сенсорном восприятии, то это уже к спекулятивному мышлению отношения не имеет.

Наверное, если речь идет о чувственном восприятии, то это вообще стадия, предшествующая любому мышлению. 

Мышление - это уже суждение о восприятии. А восприятие - это довербльное осознание суммы ощущений в их совокупной целостности. 

Восприятие оперирует образами. Мышление - понятиями и суждениями. А спекулятивное мышление - это уже рождение из этих отдельных определений некоего ментального образа ("эйдоса"). 

По-моему именно об этом говорит Гегель в цитатх, приведенных выше.

Спекулировать - Умо-Позновать то, что уже находится в голове после восприятия каким-либо органом чувств или комбинацией оных. 

...Итак, для более четкой постановки задачи о понятии "спекуляция" теперь (после вышеприведенных уточнений) остаётся показать чем подобное умо-познавание отличается от познования без оного, т.е. без ума? : )

Конечно, верно :) Если спекулятивное мышление - это любое познание рассудом чувственных образов, то простое мышление, это рассуждение о чувственном без помощи ума...

Поставьте свое "уточненное" определение спекуляции в процитированные определения Гегеля, и обьясните мне смысл его рассуждений.

например:

Парадоксальный и странный свет, в котором не освоившимся со спекулятивным мышлением представляются многие положения новейшей философии, очень часто зависит от формы простого суждения, когда она употребляется для выражения спекулятивных выводов.

Аватар пользователя fed

Очередная тема о познании истины, интуитивном постижении, праджна - санскр.

Тысячи людей до Менделеева работали с химическими элементами. Ему же удалось познать истину. Периодический закон элементов.

Аватар пользователя Андреев

fed, 11 Декабрь, 2016 - 12:04, ссылка

Очередная тема о познании истины, интуитивном постижении, праджна - санскр.

"Пра-джна" - сверхзнание? Хорошее определение спекулятивного мышления - сверх-мышления, мышления о мышлении.

Если взять определение из Вики: "особая способность непосредственно воспринимать реальность, как она есть", - то это как раз то, что я понимаю под спекулятивным мышлением, мышлением без понятий, путем непосредственного созерцания или умо-зрения истин частных и Всеобщей. 

Вопрос в том, насколько это соответствует идеям классической идеалистической философии от Сократа и Парменида до Гегеля.

Аватар пользователя Горгипп

Другой синоним - умозрение: Ума-Зрение - способность видеть умом то, что невидимо глазу. 

Что открыл Гегель? Метод Творца, каким тот созидает: диалектический метод. Отрицательно-разумное мышление находит новое основание, сущность того, чего ещё не было и могло бы быть создано. Перед спекулятивным мышлением развёртывается широчайшая перспектива создания небывалых творений. Но стоит выбор того, что послужит добру, а не злу. Это одна сторона. Другая, от конечных понятий рассудка взойти к бесконечным, божественным по форме, вечным по ценности.

Спекулятивное мышление творящее по характеру. 

То что, не способен выразить рассудок, может ухватить и осознать РАЗУМ, интуитивный первичный УМ - "зрение" рассудка - умозрение, спекулятивное мышление (созерцающее).

Гегель утверждал, что всякий человек разумен, ребёнок ли он или мудрец. Мало того, и весь мир устроен разумно...  

"Интуитивный первичный УМ", простите, к Гегелю не имеет отношения. Деятельность Духа! Да.

Спекулятивное мышление - завершающий этап диалектического метода творчества. 

 

   

   

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 11 Декабрь, 2016 - 14:26, ссылка

Что открыл Гегель? Метод Творца, каким тот созидает: диалектический метод.

Не думаю, что мы Творец созидает "методом". Но если под словом "диалектический метод" понимать Умо-Зрение, то можно согласиться с гипотезой, что Творец созидает мир своим Умо-Зрением: направляет свою "волю-внимание" на то, что существует, как потенция, только внутри его "Сознания" и дает этому бытие. "Да будет свет! И бысть свет". 

В этом смысле способность человека к умозрению - это и есть его богоподобие. А философия, как школа развития способности к спекулятивному мышлению - путь к теологии, боговедению, созерцанию истины:

Души, называемые бессмертными, когда достигнут вершины, выходят наружу и останавливаются на небесном c хребте; они стоят, небесный свод несет их в круговом движении, и они созерцают то, что за пределами неба.

Занебесную область не воспел никто из здешних поэтов, да никогда и не воспоет по достоинству. Она же вот какова (ведь надо наконец осмелиться сказать истину, особенно когда говоришь об истине): эту область занимает бесцветная, без очертаний, неосязаемая сущность, подлинно существующая, зримая лишь кормчему души – уму; на нее-то и направлен истинный род знания.

Мысль бога питается умом и чистым знанием, как и мысль всякой души, которая стремится воспринять надлежащее, узрев [подлинное] бытие, хотя бы и ненадолго, ценит его, питается созерцанием истины и блаженствует, пока небесный свод не перенесет ее по кругу опять на то же место. 
(Платон, Федр 247 c,d)

 

Аватар пользователя Горгипп

Не думаю, что мы Творец созидает "методом"

Воля Ваша.

Диалектический метод Гегеля логический.  Суть диалектическая логика. Представлена принципами рефлексии ("Феноменология духа"). 

Но если под словом "диалектический метод" понимать Умо-Зрение

Понимать надо как метод мышления, тождественный с бытием.

Похоже, мы не сойдёмся.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Три уровня рефлексивных актов

Смысл "зеркала" в слове "спекуляция" говорит о ре-флексии.

Я бы различал в связи с этим (I) первичные акты:
1) чувственные (ощущения, переживания, эмоции, интуиции образов и т.д.),
2) мыслительные (мысли, идеи, интуиции мыслей и т.д.).

(II) Вторичные акты - это когда один первичный акт направлен на второй или сам на себя:
1) чувствование чувств - представления, воображения, фантазии, прозрения и т.д.
2) мышление чувств - восприятия, эмпирические обобщения и понятия, созерцания и т.д.
3) мышление мыслей - рефлексия, рациональные обобщения и понятия, категории, универсалии, теории, системы и т.д.
4) чувствование мыслей. Вот это и есть самое интересное - сюда относятся всякие интуиции, прозрения, откровения, умочувствия, умозрения и т.д. Сюда же относится пра-джня (точнее, не сверх-знание, а пра-знание как пред-знание). Я ранее ввел даже мыслечувствие - прямо чувствование мыслей.

(III) Третичные акты - это рефлексия по поводу рефлексии.
Ясно, что при этом происходит абстрагирование от первичных мыслительных и тем более чувственных актов. Остается только синтез вторичных: чувствования мыслей +  мышления мыслей.
По мне так, спекуляция относится к такому третичному рефлексивному акту, отражающему, как в зеркале, мыслечувствие и мыслемыслие.

Спекуляция - это не только акт (форма), но и продукт (содержание). Ее продуктом являются высокой степени абстрактности и метафизичности умопостигаемые объекты. Например, понятие "Мир как целое" (см. тему Б.М. Шуранова - Необходимые и достаточные условия для существования мира в целом) есть спекуляция (см. в частности - ссылка). А мыслечувствие и мыслемыслие этой спекуляции есть спекулятивное мышление, пронизанное внутренним умозрением. Поэтому так трудно спекулирующему человеку менять свои убеждения, что он всегда подкрепляет их достоверностью внутреннего умозрения. И наоборот.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2016 - 12:34, ссылка

По мне так, спекуляция относится к такому третичному рефлексивному акту, отражающему, как в зеркале, мыслечувствие и мыслемыслие

Возможно, что спекуляция - это мыслечувствие по поводу двух взаимоисключающих мыслей об одном предмете - диалектический синтез, сопровождающийся чувственным эмоциональным переживанием приобщения к истине.

Это не вербальное мышление, состоящее из последовательных суждений, а мгновенное восприятие нескольких взаимоисключающих понятий, которые тем не менее сливаются в непротиворечивое гармоничное единство.

Именно это искал все время Сократ, разрушающий суждения оппонента, а затем разрушающий и свои определения. Его цель была - рождение цельного живого разума - софросин. Видимо этот "софросин" (цельный разум, способный к феорее - умозрению) Гегель называет спекулятивным мышлением.

Как вы думаете?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В философии есть большие пласты (формы), а есть частности, из которых они состоят.
У Гегеля слово "спекулятивное" характеризует не какую-то частную форму мыслечувствия или мгновенного восприятия мыслей, а метод целой науки (логики), целой философии, целой метафизики. А посему спекулятивное, конечно же, принадлежит к третичной рефлексии, охватывающей комплексы частных форм. К которым без сомнения относятся и отдельные мыслечувсвия, и мгновенные прозрения и соития понятий, и методологические разрушения понятий, но также и строгая дедуктивная работа, поскольку, все спекуляции цепляются друг за друга, и без этой взаимосвязи не могут быть поняты, и системоконстрирование. Неспроста многие критики как раз критикуют спекулятивный метод Гегеля не за то, что он чувствал и умозрил какие-то понятийные единства, а за чрезмерные спекулятивно-систематические нагромождения и т.д. В Вашем же подходе спекулятивное сознание лишилось этого рационально-системосозидающего продуцирования. Как будто Гегель был всего лишь носителем каких-то одиночных умозрительных всплесков (актов). Цельный разум - это не акт софросины, это развернутая в идеальном времени и пространстве спекулятивная Система, фактуално зафиксированная в десятках многостраничных томов.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 11 Декабрь, 2016 - 11:07, ссылка

Если не удаляться в своем полете мысли далеко от текста Гегеля, то вот что у меня получается:

По этому поводу мы должны уже в самом начале сделать то общее замечание, что предложение в форме суждения не пригодно для выражения спекулятивных истин. Знакомство с этим обстоятельством могло бы устранить многие недоразумения касательно спекулятивных истин. Суждение есть отношение тождества между субъектом и предикатом, и при этом отвлекаются от того, что субъект обладает еще многими другими определенностями, чем те, которыми обладает предикат, равно как и от того, что предикат шире, субъекта. Но если содержание [мышления] спекулятивно, то нетождественное в субъекте и предикате также составляет существенный момент. Однако это не выражено в суждении [остается за скобками простого/формального суждения].

Простое формальное суждение о предмете обужает богатство содержания предмета до тождества одного признака/предиката и  целого предмета/субъекта. Когда мы переходим от формальных суждений к описанию предмета в его многостороннем содержательном описании, мы должны превзойти границы формального тождества предмета/субъекта и со своим признаком/предикатом.

Парадоксальный и странный свет, в котором не освоившимся со спекулятивным мышлением представляются многие положения новейшей философии, очень часто зависит от формы простого суждения, когда она употребляется для выражения спекулятивных выводов.

Этот выход за границы формальных суждений осуществляется при переходе от формальной логики рассудка к диалектическому мышлению.

Переход к спекулятивному мышлению Гегель разделяет на два этапа. Этап отрицательного диалектического рассуждения и этап синтетического положительного рассуждения, или собственно спекулятивное мышление. По мне эти два подэтапа вполне укладываются в диалектический способ мышления в его оппозиции простому формальному рассуждению (когда субъект тождественен предикату в суждении).

Чтобы выразить спекулятивную истину, указанный недостаток устраняют ближайшим образом тем, что восполняют предложение, прибавляя к нему противоположное предложение: бытие и ничто не суть одно и то же, каковое предложение было равным образом высказано выше. Но, таким образом, возникает дальнейший недостаток, а именно: эти предложения не связаны между собою и, стало быть, излагают содержание лишь в антиномии,

Подэтап отрицательный диалектический. Простому положительному суждению выставляется оппозиция – простое отрицательное суждение (тезис + антитезис). Каждое из двух простых суждений о предмете (положительное и отрицательное) стоят изолированно друг от друга в форме простого тождества субъекта этих суждений с предикатами суждений. Пока нет их соединения-синтеза, эти простые суждения образуют антиномию.

между тем как их содержание ведь относится к одному и тому же [предмету], и определения, выраженные в этих двух предложениях, должны быть безусловно соединены, - тогда получится соединение, которое может быть высказано лишь как некое беспокойство несовместимых вместе определений, как некое движение.

Разрешение антиномии производится отнесением обоих суждений к одному и тому же содержательному предмету (вмещающему расширенное отождествление двух предикатов, а в перспективе n предикатов, одному субъекту/предмету). Так производится синтез формальных суждений в спекулятивном рассуждении о предмете (движение мысли от простых формальных суждений к спекулятивному описанию предмета).

Обычнейшая несправедливость, совершаемая по от ношению к спекулятивному содержанию, заключается в том, что его делают односторонним, т. е. выпячивают лишь одно из тех предложений, на которое оно может быть разложено.

Когда же формально-логический анализ разлагает спекулятивное единство/синтетичность рассуждения о содержательном предмете на отдельные простые формальные суждения, в которых предмет вновь обужается до тождества себя с одним своим признаком, данным в одном предикате, то вместо синтетического единства логического спекулятивного описания предмета нам остаются одни антиномии вместо единого предмета:

Нельзя в таком случае отрицать, что это предложeние действительно утверждается, но насколько даваемое им указание правильно, настолько же оно и ложно, ибо раз из области спекулятивного берут одно предложение, то следовало бы по меньшей мере в той же степени обратить внимание также и на другое предложение и указать его.

Остается сказать, что два этапа – отрицательно-диалектического мышления и спекулятивно-положительного мышления, по мне, нет нужды разграничивать. Вполне уместно оба этапа именовать диалектическим способом мышления.

Аватар пользователя gird

Пермский, 12 Декабрь, 2016 - 19:00, ссылка

Остается сказать, что два этапа – отрицательно-диалектического мышления и спекулятивно-положительного мышления, по мне, нет нужды разграничивать. Вполне уместно оба этапа именовать диалектическим способом мышления..

"и я того же мнения", совершенно нечего возразить smiley...

Аватар пользователя bravoseven

.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 12 Декабрь, 2016 - 19:00, ссылка

два этапа – отрицательно-диалектического мышления и спекулятивно-положительного мышления, по мне, нет нужды разграничивать. Вполне уместно оба этапа именовать диалектическим способом мышления.

Как по-Вашему, это диалектичееское мышление как-то качественно отличается от рассудочного мышления, или это просто разные формы одного и того же процесса обработки мысленных понятий?

В чем качественное отличие спекулятивного мышления, если оно есть?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 00:20, ссылка  

Как по-Вашему, это диалектичееское мышление как-то качественно отличается от рассудочного мышления, или это просто разные формы одного и того же процесса обработки мысленных понятий?

В чем качественное отличие спекулятивного мышления, если оно есть?

Сперва короткая ремарка. Использовать предикат качественное к субъекту мышление, по мне, некорректно. Качество из области чувственно-феноменального. В суждениях о мышлении корректно будет использовать слово "принципиально".

Принципиальное отличие диалектического от рассудочно-формального логического мышления показал сам Гегель в приведенном фрагменте из его работы. Он пишет, что в формально-логическом описании предмета (суждении) предмет (субъект суждения) скукоживается до простого отношения тождества со своим одним каким-то признаком (данном в предикате суждения). Это очевиднейшая односторонность описания предмета. Для её преодоления вводится противоположное суждение о предмете (к тезису присоединяется антитезис). Это в свою очередь опять же не представляет предмет суждения в единстве его сторон. Пока мы имеем два формально-логических суждения, в которых предмет (субъект суждений) представлен антиномией. От антиномии мышлению необходимо перейти к синтезу предикатов (признаков предмета) и в форме логического рассуждения вернуть предмету его многосторонность в принадлежности ему всех предикатов. В таком мышлении предмет представлен не взаимоисключающими суждениями "или, или", а взаимодополняющими суждениями об одном и том же многостороннем предмете, где предикаты синтетично (и, и, и, и это всё о нем) представляют субъект-предмет. Вместо антиномий мы имеем в диалектическом способе мышления многостороннее его описание, совмещающее даже полярные признаки предмета. Вот это и составляет принципиальное отличие способов мышления при том, что в обоих способах мышления используются одни и те же элементарные/простые суждения. И не нужно для этого метода, способа мышления приплетать всю философскую систему Гегеля, вмещенную в тысячах страниц.

Аватар пользователя Андреев

От антиномии мышлению необходимо перейти к синтезу предикатов (признаков предмета) и в форме логического рассуждения вернуть предмету его многосторонность в принадлежности ему всех предикатов. 

Вместо антиномий мы имеем в диалектическом способе мышления многостороннее его описание, совмещающее даже полярные признаки предмета. Вот это и составляет принципиальное отличие способов мышления при том, что в обоих способах мышления используются одни и те же элементарные/простые суждения.

Мне кажется, Александр Леонидович, что если мышление использует "одни и те же элементарные/простые суждения" "в форме логического рассуждения", то  никакого принципиального различия между этими формами мышления нет. Так мне кажется...

Спекулятивное - означет невербальное сверх-словесное познание без рассудочных суждений. Проблема в том, что хотя это познание реально, но выразить эти сверхчувственные созерцания и переживания надо на языке формально-логического рассуждения. И вот она, преграда! ("Here is the rub!" Hamlet) 

При переводе живых созерцаний в рассудочные суждения рождаются многотомные компедиумы, не просветляющие, а помрачающие умы :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Покажите хоть один пример "невербального сверх-словесного познания без рассудочных суждений". Думаю, очень затруднитесь.
Повторюсь, отдельные акты невербальных прозрений, интуиций, сверх-словесных истин, мистических озарений и т.п. вполне возможны и имеют место быть. Вы о них и говорите потому, что имеет такой опыт. И я имею такой опыт. Но это не составляет познания в целом. Ибо всякое познание, кроме этих "сладких" актов, опирается еще: 1) на опыт предшественников, который передается вербально, 2) на образование и культуру, которые по большей части вербальны, 3) на записи и тексты, ведь надо же передавать свои знания другим поколениям людей, 4) на коллективное обсуждение познающими своих результатов, 5) на проверку своих знаний на практике, и тогда их надо четко формулировать - как программу проверки, 6) а тогда, когда практика невозможна (по разным причинам), чтобы не выглядеть фантазером и сочинителем химер, приходится прибегать к многотомным обоснованиям. И т.д. Конечно, с личными прозрениями, никак вербально не зафиксированными, можно прожить, но грош цена таким знаниями, с которыми их автор уходит в могилу и не может поделиться с окружающими его людьми. И о которых ни один человек не знает.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2016 - 21:27, ссылка

Покажите хоть один пример "невербального сверх-словесного познания без рассудочных суждений". Думаю, очень затруднитесь.

Парменид "О природе". Сократические погружения-экстазы. Апостол Павел о своем вознесении на "третье небо". Апофатика Ареопагита...

Мне ли Вам, метафизику, приводить бесконечные примеры? Удивляете меня, Сергей, с очередной раз...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да я с этим полностью согласен. Сам из своей жизни Вам насобираю подобных примеров. Это отдельные акты, это не есть процесс познания в целом.

Аватар пользователя Андреев

Но это не составляет познания в целом

Я с этим согласен. Но это составляет основу познания метафизических предметов. И это то, что современной философской школой напрочь утрачено. 

"...центральная линия в классической философии – ориентация на методы науки и способы организации знания по образцу научно-теоретических систем (аксиоматико-дедуктивных, гипотетико-дедуктивных и пр.)

http://iphras.ru/elib/2822.html

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы привели ссылку на спекулятивное знание. Опять же на отдельные акты, которые вплетаются в сложный процесс познания и мышления.

Что такое современная философская школа, я не знаю. Современная философия очень пестра и представляет тысячи школ. Есть и такие, против которых Вы ведёте беспощадную идеологическую борьбу. Есть просто нейтральные. Есть и такие которые используют не просто мистические, эзотерические, спекулятивные методы, а развили их настолько, что требуют дополнительного от Вас и Ваших сторонников изучения, осмысления и освоения.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков, : Покажите хоть один пример "невербального сверх-словесного познания без рассудочных суждений". Думаю, очень затруднитесь.

Хороший пример у Пушкина в вещем Олеге. Предсказание волхва. Вообще, все прорицания. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Одно предсказание волхва - это еще не процесс познания. А просто предсказание. В остальном ответ такой же, как Андрееву - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 21:02, ссылка

Мне кажется, Александр Леонидович, что если мышление использует "одни и те же элементарные/простые суждения" "в форме логического рассуждения", то  никакого принципиального различия между этими формами мышления нет. Так мне кажется...

Химический атом имеет в основе элементарные частицы (протоны,нейтроны, электроны), но физический атом из тех же компонентов - это физическое качество, а эффект целостной системы этих физических простых компонентов - это не физическое, а химическое качество. Способ связи эл. частиц в физическую систему атома и удержание их стабильности в атоме диктуется химическим "методом".Так и простые суждения не образуют сами по себе диалектического способа, диалектической формы рассуждения. А между тем диалектический способ мышления реализуется именно из оперирования в рассуждении диалектическом самыми что ни на есть простыми суждениями формальной логики. Диалектический метод/способ и упорядочивает простые суждения в диалектический дискурс. Ну а принципе различия я говорил, опираясь на цитаты самого Гегеля. В ФЛ сужденияж - обужение предмета/субъекта до тождества с одним из его признаков/предикатом, а в диалектическом способе синтезируются признаки/предикаты, как тождественные/принадлежащие целостному многостороннему предмету.

Спекулятивное - означет невербальное сверх-словесное познание без рассудочных суждений. Проблема в том, что хотя это познание реально, но выразить эти сверхчувственные созерцания и переживания надо на языке формально-логического рассуждения. И вот она, преграда! ("Here is the rub!" Hamlet) 

Этот Ваш полет фантазии сам по себе имеет право на существование, но никак не вытекает из приведенных цитат Гегеля. Считаете, что это следует из самого Гегеля - нужно подкрепить Гегелевским текстом/цитатой.

При переводе живых созерцаний в рассудочные суждения рождаются многотомные компедиумы, не просветляющие, а помрачающие умы :))

Это касается процесса перевода умозрения в рациональные тексты. Не особо много исследователей имеющих что-то стоящее в своем умозрении, а перевод в дискурс еще более усложняет задачу выражения интроспективного в общедоступном. 

Аватар пользователя Андреев

Это полет не фантазии, а умозрения :)))

При этом я подкрепил-таки свои мысли цитатами и ожидал Вашей реакции. Посмотрите пожалуйста ниже в теме ссылки на исторический экскурс.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Пермским:

Пермский, 14 Декабрь, 2016 - 21:58, ссылка

Диалектический метод/способ и упорядочивает простые суждения в диалектический дискурс.

В параллельных трех или четырех темах о соотношении ФЛ и ДЛ мы это хорошо показываем и даже подтверждаем формулами. Диалектическое (= спекулятивное) надстраивается над формальнологическим как эмерджент. Одно действительно сверх-, но сверх-при-, сверх-со-, а если предпринимается попытка представить это СВЕРХ, как сверх-без-, т.е. без формальной логики и даже диалектически понятийной логики, то имеем иррациональные частности, которые имеют место быть (как уже сказал выше), но вырванные из единого иррационально-рационального познания выглядят ничуть не лучше, чем вырванные частности сухомятной формальной логики (рассудка). Делать из Гегеля - величайшего рационалиста в мире, логос которого пронизан мистическим вкраплениями, чистого мистика типа Лао-цзы, - это искусственная натяжка.

Аватар пользователя fed

Андреев: В чем качественное отличие спекулятивного мышления, если оно есть?

Интуиция - указка божья. Дает знания, которые выходят за пределы рассудочного. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Интуиция есть! Никто не спорит. И хоть она указка божья, хоть сверхспособность человека - она внерассудочна, внерациональна, внедискурсивна и т.д. Но всё равно она не составляет всего процесса познания, который очень сложен и предполагает сочетание иррациональных (чувственных) и рациональных (разумных) составляющих и методов.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков^ Интуиция есть! Никто не спорит. И хоть она указка божья, хоть сверхспособность человека - она внерассудочна, внерациональна, внедискурсивна и т.д. Но всё равно она не составляет всего процесса познания, который очень сложен и предполагает сочетание иррациональных (чувственных) и рациональных (разумных) составляющих и методов.

Ну да. Об этом мы много раз говорили в разных темах. Писал уже, что процесс познания истины слагается из трех:

1. Личный опыт по данной теме

2. Опыт предшественников, выраженный рационально.

3. Интуиция. Сверхсозннаие.

Я открыл много истин в религии благодаря этим трем факторам. Аналогично в науке. Ни Менделеев, ни Ньютон, ни Эйнштейн не сделали бы свои открытия, если бы не опирались на опыт предшественников. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я рад за Ваши открытия.
Если Вы учитываете сторонний опыт, то учтите и мой (плюсом):

4. Личный разум, конструирующий личные понятия и личную понятийно-категориальную философскую систему, на основе 1, 2, 3. 

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков: Если Вы учитываете сторонний опыт, то учтите и мой (плюсом):

4. Личный разум, конструирующий личные понятия и личную понятийно-категориальную философскую систему, на основе 1, 2, 3. 

Я учитываю любой опыт, если он конструктивный. И положительно отношусь ко всем, кто истину глаголит.

Что касается вашего 4 пункта, то это то, что происходит после открытия. Смена парадигмы. Это видно на примере многих наук, и в физике, химии, биологии, математике, астрономии. Пришел Коперник и изменил картину мира.

Аналогично у меня в религии. Когда вместо догм четкие научные понятия. 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 10:46, ссылка

Интуиция есть! Никто не спорит. И хоть она указка божья, хоть сверхспособность человека - она внерассудочна, внерациональна, внедискурсивна и т.д. Но всё равно она не составляет всего процесса познания, который очень сложен и предполагает сочетание иррациональных (чувственных) и рациональных (разумных) составляющих и методов.

Сергей Алексеевич, Вы уже хорошо выделили главное условие человеческого познания -интерсубъктная интеграция, аккумуляция и сохранение (преемственность) получаемого знания. Это безусловная основа, общее основание познания, в которое индивидуальные мыслители (философы), ученые аки пчелы вносят свой вклад как в общечеловеческую сокровищницу. Соответственно и интуиция здесь выступает индивидуальным приватным инструментом познания, а вербальное изложение знаний - ключевой момент совершения общечеловеческой познавательной работы. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермскому: ну так потому Маркс то, что сегодня определяется интеллектуальной деятельностью, и определил всеобщим трудом. Результаты которого формируются из результатов этого труда предшественников и результатов современников соответствующего исторического периода. 
 

Аватар пользователя Галия

Непонимание этого термина ведет в тупик все попытки понять Гегегля и всех классических философов и мистиков. 

Обычно, борцы со спекулянтами там и живут.

ps. Хегель, ещё как бы оправдано, но Гегегль??))

Аватар пользователя Андреев

Галия, 12 Декабрь, 2016 - 19:35, ссылка

Обычно, борцы со спекулянтами там и живут.

Не живут, а погибают "в бесплодье умственного тупика"... :))

ps. Хегель, ещё как бы оправдано, но Гегегль??))

Слава Богу, что не Хихи-гель.

Аватар пользователя Галия

Знаете, Андрей, я, пожалуй, настаиваю на своём определении, что именно "живут. Потому, что они всё-таки "живые" существа, даже если они временно находятся (существуют, бытийствуют) в умственных тупиках (которые философы иногда классифицируют) с низко-качественными плодами (по которым их опознают).

Аватар пользователя Андреев

Да, Галия, пожалуй, что живут. Как сказал поэт:

"со своими - а с чьими же еще? - головами бьются люди,

бьются насмерть, а если и на жизнь - на какую, дело в чем!"

Жизнь жизни - разница. А то, что я сказал про них что гибнут, так и все мы гибнем. "Жизнь - неисцелимая болезнь с летальным исходом" -:(((

Аватар пользователя Галия

"Жизнь - неисцелимая болезнь с летальным исходом" -:(((

 Я бы сказала так: "Жизнь - неисцелимая болезнь с летальным исходом" :-)))))

Аватар пользователя Андреев

Всем для соразмышления

http://chevalry.livejournal.com/186585.html

Гегель: дискурсивное и спекулятивное мышление.

1. Дискурсивное мышление
"Дискурсивное мышление (от лат. discursus – рассуждение) — форма мыслительной стратегии, в которой происходит последовательных перебор различных вариантов решения задачи, чаще всего на основе связного логического рассуждения, где каждый последующий шаг обусловлен результатом предыдущего. Различают дедуктивные и индуктивные умозаключения. Часто дискурсивное мышление противопоставляют интуитивном."

Другими словами, дискурсивное мышление - это собственно рассудочное мышление, которое тот же Питер Сенге, пожалуй, назвал бы линейным мышлением (в противовес системному мышлению).

2. Спекулятивное мышление

Спекулятивное мышление - это уже изобретение собственно Гегеля. Следующая статья взята отсюда.

"Методологической основой гегелевской философии является учение о спекулятивном мышлении. Хотя Гегель и утверждает, что спекулятивный метод и его правила дедуцируются самим движением мысли, а не предпосылаются его системе, но на деле подобная дедукция возможна только в сфере спекулятивного мышления, приемы которого должны быть известны заранее.

Спекулятивное мышление содержит три основные момента:

1) "рассудочный",
2) "отрицательно-разумный", или "диалектический", и
3) "положительно-разумный", или собственно "спекулятивный".

Абсолютизация первого или второго моментов, которые в "снятом" виде входят в состав спекулятивного мышления, приводит к резкому ослаблению познавательных возможностей человека.

Рассудочный компонент мышления базируется на законах тождества и исключенного третьего. Рассудок разделяет мир принципом "или - или". Ему недоступно понимание истинной бесконечности.

Диалектический аспект мышления состоит в умении открыть в любом конечном определении внутренние противоречия. Однако абсолютизация противоречий приводит к тотальному скептицизму.

Гегель считает, что разум должен не скептически отступать перед противоречиями, а синтезировать противоположности. В способности такого синтеза проявляется спекулятивный момент мышления. Синтетическая способность разума позволяет наращивать содержательное богатство мысли. Такое наращивание Гегель называет движением "от абстрактного к конкретному".

Под конкретностью он понимает множественность, связанную внутренней необходимостью, которая реализуется только мышлением. Для достижения высшей конкретности, т. е. представления о Боге, философия должна показать себя непрерывным движением мысли от бессодержательности пустого "понятия-в-себе" к высшей полноте абсолютного духа."

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 18:26, ссылка

"Методологической основой гегелевской философии является учение о спекулятивном мышлении. Хотя Гегель и утверждает, что спекулятивный метод и его правила дедуцируются самим движением мысли, а не предпосылаются его системе, но на деле подобная дедукция возможна только в сфере спекулятивного мышления, приемы которого должны быть известны заранее.

Может быть Гегель и осваивал спекулятивный метод по ходу написания своих работ, но уже зная диалектико-спекулятивный метод Гегеля, разумеется, метод предпосылается его применению в дискурсе.   Мы не можем выстраивать рассуждения, не применяя тот или иной метод этого рассуждения (здесь либо формально-логический, либо диалектический). В ином случае рассуждение будет бессвязной речью, не отвечающей правилам логического выстраивания дискурса.

Спекулятивное мышление содержит три основные момента:

1) "рассудочный",
2) "отрицательно-разумный", или "диалектический", и
3) "положительно-разумный", или собственно "спекулятивный".

Абсолютизация первого или второго моментов, которые в "снятом" виде входят в состав спекулятивного мышления, приводит к резкому ослаблению познавательных возможностей человека.

Наверное, корректным будет сказать, что речь, не включающая синтетического момента диалектики/спекуляции, будет насквозь противоречивой, плутающей вокруг антиномий. А это не способствует возможности познания.

Рассудочный компонент мышления базируется на законах тождества и исключенного третьего. Рассудок разделяет мир принципом "или - или". Ему недоступно понимание истинной бесконечности.

Рассудку не достает зрить единства мира, его предметов в силу сведения предметов к их простому/примитивному тождеству (в простом суждении) только с одним  из признаков предмета – а он ведь един в своей многосторонности.

Гегель считает, что разум должен не скептически отступать перед противоречиями, а синтезировать противоположности.

Нужно четко понимать в чем состоит синтез противоположностей. Без этого понимания никакой диалектики не состоится.

 В способности такого синтеза проявляется спекулятивный момент ышления. Синтетическая способность разума позволяет наращивать содержательное богатство мысли. Такое наращивание Гегель называет движением "от абстрактного к конкретному".

 Вот благодаря этому методу мышления «от абстрактного к конкретному» и наращивалось количество страниц в работах Гегеля. А для объяснения диалектического-спекулятивного метода Гегелю хватило нескольких абзацев в приведенном в стартовом топике фрагменте из работы Гегеля (другое дело, что эти несколько абзацев вполне возможно были сформулированы уже после написания всего текста работы).

Под конкретностью он понимает множественность, связанную внутренней необходимостью, которая реализуется только мышлением. Для достижения высшей конкретности, т. е. представления о Боге, философия должна показать себя непрерывным движением мысли от бессодержательности пустого "понятия-в-себе" к высшей полноте абсолютного духа."

И это также плод применения к понятийному описании предмета работы (в её многостраничном объеме) всё того же метода «восхождения от абстрактного (содержательно-тощего) к конкретному (понятийно-содержательному богатству)».

Аватар пользователя Андреев

разумеется, метод предпосылается его применению в дискурсе...

Вот благодаря этому методу мышления «от абстрактного к конкретному» и наращивалось количество страниц в работах Гегеля.

Совершенно точно. Сначала длительная формально-логическая работа, оттачивание определений, затем вскрытие внутренних противоречий, затем живое созерцание спекулятивной (умозрительной) истины, а затем - передача этого умозрения в виде многостраничного трактата, в попытке выразить сверх-логичные абстракции в виде конкретных, формально-логических цепочек суждений. ("от абстрактного к конкретному", от спекуляции к дискурсу, от образного мышления к вербальному, от живого созерцания к формальному изложению).

Аватар пользователя Андреев

Вот еще очень интересная статья суммирующая историю развития спекулятивного метода, который ориентирован на интелектуально-интуитивное созерцательное постижение всеобщих сверхчувственных мыслительных истин, наподобие Бытия Парменида.

Новая философская энциклопедия.

СПЕКУЛЯТИВНОЕ ЗНАНИЕ (от лат. speculatio – наблюдаю, созерцаю) – тип знания, лежащий в основании метафизики и направленный на осмысление предельных оснований духовно-практического освоения мира.

Определяя общие принципы подхода к бытию, спекулятивное знание предлагало науке такие способы решения проблем, которые в самой науке находили свое применение лишь по прошествии достаточно большого времени (такова, напр., роль идеи атомистики, единства сил в природе и др.).

В античной философии спекулятивное знание отождествлялось с теорией, с созерцательным познанием, с интеллектуальным созерцанием уже у Аристотеля (Мет. VI 1, 1025 b 18, IX 8, 1050 а 10; О душе II 1, 412 а II). С созерцанием Аристотель связывает счастье и блаженство: «деятельность бога, отличающаяся высшим блаженством, будет созерцательной, и, т.о., из человеческих деятельностей та, что более родственна этой, приносит самое большое счастье... Т.о., насколько распространяется созерцание, настолько и счастье, и в ком в большей степени присутствует способность созерцать, в том – и способность быть счастливым... Так что счастье будет видом созерцания» (Никомахова этика X 8, II 78 b 20–30). 

Аватар пользователя Андреев

СПЕКУЛЯТИВНОЕ ЗНАНИЕ (продолжение)

Плотин.

Созерцание характеризуется как спекулятивное знание у неоплатоников, особенно у Плотина. Оно включает в себя не только непосредственную интуицию, но и интеллектуальную интуицию таких идеальных объектов, как арифметические числа и геометрические фигуры. Кроме того, для Плотина, поскольку « все стремится к созерцанию» (Эннеады III 8, 1, 2), созерцание присуще природе, душе и уму.

Средневековая схоластика.

В средневековой схоластике спекулятивное знание отождествлялось с размышлением (медитацией). Так, Иоанн Скот Эриугена говорил об «интеллектуальном созерцании», об «интуитивном познании» (De div. Nat. II, 20). «Спекулятивными науками» называли теоретические дисциплины Альберт Великий, Роджер Бэкон.

Новое время.

Вместе с тем анализируя своеобразие математического знания, обладающего безусловной логической всеобщностью и необходимостью, такие мыслители-рационалисты, как Р.Декарт, Б.Спиноза, Д.Локк, Г.В.Лейбниц, проводили различие между непосредственным и опосредствованным знанием, между знанием, обосновываемым с помощью доказательства, и знанием, истинность которого непосредственно усматривается интеллектом. С этим связано учение об интеллектуальной интуиции, которое предстает как форма спекулятивного знания, т.е. внеопытного знания, на котором основывается все остальное обосновываемое знание.

Аватар пользователя Андреев

А вот и творец современной интерпретации спекулятивного познания. 

Иммануил Кант.

Новый поворот в трактовке спекулятивного знания связан с трансцендентальной философией И.Канта. 
В «Критике чистого разума» трактовка спекулятивного знания существенно меняется: оставаясь теоретическим, оно интерпретируется как априорное и как превышающее пределы всякого возможного опыта. По его словам, «теоретическое знание бывает спекулятивным, если оно направлено на такой предмет или такое понятие о предмете, к которым нельзя прийти ни в каком опыте. Оно противоположно познанию природы, которое направлено только на предметы или предикаты их, могущие быть данными в возможном опыте» (Критика чистого разума. М., 1998, с. 492). Умозаключение от существования вещей в мире к их причине – спекулятивное применение разума, поскольку оно выходит за границы возможного опыта. Такого рода скачок за пределы опыта ведет к ничтожным результатам и является истоком антиномий чистого разума. 

Вот тебе и Юрьев день! Вместо сущности человеческой природы, уподобляющей ее Богу, дающей самое чистое знание, которое дает фундамент всему остальному - источник "ничтожных результатов" и антиномий.  Ехали-ехали, и наконец - приехали! :(((

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вот тебе и Юрьев день! Вместо сущности человеческой природы, уподобляющей ее Богу, дающей самое чистое знание, которое дает фундамент всему остальному - источник "ничтожных результатов" и антиномий. Ехали-ехали, и наконец - приехали! :(((_

«Модный в определённых кругах философ» Кант был, может быть, и весьма умным, но не был не только мудрым, но и человеком, обладающим зачатками РАЗ-ума (ума, понимающим РАЗ = ЕДИНОЕ целое).

Многие века «кураторы» («сильные мира сего») манипулировали «СОНзнанием» людей  с целью закрепления «двумерного» («дуального») мышления. Миллионы книг «религиозных» и «светских» ««философов»» (софистов) написаны для того, чтобы принципиальные (!!!) различия ума и разума, по сути, стёрлись из понимания людей.

Сегодня «умные» люди их не разделяют! Максимумом, что можно ожидать от них, является утверждение, что разум – это «развитый» ум. На самом деле, и гениально острый ум не является РАЗ-умом по отношению к РАЗ как единому миру в целом.

РАЗ-ум – нечто уму совсем непонятное. Из «двумерной» (дуальной») формальной логики ума само наличие «трёхмерного» объективно реального ЕДИНОГО мира – неразрешимая проблема, ибо «непроходимый лес» бесчисленных антиномий не позволяет это сделать…

Предмет Вашей статьи к этому имеет прямое отношение!

Попробуем вместе НАЧАТЬ расследование! «Вместе» - как диалог тех, кто искренне ищет объективное (истинное). Если же вместо расследования будет спор двух умов («двух амбиций»), то всё… и как всегда останется «ментальным словоблудием»…

Мне не только можно возражать, а как раз – нужно. Для того, чтобы было «можно», я буду применять обычные понятия (слова), любые из которых можно «для пользы дела» скорректировать, ибо понятия – не более чем «этикетки» на реальности, а не сама реальность. «Нужность» же возражений я буду намеренно провоцировать, стараясь всё же «не перегнуть палку», если не «пойдут амбиции» и отклонения от существа вопроса.

_"особая способность непосредственно воспринимать реальность, как она есть", - то это как раз то, что я понимаю под спекулятивным мышлением, мышлением без понятий, путем непосредственного созерцания или умо-зрения истин частных и Всеобщей. _

Попробуем вместе об этом помыслить! Примечание: словосочетание «на мой взгляд» не буду всякий раз повторять – это и так подразумевается.

Начнём с объЯСНения «непосредственного восприятия», которое будет направлено в конечном счёте на то, чтобы объяснить уму в самых общих чертах различие ума и РАЗ-ума… на понятном уму наглядном примере. А нюансами займёмся по ходу…

Продуктом непосредственного восприятия является обРАЗ  - «снимок» единого целого = РАЗ. И тут нет... никакого мышления! Включая и… РАЗ-ума. Восприятие РАЗ (единого целого) есть, а ум «отдыхает».

Начну с очевидного уму примера: мы сделали мгновенный снимок (для надёжности и сохранности - фото) некой природной поверхности (местности) - всего лишь конкретного «РАЗ» («единого целого»). А вот передать обРАЗ «во всей полноте» через слова (абстрактные понятия) какому-то адресату, чтобы он «внутренним взором» полностью восстановил передаваемый образ, мы не сможем… и за всю жизнь. Чем более высокого разрешения образ, тем больше нюансов нужно будет описать.

Проблема передачи образа есть и тогда, когда наш адресат знаком с подобными местностями и в принципе понимает все слова. Если совсем не знаком, то «передача» и вовсе становится безнадёжной, как если бы нечто описывать от рождения слепому. Понятия (слова) есть, но им ничего наглядного (обРАЗного) не соответствует!

Когда возникает всякое, а не только абстрактное, мышление? Когда субъект поставлен перед выбором варианта. Нет выбора - нет и мышления.

Проблемы передачи образа с помощью слов возникают сразу и у адресанта и у адресата. Весь процесс передачи требует выбора правильного варианта слов для точного описания образа у адресанта, имеющего образ «на руках», и у адресата, для их правильной «расшифровки», ибо все слова до «расшифровки» как бы спекулятивны для адресата. Весь процесс передачи образа будет сопровождаться интенсивным мышлением обеих сторон! И всё равно передаваемый образ в «голове» адресата будет иметь лишь более или менее «общие очертания». С точки зрения конкретного (!) данного обРАЗа адресант будет РАЗ-умным, а адресат – умным.

ВСЕ новые знания о «том же» мире рождаются в виде обРАЗа как бы интуитивно (сРАЗу), а вот объяснение их уму через понятия «старого» знания всегда проблемно – прямо пропорционально новизне нового знания. Не иногда, а обычно возникает «ступор парадигм»! Даже совершенно необходимый для пояснения нового обРАЗа ввод новых понятий встречается «в штыки».

РАЗ-умный видит «в общих чертах» мир в целом, несмотря на то, что абсолютно подавляющая часть его скрыта от непосредственного наблюдения.

(Прим.: мир в целом - мир, включающий всё, что есть/существует.)

ПроСВЕТление ума относительно РАЗ как единого «всего» (возникновение РАЗ-ума) начинается с некой «вспышки», когда ЕДИНОЕ целое начинает (!) восприниматься (пониматься) лишь в предельно «общих чертах» - «краеугольных камнях»/«реперных точках», но оно никогда не заканчивается.

«Есть у просветления (РАЗ-ума) начало – нет у просветления (РАЗ-ума) конца!»smiley

А вот с точки зрения передачи проСВЕТлённого обРАЗа «мира в целом» умным людям существует многовековая проблема. Просветлённые приходили и уходили в небытие, а мир так и оставался во мраке!

Кроме просветления есть и затемнение.

Помимо верных образов в «головах» умных («двумерных») людей ОБЫЧНО рождаются и неверные – кажущиеся - образы мира, обусловленные многочисленными «внутренними факторами»: от страхов до амбиций…

Пока не случится апокалипсис (от греч.: апо – открывать, калипсис – сокрытое) ума как проСВЕТление и избавление от многовекового наведённого морока, до тех пор войны (от семейных до глобальных) не прекратятся, грозя человечеству «апокалипсисом» - страшилкой из-за обычной подмены понятий в виде катастрофы…

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 08:11, ссылка

Попробуем вместе НАЧАТЬ расследование! «Вместе» - как диалог тех, кто искренне ищет объективное (истинное). 

Приветствую совопросника. Давайте попробуем. 

Продуктом непосредственного восприятия является обРАЗ  - «снимок» единого целого = РАЗ. И тут нет... никакого мышления! Включая и… РАЗ-ума. Восприятие РАЗ (единого целого) есть, а ум «отдыхает».

Вот и первое уточнение: мышления, рассудка - действительно нет. Но если есть восприятие, то есть и воспринимащий, есть его ум-разум, который внимает и понимает. Но может внимать и без понимания, просто как "зеркало".

Проблема передачи образа есть 

И это есть ключевая проблема. Многими считается, что философия это передача вербального описания наиболее неописуемых теорий. На самом деле это описание неописуемых ОБРАЗОВ. То есть истиные философы не пишут трактаты ради тоннажа слов. Они просто описывают увиденное, постигнутое умозрением ("ума зрением").

Но "чем более высокого разрешения образ, тем больше нюансов нужно будет описать. А когда наш адресат совсем не знаком со "словами", то «передача» и вовсе становится безнадёжной, как если бы нечто описывать от рождения слепому". А когда слепые гордятся своей виртуозностью и вообще отрицают в принципе, что зрение возможно, и что есть зрячие, то получается - современная философия :))

Аватар пользователя Михаил ПП

_Но если есть восприятие, то есть и воспринимащий, есть его ум-разум, который внимает и понимает. Но может внимать и без понимания, просто как "зеркало"._

Если восприятие непосредственное, то никакого понимания не требуется - НЕЗАМУТНЁННОЕ "зеркало". 

Кажется, что такое восприятие "сплошь и рядом": все же смотрят "сразу"!smiley

На самом деле, такое восприятие - крайнее исключение. Так "смотрят" лишь медитирующие - из "срединной точки" smiley

Все остальные смотрят опосредовано (замутнённо): как эмоциями, так и, по умолчанию!, предвзятым заинтересованным амбициозным умом.

А как начал РАЗ-делять единое целое (РАЗ) на элементы с этикетками-понятиями, так и пошло помутнение до образования пелены...

_истиные философы не пишут трактаты ради тоннажа слов. Они просто описывают увиденное, постигнутое умозрением ("ума зрением")._

+++

Да, они обожают диалоги, в процессе которых "интерактивно")) уточняется "тезаурус" и "ход мысли".

Написанное - не есть "аутентичный" слепок реального мировосприятия написавшего. Сказанные слова - уже "ложь" (искажение мыслеобразов). Поэтому те, кто думает, что прочитав "знаменитого философа", они уже знают точно тоже, что И он, ГЛУБОКО ЗАБЛУЖДАЮТСЯ...

Как БЫ возражаю))): не УМОзрением, а "РАЗ-зрением"))). 

Оно находится в "свёрнутом" состоянии, пока внутренний или внешний стимул не "разбудит" его. Нужно много "земных жизней" ОДНОЙ Жизни прожить, чтобы накопить обРАЗы, которые проявятся из "подсознания" в нужный момент как БЫ вне логики - "интуитивно"...

_А когда слепые гордятся своей виртуозностью и вообще отрицают в принципе, что зрение возможно, и что есть зрячие, то получается - современная философия :))_

Я как-то не принимаю слово "философ". Когда оно появилось - мудрость уже закатилась!smiley 

Появилась "сладострастная игра" в мудрствование.sadlaugh

Аватар пользователя Андреев

Возражений - нет. yes

Аватар пользователя Андреев

ПроСВЕТление ума относительно РАЗ как единого «всего» (возникновение РАЗ-ума) начинается с некой «вспышки», когда ЕДИНОЕ целое начинает (!) восприниматься (пониматься) лишь в предельно «общих чертах» - «краеугольных камнях»/«реперных точках», но оно никогда не заканчивается.

У меня был такой момент:

 ...Тогда же мне дали Библию на три дня, и за три дня и три ночи я ее прочел всю (за исключением разных Книг Чисел и некоторых пророчеств) от корки до корки. Запомнились Екклезиаст, Притчи Соломновы и Евангелия, из которых я добросовестно навыписывал все, что не слишком противоречило моему тогдашнему здравому смыслу. И вот тогда я впервые испытал настоящее озарение.
 
Посреди ночи, когда я закончил последнюю страницу и вышел на балкон. Звездное небо как будто ожило для меня, и я физически остро ощутил ВСЕЕДИНСТВО этого мира, взаимосвязь всего со всем, и единственность цели, к которой направлены поиски всех философов, писателей и ученых. Я не назвал тогда Его – ОН. Но я понял, что Он – эта таинственная связь, которая держит все в гармоническом единстве, Он – тот ответ, которого ищут те, кто хочет познать свою сущность, смысл жизни, разгадать тайны бытия, обрести полноту счастья и подарить счастье всему миру. О Нем писал Толстой, и Достоевский, и Чернышевский и даже Маркс и Ленин. Все желающие чего-то Высшего, выходящего за пределы своего самосохранения – они все соприкоснулись с Ним, получили Его вДУХновение, вошли в резонанс с пульсом вселенной, слились с осью Его эволюции. Это было потрясающее ощущение полного освобождения, исчезновения любых границ и оболочек, слияния с бесконечностью неба и вечностью, чувство нечеловеческой мощи и энергии.

Подробнее здесь.

Вы верно говорите:

"Просветлённые приходили и уходили в небытие, а мир так и оставался во мраке!"

Но проблема в том, что они говорили об образе, а надо было говорить о ЗРЕНИИ. Какой смысл расписывать обитателям Платоновой пещеры красоты оригинальных предметов, тени которых они самозабвенно изучают, и при этом зарабатывают на этом почет и финотчет. Им надо помочь поверить, что они могут видеть своими глазами и оригиналы теней и свет, рождающий эти тени. 

Начал это Сократ, продолжил Платон, а потом - потоп. И пока гром не грянет никто не пошевелится:

"Пока не случится апокалипсис (от греч.: апо – открывать, калипсис – сокрытое) ума как проСВЕТление и избавление от многовекового наведённого морока, до тех пор войны (от семейных до глобальных) не прекратятся, грозя человечеству «апокалипсисом»

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Все желающие чего-то Высшего, выходящего за пределы своего самосохранения – они все соприкоснулись с Ним, получили Его вДУХновение, вошли в резонанс с пульсом вселенной, слились с осью Его эволюции. Это было потрясающее ощущение полного освобождения, исчезновения любых границ и оболочек, слияния с бесконечностью неба и вечностью, чувство нечеловеческой мощи и энергии._

Отлично написали! yes

_а надо было говорить о ЗРЕНИИ_

Но слепому умом говорить о том, что он "плохо видит", это уничтожать всё, что у него есть - его гордость и славу.

Всё, что имеет умный относительно понимания своего "я" - это МНИмость самоМНЕния, сотканную из МНЕний других. Ради этого как БЫ "живёт" и воюет с каждым, кто покусится на "святую"... МНИМОСТЬ...smiley 

Из статьи по ссылке:

_я захотел узнать как можно больше об этом Боге, которого я почувствовал. Не Боге забитых суеверных старушек и неуклюжих попиков с бегающими глазками, а о Боге-Творце, космическом Демиурге, Создателе Вселенной, Жизни и Сознания._

Побеседуем публично об этом, или это личное!?

Кратко для "интриги":

Я отрицаю Персону Бога-Творца "мира в целом".

Есть ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ как единственное самодостаточное (=БОГатое), которое лишь проявляется в т.н. "пространственно-временном", будучи для него "источником".

Всё же, что проявлено, является не более чем Б(л)ЕДным образом и подобием Вечного.

"Единицы" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО (БОГатого) - боги и Боги.

Сколько богов в "мире в целом"? Неизмеримо больше, чем атомов в "нашей" Вселенной - одном из бесчисленных "миров".

Всё "живые единицы" на "Земле" сущностно являются богами (вечными единицами ЖИЗНИ).

Никакой бог не отделён от ВЕЧНОГО! Отделение только в "сумрачном СОНзнании"!

...

 

Аватар пользователя Андреев

Побеседуем публично об этом, или это личное!?

Можно, здесь, без проблем.

Есть ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ как единственное самодостаточное (=БОГатое), которое лишь проявляется в т.н. "пространственно-временном", будучи для него "источником".

И это можно назвать Логос - единый Творческий уПОРЯДочивающий Принцип, Закон, Разум, которым все движется и созидается, и которому должно соответствовать, если хочет быть устойчивым и жизнеспособным.

"Единицы" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО (БОГатого) - боги и Боги.

Единицы Логоса-Закона - воплощенные логосы-законы ("законы природы"). Единицы Разума - человеческие разумы-логосы.

Всё "живые единицы" на "Земле" сущностно являются богами (вечными единицами ЖИЗНИ)

Все, что живет, живет в той степени, в которой соответствует Логосу-Разуму. В этом смысле: "Все действительное - разумно (логосно), а все разумное - действительно".

Никакой бог не отделён от ВЕЧНОГО! Отделение только в "сумрачном СОНзнании"!

Аминь! Все логосы - проявления единого Логоса, Единой Операционной Системы. Надо только заметить, что если эта операционная система проявляется в нашем теле, как "я есть", то было бы несправедливо сомневаться, что Сама Система тоже имеет этот "эпифеномен" - "Аз Есмь" (Йа-Хве, ЙГВГ, JHWH, יהוה).

Аватар пользователя Михаил ПП

_И это можно назвать Логос - единый Творческий уПОРЯДочивающий Принцип, Закон, Разум, которым все движется и созидается, и которому должно соответствовать, если хочет быть устойчивым и жизнеспособным._

В общем-то, понятно, откуда это...smiley

По-русски: это КОН (сила) ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, а ЗАконЫ (силы) управляют его многообразными проявлениями.

Весьма затруднительно говорить о предельных понятиях, чтобы понять содержание именно Ваших мыслеобразов, обозначенных ими.

Но всё же...

Смущает Принцип и Разум.

Как Вы определяете Принцип?

РАЗ-ум. В этом аспекте это СВЕТ единого. Ум ему зачем? У "всевидящего" ЕДИНОГО СВЕТА есть проблема выбора? (Вспомните о непосредственном восприятии)

Для Вас Логос - нечто идеальное?

Как он связан с тем, что можно назвать ЭНЕРГИЕЙ? 

_ Единицы Логоса-Закона - воплощенные логосы-законы ("законы природы")._ 

КОН ЕДИНОГО и законы многообразного - просто упорядочивающие силы.

Сами они не воплощаются, они определяют варианты проявления ВЕЧНОГО.

_Единицы Разума - человеческие разумы-логосы._

_Все, что живет, живет в той степени, в которой соответствует Логосу-Разуму. В этом смысле: "Все действительное - разумно (логосно), а все разумное - действительно"._

_Аминь! Все логосы - проявления единого Логоса, Единой Операционной Системы. Надо только заметить, что если эта операционная система проявляется в нашем теле, как "я есть", то было бы несправедливо сомневаться, что Сама Система тоже имеет этот "эпифеномен" - "Аз Есмь"_

А животные кто?

Люди - "логосики". В некотором смысле, наверное, можно и так сказать. smiley

И в чём смысл (предназначение) жизни "разумов-логосов"? Они для чего есть?

Аз есмь" и "я есть" - да. ЕДИНАЯ ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ и жизнь её неисчислимых проявленных УСЛОВНЫХ единиц - едины в вечности.

Все "единицы" (боги) в этом смысле - вечные более чем "братья и сёстры"...

...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 21 Декабрь, 2016 - 10:58, ссылка

Смущает Принцип и Разум. Как Вы определяете Принцип?

Принцип, или Закон - это движущая антиэнтропийная упорядочивающая сила, можно сказать принцип наименьшего действия, или закон стремления к минимуму диссипации энергии.

Разум - это то же самое что и Закон. Разум - проявление Закона. Закон - сущность Разума. Поэтому можно говорить через дефис: Логос-Закон(Принцип)-Разум. 

Для Вас Логос - нечто идеальное?

Как он связан с тем, что можно назвать ЭНЕРГИЕЙ? 

Логос - не идеальное, или материальное. Он единственно реальное. Реальное и для идеального (как трансцендентная Информация, Слово, Логос), и для материального - источник движения, пространства и времени - источник-родитель Бытия.

Энергия возникает там, где есть разность, градиент. Единственная изначальная разность - разность между Полным Порядком (сжатая в точечную сингулярность Вселенная) и полным хаосом - тепловая смерть вселенной, полная диффузная аморфность. Максимум Логоса - это и есть Полный Порядок в начале. ("В начале был Логос, Он был у Бога, и Бог был Логос"). Он и есть источник всех прочих градиентов, движения, энергии, материи и порядка-форм.

законы многообразного - просто упорядочивающие силы.

Сами они не воплощаются, они определяют варианты проявления ВЕЧНОГО.

Законы - проявления Логоса. Они не воплощатся как обьекты, но они воплощаюются как формы и фромообразующие силы. Пока они внутри Вечного, они не проявлены ("не воплощены"). Они трансцендентны миру. Но когда начинает быть, все что есть, тогда эти законы "материализуются", проявляют свою сущность в формировании упорядоченного мира, жизни и разума.

А животные кто?

Проявления разумности на доразумной стадии развития вселенной ("пятый день творения и начало шестого"). Человек имеет тело животного с его собственной "доразумной разумностью", но при этом у человека появляется Разум, который начинает соединять людей в одно Тело (Богочеловечество, точнее Логосо-человечество) с помощью языка, производительной деятельности, науки, технологии и философии.

Люди - "логосики". В некотором смысле, наверное, можно и так сказать. smiley

И в чём смысл (предназначение) жизни "разумов-логосов"? Они для чего есть?

Люди - зародыши философов. Философ - видовая цель человечества. Философ - полностью разумное существо, осознающее себя разумом воплощенным (cogito ergo sum), а не животным разумным (homo sapiens).

Разумность - не прилагательное, не свойство, не функция. Разум - это сущность. Это - под-лежащее (суб-станция) всего бытия, упорядоченности, жизни и разумности. Человек должен осознать себя клеткой Всечеловечества, для которого все остальные люди - братья и сестры, другие 'я' (друзь-я).

Это не патетический призыв, или благое (благоглупое) пожелание - это закон, заложенный в сущность нашего я, разума, души. Это сущность нашего человеческого естества, осознав которую, мы получим такой энергетический и творческий всплеск, что впору будет в космос без космических кораблей взлетать wink

Аватар пользователя Галия

Философ - видовая цель человечества. Философ - полностью разумное существо, осознающее себя разумом воплощенным (cogito ergo sum), а не животным разумным (homo sapiens).

Ну. А то затеяли тут перепалку - "профессия, не профессия..". И тот факт, что эту цель массы людей достигали и будут достигать, ни один "профессионал" не сотрёт.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 22 Декабрь, 2016 - 09:29, ссылка

Случайно)) посмотрел на свои "учётные данные" и обнаружил там свою единственную закладку, - видимо, не случайную)). Решил снова посмотреть и увидел... свою невнимательность...

Извинения за небольшую)) задержку с ответом... Но "лучше позже...", ибо тема всё ещё актуальна - по прошествии не только лет, но и многих веков...))

_Принцип, или Закон - это движущая антиэнтропийная упорядочивающая сила, можно сказать принцип наименьшего действия, или закон стремления к минимуму диссипации энергии._

Согласен, что закон - это упорядочивающая (и антиэнтропийная) сила!

Но нужно добавить, что заКОНы (их много) производны ("за") от КОНа - всеобщей вечной (неизменной - вне "времени") силы, создающей возможность ЕДИНОГО (вне всяких координат "пространства") порядка. ЗаКОНы же упорядочивают относительные = локальные "миры", создавая возможность не только ЕДИНОГО БЫТИЯ, но и многообразного бытия (ПРО-явления БЫТИЯ "во временАХ" и "пространствАХ"))...

_Разум - это то же самое что и Закон. Разум - проявление Закона. Закон - сущность Разума. Поэтому можно говорить через дефис: Логос-Закон(Принцип)-Разум.

РАЗ - это ЕДИНОЕ целое. Понять же ЕДИНОЕ (вне координат и различий) может только РАЗ-ум (ум, понимающий РАЗ). Он есть ("бывает"))) только  в особом состоянии т.н. "сознания" - в медитации: когда ум "недвижен" по образу и подобию)) ЕДИНОГО ВЕЧНОГО...

Когда я пишу нечто БОЛЬШИМИ буквами, то я оперирую (за рядом исключений - просто для акцента мысли) именно всеобщими понятиями, чтобы не путать их с похожими о том, что "под носом"...

Если написать не РАЗ-ум, а разум, то речь пойдет просто об "адекватном")) уме, который понимает нечто целое ("раз") в локальном масштабе, т.е. хотя бы понимает, как устроена "электросеть" или "водопроводная сеть"...)) Но это будет - НЕ философия...

Если же некто выучил "назубок" все умные и даже "эзотерические")))) книги, но ничего не понял РЕАЛЬНО, то он не только не РАЗ-умен, но даже и не умен...

_Логос - не идеальное, или материальное. Он единственно реальное. Реальное и для идеального (как трансцендентная Информация, Слово, Логос), и для материального - источник движения, пространства и времени - источник-родитель Бытия._

Понятие "Логос" и разделение ЕДИНОГО на "материальное" и т.н. "идеальное" - это результат "грекопадения" - заПАДа/заката мысли и возникновения вместо свободы мысли (производное РАЗ-ума) господства мнений, которые начали утверждать не просто ментальными аргументами, а пытками и казнями. 

"Логос" по смыслу напоминает (не более!) "КОН" - древнерусское ("иЗконное")), "как сейчас..." помню)), понятие. Кратко (!) о нём выше...

Есть только материальное = реальное = объективное =... БЫТИЕ ("по-гречески"))

Ему "противостоит" (только (!!!) в мнящем уме) - МНИМОЕ, а не идеальное...

"БЫТИЕ" же иЗконно)) называлось "О" - "о" лишь по смутному аналогу, ибо ныне нет такой буквы.

"Азбогиведать")) софии/эзо/религии (аспекты ЕДИНОГО понимания) была совсем другой, чем азбука)) для профанного общения ...

"О" - это то, что нельзя никак определить. Аналог (чуть-чуть намекающий) - "сам"О - нечто самОпричинное/самОдостаточное. = чудО!)))

Но сейчас людей так "зашугали" многовековой софистикой, что они не в состоянии понять даже более простое понятие "БЫТИЕ" и начинают словоблудить/глаголить вокруг да около (быть, было, будет и т.д.)

Изконная же иерархия понятий:

"О" (не о)), "кОн", "бОг", "даО"...

...

Энергия возникает там, где есть разность, градиент. Единственная изначальная разность - разность между Полным Порядком (сжатая в точечную сингулярность Вселенная) и полным хаосом - тепловая смерть вселенной, полная диффузная аморфность. Максимум Логоса - это и есть Полный Порядок в начале. ("В начале был Логос, Он был у Бога, и Бог был Логос"). Он и есть источник всех прочих градиентов, движения, энергии, материи и порядка-форм._

Бог как Персона ВНЕ и НАД БЫТИЕМ (О!!!) - это ересь...

Можно согласится с тем, что изКОНное самОдостаточно = БОГато, а всё проявленное - фантастически разные по уровню своей самодостаточности БЕДные/бледные "обРАЗ и подобия" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО...

"Наука" (псевдо!!) же мнит абсурд: мир якобы становится из сингулярного ничто через волшебным образом возникшее наипростейшее и далее к сложнейшему...

Аватар пользователя Андреев

"О" (не о)), "кОн", "бОг", "даО"...

Согласен со всем остальным, а здесь - с маленьким дополнением:

"О" - "ОМ" -  "кОн" -  "бОг" - "даО" - "лОгОс" - мирОзданиее (твОрение).

Единое "О", единый "нОль", "ничтО" (с точки зрения проявленного "все") - это безначальное единое начало, вне временное-вечное, неописуемое-непостижимое. Оно ЕСТЬ. И все что получает свое "есть", свое бытие, получает по образу и причастности к этому Единому Всеобщему ЕСТЬ. А то, что утрачивает свою сопричастность к этому животворящему ноотропному началу и уклоняется от него в "сам0"-стоятельность и эг0изм, то отпадает от Бытия и погружается в небытие.

В этом - все таинство смерти и бессмертия: чтобы быть вечным, надо быть с Вечным, надо утверждать через свое "сам0" Единое "О", через бытиё - Бытие.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Согласен со всем остальным, а здесь - с маленьким дополнением:

"О" - "ОМ" -  "кОн" -  "бОг" - "даО" - "лОгОс" - мирОзданиее (твОрение).

Не возражаю против сакрального "звука силы" ОМ, хотя вокруг него много спекуляций, "дискредитирующих" представление о нём. Я бы поставил его "прямО")) перед лОгосом...

Не возражаю и против лОгОса и мирОзданием, если "визуализация" этого "парада планет")) будет сделана правильно. 

Только в состоянии "неподвижности ума" (медитации) можно "поймать" О и онО)) ("иное" состояние сознания), подобно "центру притяжения", начнёт самО)) переформатировать "соНзнание" ПРАВИльно, превращая его в сОзнание, где О - не (просто) буква...

_Единое "О", единый "нОль", "ничтО" (с точки зрения проявленного "все") - это безначальное единое начало, вне временное-вечное, неописуемое-непостижимое. Оно ЕСТЬ._

yes

_И все что получает свое "есть", свое бытие, получает по образу и причастности к этому Единому Всеобщему ЕСТЬ. А то, что утрачивает свою сопричастность к этому животворящему ноотропному началу и уклоняется от него в "сам0"-стоятельность и эг0изм, то отпадает от Бытия и погружается в небытие._

 yes

Эг"О"изм выдумывает своё "О", ментально отрывая его от единОго, и тем самым обестОчивает себя, погружает в состояние делигии/депрессии, т.е. становится сам БЕДнее, чем есть в реальности, а потом пытается компенсировать БЕДность самОсти захватом/грабежом "всякого разного" извне - никогда не достигая состояния самОдостаточности (уже лярды, а всё мало и мало)..._

_В этом - все таинство смерти и бессмертия: чтобы быть вечным, надо быть с Вечным, надо утверждать через свое "сам0" Единое "О", через бытиё - Бытие._

Все живые, вопреки наблюдаемой тотальной смертности, являются "единицами" ВЕЧНОЙ ЕДИНОЙ ЖИЗНИ" и... никогда не умрут, а только "переродятся". Включая тех, кто сейчас живут в телах "жучков-паучков"...

Даже тех людей, кто как бы готов поверить в то, что противоречит очевидному, смерть пугает как "неведомое"... 

Для того, чтобы "сжимающий" страх прошёл, были (и даже есть..) таинства посвящения - "прививки смерти", после чего посвящённый "излечивался от страха - убеждался, что смерти нет. Примерно так спонтанно переживают "посмертный опыт" часть людей, находящихся в состоянии клинической смерти...

Но, как и всё сакральное в "не тех руках", процедура могла быть "дискредитирована" имитацией - использована для профанных целей. Так готовили бесстрашных убийц, готовых беспрекословно выполнить любой приказ "организаторов акции"...

Аватар пользователя Андреев

эг0изм и ЭгОизм

Как говорится найдите два отличия :)) У меня эг0изм написан через ноль (цифра 0) .

Очень интересная игра...

пытается компенсировать БЕДность самОсти захватом/грабежом "всякого разного" извне - никогда не достигая состояния самОдостаточности 

Вот именно: сам0сть не способна к самОдостаточности, потому что умножая все на ноль, получаешь только ноль: "(уже лярды, а всё мало и мало)...

Для того, чтобы "сжимающий" страх прошёл, были (и даже есть..) таинства посвящения - "прививки смерти":

Есть такой писатель Ричард Рор. Он изучал обряды мужской инициации в разных культурах и суммировал их сущность как пять идей:

  1. Life is hard. (Жизнь трудна)
  2. You are not that important. (Ты не так уж важен)
  3. Your life is not about you. (Твоя жизнь не о тебе, смысл твоей жизни не в твоем благополучии и успехе.)
  4. You are not in control. (Ты не тот, кто контролирует, управляет, "вяжет и разрешает")
  5. You are going to die. (Ты умрешь)

Это ворота в "жизнь, которая шире жизни" ("larger then life people"), или как говорится в нашей традиции "жизнь не от мира сего", жизнь истинная, жизнь Вечная, Или по вашему ВЕБ.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Как говорится найдите два отличия :)) У меня эг0изм написан через ноль (цифра 0) .

Очень интересная игра..._

++ Это не столько "игра символами", сколько намек...

_Вот именно: сам0сть не способна к самОдостаточности, потому что умножая все на ноль, получаешь только ноль: "(уже лярды, а всё мало и мало)..._

"На ноль" - "там" безДНА, которая не наполнится даже тогда, когда "туда" всю видимую Вселенную "кинуть"...

_Есть такой писатель Ричард Рор. Он изучал обряды мужской инициации в разных культурах и суммировал их сущность как пять идей:..._

Не читал. Он как-то сам пытается объяснить смысл (предназначение) инициаций?

_Это ворота в "жизнь, которая шире жизни" ("larger then life people"), или как говорится в нашей традиции "жизнь не от мира сего", жизнь истинная, жизнь Вечная, Или по вашему ВЕБ._

ЕСТЬ ЖИЗНЬ (ВЕЧНАЯ), есть жизнь - воплощение в неком теле для (смысл - предназначение) Жизни - усиления/углубления связи (лигии/любви) с ЖИЗНЬЮ - источником, чтобы: РАЗ-виваться - "виться" к РАЗ" (целостности), оБОГащаться (становиться самОдостаточнее), проСВЕТляться - всё сильнее ведать СВЕТ ЖИЗНИ... 

Где-то)) так...

Аватар пользователя kto

Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 08:11, ссылка
«Модный в определённых кругах философ» Кант был, может быть, и весьма умным, но не был не только мудрым, но и человеком, обладающим зачатками РАЗ-ума (ума, понимающим РАЗ = ЕДИНОЕ целое).

Кант показал как «РАЗ = ЕДИНОЕ целое» ( по Канту созерцание) синтезируется из форм чувственности. Приведу примеры синтеза:
Мы чувствуем не стол, а ножки и столешницу(формы), а из ножек и столешницы синтезируем созерцание стол.
Мы чувствуем не стол, а буквы с,т,о,л (формы), а из букв синтезируем созерцание стол.
Молекулярная биология раскрыла механизм этого синтеза в виде транскрипции гена.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Мы чувствуем не стол, а ножки и столешницу(формы), а из ножек и столешницы синтезируем созерцание стол._

Как бы так... по внешнему контуру восприятия!smiley

А как бы "в целом" на стол "взглянуть": на то, из чего ножки и "прочая" состоят. Не только до "атомов", но и... глубже?

_Мы чувствуем не стол, а буквы с,т,о,л (формы), а из букв синтезируем созерцание стол._

Слово "стол"? А если китаец, впервые увидевшие русские символы, созерцает и понятия не имеет о понятии)) "стол"? 

Ежели о денотате слова, то о каком столе идёт речь, когда я говорю: "Вчера мы поставили стол в гостиной!"?   

_Молекулярная биология раскрыла механизм этого синтеза в виде транскрипции гена._

"Транскрипцию" увидели. Молодца наука!

Она осуществляется в огромных комплексах "транскрипционных фабрик". Что (ктоsmiley) и как руководит этой "фабрикой"?

Аватар пользователя kto

Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 10:15, ссылка
А как бы "в целом" на стол "взглянуть"

Ген содержит отдельные формы стола (вещь для меня), а стол это бесконечный набор форм (вещь в себе).

Ежели о денотате слова, то о каком столе идёт речь, когда я говорю: "Вчера мы поставили стол в гостиной!"? 

Речь идет о гене стол, который вчера поставили в гене гостиная.

Она осуществляется в огромных комплексах "транскрипционных фабрик". Что (кто) и как руководит этой "фабрикой"?

Этой фабрикой руководит сигнал из внешнего мира, априоризм генома и вырожденный генетический код. Вырожденный генетический допускает одновременно и вариабельность трактовки внешнего сигнала и стабильность этой трактовки.

Аватар пользователя Михаил ПП

Стол оставим вместе с Кантом для чувственного восприятия...

Давайте поближе к "квантам" и "генам" - этим "крокодилам"!smiley

_Этой фабрикой руководит сигнал из внешнего мира, априоризм генома и вырожденный генетический код. _

Интересно!!

Поясните сигнал из ВНЕШНЕГО мира: внешнего чему?

"Априоризм генома" - очень интересно! А чуть подробнее!!

_вырожденный генетический код._

?? Хотя, судя по социальной реальности, должно быть очень понятным... smiley

Аватар пользователя kto

Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 11:37, ссылка
Поясните сигнал из ВНЕШНЕГО мира: внешнего чему?

Внешнего геному. Простейший внешний мир у генома кишечной палочки. Он двухступенчатый — протоплазма клетки и внешняя среда за мембраной клетки.
Более сложный внешний мир у геномов клеток человека. Несмотря на то, что все клетки человека несут один и тот же геном, геномы клеток специализированы по функциям (печень, почки) путем блокирования не используемой части генома белками. Предположительно в стволе головного мозга человека есть специализированный геном клетки-Я, который несет сознание человека. Геном клетки-Я связан нейронами головного мозга с органами чувств (глазом, ухом), а через них с внешней средой человека.

"Априоризм генома" - очень интересно! А чуть подробнее!!

Геном это априорная чувствующая структура генов полученная, человеком по наследству от родителей. Вместе с тем геном способен обучаться путем синтеза новых связей между генами через мозг (условных рефлексов).

Аватар пользователя Михаил ПП

_Внешнего геному. Простейший внешний мир у генома кишечной палочки. Он двухступенчатый — протоплазма клетки и внешняя среда за мембраной клетки._

То есть, протоплазма клетки и внешняя среда за мембраной управляют процессом? 

_Предположительно в стволе головного мозга человека есть специализированный геном клетки-Я, который несет сознание человека. _

После того как нейрофизиологи поняли, что клетки мозга живут всего-то ДВОЕ суток и через двое суток в результате полного обновления всех порядка ста лярдов клеток мозга мы имеем, по сути, ДРУГОЙ мозг, возникла проблема памяти ("хранения информации") в мозге и, соответственно, всего сознания.

Теперь сознание "перенесли" уже в ствол мозга... А клетки ствола с какой скоростью обновляются, чтобы быть носителем сознания?

_Геном это априорная чувствующая структура генов_ 

Почему априорная?

_Вместе с тем геном способен обучаться путем синтеза новых связей между генами через мозг (условных рефлексов)._

То есть, наука установила место нахождения условных рефлексов и их механизм функционирования!?

Аватар пользователя kto

Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 00:46, ссылка
То есть, протоплазма клетка и внешняя среда управляют процессом? 

Процессом управляет априорная программа хромосомы.

После того как нейрофизиологи поняли, что клетки мозга живут всего-то ДВОЕ суток и через двое суток в результате полного обновления всех порядка ста лярдов клеток мозга мы имеем, по сути, ДРУГОЙ мозг, возникла проблема памяти ("хранения информации") в мозге и, соответственно, всего сознания.

Излагаемые мною молекулярные представления о созерцания Канта как структуре, построенной из форм чувственности, основаны на структуре и деятельности одной хромосомы кишечной палочки в течении одного жизненного цикла кишечной палочки (20минут).
Представления о сознании, как взаимодействии хромосом одной клетки с помощью мозга, являются следствием представлений о созерцании. В основе этих представлений лежит идея о том, что мозг это модель клетки кишечной палочки, построенная на нейронах, в то время как клетка кишечной палочки построена на молекулах.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Процессом управляет априорная программа хромосомы._

Пусть так! Но почему априорная программа, и почему она у хромосомы есть?

_Излагаемые мною молекулярные представления о созерцания Канта как структуре, построенной из форм чувственности, основаны на структуре и деятельности одной хромосомы кишечной палочки в течении одного жизненного цикла кишечной палочки (20минут)._

Я, пожалуй, не буду Вас долго мучить, чтобы уловить связь между "чувствами" всего лишь одной хромосомы кишечной палочки и "созерцанием Канта". Это будет выглядеть уже издевательством над Вами, хотя такой цели я вовсе не ставил. Вы честно пытались передать мне Ваше понимание деятельности кишечной палочки, а у меня никак не складывается обРАЗ (целостное видение) этого.

Признаюсь, скорее всего, я никогда не видел кишечную палочку воочию. Помню в детстве соскоб с "чистой" ладони, рассмотренный в мощный микроскоп, меня очень сильно впечатлил: "Какие там "динозавры" ползали!" И это с "чистых"-то ладоней. С тех пор у меня почти "мания чистых рук"! smiley

_Представления о сознании, как взаимодействии хромосом одной клетки с помощью мозга, являются следствием представлений о созерцании. В основе этих представлений лежит идея о том, что мозг это модель клетки кишечной палочки, построенная на нейронах, в то время как клетка кишечной палочки построена на молекулах._

Да, представления могут быть и такие.

Но, как и клетки мозга, всё "кишечные" клетки, умирают и обновляются с огромной скоростью. Вряд ли они могут быть "носителями" сознания! От этой парадигмы уже давненько пора отказаться!

Аватар пользователя kto

Но, как и клетки мозга, всё "кишечные" клетки, умирают и обновляются с огромной скоростью. Вряд ли они могут быть "носителями" сознания! От этой парадигмы уже давненько пора отказаться!

Молекулярная биология опытом раскрыла механизм синтеза созерцания Канта из форм чувственности в виде транскрипции созерцания геном своего пространства структурированого формами нулеотидов гена.

К сожалению Ваша критика не касается существа этой формулы.

Аватар пользователя Михаил ПП

Молекулярная биология опытом раскрыла механизм синтеза созерцания Канта из форм чувственности в виде транскрипции созерцания геном своего пространства структурированого формами нулеотидов гена.

К сожалению Ваша критика не касается существа этой формулы._

Я в общем-то написал по этому поводу, что никак не могу сформировать целостное представление о связи "синтеза созерцания Канта" и "форм чувственности кишечных палочек". Но я честно старался!  smiley

Или вы предпочитаете, чтобы я Вам задал еще пару десятков вопросов, чтобы в конце концов иметь хоть какое-то мнение по поводу этого?

А сейчас я вовсе Вас не критикую, как и не поддерживаю, а просто НЕ ЗНАЮ, что сказать! Грубо: "не врубился", однако! smiley 

Аватар пользователя kto

Но Вы же восприняли идею начала нашего разговора:

Мы чувствуем не стол, а ножки и столешницу(формы), а из ножек и столешницы синтезируем созерцание стол.
Мы чувствуем не стол, а буквы с,т,о,л (формы), а из букв синтезируем созерцание стол.

Аватар пользователя Михаил ПП

Вряд ли я воспринял это всерьёз!

Правда, видимо пример со столом меня не "зажёг": я вообще почти не обращаю внимания на ножки стола. Это не означает и другой крайности - полного отсутствия внимания ко всяким ножкам... smiley

На мой взгляд, сначала нужно понимание ЦЕЛОГО - идея/ментальный образ стола как такового, а уж потом можно КАК БЫ "синтезировать". А просто так из отдельных единиц ничего не будет "синтезироваться". Представьте обезьяну с элементами стола. 

Или для хохмы представьте Канта сегодня: привезли ему из магазина набор сборной мебели и даже без инструкции. На что "поставите ставку": на то, что он "синтезирует" конкретный шкаф или на то, что нет?

Аватар пользователя fed

Михаил ПП,: привезли ему из магазина набор сборной мебели и даже без инструкции.

лучше привезти что-нибудь из современного искусства, попробуйте синтезировать

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_лучше привезти что-нибудь из современного искусства, попробуйте синтезировать_

Не возьмусь! Особенно в условиях, когда почти всё (!) современное искусство выглядит "инсталляциями и перформансами", мягко говоря, не вполне здорового сознания... smiley

Аватар пользователя kto

Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 10:34, ссылка На мой взгляд, сначала нужно понимание ЦЕЛОГО - идея/ментальный образ стола как такового, а уж потом можно КАК БЫ "синтезировать".

Транскрипция гена это очень быстрый процесс и заметить синтез созерцания из чувств при восприятия стола глазом заметить трудно.

Но восприятие слова стол из букв, состоит из транскрипции отдельных букв и синтез ЦЕЛОГО слова из букв налицо.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Но восприятие слова стол из букв, состоит из транскрипции отдельных букв и синтез ЦЕЛОГО слова из букв налицо._

Если не знать язык и понятие "стола" и вообще любого понятия, то никакого синтеза не будет.

Если Вы слышите быструю речь на незнакомом Вам иностранном языке, то Вы будете воспринимать её как "шум",  - там, где его носители вообще не испытывают затруднения...  

Аватар пользователя kto

Шумы и не понимание не отменяют синтеза созерцания Канта из форм чуственности.

Аватар пользователя kto

Скажу больше:
Формы чувственности Канта структурированы бытием Гегеля. Бытие Гегеля несут 5 атомов нуклеотидов гена (водород,кислород, азот, углерод и фосфор)

Аватар пользователя Михаил ПП

Я сдаюсь! smiley

Мало Канта и "кишечной палочки", так ещё и Гегеля позвали с 5 атомами нуклеотидов. surprise

Аватар пользователя kto

Благодарю Вас за дискуссию, для меня она была очень полезной.

Аватар пользователя fed

kto: Кант показал как «РАЗ = ЕДИНОЕ целое» ( по Канту созерцание) синтезируется из форм чувственности. Приведу примеры синтеза:
Мы чувствуем не стол, а ножки и столешницу(формы), а из ножек и столешницы синтезируем созерцание стол.

Стол не очень удачный пример для работы разума. Лучше взять что-нибудь из современного искусства. Например, вот картину Дали:

Попробуйте описать разумом. Помню, был замечательный комментарий А. Меня в журнале "Наука и религия". 

Или для примера фильм "Зеркало" Тарковского, фильм Страна приливов, сказки, мифы

Аватар пользователя kto

Я таких вершин еще не достиг и с помощью генов описываю только примитивные созерцания бактерией слодости сахара.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Умозаключение от существования вещей в мире к их причине – спекулятивное применение разума, поскольку оно выходит за границы возможного опыта. Такого рода скачок за пределы опыта ведет к ничтожным результатам и является истоком антиномий чистого разума. 

Вот тебе и Юрьев день! Вместо сущности человеческой природы, уподобляющей ее Богу, дающей самое чистое знание, которое дает фундамент всему остальному - источник "ничтожных результатов" и антиномий.  Ехали-ехали, и наконец - приехали! :(((

 Думаю, что это вполне себе обычная точка зрения, правда для нормальных людей, не "испорченных" Гегелями и Кантами. Думаю, что они, нормальные люди, двумя руками проголосовали бы за то, чтобы философы любые свои публичные высказывания начинали со слов:"А теперь послушайте спекуляции на тему ..."smiley
 Это как один мой знакомый, когда я ему что-нибудь такое рассказываю, обычно в итоге резюмирует:"Ну это ты умозрительно так решил". Что в "переводе" означает:"Как же ты оторвался от реальности, раз несёшь такую абракадабру".smiley

 В общем, думаю, что философам нужно поаккуратнее использовать термины, уже имеющие у нормальных людей негативную коннотацию. Я имею в виду термин "спекулятивное". Неужели в русском языке нет более удачного аналога?
 Но с другой стороны, если у кого-то стоит как раз задача отделиться от "простолюдинов" в надежде получить когда-нибудь билет на "философский пароход", то тогда да, именно такими терминами и нужно пользоваться.smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спекуляция, диалектика и рефлексия

В филологическом аспекте с Вами совершенно согласен. Слово "спекулятивное" совершенно неудобоваримо для русскоязычного уха. Я, например, вообще его не использую в своем лексиконе. Поскольку и другие философы чувствуют дискомфорт, то у одних оно просто заменилось на слово "диалектическое" (с чем Болдачев и Ко яростно спорят). А у других - на слово "рефлексия", к тому подталкивает этимология ("зеркало"). Зеркало всегда вторично, отражает то, что есть, = ре-флексия.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Значит, не хотите Вы на "философский пароход".smiley

Аватар пользователя Андреев

А я хочу :)))

"Хочу сиять заставить заново величественнейшее слово - СПЕКУЛЯЦИЯ!" cool

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ничего, ЧК с вами разберётся, спекулянт Вы наш!smiley 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Но с другой стороны, если у кого-то стоит как раз задача отделиться от "простолюдинов" в надежде получить когда-нибудь билет на "философский пароход", то тогда да, именно такими терминами и нужно пользоваться.smiley_

Пароходом отправили - это еще "по-божески". Могут, ведь, отправить и в "ПЕШИЙ... поход"! smiley 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Интересно, на форуме ФШ есть такие отправители? Ау, обозначьтесь! А то некрасиво как-то отправлять инкогнито...

Аватар пользователя Михаил ПП

_Интересно, на форуме ФШ есть такие отправители? Ау, обозначьтесь! А то некрасиво как-то отправлять инкогнито..._

laugh

Видимо, тут нет "простолюдинов" - все амбициозные "философы". И потому не могут!

Амбиции без аммуниции - просто... амбиции мнимого.

А если "философы" отправят друг друга в "какой-то" пеший поход, то и "философией" некому будет заняться. Займутся чем-то более жизненным в "пешем-то походе". smiley

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Думаю, "отправителям" здесь особо делать нечего. Списки участников они и так, дистанционно, получат. А вот куда отправят - сложный вопрос. На тот свет, на зону или всё-таки в гости к Андрееву? И ведь главное, подозреваю, не будут делить на идеалистов, материалистов и просто интересующихся, а очень демократично всех "тунеядцев" под одну гребёнку.smiley

Аватар пользователя Михаил ПП

_Думаю, "отправителям" здесь особо делать нечего._

А-а! В этом смысле!

Я пока не встретил тут ни одной угрозы положению "власть имущих".

В "ТВ-ящике" куда более "бесстрашные" есть. И ничего! Только злят "безвластных" отвязностью и смешат "властных" своей полной импотенцией... 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я пока не встретил тут ни одной угрозы положению "власть имущих".

В "ТВ-ящике" куда более "бесстрашные" есть. И ничего! Только злят "безвластных" отвязностью и смешат "властных" своей полной импотенцией... 

Всякое бывало. Я тут с начала 14-го всего-то, но успел начитаться всякого. Просто после появления украинской тематики и баталий на этой почве, была заведена т.н. гуманитарная секция. Как раз для политических разборок. Но самых активных уже давно забанили, и не по одному разу. Постепенно и они сдались и пропали из виду, а остальным тоже надоело. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Я тут только три недели! Поэтому всё, слава Богу, пропустил! Жаркие, наверное, баталии были - просто буйство мыШли!?smiley

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да уж, жаркие.

Аватар пользователя Нау Шам

Философия - дело богов или людей? Если людей, то интересует не сама "способность видеть умом то, что невидимо глазу", т.е. не прозрения, откровения, озарения и интуиции как таковые, а система управления этими процессами/возможностями. Вы можете предложить метод непрерывных откровений? :) Любая религия или учения предлагают приблизится к этому, но эффективность, массовость и управляемость гораздо ниже иных, скажем, так рационально-научных методов. Поэтому спекуляция остаётся спекуляцией.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философия - дело богов или людей?

Зачем богам философия? Что-то ни одного бога на ФШ не заглянуло. Очень трудно себе представить, как боги станут бодаться из-за понятий и тягаться тщеславиями.
С остальным согласен.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Зачем богам философия? Что-то ни одного бога на ФШ не заглянуло. Очень трудно себе представить, как боги станут бодаться из-за понятий и тягаться тщеславиями. С остальным согласен._

Как это не заглянуло!? А Вы, в частности!! Вы и есть бог!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Могу ответить только одно: "Бред!". Я не Бог.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Могу ответить только одно: "Бред!". Я не Бог._

Верно, пока не Бог, а просто бог. Типа: "Не Царь, просто царь!"smiley

Чтобы отрицать то, что Вы и есть бог, нужно знать о чём речь.

А Вы как-то сразу "открестились - чур меня"laugh: как будто затурканного псевдорелигиозными культами слова испугались!

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Философия - дело богов или людей?_

Люди и есть, в сущности, боги! Когда-то будут и Богами...

Это вовсе не предмет амбиций. Чтобы успокоить ум, нужно сказать, что и мошки и кошки, в сущности, тоже боги. Безо всяких амбиций! smiley

_Если людей, то интересует не сама "способность видеть умом то, что невидимо глазу", т.е. не прозрения, откровения, озарения и интуиции как таковые, а система управления этими процессами/возможностями. Вы можете предложить метод непрерывных откровений? :) _

Зачем?

_Любая религия или учения предлагают приблизится к этому, но эффективность, массовость и управляемость гораздо ниже иных, скажем, так рационально-научных методов. Поэтому спекуляция остаётся спекуляцией._

Итогом "рационально-научных методов" эффективности массового управления является не "квантовая неопределённость", а неопределённость даже простейшей - половой - самоидентификации, которая становится массовой! Символ "прогресса": "Канчиты" с ультрамодным айфоном! 

Аватар пользователя vlopuhin

.

Аватар пользователя Андреев

Нау Шам, 14 Декабрь, 2016 - 14:10, ссылка

Если людей, то интересует не сама "способность видеть умом то, что невидимо глазу", т.е. не прозрения, откровения, озарения и интуиции как таковые, а система управления этими процессами/возможностями. Вы можете предложить метод непрерывных откровений? :) 

Верным путем идете, товарищ! :)) Но прежде, чем возникнет система управления процессами, надо, чтоб эти процессы стали предметом научного исследования и "медитации". Пока же эти процессы сначала были занесены в графу реакционно-вредительских и подвергались методическим репрессиям, затем псвдопопуляризации и ошельмованию, а сейчас просто старательной дискредитации и игнорированию. 

Но верь, мой друг, взойдет она, звезда пленительного счастья... темницы рухнут и Свобода нас встретит радостно у входа... cool

Вся история - это история прорыва из неведения к знанию через прозрения умозрительных спекулянтов. Человечество научилось пользоваться этим компьютером, но пока не имело возможности заняться по-настоящему изучением того, как он устроен.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: и стоило так много слов тратить на обсуждение сути того, о чем Гегель в "Философии права" (как о чисто метафизической сущности - праве) так отразил: "Теории противопоставляют себя существующему и претендуют на то, чтобы самими по себе являться правильными и необходимыми. Поэтому теперь возникает особая потребность познать и постигнуть мысли, лежащие в основе права. Поскольку мысль возвысилась до существенной формы, надо стремиться понять и право как мысль. Может показаться, что понимание права как мысли открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы.... Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше мышление должно быть научным". Ну и почему эта схема Гегеля познания права как мысли не может быть использована для познания любой метафизической сущности?
 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 14 Декабрь, 2016 - 19:02, ссылка

 ...и стоило так много слов тратить на обсуждение сути того, о чем Гегель в "Философии права" 

Во-первых, вы уверены, что Гегель отразил именно сущность спекулятивного мышления в этой цитате? Разверните свою мысль, если можно.

Во-вторых, сами утверждения дают мало ответов и вызывают массу вопросов:

Поэтому теперь возникает особая потребность познать и постигнуть мысли, лежащие в основе права. 

Познать "мысли". Это каким инструментом можно сделать? У вас есть конкретный пример?

Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше мышление должно быть научным

И какое мышление может считаться правильным и научным? Как нам его отличить и достигнуть? Можете дать конкретный пример?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: так это же Вы указали, что все метафизические сущности могут быть познаны только с позиций спекулятивной логики. А разве право не есть такой метафизической сущностью и которая по Гегелю для своего познания требует научного подхода? А каким такой подход может быть, так Маркс и указал на такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". А познать его мысли в этом плане можно только через должное познание сути его трудов, а не действовать по принципу "не знаю что, но не то". Я так считаю.
 

Аватар пользователя Нау Шам

Видите-ли, без предложения высокоэффективной системы или массового, воспроизводимого метода, вся эта тема походит на "беспочвенное умствование". Есть история тысячелетий. Всевозможные учения, которые ссылаются на "прямое знание " и даже предлагают методы его достижения. Но, всё равно, эти методы оставались уделом талантливых (осенённых) одиночек. Это выглядит как игра богов, милость богов, дары богов. И так продолжалось тысячелетиями, но ничего особенно не меняло. В отличие от научного/рационального метода, доступного большинству, и потому радикально изменившего и возможности человечества, и социальные отношения, и представления людей о мире. Неужели вы предполагаете что первым задумались о возможностях прямого знания? :) Да все всегда хотели бы таких возможностей. Но сколько не пробовали - эффект мал и случаен. Вот если бы вы предложили что-то новое в этом смысле, общедоступное и воспроизводимое.... "Медитация" к ним не относятся. Медитировали много кто и много тысяч лет, да результаты непонятны...    

Аватар пользователя Михаил ПП

_Видите-ли, без предложения высокоэффективной системы или массового, воспроизводимого метода, вся эта тема походит на "беспочвенное умствование". Есть история тысячелетий. Всевозможные учения, которые ссылаются на "прямое знание " и даже предлагают методы его достижения. Но, всё равно, эти методы оставались уделом талантливых (осенённых) одиночек. Это выглядит как игра богов, милость богов, дары богов_

В общем-то, верно написали! Пробовали миллионы, а получилось у единиц...

Почему? Потому что иначе и не могло быть! Люди объективно разные, ибо ... они прожили совсем разную Жизнь к моменту «игры богов».

Далее буду говорить о том, что противоречит нынешней «научной» картине жизни. Как бы «научной», а фактически абсурдной. 

Кратко для самого-самого начала)) отмечу...

Пока люди не осознают, что никакого Начала не было: ни в т.н. «религиозном» («Бог всё создал» из... Ничего), ни в «научном» («ВСЁ само СЛУЧАЙНО возникло из... Ничего»), они будут ментально жить в Абсурде. 

Оба, с виду противоположные, «течения мысли» (софистики) в ОСНОВАнии своих «ментальных систем» имеют абсурд Начала из... Ничего, из НЕбытия.

Это создаёт перевёрнутую картину мира: из Ничего через простейшее и простое к сложному. И всё СЛУЧАЙНО ("вообще" или по произволу "Всевышнего").

Исконная мудрость в качестве ОСНОВЫ мира рассматривает ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (ЕВ) - то, что ВНЕ «времени/пространства» (ВП). А всё наблюдаемое (ничтожно малое) и ненаблюдаемое (бесконечно большое) - НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ... проявление ЕВ. Ничего не происходит СЛУЧАЙНО, а всё только закономерно – «управляется» КОНом ЕВ и заКОНами многообразного.

Только ЕВ самодостаточно (БОГато), а всё проявленное во ВП - лишь БЕДный обРАЗ и подобие вечного.

Всё живое – только проявление ВЕЧНОГО, и потому сущностно ВЕЧНО. Всё живое - воплощённые (проявленные) «единицы» ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ. 

Всё, что внешне выглядит как развитие - не более чем «витие РАЗ» (ЕВ). Всякая «единица» ЖИЗНИ лишь накапливает («кристаллизует») БОГатство ЕВ - РАЗвивается как бог.

Наблюдаемое внешнее разнообразие видов животных - это лишь разнообразие врЕменнЫх «скафандров», «внутри» которых эволюционирует (РАЗ-вивается) ВЕЧНАЯ «единица» ЖИЗНИ. 

Все люди... как сущности - боги («единицы» ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ) когда-то жили в телах («скафандрах») мошек, кошек и прочих видов, вплоть до обезьян и дельфинов. Они прошли колоссальный путь Жизни к моменту воплощения в тело человека.

И в теле («скафандре») человека боги должны пройти весьма и весьма длительный путь РАЗ-вития.

Только для информации: 400 000 уровней по 12 ступеней в каждом - итого 4 800 000 ступеней.

Понятно, что прежде чем, «дары богов» станут реальностью нужно прожить много-много «земных жизней» в теле человека.

_В отличие от научного/рационального метода, доступного большинству, и потому радикально изменившего и возможности человечества, и социальные отношения, и представления людей о мире._

Вы как-то представляете меня противником науки. Наоборот, я всячески за развитие науки на пользу всему… живому.

Нужно лишь отделить в ней зёрна от плевел. Зёрна – всё, что способствует рас(С)(Ц)вету живого.

Плевелы – всё, что препятствует этому: от «гуманитарных наук», направленных на охмурение людей в угоду «сильным мира сего», "фундаМЕНТАЛЬНЫХ наук" о природе, которые, с одной стороны, соучаствуют в охмурении, формируя абсурдную картину мира, с другой – просто имитируют науку, до «наук» античеловечности, разрабатывающих вирусы и прочая, направленные на сокращение человеческой популяции.

Изменив принципы её формирования и сбросив «балласт», нужно многократно увеличить вложения в науку.

_Неужели вы предполагаете что первым задумались о возможностях прямого знания? :) Да все всегда хотели бы таких возможностей. Но сколько не пробовали - эффект мал и случаен. Вот если бы вы предложили что-то новое в этом смысле, общедоступное и воспроизводимое.... "Медитация" к ним не относятся. Медитировали много кто и много тысяч лет, да результаты непонятны... _

Быть первым – это не более чем амбиции ума = «затемнённого сознания». О ВЕЧНОМ знали исконно!smiley До тех пор, пока не появились социальные паразиты, крайне заинтересованные в охмурении массового сознания людей...

Для чего нужно развитие самим индивидам? Чтобы жить в новом «измерении» целостного восприятия жизни! Поясню.

Ступени развития (выше) – совсем не ступени, которыми нужно похвастаться, чтобы удовлетворить амбиции  ума (мнимого «я»), а чтобы жить всё более по-человечески (божески) = в соответствии с потенциями, заложенными в его природе бога.

Механическая аналогия: «самолёт» лишь тогда самолёт, когда он летает, а если он только «елозит» по аэродрому, не в состоянии взлететь, то он - «механическая курица».

Всё, что человек «получает от мира», определяется не столько внешними факторами, сколько способностью его «чувствующего аппарата» (ЧА) ощущать и чувствовать мир, который и определяются уровнем его развития.

БОГатство не снаружи, а внутри бога! Можно, ведь, понять, что мошки как-то БЕДнее ощущают мир, чем кошки. Между людьми, в рамках 4 800 000 ступеней развития, такая же огромная разница. Живя объективно в одном объективном мире, субъективно (а это всё, что у них реально есть) они живут в очень и очень разных «измерениях». Но мало кто это понимает, ибо не может в принципе чувствовать «внутренний мир» другого.

Понятие «жить по-человечески» ныне намеренно искажено до предела. Образец такой жизни ныне - «дворец» со всеми сопутствующими «причендалами». Но там ведь живут не только домашние животные, но и бывает мухи, тараканы, мыши и крысы. Разве они живут по-человечески? А «богач» думает, что он чего-то достиг, хотя его ЧА может в сравнительном «измерении» быть на уровне, близком животным в его доме. И он гораздо (!!!) БЕДнее, чем какой-то малообеспеченный с БОГатым ЧА. «Богач», скорее всего, так и не дойдёт до подлинно человеческой жизни, даже до понимания этого, ибо узкО «игольное ушкО»… 

Если человек осознает свою ВЕЧНОСТЬ, он осознает объективный смысл своей жизни = своё РАЗ-витие. Без вариантов, как и безвариантно ВЕЧНОЕ! А всё иное - АБСУРД: вселенский и частный - в уме мнимого.

Аватар пользователя kto

Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 09:37, ссылка
Пока люди не осознают, что никакого Начала не было: ни в т.н. «религиозном» («Бог всё создал» из... Ничего), ни в «научном» («ВСЁ само СЛУЧАЙНО возникло из... Ничего»), они будут ментально жить в Абсурде. 

Говорят Аристотель придумал формулу вещь=материя+форма. Материя это килограммы, они не сжимаются, а форма это метры, они сжимаются. А Начало было когда форма (метры) были сжаты до 0, и Вселенная была в сингулярном состоянии. В таком состоянии она существовала бесконечно долго, но потихоньку грелась и вот 20 миллиардов лет назад рванул большой взрыв и материя распалась на атомы, которые приобрели формы и началась эволюция форм, которая привела к синтезу на Земле из форм сознания. По этому абсурд потихонечку растворяется.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Говорят Аристотель придумал формулу вещь=материя+форма. Материя это килограммы, они не сжимаются, а форма это метры, они сжимаются. А Начало было когда форма (метры) были сжаты до 0, и Вселенная была в сингулярном состоянии. В таком состоянии она существовала бесконечно долго, но потихоньку грелась и вот 20 миллиардов лет назад рванул большой взрыв и материя распалась на атомы, которые приобрели формы и началась эволюция форм, которая привела к синтезу на Земле из форм сознания. По этому абсурд потихонечку растворяется._

Мне кажется абсурд только крепчает, если привлекать к пониманию объективного совершенно мнимое - математическое. Нет в природе не только кг и км, но и никаких цифр. Ничему реальному математическое не соответствует.

"Сильные мира сего" намеренно объявили математику "царицей наук", чтобы уж совсем запечатать двумерное мышление.  

Теория Хокинга - чистейшая математическая шизофрения. Я думаю, что не долго ей осталось... 

 

 

Аватар пользователя kto

Нет в природе не только кг и км, но и никаких цифр. Ничему реальному математическое не соответствует.

Но в природе есть человек и его сознания, а цифры есть в сознании человека.

Аватар пользователя Михаил ПП

_а цифры есть в сознании человека._

smiley

В СОНзнании человека вообще много чего есть, чему нет аналога в реальности... 

Аватар пользователя kto

Это правильно, потому что сознание с помощью мозга (компьютера) строит гипотезы своего будущего безопасного поведения во внешнем мире. Сознание на комльютере семь раз меряет, а мышцей один раз отрезает.

Аватар пользователя Михаил ПП

_потому что сознание с помощью мозга (компьютера) строит гипотезы своего будущего безопасного поведения во внешнем мире. Сознание на комльютере семь раз меряет, а мышцей один раз отрезает_

Если дать мощному "искусственному интеллекту" рассчитать условия безопасности на Земле в условиях человеческого сообщества в нынешнем виде, то его резюме будет: "Ликвидировать человечество и на Земле установится приемлемый порядок, обеспечивающий равновесие!"smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу ПП: но как доказывает наука, развитие сознания людей вполне себе реальный процесс - см. "Эволюция человека, Ч.3. Обзор достижений эволюционной психологии" на http://kommunika.ru/?p=17322 .
 

Аватар пользователя Михаил ПП

Ну, таких работ "тьма тьмущая". Но при этом наука даже не в состоянии внятно дать определение сознанию.

Для провокации:smiley

"Знания" всех знаменитых заПАДНЫХ "философов" и "психологов", вместе взятых, в сравнении с восТОЧНЫМ знанием "сознания" человека, выверенным в процессе тщательной и методичной ПРАКТИЧЕСКОЙ "шлифовки" за тысячелетия, не стоят вообще ничего. Сборник словоблудия, по умолчанию, больного амбициозного ума, а не психология...

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу ПП: но как раз психологи сегодня и определили, что сознание людей формируется в связке еще и с такими способностями людей, как их память и воображение. И потому их однозначный вывод на основе соответствующих научных исследований такой: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных". 
 

Аватар пользователя Михаил ПП

_как раз психологи сегодня и определили, что сознание людей формируется в связке еще и с такими способностями людей, как их память и воображение._

Йёксель-шпоксель! Вот это потрясающее открытие! smiley

"Капитан Очевидность" делает бОльшие открытия...

_ а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных"._ 

Претензий/амбиций в "науках" полным полно. А реальных знаний менее 0,0000...0001% (количество точек, которые нужно заменить нулями, по сути бесконечно). Но признать это наука не может, ибо обычно не в состоянии отделить гипотезы от знаний.

Чем тупее "учёный" со степенями и званиями, тем сильнее у него апломб "непререкаемого знания"! По апломбу можно сразу выносить вердикт о состоянии ума "апломбирующего", "мозги" которого прочно запломбированы! smiley

Как бы не было, только на первый взгляд, странно, но подавляющее большинство изобретений, которыми человечество гордится, сделано не благодаря, а вопреки "науке". Изобретатель просто наплевал на "теорию" - иногда просто по её незнанию, и сделал нечто, совершив прорыв... 

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу ПП: а Вы про такую штуку, как эксперимент чего то слышали? Когда создаются условия, аналогичные природным процессам (если речь идет об открытии тех или иных явлений природы и их закономерностей) и подтверждается или не подтверждается тот или иной результат научной и научно-технической деятельности. А по поводу определения тех законов, которые регулируют общественные отношения в соответствующем сообществе людей, то для кого Ленин еще в позапрошлом веке в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?" указал на такое: "Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, более высшим организмом" (но последнее на практике не всегда происходит - моё дополнение). Ну и что по Вашему мешает это сделать для определения тех особых (исторических) законов, которые регулируют общественные отношения в нынешней России и чего россиянам ждать в будущем от действия этих законов?
 

Аватар пользователя Михаил ПП

_а Вы про такую штуку, как эксперимент чего то слышали? Когда создаются условия, аналогичные природным процессам (если речь идет об открытии тех или иных явлений природы и их закономерностей) и подтверждается или не подтверждается тот или иной результат научной и научно-технической деятельности._

Эксперимент лишь тогда чего-то стоит, когда выводы из него будут подтверждены практикой - опытно-конструкторскими разработками ("изделиями"). Иначе есть большой риск "подтасовать" данные под установку ума. 

А по поводу Маркса и Ленина, понимая какого напряжения "электропровода" с ними связаны, утверждаю предельно кратко следующее:

Маркс верно описал некоторые противоречия капитализма - те, которые и без него были отмечены другими исследователями. Но ошибся в фундаментальных явлениях: не поняв стоимости и, особенно, прибавочной стоимости, проблему увидел в чисто арифметическом дележе дохода между капиталистом (владельцем предприятия) и рабочими. 

Да, она есть, но она маскирует главное - все "сливки" с общественного воспроизводства снимают банкиры, которые, как бы, вообще "не при делах". Выглядит всё так, как будто (или нет!?) сын Мордехая был агентом банкиров ("производителей денег").

Вывод же о "диктатуре пролетариата" как способе решения противоречия и вовсе катастрофа.

Отвечаю на понятном ("пролетарском") языке: Маркс был апологетом дарвинизма ("выживают сильнейшие и наиболее приспособленные") и потому защита им интересов пролетариев ("слабейших и наименее приспособленных") выглядит совсем алогичной для любого хотя бы задумавшегося. Пролетариев "развели как лохов": нигде реально они не "диктатурили" - их использовали "все, кому не лень"...

С Лениным еще хуже. Апологет превращения "войны Отечества" в войну гражданскую, просто залил страну в крови. Есть "верхнее" ощущение, что он просто отомстил за смерть своего любимого брата и "всех развёл"...

Нужно запомнить одно: если Вам "поют", что сейчас решат "одним махом" все Ваши проблемы, только "вступите в "НАШУ" партию (или банду)", Вас "разводят"!

Маркс и Ленин выглядят "защитниками интересов трудящихся", ибо они сказали много слов трудящимся как бы "маслом по пузу". Но оба они - "материалисты-дарвинисты". "Овечья шкура" вовсе не всегда соответствует тому, что под ней.

...

Я за претворение в жизнь вековой мечты об обществе сПРАВЕДливости, братства и подлинной свободы на совсем (!!!) другой основе, чем бывший "социализм", который на стадии своего высшего развития ("развитого социализма") "по непонятной причине" развалился.

Если теоретически "социализм" был частью "дарвинизма", то дарвинизм неизбежно должен был победить, ибо он в такой "теории" имеет более широкое ментальное поле ("престол", "эгрегор")...

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу ПП: ну не знаю где у Маркса "ошибки" в определении стоимости и прибавочной стоимости - при его определении двойственного характера труда (естественного и абстрактного), но вот в этом выводе (по моему мнению - в фундаментальном) он однозначно был прав и не только для условий капитализма: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув определенной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса труда - моё уточнение), - а следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала" - рекомендую должно вникнуть в суть этой главы). А по поводу бывшего "социализма" - то я с Вами согласен, ибо наличие государства с социалистическими признаками еще не означает наличие в нем действенных и действительных социалистических отношений. Таких, на формирование которых в частности указывал Ленин в работе "Государство и революция" - когда все члены общества не только будут владеть условиями общественного производства, но и должно уметь самостоятельно управлять ними и их соответствующим образом развивать. А общественная форма реализации этого процесса в СССР (типа "Я начальник - ты дурак") в конечном итоге и привела к тому кризису, на условия формирования которого и указал Маркс в вышеприведенном выводе, - с соответствующими последствиями как для СССР, так и для его социального организм (советского народа). Все же хреново мы во времена СССР вникали в суть и смысл того, что оставили нам классики марксизма в своих трудах, а потому сегодня и имеем то, что имеем - действие "священного права" частной собственности со всей той "справедливостью", которую несет это её действие. 

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса труда - моё уточнение), - а следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой"_

К сожалению, это не более чем набор общих слов о противоречиях между производительными силами (ПС) и производственными отношениями (ПО). Этому противоречию, наверное, были посвящены многие миллионы книг и статей, НО, ничего вразумительного, кроме "социалистической" трескотни, из них нельзя вынести.

КОНКРЕТНЫЙ механизм устройства экономической жизни, позволяющий так своевременно изменять ПО (вообще экономические отношения), чтобы они всякий раз создавали "режим наибольшего благоприятствования" развитию ПС, вообще не разработан.

На мой взгляд, ничего запредельно сложного в этом нет. Это довольно большая тема, которой в комментариях можно лишь коснуться при наличии реального интереса...

_А общественная форма реализации этого процесса в СССР (типа "Я начальник - ты дурак") в конечном итоге и привела к тому кризису_

Это и говорит о том, что новой системы ПО так и не было создано. Если бы она была создана, то дурак не мог бы быть начальником...smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу ПП: ну если Вы не способны должно понять (как собственно и мы все во времена СССР) диалектику этого "набора слов" - то это уже Ваши личные проблемы. А начальником условий общественного производства на основе права коллективной собственности (капитала для капиталистических условий) по Марксу и Энгельсу (да и по Ленину тоже) должны были стать все члены общества  и понятное дело с должным понятием как управлять и развивать эти условия. Ну а то что мы в СССР в большинстве своем как раз и оказались теми самыми дураками - так это и к гадалке не ходи. Ибо вместо перехода на более высокий уровень общественных отношений (и производных от них - производственных отношений), мы улетели далеко "взад" - в условия "лихих 90-х".  А конкретный механизм "устройства экономической жизни" при капитализме как раз по полной программе и отразил Маркс. И подтверждением чего являются нынешние (и в России, в частности) нормы бухучета  - в суть которых Вы похоже не шибко вникали, если вообще вникали. 
 

Аватар пользователя Михаил ПП

_должны были стать все члены общества  и понятное дело с должным понятием как управлять и развивать эти условия. _

Мечтать не вредно, если не бесплодно. 

Догматизм (вера в "диалектику" слов) тысячелетия был "железобетонен". 

_И подтверждением чего являются нынешние (и в России, в частности) нормы бухучета  - в суть которых Вы похоже не шибко вникали, если вообще вникали. _

Будучи длительное время директором, обязан был вникать, чтобы налоговая не вникла большим составом и не остановила всё...

Знать противоречия совсем не означает знать, как их снять.

А о социализме как устройстве "классики"... догматизма ничего внятного не написали.

Спор наш бесплоден. Тут нужно либо отсылать к "классикам", либо посылать... smiley

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу ПП: и то верно - знать противоречия совсем не означает знать, как их снять (ну или их избежать и чего мы не сумели сделать в СССР). А потому Ленин в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют с социал-демократами?" и указывал на то, что именно точное исследование экономической жизни позволяет узнать те законы, которые регулируют состояние соответствующего социального организма "на здесь и сейчас" и исходя из этого знания, сформировать таким образом общественные отношения, чтобы этот социальный организм развивался, а не загибался. Ну а то "знание" о том, каким общественным капиталом сегодня располагают россияне (как собственно и должное понимание многоликой сути этой экономической категории), какова структура его индивидуальных капиталов в его составе и их взаимосвязанные обороты, скорость и результаты его обращения в целом и т.д. (см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала" и похоже для Вас и не только для Вас её содержание есть "тайной за семью печатями") , то и "путь наш во мраке". А социализм вообще то базируется на том, о чем Маркс с Энгельсом так отразили в Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежвщую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". И если это считать неким догматизмом, то понятное дело о переходе на более высокий уровень общественных отношений (социалистических, а тем более коммунистических) можно даже и не мечтать. И не зря вчера в передаче "Формула смысла" на РТ "Вести ФМ" отмечалось, что сегодня российское общество находится в некой "мотивационной яме", которая еще более глубокая, чем при развале СССР.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежвщую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер".

Отлично.yes

Только какое это имеет отношение к данной теме?
Или это иллюстрация спекулятивного мышления? 
Спекуляция на тему "социально-экономического базиса"? smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: самое прямое и как раз по Гегелю: "...лишь правильное мышление есть знание и познание предмета (и в частности, сути организации и реализации общественных отношений в соответствующем социальном организме) и поэтому наше познание должно быть научным". На что я и указал ранее автору темы. 
 

Аватар пользователя Михаил ПП

_похоже для Вас и не только для Вас её содержание есть "тайной за семью печатями")_  

Не будите воспоминания о десятилетии преподавания "научной теории социализма"! Не всегда приятно вспоминать потерянное время!

"Социализм" - просто абсурд с точки зрения "научной теории дарвинизма"sad, которая является базовой для марксизма. По идеям этой теории всегда будут "более приспособленные ("равные"), чем другие", как бы их не называли: "капиталисты" или "цекисты".

Дарвинизм - учение по которому все будут стремиться занять более верхнюю позицию в "пищевой цепочке", отбрасывая моральные "бантики" во всех случаях, когда они мешают этому.  

_то и "путь наш во мраке"._

За "социализм" как правильный "делёж колбасы" нет никакого смысла агитировать по причине, указанной выше. Тут противоречия между людьми никогда не будут сняты, несмотря на все моральные лозунги!

А не про "колбасу" и "правильный делёж" - это уже не марксизм...

_сегодня российское общество находится в некой "мотивационной яме",_

Согласен!

_которая еще более глубокая, чем при развале СССР._

Не согласен! Если санкции не отменят, то выберемся.

Отменят - "расслабимся" и в конце концов купимся "за печеньки и сгущёнку".

Чем сильнее дарвинисты ("либералы") заПАДА "контрят" Россию, тем быстрее они себя полностью разоблачат! Пусть стараются! И тогда Трамп, как победитель вопреки всей машине пропаганды, будет лишь первым звоночком... 

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу ПП: а выберемся - это куда? Все туда же, о чем Маркс так отразил: "Именно поэтому наибольшую выгоду из всех новых достижений всеобщей работы человеческого ума и их общественного применения, осуществляемого комбинированным трудом, в большинстве случаев извлекают самые ничтожные и жалкие представители денежного капитала"? Или как? Ибо иное как раз и определяется социализмом. 
 

Аватар пользователя Михаил ПП

Поскольку тема "Спекулятивное мышление", то как бы займёмся этим наглядно... в диалоге!smiley

_Ибо иное как раз и определяется социализмом._

Что такое "социализм" в Вашем (!) понимании?

Каковы реальные (заинтересованные) движущие силы могут к нему привести?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу ПП: а может это Вы сперва сообщите, куда "прорвутся" россияне, если не отменят санкций? А социализм это все же соответствующий переходной процесс в формировании общественных отношений при переходе их на более высокий уровень - из капиталистических в коммунистические. И о чем между прочим достаточно полно и объективно отразил Ленин в работе "Государство и революция" и, в частности, в её Гл.5. Рекомендую её для должного осмысления.  
 

Аватар пользователя Михаил ПП

_а может это Вы сперва сообщите, куда "прорвутся" россияне, если не отменят санкций?_

Хорошо я сперва, но Вы всё же послеsmiley тоже поконкретнее, а не цитатами.

Пока лишь к независимости от "центра глобализма", управляющего миром - от производителей (владельцев) мировых денег. 

Финансовый капитал (банкиры) - это управляющие деньгами, которые... также могут разориться... 

Когда Вы начали говорить о финансовом капитале, стало гораздо "теплее" (ближе к теме). Но это еще не "яйцо Кощея"!

Сначала Россия должна стать реально независимой, а потом - на совсем другой основе, чем ныне, и россияне...

_А социализм это все же соответствующий переходной процесс в формировании общественных отношений при переходе их на более высокий уровень - из капиталистических в коммунистические. _

И что? Кто должен "двигать" этот "переходный процесс" в условиях господства идей дарвинизма? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу ПП: ну предположим все внутренние экономические процессы в России реализуются в национальной валюте - в рублях РФ. Так что "отключиться" от влияния так называемых мировых денег легко - была бы только на это политическая воля.  Но это только одна "заморочка". Ибо организация и реализация экономических процессов в России происходит отнюдь не так, как на это указал Маркс, и в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (все же рекомендую Вам как следует поразмышлять над её сутью). Ибо если по Марксу главным оборотом в обращении общественного (национального) капитала в целом является оборот производственного капитала, а все остальные его "обслуживают", то в России главным оборотом является финансовый,  а производственный и все остальные его "обслуживают". А то что финансисты те еще "друзья" производственников и по сути плюют на их проблемы - так на это указывал еще Генри Форд. Вот и будут "прорываться" россияне к очередному экономическому кризису с такой организацией в России экономических процессов, независимо от того, будут отменены санкции, или нет. А той движущей силой, которая ведет к переходу из капитализма в социализм есть то, на что указали Маркс с Энгельсом в Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью, а в конечном счете - совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила". И должное развитие (по Марксу) этой общественной силы и обеспечивает переход из общественных отношений капитализма в социализм. Да вот капиталисты (так называемые олигархи и прежде всего представители финансового капитала) это тоже хорошо знают и все делают для того, чтобы общественный (национальный) капитал в России (и не только в России) "залетал" если не в кризисное, то однозначно в предкризисное состояние. И эта "заморочка" поважнее будет, чем первая.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_если по Марксу главным оборотом в обращении общественного (национального) капитала в целом является производственный оборот, а все остальные его "обслуживают", то в России главным оборотом является финансовый,  а производственный и все остальные его "обслуживают". _

"Деньги" при капитализме всегда "правят" и всё крутится вокруг них!!

А то, что они чего-то "обслуживают" - иллюзия. Маркс "не заметил" по какой-то причинеsmiley этого!?

А Россия сейчас - часть мировой системы капитализма. При ней "деньги" - ядро системы. 

_предположим все внутренние экономические процессы в России реализуются в национальной валюте - в рублях РФ._

Рубли - это еще суррогат денег. Они могут легко обесценится "в ноль".

Чтобы рубли (хоть "тугрики") стали полноценными деньгами, нужна целостная тщательно продуманная система. А чтобы деньги работали на производство, а не наоборот, нужна небывалая система. Это интересная тема!..

Сталинский опыт не может быть перенесён в нынешние условия.

_капитал - не личная, а общественная сила_

Как бы да, но ныне правят этой силой частники, сидящие на вершине "пищевой цепочки" по дарвинизму. А в рамках этой ментальной системы человечество обречено двигаться по замкнутому кругу. "Овцы" в целях самозащиты каким-то образом "вдруг" изведут "волков" - совершат переворот. Но, рано или поздно из "овец" вырастут "более равные, чем другие", которые и станут новыми "волками"... до нового переворота...  

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу ПП: ну Маркс то как раз всё заметил в процессе своего научного исследования и системно отразил каким образом общественный (национальный) капитал может развиваться при сбалансированной реализации в его составе оборотов производственного, финансового и торгового капитала (Вы все же сперва проработайте суть того, что отражено в Гл.4 в Т.2 "Капитала", например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html , а то ведь тогда получается известное - не знаю что, но не то). Ибо если идет "отрыв" финансового оборота капитала (типа оборота тех же деривативов) от производственного, то и возникают условия для кризиса, аналогично тому как в 2008 году и от последствий которого мировая экономика и нынче еще "не прочихалась". А вот по поводу того, что нынче в России общественной силой - капиталом правят частники, то есть такое у Маркса: "Вообще капиталистическое производство, не смотря на все своё скопидомство, несомненно расточительно в обращении с человеческим материалом; точно также как, с другой стороны, оно, благодаря методу распределения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным в расходовании материальных средств, причем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см. Гл.5 в Т.3. "Капитала"). Ну а опыт нашей жизни в СССР с соответствующими последствиями и показывает на то, чего бывает когда из "овец" начинают появляться "более равные, чем другие" и действовать по принципу "я начальник - ты дурак". 
 

Аватар пользователя Михаил ПП

Маркса не вижу смысла комментировать, ибо "тыЩу раз перетёртое", уже становится жвачкой. Ныне всё это просто банальности...

А вот Вашу мысль стоит заметить...

_Ибо если идет "отрыв" финансового оборота капитала (типа оборота тех же деривативов) от производственного, то и возникают условия для кризиса, аналогично тому как в 2008 году и от последствий которого мировая экономика и нынче еще "не прочихалась"_

Отрыв финансового оборота от производственного с 1971 года (прекращения обеспечения бакса золотом) стал стремительно нарастать - «деньги с цепи сорвались»...

Ныне по расчётам некоторых экспертов сумма деривативов измеряется квадрильонами (тысячами триллионов) «баксов». А весь совокупный мировой ВВП - до 100 триллионов.

«Банк банков» (ФРС) просто раздаёт деньги, которые сама и «рисует электронно», «своим» банкам, нарушая все рыночные принципы, и превращая мировую экономику в своё КАК БЫ беспроигрышное казино.   

Пока «всякие там» в «поте лица своего» зарабатывают деньги, «правильные пацаны» просто нажимают клавиши «правильных» компьютеров, где порядки цифр – только нолики.  

http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/65115/

Оригинал: http://theeconomiccollapseblog.com/archives/have-you-heard-about-the-16-trillion-dollar-bailout-the-federal-reserve-handed-to-the-too-big-to-fail-banks

Из-за это практически почти всё ныне имеет фиктивную стоимостную оценку - чем ближе к мировым центрам эмиссии, тем масштабнее рыночные «пузыри».

Акции предприятий Запада крайне переоценены. Часто в тысячи раз. Самый громкий скандал XXI века (дело «Энрон») http://www.dengi-info.com/archive/article.php?aid=712 - лишь верхушка айсберга.

И. наоборот, акции предприятий периферии (России, в том числе) сильно недооценены.

Масштаб назревшего мирового кризиса таков, что "Великая депрессия" 1929 года - просто лёгкий насморк!

...

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу ПП: а когда это мы "терли" то, чего Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" как во времена СССР, так и сейчас? Где и когда Вы видели результаты анализа того, каким общественным (национальным) капиталом обладает Россия, какая структура его оборотов и чего "перепадает" тем россиянам, которые своим трудом участвуют в его обращении? Чего же зря "пылить не по делу", а? А "Велика депрессия", как и кризис в 2008 году, все же начинались в одном государстве - с самой большой экономикой, но с весьма хреновой её эффективностью и госдолг тому подтверждение. Надеюсь Вы знаете как называют это государство. И еще - почему финансово-экономический кризис 2008 года практически не затронул Китай?
 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Чего же зря "пылить не по делу"_

Смысла в наших "тёрках" по поводу Маркса (ххх) или "тетёрках" по поводу кризиса в штатах, или не кризиса в Китае (!) нет никакого.

Маркса много десятков лет "тёрли" изо всех сил целая армия марксистов - "один другого круче"! Но всегда находится еще один и еще более понимающий марксист! smiley

Практический итог марксизма известен. Неужели Маркса забыли, что "практика - критерий истинности теории"!? Марксистам же всё время какие-то трУсЫ мешают хорошо сплясать! 

Можно бесконечно жаловаться на больной зуб, а кто лечить будет! smiley

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу ПП: ну предположим до практического итога марксизма ой как еще далеко. Ибо если Вы не можете ответить на те вопросы, которые Маркс поставил в Гл.4 в Т.2 "Капитала", а я их странслировал Вам, то это уже типа того, как в одном старом мультике "про колобков" - или что то случилось, или одно из двух. А сам Маркс об этом так отразил: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с которыми оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса". А потому Ленин и отметил такое: "Представлять всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно". Так что вот такие "трусы" заложены в теории марксизма. Однако. 
 

Аватар пользователя Михаил ПП

Может я и резковат бываю, но даже дружба ("с Платоном") ничего не стоит, если на кону правда и жизнь миллионов, которые опять могут отдать свои жизни за химерные идеи.   

ЛЮБОЕ цитатничество (а вовсе и не только классиков марксизма) без специальной на то необходимости, вызывает у меня сильные смешанные чувства: то ли прИзрения - нЕмощных ментальных калек, которые никак своим умом не могут пойти и им обязательно нужны костыли "великих" для страховки; то ли прЕзрения - ну как взрослые люди могут быть так ментально инфантильны!!

"Диалектику" Ленина можно вертеть как угодно и ею можно оправдать что угодно! Всякая диалектика без понимания единого целого - просто словоблудие, независимо от того, кто т.н. "диалектик" - "материалист" или "идеалист". 

Реальные диалектики, понимающие целое и потому видящие смысл (предназначение) любой его части, есть, но это обычно не "профессиональные интеллектуалы", а практики  - создатели любого выдающегося "ОЩУЩАЕМОГО" продукта творчества, где проявляется гармония частей в целом.

Уже много веков "диалектики аля философия" словоблудят со словом "диалектика", не понимая того, что они реально делают. Веками точат и точат ментальный инструмент, который нигде нельзя применить, ибо тогда сразу же выявится всё позорище имитации ментального продукта!

Вот такие ментальные "трусЫ диалектики"!

   

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу ПП: но именно Вы и "засловоблудили" некими своими размышлениями по поводу "трусов" марксизма ответы на мои конкретные вопросы о сути того, как и на основе чего сегодня реализуются экономические процессы в России. А почему? Слабо Вам признаться, что Маркс правильно заложил алгоритм исследования этих процессов в капиталистических условиях, или Вы "ни бум-бум" в понимании сути этого его диалектического алгоритма? А как Ленин понимал диалектику того, чего отразил Маркс в своих трудах, то он и указал на это в работе "Что такое "друзья народа" (Вы случайно не в их числе?) и как они воюют с социал-демократами?" - "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И что в этом исследовании Маркса не соответствует "проявлению гармонии частей в целом"? Ибо русский философ Н.К. Михайловский о диалектике Гегеля и марксизме отразил такое: "Он (Маркс) до такой степени наполнил пустую диалектическую схему (Гегеля) фактическим материалом, что её можно снять с этого содержания, как крышку с чашки, ничего не изменив, ничего не повредив, за исключением одного только пункта, правда огромной важности. А именно, относительно будущего "имманентные" законы общества поставлены исключительно диалектически". Так что не есть хорошо судить о сути марксизма по принципу - не знаю что, но не то. Я так считаю.

Аватар пользователя Михаил ПП

Можно было БЫ вступить с Вами в диалог по поводу нынешней реальности, если бы Вы САМИ начали размышлять! Какой бум-бум, когда тук-тук по этому  поводу. smiley

Если Вы поняли Маркса, то далее Вы можете сами рассуждать. Даже некоторая попытка как бы была - или, возможно, и это было лишь констатацией очевидного! Кто же отрицает противоречия капитализма!?

Вам цитат Маркса было мало, теперь уже Маркса защищаете цитатами Михайловского. А Михайловского цитатами кого будете прикрывать?

Повтор 1: Маркс ничего внятного про социализм (общество будущего) не написал! Я так считаю!smiley

Повтор 2: социализм нельзя построить в рамках вульгарного "материализма" и его следствия - ментальной системы дарвинизма! 

Десятилетия марксисты "строили социализм" путём навешивания "социалистических" этикеток. Повесили этикетку и явление как будто бы стало социалистическим: от "социалистической" собственности, "социалистического" государства  до "социалистических" ""философов"", березок и елей...

Идеализм мутнейшей воды!

Такой "социализм" на стадии своего "высшего развития"winkfrown рухнул как целая "мировая система" и все этикетки отвалились как осенние листья...

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу ПП: да уж уважаемый, ибо понятное дело Ленин в "Государство и революция" не для таких как Вы указал следующее: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием - к современному капитализму". И в этой теории современного капитализма Вы однозначно  и "ни бум-бум", и "ни тук-тук". Ибо так и не ответили на мои вопросы о сути того, на основе чего и как сегодня реализуются экономические процессы в России.  А потому дальнейшая наша дискуссия в этом плане не имеет смысла.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Опять цитатаsmileyВся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием - к современному капитализму_

Многие десятилетия "социалистические философы" и партийные идеологи только и словоблудили подобной "социалистической трескотнёй". Где руководимая "самой передовой теорией человечества" наиболее последовательная, полная, продуманная и богатая содержанием, практика - критерий истины!!!?  

В России, я уже писал выше, капитализм, с такой же "передовой теорией". smiley 

Да, троица закрыта. С третьей попытки завершим изначально бесполезное!! smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу ПП: дык критиковать мы все мастера. А вот до должного понимания того как должно быть - хоть во времена нашей жизни в СССР (и почему это было не так, как об этом отразил Ленин в "Государство и революция"), хоть сейчас в нынешних капиталистических условиях в российском исполнении (а не по Марксу, как в Китае), - так оказывается "мировые деньги" мешают. Однако. 
 

Аватар пользователя Михаил ПП

Я бы искренне охотно с Вами побеседовал, но Вас... как бы и нет, а есть цитаты классиков... догматизма. 

_Не по Марксу как в Китае_

По "Марксу" - это маоизм. А по Дэну - это уже ревизия "марксизма", которому уже не нужны были "марксистские коты", а важна была лишь пригодность котов для ловли мышей...

Марксисты же как не ловили, так и "не ловят мышей". Они ловят лишь цитаты, подменяя ими реальность. Словоблудие вокруг авторитетных для адептов иллюзий и ничего более.

Сколько можно повторять, что Маркс изучал капитализм, поэтому его активно изучают и в университетах США - "логове мировых денег". Значит такое изучение никак не угрожает "яйцу Кощея" - производителям (владельцам) мировых денег, которые реально контролируют всё, включая все значимые СМИ, университеты, науку и политиков...

А наивные марксисты видят Маркса как борца за интересы трудящихся. 

Англосаксы тоже проявляли заботу об индейцах - снабжали их одеялами, чтобы укрыться от холода. Благодарные же индейцы не видели "подвоха". Они ничего не знали о вирусах в этих одеялах, от которых потом вымирали целые племена...

Марксисты же не понимают своей общей ментальной базы с их врагами (ментального вируса дарвинизма) и потому проигрывают им. Дарвинистский "социализм" - нонсенс и... иллюзия от навешивания этикеток...

 

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 15:44,ссылка

Дарвинизм - учение по которому все будут стремиться занять более верхнюю позицию в "пищевой цепочке", отбрасывая моральные "бантики" во всех случаях, когда они мешают этому.  

Дарвинизм, а далее следующий из него социал-дарвинизм – это мировая идеология, насаждаемая центром глобализма, стремящимся весь мир подчинить своему влиянию-управлению. Идея в применению к человечеству – «облагодетельствовать» человечество формой устройства единого мирового «государства без границ» (начали с «Европа без границ») с экономикой «общества потребления». За этой вывеской травят население всех находящихся под влиянием стран суррогатной едой (ГМО), навязывают всевозможные надуманные потребности и удовлетворяют их соответствующим экономическим производством. Финансы произвольно раздувают в мыльные пузыри и нагло заявляют  одну из стратегических целей – уничтожить большую часть избыточного для них человечества, оставив достаточный для их существования так называемый «золотой миллиард». Печально, но и идеология этапа безбожного социализма и нынешней либеральной России вполне, пока, вписываются в идеологию «общества потребления». При социализме цель - коммунизм как рай на земле, или достижение материального (бездуховного) изобилия. Сейчас мерзость еще откровенней. Тот же бездуховный «рай» только не коммунистический, а либералистический – для маленькой кучки негодяев на верху «пищевой цепочки».

Если санкции не отменят, то выберемся.

Отменят - "расслабимся" и в конце концов купимся "за печеньки и сгущёнку".

Вопрос в выборе идеологии-целеполагания. Если Россия выберется лишь экономически, а идеологически останется под гнетом либерализма в рамках концепции «общества потребления», то будет и далее оставаться под влиянием центра глобализма такой же бездуховной как и «цивилизованные страны Запада». И финал впереди у центра глобализма тот же что и у «дозревшего социализма» - крах, распад.

Чем сильнее дарвинисты ("либералы") заПАДА "контрят" Россию, тем быстрее они себя полностью разоблачат! Пусть стараются! И тогда Трамп, как победитель вопреки всей машине пропаганды, будет лишь первым звоночком... 

Трамп в Америке, как Путин в России – шанс выйти из под влияния центра глобализма (в Европе – полный отстой). Но шанс – это еще не гарантия выхода, а надежда.

Михаил ПП, 18 Декабрь, 2016 - 15:26, ссылка

Сначала Россия должна стать реально независимой, а потом - на совсем другой основе, чем ныне, и россияне...

Вот в этом суть – «на совсем другой основе», а не уничтожающем Россию радикальном либерализме. Существовал бы либерализм в России как одно из ординарных идеологических течений в политическом спектре, не влияющем радикально на развитие России и Бог бы с ним. Но либерализм во власти – это страшная разрушающая страну сила. Чем быстрее удастся удалить от управления страной либерастов, тем больше шансов на возрождение России, удалении от пропасти, куда спихивают Россию либералы.

Чтобы рубли (хоть "тугрики") стали полноценными деньгами, нужна целостная тщательно продуманная система. А чтобы деньги работали на производство, а не наоборот, нужна небывалая система. Это интересная тема!..

Это есть смена либеральной монетаристской экономики, безразличной к судьбам предприятий и целых стратегических отраслей промышленности на экономику ориентированную на развитие собственной промышленности по всем важнейшим отраслям.

Сталинский опыт не может быть перенесён в нынешние условия.

Да, требуется опыт не голого директивного управления (хорош в экстремальных условиях войны или масштабной катастрофы), а опыт привлечения  колоссального задела новаторских идей в производство, что требует и соответствующих по масштабу инвестиций с длинным циклом окупаемости. Но для начала есть инновации и с коротким циклом окупаемости. Нет же главного – масштабного направления финансов на реальное производство. Деньги немеряно разворовываются, те что доходят до производства мощно изымаются в виде налогов. Непомерными налогами сводятся концы с концами в финансовом решете, откуда деньги безвозвратно уходят не на производство, а в личные карманы властного ворья, а карманы хранятся за бугром в оффшорах. Вот это модель экономики радикального либерализма.

Аватар пользователя Михаил ПП

!!!

Просто превосходно!!

Для «затравки» возможного диалога сделаю свои акценты на некоторые моменты.

_Печально, но и идеология этапа безбожного социализма и нынешней либеральной России вполне, пока, вписываются в идеологию «общества потребления»._

«Социализм» и «либерализм» -  две, с виду противоположные, красивые этикетки одного и того же дарвинизма. Это как бы в рамках вульгарного «материализма» (идеализма «ощущений») очевидно и никем не скрывается. Все "марксистские" школы преподавали дарвинизм как научную теорию, вообще не видя никакого подвоха - не понимая какие фундаМЕНТАЛЬНЫЕ идеи они закладывают в «подкорку» учеников.  

_Вопрос в выборе идеологии-целеполагания. Если Россия выберется лишь экономически, а идеологически останется под гнетом либерализма в рамках концепции «общества потребления», то будет и далее оставаться под влиянием центра глобализма такой же бездуховной как и «цивилизованные страны Запада». И финал впереди у центра глобализма тот же что и у «дозревшего социализма» - крах, распад._

Да!!

Мировоззрение людей - это вопрос вопросов!

И тут всё крайне не просто, пока… не проснёшься! А как проснёшься, так сразу и поймёшь: «Это же так очевидно!».

Сделаю предельно краткий экскурс в «историю вопроса». Хотя тут требуется целое учение!

Мифологию пропустим, а обратимся к методично проработанным по определённой логике мировоззренческим системам (МС) о мире в целом (мире всего, что есть).

Если «зрить в корень» нынешних МС, формирующих «сознание» людей, то их всего две - т.н. «религиозная» и т.н. «научная» (вульгарный «материализм» - идеализм ощущений).

Сначала необразованным людям был навязан первый морок (калипсис): «Мир в целом создан Всемогущим по своей воле из… Ничего».

Люди стали выглядеть «рабами божьими», сосланными из рая за непослушание Богу и должны были во всём подчиняться «сильным мира сего», объявившим себя «наместниками Бога на Земле».

Смысл жизни по такому мороку: «Терпи все тяготы и лишения рабской жизни на Земле, чтобы потом не оказаться в страшном-страшном аду. А будешь смиренным, то есть шанс попасть в рай»

Чтобы надёжно запечатать мороком СОНзнание людей, была разработана обширнейшая "религиозная" софистика. А чтобы разделить людей на мелкие партии для удобства господства над ними, были инспирированы разные "религиозные" течения со своей софистикой, которые всё почкуются и почкуются, чтобы сталкивать людей по «религиозным» мотивам.

Потом, когда появились господа Нового времени («хозяева денег»), и которым нужно было лишить власти «наместников Бога», был запущен «научный» морок: «Мир появился спонтанно (СЛУЧАЙНО) сам по себе из… Ничего», ниспровергающий предыдущий морок о Боге – создателе Всего.

Новый и «научный» морок состоит из теории возникновения Вселенной из сингулярного Ничто путём беспричинного (СЛУЧАЙНОГО) «Большого взрыва» и т.н. «теории Дарвина» во всех её модификациях, по которой человек – результат огромной цепочки СЛУЧАЙНЫХ мутаций от «начала» - СЛУЧАЙНО возникшей «клетки жизни». По «теории» человек – всего лишь узконосый примат и просто венец мутаций - наимутантнейший из мутантов.

Смысл жизни по такому мороку заключается в простом выживании в процессе одной земной жизни, и потому оная уже логически лишёна всякого смысла как целое.

Поскольку выживание описывается в соответствии с «теорией Дарвина» как стремление стать наиболее приспособленным и сильнейшим в «пищевой цепочке», то поощряется конкуренция между людьми как якобы естественный образ жизни.

Поскольку средства выживания определяются наличием денег, то весь мир зависит от тех, кто эти мировые деньги создаёт… ныне «нажатием клавиш правильных компьютеров».

ИТОГО: как при «религиозном», так и при «светском» мороках действует принцип «разделяй (как можно сильнее) и властвуй!»

Ныне девальвируются все «фантомные остатки» религиозных догматов о морали и прочая. Вражда между людьми искусственно усиливается, грозя всемирным кровавым хаосом!

ЕДИНСТВЕННЫЙ выход для человечества состоит в массовом пробуждении. Нужно лишь вернуться к старательно преданной забвению исконной мудрости о ВЕЧНОСТИ мира и субъекта познания.

Если не случится апокалипсис как открытие сокрытого (снятие морока), то человечество фатально обречёно на «апокалипсис» как финальную катастрофу.

Апокалипсис - очень трудный процесс, ибо калипсис (морок) был наведён с помощью многовековой методичной «религиозной» и «научной» софистики, насчитывающей миллионы томов и своих как бы "непререкаемых авторитетов".

Калипсис довлеет над «сознанием» людей, превратив его, по сути, в СОН-«знание». К тому же их пугают самим словом "апокалипсис", придав ему образ ужасной страшилки.

Люди не в состоянии даже понять, что при внешней противоположности, разделяющей людей на лагеря «теистов и «атеистов», оба морока в основании имеют одинаковый абсурд - АБСУРД Начала из… Небытия Ничто. Если абсурд культов в качестве Причины рассматривает Всемогущего волшебника, то «научный» абсурд вообще основан на беспричинности Начала из Ничто.

Сначала только единицы покинут ментальные тюрьмы! Потом десятки-сотни.., пока не произойдёт как бы «всеобщая амнистия»…

Пока люди не осознают себя богами (единицами ВЕЧНОГО), у них не будет ментальной основы для обретения ОБЪЕКТИВНОГО смысла Жизни и СОВСЕМ иного её обРАЗа.

Люди! Вы не «рабы божьи» и не мутанты бессмысленности!

Вы – боги!!! Осознав ясно это, Вы осознаете миллионы других явлений в «себе» и «вокруг»!

Только боги могут создать настоящий социализм, ибо только они могут всё сильнее осознавать общий интерес, а не находится во мраке якобы исконной вражды…

Социализм богов есть смысл создавать, а «колбасный» социализм – нет, ибо оный – только химера.

Став богами, люди осознают разницу между принципами: «Жить, чтобы есть» и «Есть, чтобы Жить!!»

А теорию создания разумно самодостаточной и максимально динамичной экономики вовсе не так уж трудно сформулировать, как это кажется на первый взгляд… smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

МИхаилу ПП: а пока не став богами, люди чего должны делать? Или все же реализовать то, о чем у Маркса есть такое: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны , в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения"? А про "людей-богов", так и у Маркса об этом же, например, в "Критике Готской программы". Так что опоздали Вы батенька с этим Вашим "социализмом богов". 
 

Аватар пользователя Михаил ПП

"Марксистский социализм" рухнул на самой вершине своего развития!

Уже десятилетия назад! В Северной Корее и то - идеи чучхе!

А Вы чего - заснули, пока штудировали "Критику Готской программы", и только-только проснулись!! smiley

Аватар пользователя Михаил ПП

Слова "Став богами..." создаёт недоговорённость и искажение смысла.

Их нужно заменить словами: "Став ментально богами", ибо по факту все живые (и мошки!), а не только, люди, являются УЖЕ богами (единицами Вечности). Никакой псевдорелигиозной подоплёки в понятии "бог" нет!

ВЕЧНОЕ - единственное самодостаточное = БОГатое.

А проявленные во врЕменнЫх телах единицы ВЕЧНОСТИ, как её бедные обРАЗ и подобие, являются богами только в своей ВЕЧНОЙ сущности.

Тела же - врЕменнЫе "скафандры" для РАЗ-вития богов, которые будут бесконечно воплощаться во всё более сложные "скафандры" для этого.

Все люди КАК БОГИ когда-то были и во врЕменнЫх телах "мошек" и "кошек"

Как только будет понята безальтернативность (!!) ВЕЧНОГО и абсурд ЛЮБОГО Начала, всё будет ясным. До этого будет выглядеть внезапно возникшими новыми воротами...smiley

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу ПП: а то что ВЕЧНОЕ для людей - это их дети, внуки и т.д. и для которых они нынешние должны "здесь и сейчас" делать жизнь своим трудом лучше, чем у них - это ведь их закон живой природы и против которого хрен попрешь. А заснуть вечером в одном статусе, а проснуться утром в другом, типа богом - ну это уже из серии "мечтать не вредно", но реальная жизнь - увы, но иные условия предлагает. 
 

Аватар пользователя Михаил ПП

Я очень хорошо понимаю, что означает слово "бог" в сознании людей. Каких только мифов вокруг этого слова не было за тысячелетия! И каких только коннотаций не возникает в соНзнании людей по этому поводу!

Понятие "бог" само по себе вообще ничего не меняет. Меняет ВСЁ (!!!) осознание себя богом. Вот если осознаете себя живущей Вечностью, то только тогда всё вокруг будет выглядеть иначе, имея те же формы, ибо изменится СМЫСЛ Жизни, и поэтому - смысл всего. Будете есть по-другому, заботится о детях по-другому, ВСЁ по-другому...

Бог - это просто единица вечности. Можно навесить и другую этикетку: не бог, а скажем, "путешественник Вечности"  Суть от этого не изменится...

Статус бога (единиц Вечного ) люди имели всегда! Это их убедили "сильные мира сего", чтобы управлять как рабами, что они "рабы божьи" или просто мутанты - говорящие приматы. Как себя мысленно назовешь, так и по жизни поплывёшь!

Чтобы не "пели" социальные паразиты "комплиментарного" в адрес своих рабов, помните о заботе об индейцах: с виду тёплые одеяла, а реально - носители смертоносных вирусов.

Ныне приматов убеждают, что они совсем свободные. Нужно читать: "Никому нафиг не нужные!. И за деньги будете "пахать" гораздо энергичнее, чем рабы под плёткой!"

Приматы, живущие рядом с источником денег, полагают, что живут богаче, чем в других странах, потому что такие умные. Наивные! Перенеси "источник денег" ("Бога" экономики людей) в бедные страны и там всё "заколосится", а у "умных" всё придёт в упадок - при нынешней системе мирового хозяйствования...

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 20 Декабрь, 2016 - 17:25, ссылка

ЕДИНСТВЕННЫЙ выход для человечества состоит в массовом пробуждении. Нужно лишь вернуться к старательно преданной забвению исконной мудрости о ВЕЧНОСТИ мира и субъекта познания.

«трудно вам приходится выдерживать столь остервенелый натиск со стороны тех сил, которые предчувствуют свой конец и поэтому действуют в открытую, нисколько не заботясь о том, чтобы прикрыть свои безбожные действия малейшим покровом идеологии или любой другой маскировкой свого бесстыдства. Так ведет себя смертельно раненный зверь, который предчувствует свою близкую кончину, и в бешеной злобе от своего бессилия готов крушить и сметать все на своем пути.

Вы знаете, что Иисус, своей мученической смертью взял на себя карму человечества. Он пострадал за грехи людей. Все святые во все времена брали на себя грехи человечества, часть планетарной кармы, чтобы облегчить груз, и чтобы человечество могло распрямиться и посмотреть на Небеса.

Теперь настал ваш черед. На вас, тех, кто находится сейчас в воплощении, лежит ответственность за будущее России, за будущее всей планеты.

Постоянно держа в своей голове отрицательные ситуации, с которыми вы сталкиваетесь в жизни, и, прокручивая свою реакцию на эти ситуации и реакции окружающих людей на ваши реакции, вы посылаете свою Богом данную энергию на умножение окружающей вас иллюзии.

То же самое относится к любому несовершенному чувству, которое вы допускаете в свое сознание. Вам нужно постоянно анализировать все свои мысли и все свои чувства и сравнивать их с эталоном совершенного состояния, которое вы обязаны постоянно держать в своей памяти.

Вот почему вам необходимо отказаться в своем сознании от такого чувства как борьба. Когда вы настроены на борьбу, то вы притягиваете предмет борьбы в свой мир. А предмет этот – низкие несовершенные вибрации, генерирующие карму, уплотняющие мир Иллюзии. Если вы настроены на борьбу, то вы всегда найдете в окружающих вас людях предмет своей борьбы. А если вы не испытываете желания бороться, то вы не встретите на своем пути людей, с которыми вам нужно будет бороться. Мало того, сохраняя постоянно свое сознание на высоком уровне, вы сможете заразить этим вашим состоянием сознания каждого, с кем вы сталкиваетесь в вашей жизни»

Выход из-под влияния «центра глобализма» в нас самих. Наша сила в неприятии усиленно навязывамых стандартов «общества потребления». Пробуждение-возврат к исконным моральным устоям каждого человека в его сознании, следование на практике и в своем сердце заветам Христа – оружие, против которого бессилен «центр глобализма» с его античеловеческой идеологией «общества потребления». Россия с Путиным начала декларировать миру традиционные  человеческие ценности, за что либеральный мир (включая наших доморощенных либерастов) люто ненавидит Россию и её президента Путина.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Россия с Путиным начала декларировать миру традиционные  человеческие ценности, за что либеральный мир (включая наших доморощенных либерастов) люто ненавидит Россию и её президента Путина.

yes Отлично!
Вот только если бы Путин с Шойгу проводили бы, как у вас написано выше, политику "непротивления злу насилием" и всем бы вокруг только улыбались, забыв про борьбу за российские интересы, то, думаю, от России уже бы ничего не осталось. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 21 Декабрь, 2016 - 16:06, ссылка

Вот только если бы Путин с Шойгу проводили бы, как у вас написано выше, политику "непротивления злу насилием" и всем бы вокруг только улыбались, забыв про борьбу за российские интересы, то, думаю, от России уже бы ничего не осталось. 

Да, им-то как раз нужно не следовать примеру Николая Второго. А вот нам нужно просто игнорировать их/либерастов "ценности", считать их и всё ими превозносимое "пустым местом", не имеющим для нас никакой ценности. И это очень действенно. Показательны выборы, на которых эти "человеколюбы" набирают смехотворные проценты голосов избирателей. Показательно, что народ наш не озлобливается, а несмотря на свое стесненное материальное положение помогает другим людям, попавшим в беду, сохраняет свою доброту и милосердие. А в этой атмосфере и при последовательном курсе Путина по борьбе с коррупцией и безответственностью чиновничества скоро этим "хозяевам жизни" станет нестерпимо в России и побегут они (кто успеет) из России как крысы с тонущего корабля "либеральных ценностей".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А вот нам нужно просто игнорировать их/либерастов "ценности", считать их и всё ими превозносимое "пустым местом", не имеющим для нас никакой ценности. И это очень действенно. 

Конечно. Но мне кажется, что мало просто игнорировать и на выборах их прокатывать. Не мешало бы ещё и свои ценности и идеологию нарабатывать и утверждать. 
 А то, боюсь, терпимость в общественном поле к их идеологии может опять, как в 80-е, нам всем очень дорого обойтись.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 21 Декабрь, 2016 - 19:33, ссылка

… мне кажется, что мало просто игнорировать и на выборах их прокатывать. Не мешало бы ещё и свои ценности и идеологию нарабатывать и утверждать. 
 А то, боюсь, терпимость в общественном поле к их идеологии может опять, как в 80-е, нам всем очень дорого обойтись.

Нужно, чтобы их идеология осталась в пределах их узкого кружка и была отлучена от власти в России. А пока Путин проводит верную жесткую внешнюю политику, над экономикой издеваются всё те же либералы-разрушители. Внутреннее развитие идет с огромным сопротивлением либералов, так и не изгнанных из власти.

А физическое противостояние «болотникам» со стороны националистов вызывает только смятение в умах и дружное улюлюканье на Западе: какая Россия варварская страна, чуждая демократическим ценностям. А свои ценности – это посильная помощь таким же неимущим, попавшим в беду, готовность поделиться чуть ли не последним с попавшими в стихиные бедствия. Меня поразило у нас в Перми, когда объявили клич сдать вещи и кровь в помощь пострадавшим, в пункты сдачи крови выстраивались здоровенные очереди из желающих помочь таким же простым людям. Вот это и есть идеология в её практическом проявлении. Русский дух не искоренить.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А пока Путин проводит верную жесткую внешнюю политику, над экономикой издеваются всё те же либералы-разрушители. Внутреннее развитие идет с огромным сопротивлением либералов, так и не изгнанных из власти.

Увы, Путин началом своей деятельности в Москве вроде как Кудрину и Чубайсу обязан, не говоря уже про Собчака. В итоге он не может оторваться от этой прослойки с её идеологией. А по поводу экономики он, судя по всему, уверен, что альтернативы либерализму нет. А Глазьев около него крутится только для разнообразия.

 А физическое противостояние «болотникам» со стороны националистов вызывает только смятение в умах и дружное улюлюканье на Западе: какая Россия варварская страна, чуждая демократическим ценностям.

Вы наверное имели в виду не националистов, а патриотов? Ведь националисты стояли на Болотной бок о бок с либералами. Тот же Навальный позиционируется в том числе как националист. Впрочем, там же стояли и леваки (например, Удальцов), и даже сторонники КПРФ.

Вот это и есть идеология в её практическом проявлении. Русский дух не искоренить.

Да, но тоскливо русскому духу без достойной объединяющей идеи. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 22 Декабрь, 2016 - 18:01, ссылка

Увы, Путин началом своей деятельности в Москве вроде как Кудрину и Чубайсу обязан, не говоря уже про Собчака. В итоге он не может оторваться от этой прослойки с её идеологией. А по поводу экономики он, судя по всему, уверен, что альтернативы либерализму нет. А Глазьев около него крутится только для разнообразия.

Ситуация во внутренней политике пока что печальна.

Вы наверное имели в виду не националистов, а патриотов? Ведь националисты стояли на Болотной бок о бок с либералами. Тот же Навальный позиционируется в том числе как националист. Впрочем, там же стояли и леваки (например, Удальцов), и даже сторонники КПРФ.

Да, пример привел неудачно, но смысл понятен - физические разборки дела не решат.

Да, но тоскливо русскому духу без достойной объединяющей идеи. 

По моим ощущениям критическая масса недовольтва уже есть. Дело осталось за лидером не попустительствующим либералам и мудрому настолько, чтобы градус народного недовольства направить в мирное русло, а не в разнос страны. Мировыми пророками изречено - перемены кардинальные в России быстро пойдут около 2025 года. Осталось 9 лет.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

По моим ощущениям критическая масса недовольтва уже есть. Дело осталось за лидером не попустительствующим либералам и мудрому настолько, чтобы градус народного недовольства направить в мирное русло, а не в разнос страны. 

Да, наверное. Но я последнее время, хотя как нормальный советский человек плохо отношусь к национализму, начал подозревать, что лидер этот новый может прийти только если в свою программу заложит идеи русского (в широком смысле и "расширительного" в противовес "уменьшительному") национализма. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 22 Декабрь, 2016 - 20:27, ссылка 

Но я последнее время, хотя как нормальный советский человек плохо отношусь к национализму, начал подозревать, что лидер этот новый может прийти только если в свою программу заложит идеи русского (в широком смысле и "расширительного" в противовес "уменьшительному") национализма. 

Я, видимо, бестолково выражаюсь. Приводя пример возможных уличных столкновений сторонников либерализма-демократизма с националистами, я вовсе не имел ввиду симпатию к националистам. мысль была о том, что физическое противодействие тех и других принесет только вред обществу. Что бороться с радикальным либерализмом нужно мирными средствами со стороны патриотов. А национализм не многим лучше либерализма. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мировыми пророками изречено - перемены кардинальные в России быстро пойдут около 2025 года. Осталось 9 лет.

У Григория Кваши есть любопытные наработки по его структурному гороскопу. Там, если мне память не изменяет, то до 2025 года Россия будет находиться в "идеологическом" 12-ти летнем цикле. Т.е. как я понимаю, сейчас и будет в том числе поиск идеи. А дальше по его схеме вообще завершится 400-летний англо-саксонский цикл и начнётся "русский". В общем, если верить пророкам и астрологам, то всё у нас будет совсем не плохо. Если доживём, а не вымрем как динозавры до этого времени "золотого"smiley.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 22 Декабрь, 2016 - 18:01, ссылка

Увы, Путин началом своей деятельности в Москве вроде как Кудрину и Чубайсу обязан, не говоря уже про Собчака. В итоге он не может оторваться от этой прослойки с её идеологией. А по поводу экономики он, судя по всему, уверен, что альтернативы либерализму нет. А Глазьев около него крутится только для разнообразия.

Ситуация во внутренней политике пока что печальна.

Вы наверное имели в виду не националистов, а патриотов? Ведь националисты стояли на Болотной бок о бок с либералами. Тот же Навальный позиционируется в том числе как националист. Впрочем, там же стояли и леваки (например, Удальцов), и даже сторонники КПРФ.

Да, пример привел неудачно, но смысл понятен - физические разборки дела не решат.

Да, но тоскливо русскому духу без достойной объединяющей идеи. 

По моим ощущениям критическая масса недовольства уже есть. Дело осталось за лидером не попустительствующим либералам и мудрому настолько, чтобы градус народного недовольства направить в мирное русло, а не в разнос страны. Мировыми пророками изречено - перемены кардинальные в России быстро пойдут около 2025 года. Осталось 9 лет.

Аватар пользователя Михаил ПП

 

_Теперь настал ваш черед_

«НАС» есть по всей Земле... И много помощников, не подозревающих об этом, ибо пока просто не видят глубинный смысл происходящего, хотя многие уже ощущают тектонические толчки…

Нельзя избежать своей судьбы: «Волнуйся - не волнуйся, бойся – не бойся, а причины/время неумолимы!»

О карме

Карму нельзя забрать у кого-то, ибо она у всякого бога своя. Карма – вовсе не набор ошибок (грехов), которые нужно искупить. «Карму» лучше назвать как «земную школу» РАЗ-вития – превращения из бога в Бога. Забрать карму означало бы (только гипотетически!) лишение такой возможности. У каждого бога каждая земная жизнь имеет свой индивидуальный смысл – свои «классы» РАЗ-вития. Ошибки /(грехи) тем более вероятны, чем сложнее текущий урок.

Если брать лёгкие задания (повторы), то и ошибок (грехов) не будет, но и научиться новому нельзя. Конечно, с точки зрения Вечности ничего страшного в этом нет. «Безошибочный» лишь отстаёт от богов - «сверстников», с которыми одновременно впервые воплотился в тело человека. Типа: они уже в 4321 «классе», а он только в 1234-м. Чтобы наверстать упущенное, более трудные уроки нужно брать – как бы за одну земную жизнь выполнить смысл (предназначение) нескольких.

Уроки передаются через  события земной жизни богов, а усваиваются через чувства, отражающих их отношение к событиям, как огненные «письмена» на их Душе. Изменил Душу (РАЗ-вился) – зачёт урока. Нет изменений – незачёт. ЖИЗНЬ невозможно обмануть!

Обычные грехи (ошибки) - не то же самое, что намерение творить зло (смертельный грех). Тут можно следовать простому совету: «Нужно изо всех сил стремиться творить добро и не думать про зло, ибо оно «как-то само незаметно  случится»!

О борьбе

ЖИЗНЬ нельзя обмануть внешней святостью и книжными «знаниями». Этим можно обмануть лишь людей, кои умы напичканы шаблонами «святости», внушёнными фарисеями, а мысли очень коротки, чтобы увидеть более глубокий смысл происходящих событий, чем очевидный. Они, как обычно, вознаградят или распнут «не того»!

Важна не внешняя обманка событий, а ИСКРЕННЕЕ намерение творить добро в происходящем со знанием не сиюминутных и очевидных, а долговременных последствий. Часто как бы «оскорбление и даже пинок под зад» - благо, а «уси-пуси» - коварное зло.

Как выглядят просветлённые – видящие неочевидное простым очам? Совершенно по-разному. Тут можно только притчами…

Одна из них о лекаре: http://www.psyhologia-online.com/publ/pritchi/pritcha_o_lekare_i_imperatore/6-1-0-16

О Путине

Путин - не "мы". Но "мы" пока вовсе не против, а за, чтобы именно он принял на себя славу человека - "длинные руки Кремля" и способствовал славе страны, где незаметно зреет необходимое... 

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 21 Декабрь, 2016 - 18:42, ссылка

yes

Аватар пользователя fed

Михаил ПП,: "Знания" всех знаменитых заПАДНЫХ "философов" и "психологов", вместе взятых, в сравнении с восТОЧНЫМ знанием "сознания" человека, выверенным в процессе тщательной и методичной ПРАКТИЧЕСКОЙ "шлифовки" за тысячелетия, не стоят вообще ничего. Сборник словоблудия, по умолчанию, больного амбициозного ума, а не психология...

В общем, да. Восточная философия отвечает на все философские  вопросы:

Что есть сознание? Что есть истина? научная этика, что первично, как достичь счастья и свободы? что делать? и кто виноват?

Аватар пользователя Андреев

Нау Шам, 15 Декабрь, 2016 - 00:02, ссылка

Неужели вы предполагаете что первым задумались о возможностях прямого знания? :) Да все всегда хотели бы таких возможностей. Но сколько не пробовали - эффект мал и случаен.

Нет, конечно, но был бы вам признателен за примеры тех, кто хотел и пробовал развивать спекулятивное мышление. На сколько мне известно этим увлекались схоласты в средневековых университетах и плодом этого ""беспочвенного умствования" стал как раз тот самый научный метод, о которым вы справедливо сказали:

В отличие от научного/рационального метода, доступного большинству, и потому радикально изменившего и возможности человечества, и социальные отношения, и представления людей о мире.

А как по-вашему, из каких перовисточников и составных частей появился на свет этот чудесный метод? 

Но знаете, в чем проблема? В том, что его было позволено прилагать только к творению - материальному миру обьектов, но не к образу Божьему, человеку, а тем паче - к Творцу. Времена, сами понимаете, были нешуточные, могли и немножечко спалить -:)

А когда метод встал на ножки и побежал по дорожке, вдруг выяснилось, что "Бога нет". И это стало новой догмой новой религии - сциентизм (не слыхали?) И теперь его жрецы могут и без костра спалить всякого ученого, который подойдет к этой теме строго по науке. Но и эти времена истекают. И будет скоро у нас новая теория земли (материи) и новая теория неба (Разума-Логоса-Бога). Вот тогда и наступит время рождения "высокоэффективной системы или массового, воспроизводимого метода" развития спекулятивного мышления.

 

Аватар пользователя fed

Андреев: был бы вам признателен за примеры тех, кто хотел и пробовал развивать спекулятивное мышление.

У меня оно развито на уровне мировых достижений. Познаю истины как семечки. 

А как по-вашему, из каких перовисточников и составных частей появился на свет этот чудесный метод? 

Из текстов философии и религии, священных Писаний. Йога-сутра, Гита, Новый завет и т.д. 

Аватар пользователя Галия

Примерами тех, кто осознанно развивал спекулятивное мышление, кроме схоластов и Феда, были исихасты, с грандиознейшей программой Григория Паламы, сохранившейся во всех христианских течениях во "внутренних кругах знаний"; потом все буддисты - тибетские, китайские и всякоразные; разумеется, суфии, йоги-сиддхи, шаманы, многие экстрасенсы.. и многие другие. А ещё им владеют лучшие современные психотерапевты и топ-менеджеры. Тот же Б.Березовский даже книжку написал про этот метод. В общем, спекулянтов довольно много.)

 

Аватар пользователя Андреев

Галия, 18 Декабрь, 2016 - 09:59, ссылка

Примерами тех, кто осознанно развивал спекулятивное мышление, кроме схоластов и Феда, были исихасты, с грандиознейшей программой Григория Паламы, сохранившейся во всех христианских течениях во "внутренних кругах знаний"; потом все буддисты - тибетские, китайские и всякоразные; разумеется, суфии, йоги-сиддхи, шаманы, многие экстрасенсы.. и многие другие.

Спасибо, Галия! 

Без спекуляции (умозрения) вообще невозможно заглянуть в духовный (умозрительный) мир, как без микроскопа в микромир. Странно, что это нужно доказывать людям, занимающимся философией. Конечно, есть люди, которые даже не верят в его реальность и сводят свои занятия философией к умножению своей эрудиции. Такие философо-веды. "Но, Боже мой какая скука!" (с)

Аватар пользователя Галия

Странно, что это нужно доказывать людям, занимающимся философией.

Это нужно доказывать людям, занимающимся спекуляциями, но не зрящими, что они ею занимаются.) Вы же этого хотите?

Аватар пользователя Андреев

Не совсем. Я хочу, чтоб спекуляция, умозрение, истинное просвещение зрения ума - стало главной целью деятельности философов и фиософского образования. Есть люди невероятно способные в этом смысле, но они не знают куда это применить. И есть люди напрочь далекие от этого, но они учат "философии" и гробят философов и философию.

Аватар пользователя Галия

Откроете школу спекуляции? Или сеть школ? :)

Я сомневаюсь, что какая-нибудь там "профессиональная философия" может стать препятствием для философии.

Аватар пользователя Андреев

Нет, создам политическую партию и буду баллотироваться: "Гей, спекулянты всех стран, обьединяйтесь!"

Аватар пользователя Галия

Вот именно. Хотя бы один кружок любителей спекуляций создали, как это делает, к примеру, Сергей Алексеевич Борчиков в своём Озёрске. А то "хочу, хочу, хачу чтоб ларыса ивановна сознательно спекулировала", так кто ж её научит? 

Аватар пользователя Спокус Халепний

когда метод встал на ножки и побежал по дорожке, вдруг выяснилось, что "Бога нет". И это стало новой догмой новой религии - сциентизм

Рассуждению чуть не хватает... сциентизма :) . В самом деле, давайте попробуем ЭТОТ ЖЕ (ваш) принцип рассуждения использовать в вопросе на ступеньку ниже приведенного вами. Итак, рассуждаем на брудершафт: когда метод Коперника встал на ножки (т.е. когда люди узнали "что вокруг чего вертится"), вдруг выяснилось, что божественной Земли нет, что она не центр мироздания. И это стало догмой новой религии - гелиоцентризма.

У вас получается, что любой стоящий ученый, открывший миру глаза на что-то новое, обречен пожизненно носить вами приклееную лейблу - сциентист [,сука]. :)

Аватар пользователя Андреев

Нет, не так. Если бы вы хотели провести аналогию, то надо сказать иначе: а когда выяснилось что мир гелиоцентричен, и захотели найтии в нем место Земле, вдруг выяснилось, что Земля исчезла. И новая система теперь построена на строгом запрете даже прикасаться к ее поискам.

К счастью у коперкниканцев хватило ума не выкидывать Землю за ее былые "диктаторские прегрешения". А вот у сциентистов - увы, не хватило. И теология, в кругах к которым мы с вами близки, стала не комильфо. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

...сказать иначе: а когда выяснилось что мир гелиоцентричен, и захотели найтии в нем место Земле, вдруг выяснилось, что Земля исчезла. И новая система теперь построена на строгом запрете даже прикасаться к ее поискам.

Это уже будет на пределе мечтаний антисциентистов. По-моему, чтобы прикрепить к Копернику пожизненную и посмертную этикетку сциентиста (или по-другому - сука), вполне достаточно такой "малости" его учения, из которого вытекает потеря Землёй почетного звания центра всея Вселенной и низвержения её до ничтожного шарика вращающегося вокруг ничтожной во Вселенной звезды - Солнца.

...И теология, в кругах к которым мы с вами близки, стала не комильфо. 

Термин теология (по отношению ко мне) нуждается в ма-а-аленькой корректировке. Я намного ближе расположен не столько к теологическим кругам, сколько - к телеологическим. Тут, в отличие от арифметики, от небольшой перестановки буковок "сумма" сильно меняется. Сходство между понятиями примерно такое же, как в словах гороскоп и гироскоп.

Аватар пользователя Андреев

Термин теология (по отношению ко мне) нуждается в ма-а-аленькой корректировке. Я намного ближе расположен не столько к теологическим кругам, сколько - к телеологическим.

А кажить чесно, дядьку, чому вам так теология не нравится? Если изучаем телеологию и ищем причинность, то почему бы (чисто гипотетически) не предположить, что у всех причин тоже должна быть какая-то общая основа, пусть не Бог, пусть Бытие, Абсолют?

Что вас это "тео" так отталкивает? Откуда аллергия?

Аватар пользователя Спокус Халепний

А кажить чесно, дядьку, чому вам так теология не нравится?

Так я ж вам, куме, вже колись казав про це! Принципиальная разница между теологическим и телеологическим подходами заключается в одной тонкости.

Я с вами согласен насчет поиска причин. И даже (не поверите) согласен взять грех на душу, бросить шапку оземь, порвать на груди тельняшку и сказать вам на ушко (без мата): пусть будут и Бог, и Абсолют с Логосом, и даже Баба-Яга с Кащеем Бессмертным!

Но одну маленькую тонкость я вам на растерзание не отдам! Этот нюанс заключается в том, что в телеологии ищут БЛИЖАЙШУЮ причину неизведанного, а потом, после нахождения оной и возникновением нового неизведанного, снова ищут - ближайшую,.. И вот на этом пути возможно, что в один прекрасный момент мы упрёмся рогами в конечную причину (см.выше о  Бабе-Яге с Логосом в руках). Но пока это прекрасное далёко, куда требуется упереться рогами, в бинокль не видно.

В отличие от этого, теологический метод готов предложить нам причину не ближайшую, а наоборот - самую удалённую. На рекламном ролике это звучит: "Не прогадаете! Наш Бог - огурчик, пальчики оближешь!" И что ещё хорошо, так это то, что на любом этапе поиска неизведанного - от первого вопроса и до академических исследований - можно всё к черту прервать и объявить всему миру громогласно: причины искать больше не буду, упёрся в Бога!

Аватар пользователя Андреев

И вот на этом пути возможно, что в один прекрасный момент мы упрёмся рогами в конечную причину (см.выше о  Бабе-Яге с Логосом в руках). Но пока это прекрасное далёко, куда требуется упереться рогами, в бинокль не видно.

А помните, что ответили одесские судьи Хаиму, который хотел развестись с Хавой, когда он им сказал, что она его не удовлетворяет? "Во чудила! Всю Одессу удовлетворяет, а его - нет!".

Так и с Богом. Всех философов от Парменида до Гегеля Бог интересовал, и им Его было очень даже видно, а как только мы просветились в эпоху Просвещения (точнее Духовного Помрачения), то сразу ослепли так, что и в бинокль нам Его не видно, и даром Он нам не нужен. Есть у нас поважнее дела. Так?

Аватар пользователя Галия

И что ещё хорошо, так это то, что на любом этапе поиска неизведанного - от первого вопроса и до академических исследований - можно всё к черту прервать и объявить всему миру громогласно: причины искать больше не буду, упёрся в Бога!

Дык, можно и не объявлять. Зато бесспорно, что Бог намного эффективней любого чёрта способен решить любой вопрос в любом академическом исследовании. Точно не прогадаете! :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну да, ибо если для академических исследований открыть представительство в Нице (как это сделали российские академики), то такие исследовательские спекуляции можно делать, как говорят о таком в народе, прямо таки "за пазухой у Бога". 
 

Аватар пользователя Галия

А Вас в эту Ницу черти не пускают?)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: так тож для академических спекуляций открыли представительство в Нице, а у меня мысли в основном о том, о чем у Маркса так отражено: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказывать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос".
 

Аватар пользователя Галия

В данной цитате понятие "схоластический" в каком смысле: этот вопрос "школьный", в смысле - "учебный" или "школярский", в смысле - для маленьких школяров"?

Понятно, задолго до Маркса известно, что любое мышление и его мощь (или слабость) всегда доказываются (т.е. очевидны) именно на практике, т.е. в деле, в действии. Иначе, его не увидишь. Да Маркс и сам доказал всем нам мощь своего мышления, когда практически материализовал призрака коммунизма, считай на столетие.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: да весь капитализм сегодня или развивается, или загибается не иначе как по Марксу. Ибо с чего бы это при начале мирового финансово-экономического кризиса в 2008 году многие ученые-экономисты и эксперты "вдруг" вспомнили про Маркса. И даже (очевидно с перепугу от этого кризиса) его признали Человеком прошлого тысячелетия. Ну а Ленин еще в начале прошлого века по этому поводу отразил то, что у социализма (а потом и коммунизма) "ноги растут" из капитализма - если он должным образом развивается. Вот в Китае этим сегодня и занимаются и уже достигли определенных практических результатов в этом.  

 

Аватар пользователя Галия

если он (она, они, оно, т.е. некая форма) должным образом развивается

то, понятно, что разовьётся от немощного и противоречивого детства до зрелого, цельного, мудрого и могучего состояния. Что самим личностям Маркса и Ленина, похоже, не очень-то удалось. Так оба и ушли в мир иной в ворохах личных противоречий. Не как Далай-ламы, понимаете ли..

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну предположим Ленину удалось сформировать из "незалежных" частей царской России, образовавшихся после февраля 1917 года и после гражданской войны (которая для большевиков была шо тот гвоздь в их властном кресле), государство с социалистическими признаками - СССР. Другой вопрос, почему после его смерти и потом, даже после Победы в ВОВ, так и не было реализовано то, на что он нацеливал в работе "Государство и революция"? А ведь именно в этой работе он проявил себя таким либералом - в плане прав и свобод для всех членов общества, что нынешним такое и не снилось.
 

Аватар пользователя Галия

почему после его смерти и потом, даже после Победы в ВОВ, так и не было реализовано то, на что он нацеливал в работе "Государство и революция"? 

Это риторический вопрос? Типа, а вот почему в 529 году император Юстиниан закрыл Академию Платона и, заодно, все остальные философские школы в Афинах??

Но Вы же слышали, что кто-то потом, через тысячелетие, воссоздал Школу Платона в эпоху Возрождения? Так что.. возможно.. и цели Ленина тоже дождутся своего часа "р", в смысле, реализации. Если верить,что "история повторяется".)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а они, эти самые цели Ленина и реализуются сегодня -  в Китае. Только у Ленина это называлось НЭПом, а в Китае - "социализмом с китайской спецификой". И называется все это школой Маркса, а главным её предметом есть такое: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов". А этот предмет мы во времена СССР так и не освоили должным образом. Ибо если создав государство с социалистическими признаками, то формирования в нем действенных и действительных социалистических общественных отношений (не говоря уже про коммунистические) не произошло. 
 

Аватар пользователя Галия

Ну, не произошло - и замечательно! Значит, ещё произойдёт. :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: эт точно. Только вот чего замечательного в том, что нынче у таких "героев нашего капиталистического времени", как бывший губернатор Сахалина, приходится по суду отбирать все им нажитое "непосильным трудом"? И таких как он, говорят в Лондоне уже целая российская колония обитает. А он просто не успел туда слинять. 
 

Аватар пользователя Галия

Только вот чего замечательного в том, что нынче у таких "героев нашего капиталистического времени"

Но Вы же их заметили? И другие тоже заметили. :) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ага, заметил и именно нынче в России то, чего Маркс определил действием на основе "священного" права частной собственности самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса. И как то радости от этого действа не испытываю, а до противного обратное. А Вы?

Аватар пользователя Галия

Я испытываю. В т.ч. от этого действа. Радостно, понимаете ли, что народ действует хоть как-то, ну, как умеет, фуриями там или чем другим. Надеюсь, Вы не хотите, чтобы народ вообще бездействовал?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: дык это - хочешь жить, умей вертеться в рамках того Универсума социальной человеческой деятельности, который есть на "здесь и сейчас", а не в котором желаешь обеспечивать свое бытие. И не зря Ленин в работе "про друзей народа" указал на такое: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". А потому он там же и настаивает на познании этих законов и на основе этого познания делать так, чтобы жизнь завтра была лучше чем вчера. А вот с этим в России пока плоховато будет, если не совсем хреново. А Вы как считаете? 
 

Аватар пользователя Нау Шам

Тут ещё надо договориться что есть мышление или акт мышления. Одни мыслят словами как кусочками образов, другие - образами, третьи вообще интуитивными постижениями. Для одного мысль это оборванный рефлекс, для другого - редукция ВФ. :) Мощь мышления может снижаться переходами между типами коммуникации, при образной или понятийной редукции. Можно всё правильно чувствовать, правильно понимать, находясь в соприкосновении с холистическим началом (целостностью) аж всей вселенной, а понятия привлекать или в слова оформлять, описания создавать - неправильно, и потому опыт - не подтвердит. Вообще тема интересная, но, в данном случае профанирующая. Типа давайте спекулировать. Ну давайте. А как? А сами то как, хоть раз спекулировали? Знаете как спекулировать? Опыт спекулирования передать сможете? Общественно значимые результаты есть? :)

Аватар пользователя Галия

Одни мыслят словами как кусочками образов, другие - образами, третьи вообще интуитивными постижениями. 

Неважно, кто чем мыслит, главное, что структура мышления у всех мыслящих одна. И каждому хорошо бы уметь её прозревать, тем же умом. Отсюда и возможность регулировать мощь своего ума. 

Можно всё правильно чувствовать, правильно понимать, находясь в соприкосновении с холистическим началом (целостностью) аж всей вселенной, а понятия привлекать или в слова оформлять, описания создавать - неправильно, и потому опыт - не подтвердит. 

Нет, неверно сформулировали. Можно всё (целостно, холистически) чувствовать, но применять для описания своего чувственного опыта такую систему понятий, выраженную словами, что другие не понимают/не принимают её, т.к. не обладают достаточной гибкостью ума, чтобы соотнести её со своим чувственным опытом или знакомыми системами понятий.

Отличный тому пример - участник под ником "Потерпевший".

Аватар пользователя Андреев

Нау Шам, 20 Декабрь, 2016 - 13:24, ссылка

Вообще тема интересная, но, в данном случае профанирующая. Типа давайте спекулировать. Ну давайте. А как? А сами то как, хоть раз спекулировали? Знаете как спекулировать? Опыт спекулирования передать сможете? Общественно значимые результаты есть? :)

Это типа, "Давайте восклицать, друг другом восхищаться...". Где я это говорил? Я предложил тему не для призывов, а для прояснения смысла понятия, которое (как и показала эта тема) воспринимается совершенно искаженно и дискредитируется совершенно незаслуженно. Но многие участники темы не желают этого видеть, хотя здесь не требуется ни спекуляция, ни умозрение. Достаточно немного рассудка и внимания.

По поводу вопросов, начнем с конца. "Общественно значимые результаты есть? :)" - Есть - большинство научных открытий совершено именно в состоянии умозрительного озарения, которое на сегодняшемн языке называется научная интуиция и эвристическое мышление. 

А сами то как, хоть раз спекулировали? Знаете как спекулировать? 

Если бы не знал, то и не стал бы поднимать эту тему. Но тут вы правы: "Takes one to know one" - Подобное познается подобным, чтобы увидеть ценность умозрения надо познать ее на практике самому. И тогда ключевой вопрос:

Опыт спекулирования передать сможете? 

Чтобы это осуществить, надо сначала определить сущность этого предмета. Чему и посвящена эта тема. Для тех, кто не понимает сущность умозрения и верит лишь в реальность рассудочного дискурса, умозрение закрыто. Но есть люди, пользующиеся умозрением даже в своей повседневной жизни, но не называющие его таким именем. 

Поэтому если с одной стороны, разобраться с определением этого феномена, а затем с практикой тех, кто к этому способен от природы, то можно поговорить и о разработке системы развития умозрения. Тем более что в истории это хорошо известно: платоновская академия, средневековые университетские схоласты, византийские исихасты, персидско-мусульманские суфии и так далее.

 

Аватар пользователя Нау Шам

Дискредитация понятия произошла вполне закономерно, по мере демонстрации продуктивности  научных принципов и методов познания, начиная с решения  богословских и апологетических задач средневековья. Смысл понятия "спекуляция" никогда не был ясен. Не потому, что до нас не было умных или чувствительных людей, а потому, что не было нужных подходов к изучению и осмыслению этого явления. "Бог даст – открытие свершится", интуиция подскажет. Никакой гипотезы, позволяющей управлять надёжностью или истинностью умозрения. Никакой теории, в рамках которой высшие аспекты "спекуляции" имели бы обоснование и смысл. Вернее – теория была одна: "по воле Бога правда или испытание".

Цитата:

"Для Ришара [Ришар Сен-Викторский,1173] созерцание составляет цель христианского самосовершенствования; созерцанию предшествует подготовительный период аскетической практики и развития добродетелей, начало которого — самопознание и рассудительность. Подобно Хуго, он допускает возможность созерцания, по существу чисто естественного и стяжаемого, ибо определяет созерцание как "свободный, проникающий вглубь взгляд ума, замерший в удивлении перед проявлениями премудрости"; и в другом месте — как "проникающий вглубь, свободный взгляд души, охватывающий все в постижении окружающего".Затем он продолжает анализ и классификацию созерцания по его объектам и по его происхождению или причинности.

Созерцание может иметь три типа объектов: вещественные объекты, духовные создания и Божественную сущность Самого Бога. На первой, низшей стадии созерцания постигаются материальные вещи внешнего мира, воспринимаемые чувствами; на второй стадии человек воспринимает порядок и взаимосвязь материальных вещей во вселенной; на третьей стадии происходит переход из области чисто чувственного к осознанию невещественного; на четвертой — человек созерцает собственную душу, а также ангельских духов; мистическое созерцание возникает на пятой стадии, когда "через Божественное откровение мы приходим к знанию истин, полное понимание которых не доступно никакому человеческому разуму, как недоступно их безусловное выявление с помощью каких бы то ни было умозаключений. Таково учение Божественного Писания о природе Бога и о простоте Его сущности".Однако на шестой стадии созерцаемая истина не только превышает разум, но, похоже, уже несовместима с разумом, как например, тайна Троицы. Эта последняя степень созерцания, по словам Ришара, требует от человеческого ума ангельского состояния, а от сердца — полного очищения.

О происхождении различных степений созерцания Ришар учит так: созерцание является чисто человеческим, если оно вызывается только деятельностью наших естественных способностей; созерцание соединяет в себе человеческое и Божественное, если, побуждаемое Божией благодатью, занимается рассмотрением всего духовного; наконец, созерцание является всецело божественным, если возникает исключительно под воздействием благодати, воздействием, невероятно мощным, вызывающим нечто вроде состояния экстаза или отрешенности, в котором душой управляет высшая сила благодати. К всецело божественным Ришар относит пятую и шестую степени созерцания, представляющие собой результат действия особой благодати и потому доступные не всем душам."

Таким образом, умозрительные практики постижения истины – не для всех, да и плоды - личностны. Коммуникации такими средствами не наладишь, правоту своего прозрения (противоположного прозрению соседа) – не покажешь. Богословское соревнование не выиграешь. Толпу не соберёшь, правителя не привлечёшь. Рациональные (научные) методы познания и коммуникаций - развивались эволюционно. Не благодаря созерцательным практикам, а отказываясь от них. Подводя под это объяснения типа "Бог есть высший ratio, и в Нем заключен источник всего рационального доказательства". Это не злой умысел, это результат общественной потребности. Умозрение просто проиграло эволюционную борьбу, так как не было эффективного метода или теории, которая не зависела от милости богов, святости зрячего и т.д.

Теперь, если пытаться поднять эту эволюционно завершённую тему, нужно начинать с новой теории и нового метода спекуляции. Делающего умозрение более эффективным и доступным. Иначе это будет бег по кругу. Иными словами – профанация.

"По поводу вопросов, начнем с конца. "Общественно значимые результаты есть? :)" - Есть - большинство научных открытий совершено именно в состоянии умозрительного озарения, которое на сегодняшемн языке называется научная интуиция и эвристическое мышление."

Прямо таки "большинство"? Огласите весь список, пожалуйста. :) Но больше сомнений вызывает привлечение понятий "научная интуиция" и " эвристическое мышление" в качестве современного варианта "спекулятивного мышления".

Вы хотите сказать, что примером умозрения является, скажем, АРИЗ ("Алгоритм решения изобретательских задач")?  Это рационализированный, если не сказать программируемый алгоритм, который позволяет системно рассматривать возможности и делать открытия, но, так сказать, к откровению вселенной - это не имеет отношения.

Научная интуиция может быть объяснима научным способом – как плохо рефлексируемая деятельность мозга,  автоматически упорядочивающего информацию и опыт в контексте озабоченности человека поставленной задачей. Иными словами, ни научная интуиция, ни эвристическое мышление - не связаны с чем-то вне информации личности, полученной через чувственный опыт. Никакого божественного откровения. Никакого холистичекого контакта с высокоуровневым бОльшим чем сам умозрящий.

"Поэтому если с одной стороны, разобраться с определением этого феномена, а затем с практикой тех, кто к этому способен от природы, то можно поговорить и о разработке системы развития умозрения."

Скорее придётся вводить новый термин и определение. В спекуляции исторически намешано всё что угодно – от эмпирически выработанных АРИЗ, до удачного угадывания.

"Тем более что в истории это хорошо известно: платоновская академия, средневековые университетские схоласты, византийские исихасты, персидско-мусульманские суфии и так далее."

На данный момент, исторически, эволюционно, умозрение проиграло.

Аватар пользователя Андреев

Смысл понятия "спекуляция" никогда не был ясен. Не потому, что до нас не было умных или чувствительных людей, а потому, что не было нужных подходов к изучению и осмыслению этого явления.

А как вам то, что нам известно о Платоновской академии (я предполагаю, что многое нам не известно, но даже из этого отртывка...):

Необходимым элементом системы преподавания в Академии была диалектика. Но под ней подразумевалась не техника спора (как это было принято во времена Платона), а духовное упражнение, предполагающее внутреннее преображение.

Подлинный диалог возможен лишь тогда, когда говорящие стремятся к диалогу. Диалог учит не навязывать другому человеку свое мнение, но ставить себя на место другого и преодолевать ограниченность собственной точки зрения. И, преодолевая самих себя, получить опыт стремления к истине и Благу. Таким образом, важен был даже не столько предмет диспута, сколько сама возможность преображения человека.

Обучение в Академии Платона.

И если дальше продолжить, то та же система была воскрешена в средневековых университетах, где умозрению и схоластике придавалось гораздо больше значения, чем профессиональной подготовке.

Так что можно сказать, что классическая система образования очень хорошо была знакома с умозрительной спекуляцией и умела развивать иоттачивать ее у своих учеников. Другое дело, что с приложением этих методов к науке, все так увлеклись результатами, что про метод забыли. А это - ключик от ларчика. :)

Аватар пользователя Андреев

Нау Шам, 22 Декабрь, 2016 - 23:04, ссылка

Для Ришара [Ришар Сен-Викторский,1173] созерцание составляет цель христианского самосовершенствования; но он допускает возможность созерцания, по существу чисто естественного и стяжаемого, ибо определяет созерцание как "свободный, проникающий вглубь взгляд ума, замерший в удивлении перед проявлениями премудрости";

Очень хороший пример. А кто у нас Ришар? Ришар Сен-Викторский (Richard von Saint-Viktor) — представитель французской ранней схоластики. То, что я и утверждал.

Так что школа созерцания и умозрения была. И плоды у нее были выдающиеся. Например:

Жюль Анри́ Пуанкаре́
Историки причисляют Анри Пуанкаре к величайшим математикам всех времён. Он считается, наряду с Гильбертом, последним математиком-универсалом, учёным, способным охватить все математические результаты своего времени.
В книгах «Наука и гипотеза» (1902), «Ценность науки» (1905) и «Наука и метод» (1908) он описал своё ви́дение сущности математического творчества, в котором главную роль играет интуиция, а логике отведена роль обоснования интуитивных прозрений.

При чем обратите внимание, это уже далеко не раннее средневековье и не схоластическое богословие - а главную роль играет... не эрудиция, не логика, не знание математики, а - ИНТУИЦИЯ.

Аватар пользователя Нау Шам

В том то и дело, что школа созерцания "была, да сплыла". Проиграла эволюционное соревнование. 

Цитата
"Однако в вопросе введения новых методов богословского исследования лавры принадлежат Петру Ломбардскому (+1160). К этим методам относятся: использование аристотелевской философии и обсуждение богословских вопросов с помощью обзора мнений (sententiae) богословов и Отцов Церкви. Наиболее известный труд Петра Ломбарского — Четыре книги сентенций, почему его самого и назвали "Магистр Сентенций". Сентенции Петра Ломбарского составляли основу в изучении богословия.[326]
   Возникшая схоластическая система неизбежно перешла от постановки вопросов и ответов на них к изучению библейских и патриотических источников богословия; дедуктивные рассуждения со временем повсеместно вытеснили lectio divina, исключая монастыри традиционного типа.
...
Схоластический метод богословского исследования, появившийся на свет в этом веке, представлял собой действительно новый метод. Магистр Сентенций стал главным авторитетом, или, по крайней мере, непременным ориентиром. Надвигалась, следовательно, страшная опасность, угрожавшая слишком реально тем, что собственно чтение Библии и святых Отцов будет предано забвению или отойдет на низший уровень — предзнаменование отхода богословия (уже оформившегося в науку) от мистики, и уж во всяком случае — от духовной жизни. "

"главную роль играет интуиция"
Не совсем понимаю, зачем вы играете этим словом. Первоначальная задача рацио - обрести твёрдую почву, отделить мух от котлет. В каком смысле вы вообще используете слово "интуиция"?  Мистическом, чувственном, интеллектуальном? Понятие интуиции со временем менялось так же радикально как и понятие спекуляции. Какой именно вид спекуляции вы продвигаете - вот что мне непонятно. И аргументация д.б. соответствующая.  А то вас послушать - так и тему эту вам бессмысленно было поднимать, потому что все давно и успешно пользуются спекуляцией-интуицией-умозрением. Как математик, учёный, Пуанкаре скорее всего говорит об интеллектуальной интуиции в современном понимании.

Из "Новой философской энциклопедии"

"Современные научные представления об интуиции не  опровергают возможности мгновенного «схватывания» (термин Канта) истины, но определяют интуицию не как  
трансцендентное озарение, а исключительно как важный (но не необходимый) момент сложного и не осознаваемого по своему механизму взаимодействия чувств, разума и опыта.  

Непосредственность интуиции условна. Интуиция является не начальным этапом знания, а переходным звеном от одного его уровня к другому. Будучи субъективной по механизму формирования, интуиция трансформируется в знание лишь при условии включения в рационально осмысленную и понятийно эксплицированную систему
В математике и логике понятие интуиции стало основой формирования особого направления — интуиционизма."

Представление об интуиции, её источнике, у классического учёного и, скажем, древнегреческого мистика Плотина - совершенно различны. Смешивать эти представления, опять же - непродуктивно. Надо отделить мух от котлет.

Вот интересно, сформировалось ли у вас новое представление (понятие, определение) о спекуляции-умозрении на основании этой темы, содержащей уже почти 3 сотни сообщений? ;)
 

Аватар пользователя Андреев

Нау Шам, 24 Декабрь, 2016 - 23:12, ссылка

В каком смысле вы вообще используете слово "интуиция"?  Мистическом, чувственном, интеллектуальном? Понятие интуиции со временем менялось так же радикально как и понятие спекуляции. Какой именно вид спекуляции вы продвигаете - вот что мне непонятно. 

А давайте вы попробуете дать классификацию умозрительных способов познания - умозрения, спекуляции, интуиции и пр., а я скажу в каком смысле я ее употребляю. 

Для меня ключевой вопрос: что стоит за всеми этими видами НЕВРБАЛЬНОГО образного познания? Это одна и таже способность ума(мозга) у всех: индусов и греков, схоластов и физиков, биологов, древних и современных - или это качественно разные процесы и их нельзя смешивать, а надо отдельно изучать научную интуицию от интуиции Парменида, а интуицию Петра Ломбарского от интуици Пуанкаре. 

Как вам кажется?

сформировалось ли у вас новое представление (понятие, определение) о спекуляции-умозрении на основании этой темы, содержащей уже почти 3 сотни сообщений? ;)

Ну не все сообщения, к сожалению, по теме... А новое понятие (определение, представление) как раз находится в процессе формирования, оформления и формулирования :) И процесс идет удивительно успешно!

Аватар пользователя Потерпевший

Для меня ключевой вопрос: что стоит за всеми этими видами НЕВРБАЛЬНОГО образного познания?

Мне видится, что за этим стоит конструкция пластов сознания: Сола-Хора-Хорал. 
1) Сола это состояние обыденного пребывания в мире (и на форуме) где мы вынуждены "мажорить" -- перекрикивать друг друга и многократно долдонить одно и тоже. Наша настойчивость наконец проталкивает нашу позицию в чужое сознание на определенную допускаемую\"безопасную" им глубину. 
2) Но если мы способны минорить (в себе хотя бы) то мы можем созерцалить, интуичить и даже творчествовать (комбинировать нечто отличное от представленного). Хотя до глубиныи чистоты созерцания самой Хоры (самого творящего) у нас обычно не доходит -- установка на подвозбужденность перешибает чистоту нахождения и проживания состояния возмущенности и самой возмутимости. 
3) Хорал- Соволие и сотворительное достигается нами только после утверждения в 2 (смирение -- усмирение возбуды). Тогда мы начинаем осваивать Смиренномудрие -- активное делание - деятельность в области глубинно-невербального --- в пласте-подкладке сознания Хоры, природа которой - Ризома. Тогда мы уже способны не только к возмущению отклику, но и возмутимости-действию. Помните, как Христос "взял и возмутился духом ... А когда книжники и фарисеи, ну уж очень, подступились к нему, он сказал: "встань и иди" - и расслабленный пошел (прямое возмут-действие), но тут-же: "а не проще ли сказать "прощаются тебе грехи твои?" (со-волие).

Возмут - действие ЦНС + симпатической + парасимпатической системы.
Возбуд - действие только одной\чистой ЦНС\света.

Сознание представляет из себя ризомно-логосный композит (и это не философия-полагание, а философия-Знание\Проживание -- ФБР), увидев-поняв-прочувствовав (прожив-прожевав) это, мы сразу поймем (сложнопросим) все остальное. --- "отыщи всему начало и ты многое\все поймешь" (К. Прутков - величайший мудрец -- пре\(мета)-философ).

 

Аватар пользователя Потерпевший

Сознание как ризологосный композит — это еще не вся правда. Это только та часть, которая может ответить на:

А давайте вы попробуете дать классификацию умозрительных способов познания - умозрения, спекуляции, интуиции и пр

Боле полная, а может и самая полная картина: сознание -- акциризологокомпозит. Акци самый нижний слой. Если пространство - ризологоса можно созерцать и проживать как свое (Одно), то акциризомный интервал это уже чужое (Иное) и досмысловое. Акцидентальное рождает акци -- энергетические толчки-двиги (?ваш Движ?), но они до или вне смысловые, злопасные, но энергетийности, которые используются при случайном или сознательном вышибании новы из слоя ризомы. И если фильтр защиты дозированно пропустит "конька-горбунка"\акци в область Одного (а это может позволить себе только Потерпевший-Претерпевший) то нова может, в роли всадника вскочить и поднятся до уровня Логоса -- проговаривания, фиксации и прожига (категориальность). Кроме новы можно подрядить на эту работу периферийности и субдоминантности. О доминанте - генерале здесь речь не идет, потому-что он давно на сцене в свете всех прожекторов и регалий.

Ну и совсем, для самой полной полноты, мы посадим сверху самого-самого Хозяина -- Пережигателя/Надлога. Он нам нужен и активируется вследствии необходимости преодолевать те прожиги и ожоги неокуратных импритов, которые совершены на самой верхней части логоса -- в категориальном. -- "… В три дня храм разрушу и построю.."
Этот прожигатель и есть тот самый "герой", о котором говорится в Бхагавад Гите, в "притче" о колеснице или в евангельских историях о Хозяине-слуге.

Способность проживать и действовать безопорно - из опоры на абсолютную деконструкцию, а также на уровнях крепчайшего прожига --- свойство дракона - совершенномудрости в китайской культуре.

Из известных мне "героев" только Майстер Экхарт соприкасался с самим акци: "Когда отходил я от вещей, сказали они: Есть Бог. Но поднявшись до Бога, я увидел, что и за ним есть я.." (по памяти).

 

Ту картина, которую я здесь описал, не является фантазией-домысливанием и полаганием, но видением того, как это есть на самом деле, добытом через практику кризисности (что и есть сердце сущности) и Творения -- т.е из предельной актуальности - проживе, а не генерализации -- концептуирования.

Аватар пользователя Андреев

Но больше сомнений вызывает привлечение понятий "научная интуиция" и " эвристическое мышление" в качестве современного варианта "спекулятивного мышления"... ​Вы хотите сказать, что примером умозрения является, скажем, АРИЗ ("Алгоритм решения изобретательских задач")? 

Я такого совсем не хочу сказать. А что какие-то великие открытия были совершены последователями этой методики? А насчет научной интуиции и эвристического мышления посмотрите хотя бы примеры в книге Стратегии гениев. Том 3. Зигмунд Фрейд, Леонардо да Винчи, Никола Тесла

Мне удивительно, что такой образованный и начитанный человек как вы, не знаком с этой точкой зрения. Это говорит не о вас, а о нашей системе образования и непросвещенности (односторонней просвещенности) общественного сознания, зациклившегося на сциентизме.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Позвольте, но почему вы считаете, что сциентизм отвергает такие понятия как "научная интуиция", да и вообще - некое "прозрение"? Поиск ближайшей причины какого-либо явления может происходить и в рамках строгой методологии, причем, как индуктивным, так и дедуктивным методом, а также методом детекции. При этом (при поиске) всё это может десятки раз пересекаться, смешиваться, перепрыгивать с одного подхода на другой и т.д., а в результате открытие вполне может возникать, как гром небесный, как "разговор с богом в полночь", причем, вроде бы как на совершенно постороннюю тему.

В этом смысле, чтобы было понятнее, разрешите и мне использовать ваш "одесский" метод с Хаимом для приведения примера спекулятивного мышления. Значицца, так. Равин в синагоге упрекает прихожан в том, что они недостаточно субсидируют это заведение: Если и дальше вы будете жалеть денег на синагогу, то она превратится черт знает во что - в БОРДЕЛЬ!!! На это Хаим, сидящий ближе всех воскликнул: "О !!!". Что "О!"? - спросил равин. О! - повторил Хаим - просто я вспомнил где забыл свой зонтик!

Аватар пользователя bravoseven

а также методом детекции

: )) Но про Хаима тоже смешно.

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 23 Декабрь, 2016 - 05:12, ссылка

Позвольте, но почему вы считаете, что сциентизм отвергает такие понятия как "научная интуиция", да и вообще - некое "прозрение"?

Ну, наконец! А то все "мама, мама!" :)) А то все спекуляцией пользуются, а признаваться не хотят. Такие все логичные и научные :) А насчет Хаима, это в точку. Если и дальше так плохо будет наука спекулировать, то она уже бесповоротно превратится в то, во что она уже почти что превратилась - в полный бордель. 

В итоге, если в Академии наук СССР было 323 действительных члена-академика, то российских академиков стало теперь уже в три раз больше – 941, хотя население России меньше, чем в СССР почти в два раза.

Семейный подряд: академики протаскивают в РАН своих детей

Аватар пользователя Андреев

Нау Шам, 22 Декабрь, 2016 - 23:04, ссылка

Иными словами, ни научная интуиция, ни эвристическое мышление - не связаны с чем-то вне информации личности, полученной через чувственный опыт. Никакого божественного откровения. Никакого холистичекого контакта с высокоуровневым бОльшим чем сам умозрящий.

Настоящий ученый так бы утверждать не стал. Я не настаиваю на сверхестественном, божественном или холистическом источнике интуитивных прозрений, но и не могу так твердо, как вы, утверждать то, что мне неизвестно. Мне ясно, что мышление скачкообразное, интуитивное, созерцательное качественно отличается от рационального, логического мышления.

Фактов такого мышления множество, и именно, из сферы творческого поиска и научных открытий. Поэтому считаю научно обоснованным признать за этим видом мышления особенное название, признать неясность и необьяснимость (на данном этапе) его меахнизмов и привлечь внимание всех серьезных мыслителей и ученых к изучению тонкостей этого феномена.

На данный момент, исторически, эволюционно, умозрение проиграло.

Если это правда, то и все человечество, вся его наука и все творчество - тоже проиграли. Но, к счастью, это не правда.

Аватар пользователя Галия

Мне ясно, что мышление скачкообразное, интуитивное, созерцательное качественно отличается от рационального, логического мышления.

А мне вот не ясно.

Вроде бы, каждый мыслит своими разумами, т.е. рацио. Больше нам мыслить нечем

Мысли - это, собственно, и есть логосы.

Связи и последовательности мыслей-логосов - всегда логические связи, т.е. логичны

Если ритм процесса мышления происходит скачкообразно, то это ещё не значит, что он менее логичен, чем плавно протекающий процесс. Связи и последовательности логосов возможно нарушить/разрушить обоих случаях. 

Если один человек умеет созерцать свои мысли, т.е. обладает интуицией, а другой - ещё нет, то само качество мысли или процесса мышления от этого умения никак не зависит. 

В общем, наверное, Вы хотите различить холотропный и хилотропный модусы мышления (сознания), которые есть два неотъемлемых свойства разума (рацио), а не интуитивное и рациональное?

Аватар пользователя Андреев

Если ритм процесса мышления происходит скачкообразно, то это ещё не значит, что он менее логичен, чем плавно протекающий процесс.

Можно сказать, что нет разницы между музыкой простой и гениальной, так как все записано теми же самыми нотами? Разница, наверное, все-таки есть, и существеная.

Так и мышление умозрительное, спекулятивное - способное "взлететь" над диалектическими антиномиями и увидеть, как устроен атом, или бензольное кольцо, или спираль ДНК - отличается от пошагового логического выстраивания обьяснений того, что было дано в мгновенном "откровении", в "апо-калипсисе", "а-летейе" - живой Истине, данной нам в сверхвербальном переживании и причастии. 

Вы хотите различить холотропный и хилотропный модусы мышления (сознания), которые есть два неотъемлемых свойства разума (рацио), а не интуитивное и рациональное?

"О, разность в языках: не положенье - крах!" Вы говорите, что холо- и хило- два модуса мышления, а в скобках пишите - сознания. Так мышления, или сознания?

Дале-боле. "Два неотъемлемых свойства разума (рацио)"... Разум (для меня) - это Раз-Ум, целостный Ум, софросин, духовный перво-ум, разом охватывающий весь предмет целиком, со всеми противоречиями. Наверное это будет в вашей терминологии "холо-". Рассудок (рацио) - это пошаговое вербализованное изложение мыслей, суждений, понятий. Это "хило-"?

Интуитивное - для меня, это довербальное, образное, художественно-эвристическое мышление. А рациональное - это словесно-логический дискурс, связанная развертывающаяся последовательно речь. Что здесь холо-, а что хило-? Как по-вашему?

Аватар пользователя Галия

Можно сказать, что нет разницы между музыкой простой и гениальной, так как все записано теми же самыми нотами? Разница, наверное, все-таки есть, и существеная.

Между простой и сложной мысль, разумеется, есть разница, но обе мысли - это продукты одного разума, результаты одного процесса мышления, два знания одного сознания. В данном контексте, разница не существенная.

Между визуальной сенсорной системой и аудиальной сенсорной системой, разумеется, есть разница, но эти системы - составляющие одного мыслящего, разумного, сознающего существа, который к тому же способен осознать их наличие, устройство и принципы работы.

Чтобы уразуметь своим разумом, (своим рацио, своим мышлением, своим сознанием) устройство бензольного кольца, его нужно сначала во-образить, (рациональное образное мышление), потом нужно о-сознать и рассудить, что именно вообразил, т.е. вербально назвать и последовательно описать его (рационально вербализировать). Потом во-образить и вербально описать методы его использования. 

Модус, - он же условная модель способов восприятия сенсорных данных и оперирования ими - это то, что мы называем "мышлением", "разумением", "рационализацией", "сознаванием/осознанием", отражает тот способ, которым личность пользуется в данный момент: либо воспринимает ситуацию/объект/мир целостно, со всеми вытекающими способами оперирования/действий/отношений, либо воспринимает как часть чего-либо, опять же со всеми вытекающими.  

Т.е. человек может воображать себе что-либо целиком, холотропно, или частично, пользуясь хилотропным модусом. Может вести словесный дискурс, выражаясь, например, некой последовательностью метафор (как это часто делаете Вы), т.е. будучи в холотропном модусе, или последовательно описать часть формы, т.е. используя хилотропный модус. Но обе модели - это всё равно части одного разума/мышления/сознания. Ну, как божественная и человеческая части, прирожденные нам, мыслящим, разумным, рациональным и сознающим существам.

В общем, зря Вы хотите разделить неделимое. :)

 

Аватар пользователя Потерпевший

считаю научно обоснованным признать за этим видом мышления особенное название, признать неясность и необьяснимость (на данном этапе) его меахнизмов и привлечь внимание всех серьезных мыслителей и ученых к изучению тонкостей этого феномена.

Я использую для этого феномена название -- "лупанетика", а теперь еще и спекунетика.

Лупа — это объяснение работы и его механизма и сути создаваемого инструмента. Лупа\спекула - это особая зона создаваемого "повыша" в психике или, в частности, на экране сознания, что выражается в скачкообразном повышении различительности -- зона скачка, зона скачка различибельности.
Первые "эффекты" создания лупы я отрефлексировал в 5 лет. Мама, пока мы шли с ней в магазин задала мне задачку: сидело 2 воробышка и к ним прилетело еще 3. Я посмотрел в сторону леса и "увидел" (умозрил) 2 "знакоместа" -- некие пространственные области, в пространстве постпредикалибии (абсолютном пространстве), и к ним присоединил еще 3 (паралельно, но очень смутно маячил образ натуральных воробышков, но меня удивило что размером они были с ворону или даже курицу).

Потом на этой моей способности к "лупизму"\спекулизму я выезжал в школе где, начиная с 7го класса не делал домашних заданий по математике, но когда никто не мог предъявить решение задания учителю, то вызывали меня, и я медленно двигаясь к доске с последней парты, успевал прочитать условие и записывал решение. Пару раз был замечен в нестандартном способе решений и учитель интересовался где я такое вычитал.

Потом на месте способности к спекулизму начала появляться спекулонафтика. Я научился погружаться в состояние пребывания и созерцания процессов, происходящих в слое ризомности  (которая глубже логоса -рассудочного), что я назвал Хорой - там происходило созерцание сразу множества параллельных нитей мышления и образования их узлов, а когда начал ими управлять через активное диспетчеризирование, то назвал это Хоралом. А еще блоко-аналоговым мышлением. (Здесь же недалеко находится и способ работы сознания -- смысление).

Кроме того, немного работал над созданием луп в двигательной и творческой областях. В лепке из глины даже удалось выйти на состояние творения самой живы -- когда комочек глины в руках начинал трепетать в руках как новорожденный птенчик, а потом из него само, без моего участия (кроме предоставления рук и удержания мозгов в состоянии восхищенности), рождалось нечто, не мое.

Жалко, что травмы заработанные еще в детстве (эффект наказания вылезания за границы культуры (Обеспечения недочеловечения:) не дали поработать с этим дольше и сосредоточенней.

 

А, впрочем, зачем я это рассказываю, и кому это здесь может быть интересно? :))) - ведь все и здесь, и вообще, заинтересованы в победе Цифры над Живой, а не наоборот :(((  :

Если это правда, то и все человечество, вся его наука и все творчество - тоже проиграли.

Аватар пользователя Галия

А, впрочем, зачем я это рассказываю, и кому это здесь может быть интересно? :))) - ведь все и здесь, и вообще, заинтересованы в победе Цифры над Живой, а не наоборот :(((  :

Это - излишнее хамство. Заинтересованность в "победе Живого" заложена в самой природе человека/сознания/разума. А Цифра/Сефира только способствует неизбежной победе.

Аватар пользователя Потерпевший

Это - излишнее хамство

Жена, чтоб отучить мужа пить бросила в емкость с бражкой дохлую кошку. Приходит домой, а муж скручивает кошку над тазиком со словами: "Кисонька, - ну еще капельку!"
И это мы видим повсюду и особенно по отношению к себе и близким.

Природа ума (малого разума) - хамство. Если он преодолевает его - то включается в систему разума большого. Но для того чтобы это произошло действительно, глубинно - в проживательности, а не только на уровне ярлыков, в манипулятивном мышлении, должна произойти хорошая встряска, для внешнего ума это пробой или более точно прерывание и травма (шок), чего он очень не любит, не позволит, а если что, то и "вылечит" - вытеснит. Те потерпевшему\падшему состоянию ума нужна еще одна локальная и дозированная потерпевшесть и ее прожив (некоторое достаточное длительное время переваривания-перестройки (трансформации) и "изготовление" новой конструкции сознания прошитой "хребетностью". Инициацию и активизацию работы по модернизации конструкции сознания (третье рождение) - хребетность, обеспечивают режимы контролируемой кризисности (грамотной прививки - вакцинации сознания). И тогда хребет\стан обеспечивает процессы становления не только хамства сознания, но всей его полноты естественного устроения -- Выживание->Жива<-Цифра (где жива есть центр и сердце).

Философия Большого Разума это уже не просто "веселая и точная" наука, но "наука" СВТ - 1)строгость\выживание\катастрофа\отец, 2)веселость\ризомность\творительное\жива\дух и 3)точность\рационализм\упреждение\цифра. Трехслойность устроения сознания, его прошивка 4) хребтом\проходом\кризисностью и центральное положение сердца\возмутимости\живы обеспечивает воскрешность\восстановление"+" (модернизацию) и реализацию полноты духовного посыла.

Грехопадение - это падение в Цифру. Это рождение2 - необходимый этап для перехода в 
Рождение3 -- рождение в Мудрость. 
Мудрость - возвращение в царствие Блага укрепленное сопровождением Цифрой (цифра как инструмент). 
Мудрость есть Хорошо. Любовь к мудрости -- падение в Цифру --- не хорошо, но надо для этапа2-цифропрогона. Любовь к любви -- филофилософия - катастрофа симулякровости - "царствие" нулеметрии.
Я, находясь в здравом уме и ясном рассудке, заявляю, что не хочу отдавать свою живу на окормление цифре, и тем паче отдаться на обнуление..

А Цифра/Сефира только способствует неизбежной победе.

-- Такое положение вещей мне по душе!

Аватар пользователя vlopuhin

...в манипулятивном мышлении, должна произойти хорошая встряска, для внешнего ума это пробой или более точно прерывание и травма (шок), чего он очень не любит, не позволит, а если что, то и "вылечит" - вытеснит.

Доброго здравия, Алексей!

Можно ли говорить в плане приведённой мной цитаты о коллективном разуме? Насколько я понимаю, Ваш шокопроход касается индивидуального опыта, но ведь Вы в данном случае переносите его на общество/коллектив (внешний ум)?

Аватар пользователя Потерпевший

Здравствуйте Виктор!

..в манипулятивном мышлении, должна произойти хорошая встряска, для внешнего ума это пробой или более точно прерывание и травма (шок), чего он очень не любит, не позволит, а если что, то и "вылечит" - вытеснит.

-- Можно ли говорить в плане приведённой мной цитаты о коллективном разуме?

    1) К нам едет Ревизор. И далее сцена замирания в подсветке Прерыва -- характерные для шока+ (шока-прерыва) подсветка и растяжка (нен длинной в вечность (Кацуки)  или дление-бесконечность)
    2) "Воры молчали, - каждый думал о чем-то чужом.. :)"
    Воровской коллектив, или, скорее, - тюремный, коллектив, обладает хребтом шокопрохода, выкованный многолетним опытом пребывания в кризисном режиме (об этом есть соответствующие исследования). Тем более воры - это воины (если это воры "серьезные").  
    3) Война (Ницше о войне). ВОВ и шокопрошитое сталинское до- и пост- военное общество.
    4) Перестройка и сохранение государства на хребте бандитской (кризисной) прошивки.

У меня есть опыт наблюдения-проживания шоковых прививок и дальнейшего развития более локальных коллективов, и опыт моей активной позиции в создании таких ситуаций и взлете-скачке в положение-над . Но эти социумы, группы или ситуационные коллективы были не долго живущими и недолго помнящими --- похоже у них в принципе нет того глубинного сущностно-вечностного ядра\центра\сердца как у индивидуального человека, которое способно восхитится до состояния "глаза\центра циклона" (Джон Лили) ="герой" боевой колесницы Бхагавад Гиты.

Насколько я понимаю, Ваш шокопроход касается индивидуального опыта

..но у меня появилось "Чем" услышать это и в других. Это "чем" в индийской философии и в кабале называется созданием\?активацией  органа шестого чувства -- или в моей терминологии лупой\спекулой, и остается только прислушиваться-созерцать и использовать-действовать  этим органом, тк как он не только 1) орган восприятия, но и 2) действия, а также 3) "умности"\Мудрости -- объемного сопряжения с процессами целостности и карманоидности\субъектности (объектов топологического "выворота" и масштабирования).

Вы в данном случае переносите его на общество/коллектив (внешний ум)?

Не переношу, но сопрягаюсь (слышу-действую). А переношу я философию Потерпевшести, но тоже не столько переношу, сколько вижу-чувствую-сострадаю.

 

***

В человеческое сознание "вшито" 3 базовых режима: 1)диахрония\внешний ум\софизм, 2)синхрония\внутренний ум\спекулизм и 3)полихрония\ум нутряной\мудризм. Активизированность полихрона - это третьерожденность. Но это не рядоположенное первому и второму, а неккий повыш -- "комплексарность" (не 1,2,3 - действительные числа, но 1,2,3i(мнимая составляющая)). Если по звучанию полихрон - мажорность\"Арлекин", синхрон - минорность\"Пъеро", а полихрон - полинорность (некий синтез всех темпераментов и их качественный повыш-сплавление -- "пятый элемент").Этот "темперамент пытается представить нам актер Николас Кейдж через свои фильмы, например, фильм "Синоптик" показывает его "мокрую" состовляющую, как и у Братьев Стругацких через введение образа "мокряки".

По отношению ко Времени: 1)диахрония - это время-интервал, 2)синхрония - миг, -- не просто здесь-сейчас мгновения, но миговость-срез и его созерцание. . А 3)полихрония -- поливременение --- еще и "действенность" через сопряг-"содействие".

"Многость" этих  оснований сознания --- 1,2,3-пластов\режимов работы порождает необходимость их управления\диспетчерезации\гармонирования - рождает метапозицию: 4)УВ - универсальная вспомогательность, которая есть надфилософское начало --- сознательное крыше-фундамент-делание, позволяющее разрешить основное противоречие  объект-субъектную глобал-локальную природу человеческого сознания как Проводника\связника-"спутывателя" Неба и Земли.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Не стану утверждать, что понимаю то, что Вы говорите, слишком много Вы вводите новых непонятных слов (предполагаю что пытаться понять что то разумом и не следует), но могу лишь поговорить об этом понимании.   

... но тоже не столько переношу, сколько вижу-чувствую-сострадаю.

По видимому речь идёт о некотором изменении восприятия? То есть, как говорит Владимир Зорин, нужно разрушить своё обычное восприятие вместе со своим обычным способом мышления (скосить "внутренний глаз" вместе с подстройкой резкости и фокуса зрения глазами). Но чем Вас не устраивает это "обычное восприятие" вместе с разумом? В чем принципиальное отличие? Есть подозрение, что это то же самое, только сбоку, ил чуть продвинутее что ли... То есть стоит ли говорить об этой продвинутости, не овладев в полной мерене разумом?

 Но это не рядоположенное первому и второму, а неккий повыш -- "комплексарность"

 Типичный случай проявления поля! Это когда при гальванической развязке возможна передача энергии, в общем электромагнитная индукция. В случае с пространством и временем - пространственно-временной континуум. Получается некоторое замешательство, вроде бы ТОЭ (теоретические основы электротехники) - это то же самое, только другими словами с небольшим уточнением: подтверждено опытами. И тогда возникает вопрос, о чем столько много слов? Вот ещё для продолжения про всякого рода синхронии, спекулизма, и прочих интерференций  с голографическими приколами. Обычное восприятие - это восприятие с отрицательной обратной связью, дискретное мышление, или рассудок. При некотором усилии можно освоить и положительную обратную связь. Это и будет та самая синхрония, а если растянуть и удерживать во времени - шокопроход, что то вроде дуговой сварки. И вообще предел всякой логики - это свет в чистом виде, без обратной связи!

Это я к тому, что физика уже давно владеет подобного рода заумностями! Во всяком случае я так думаю...

Аватар пользователя Потерпевший

По видимому речь идёт о некотором изменении восприятия?

Я бы не стал просыпание называть изменением восприятия. Это пробуждение или повыш. Да, когда я, скажем утром выхожу из сна, я иногда отслеживаю изменение восприятия: 1) вот оно находилось в области сновидческого, 2) вот зависло на переходе (как-то даже играл - растягивал, удерживал этот 0-переход) 3) вот я вспоминаю где я и кто я (когда работал на 3 работах дежурствах это было очень интересная стадия включения бодрствования) и далее подключаю весь моймир по-полной.
Но эта полная оказывается еще не всей полнотой. И если добавить еще тонусности-активизмы, через усилие "энтуазмирование", то и начинаешь осознавать все ощущения и восприятия, которые были и раньше, но не хватало внутреннего света на их осознавание-подсветку.

как говорит Владимир Зорин, нужно разрушить своё обычное восприятие вместе со своим обычным способом мышления (скосить "внутренний глаз" вместе с подстройкой резкости и фокуса зрения глазами)

Вероятно, то как он делает этот повыш для него переживается так. Действительно уровень тонуса определяет конструкцию и объем создаваемого психикой мира, который стремится зафиксироваться через удержание генштальтами восприятия, мышления и самоощущения и перевести систему энергоснабжения в экономный режим. Но если есть установка и практикование "не спите" (евангелие), или помнить себя, или быть внимательным и здесь-и-сейчас то это может подвести к переходу -- перепрыгу, потому-что что это качественный переход режима работы сознания по системе гомеостаза на более обостренные его степени работы, вплоть до чисто адаптационного режима (режима последней пробужденности). Хотя опыт показывает, что делать это нужно, чтоб не попасть в-нетуда посредством практик кризисности.

Но чем Вас не устраивает это "обычное восприятие"

Оно воспринимается мной как не живое, хотя частенько хочется создать себе уютный карман "сладкого сна" (Заратустра) и отсуществовать в нем до срока.

вместе с разумом?

А разум видится мне как пробужденность и состояние Умности (от умного делания), которое мне знакомо и потому всякое другое уже не радует.

В чем принципиальное отличие? Есть подозрение, что это то же самое, только сбоку, ил чуть продвинутее что ли... То есть стоит ли говорить об этой продвинутости, не овладев в полной мерене разумом?

Когда мне было 5 лет я некоторое время обнаруживал себя "в полном разуме, и в то же время обнаруживал давления притупливания его от родителей, старшего брата и всего взрослого окружения, через перестройку его на социализацию и принятия определенности внешней личности. Мой разум упорно появления хотя бы на периферии моего мира соответствуещего Сопровождения (сопровождение приоритетного развития разума, без перекрытия его рассудочным экраном), но так и не дождался. И вот теперь я сам должен заниматься изготовлением этого сопровождения (типа мессия-по-неволе), хотя в этом месте ориентирован быть потребителем, хотя-бы вначале.

тогда возникает вопрос, о чем столько много слов?

А это метод мозгопудрия и главное самомозгопудрия в действии. Но мозгопудрия+ -- перемозгопудрия существующей запудрЁности -- прокладывания моста Возвращения -- возвращения к простоте ясности и остроте довербальности, которую я обнаруживал в себе в 5 лет. 
Кстати, "философия начинается вопросом и заканчивается ответом". Мой философский вопрос, поставленный в 5 лет еще не завершен. Это вопрос большого разума, потому-что он требует не концептуального ответа, а проживательного, т.е ответа на уровне и языке большого разума. И к этому вопросу прицепился еще и вагончик: необходимость (типа миссия) изготовления Обеспечения Сопровождения раскрытия Разума (большого - когда "мысление и действование" сливаются (а это, похоже,  может получить разрядку только в системе мыследеятельности, которая возможна только в системе спряжения медленного\манипулятивного быстрого\активно-действенного и мигового (вечностного, а не интервально-временного)\синхронийного умов).

При некотором усилии можно освоить и положительную обратную связь. Это и будет та самая синхрония, а если растянуть и удерживать во времени - шокопроход, что то вроде дуговой сварки.

Под шокопроходом я понимаю процесс некоторого внутреннего преобразования, растянутого во времени и инициированного, и движимого некоторыми событиями, сопровождающимися состояниями шока или более точно прерываниями работы малого разума (от остановки мышления до остановки мира) в результате чего образуется\активируется конструкция сознания обладающая крепким хребтом "выкованным" пребыванием в состоянии кризисности, которая характеризуется предельной  актуальность и интенсивностью, что позволяет убрать все "сопли", лишности и прибамбасности стратегии работы сознания на упреждения (просчет-манипулирование) и тем паче симулякровость и восстановить\оживить ее опередительное\проживательное устроение -- сделать крепким станом Живы -- стержнем становления, где Цифра -- манипулятивное\упредительное перемещается на периферию, в разряд инстументально-технологического сопровождения, генерал из хозяина живущего становится служителем его, и хозяйка колхозница и рабочий допускаются к реальному управлению.
Образ сварочной дуги мне нравится, если не видеть в нем просто коротыш, но -- процессуально-полевой повыш. И его можно продолжить -- до образа плазменного шнура. Но физика хороша здесь, когда она дает образы и модели сопрвождения, помогающие внутреннему деланию. "Мишенью для стрельбы из лука является сам стрелок" говорит мастер стрельбы из лука, только тогда выстрел становится духовным, мир и проживание в нем чудесным, а человек вновь обретает\Возвращается к Себе. Но это уже не возвращение обратно, но возвращение+ -- возвращение по спирали -- не исправление как говорит Лайтман в своих лекциях (хотя возможно и у него имеется в виду исправление+), но возвращение-модернизация -- духовная революция сопровождаемая технической (в команде поддержки).

И вообще предел всякой логики - это свет в чистом виде, без обратной связи!

свет в чистом виде, без обратной связи -- это похоже уже ситуация завершения и исчерпания -- предел духовных устремлений,та самая чистая возмутимость к вскрытию которой в себе я призываю, и призывал, как мне видится И. Христос. "Лучистое человечество!" -- то к чему призывал и Циолковский.

Это я к тому, что физика уже давно владеет подобного рода заумностями! Во всяком случае я так думаю…

Класса с 7-го и по 10-й я очень увлекался физикой. Это мне дало пару ожогов сознания -- самадхи\импритов, но не дало реального стана. Кроме "светлой жемчужины" есть еще и "темная" (светлое и темное дао). И умный дракон (совершенномудрый человек) ныряет в глубины себя, охотясь именно за "темной жемчужиной". Темная жемчужина = это абсолютное самадхи, а светлая -- положительное (жар-птица, рангом пониже, но женщина роковая и с характером..).
Только внутреннее делание -- прямое, без посредников объектности может оплодотворить меня "зародышем бессмертия" активизировать ядро свободы и экзистояния! 

Аватар пользователя vlopuhin

то и начинаешь осознавать все ощущения и восприятия, которые были и раньше, но не хватало внутреннего света на их осознавание-подсветку.

Кстати про подсветку тоже говорили: ссылка . По моему можно даже утверждать, что это самый физический свет. Вот и Вы так считаете:

Действительно уровень тонуса определяет конструкцию и объем создаваемого психикой мира, который стремится зафиксироваться через удержание генштальтами восприятия, мышления и самоощущения и перевести систему энергоснабжения в экономный режим.

Получается система с отрицательной обратной связью, обеспечивающая стабильность "созданного психикой мира".

Хотя опыт показывает, что делать это нужно, чтоб не попасть в-нетуда посредством практик кризисности.

А вот это спорный вопрос, я имею ввиду "попасть в-нетуда". Как говорит Андрей (автор темы), ничего делать и не нужно, отключай рассудок и наслаждайся созерцанием. Возможно я и ошибаюсь, говорю как сам понял.

вместе с разумом?

А разум видится мне 

Прошу прощения, в этом месте я допустил ошибку, на самом деле речь шла о рассудке, в этом вся соль, по моему без рассудка и до разума не добраться, и до "состояния Умности (от умного делания)". Да и кому без рассудка нужно созерцание? При самом наиспекулятивнейшем умозрении рассудок остаётся где то на заднем плане, фонит из-за угла, осуществляя "метод мозгопудрия и главное самомозгопудрия в действии", собственно вдоволь насозерцавшись, я возвращаюсь именно в эту нишу, и мимо неё проскочить никак не могу, чтобы "попасть в-нетуда". То есть точка пробоя одна, здесь и сейчас, дырочка, соединяющая "полёты во сне и наяву". Значит надо полагать, что "попасть в-нетуда" можно не здесь, а там?

в результате чего образуется\активируется конструкция сознания обладающая крепким хребтом "выкованным" пребыванием в состоянии кризисности,

Насколько я понял, эта "ниша" и есть "состояние кризисности", естественно при наличии кризиса, а если кризиса нет, то его нужно искусственно создать. Но, как я помню, мы уже договорились, что это не обязательно, то есть можно обойтись и без "пережимания трубочек". Или не договаривались?

Только внутреннее делание -- прямое, без посредников объектности может оплодотворить меня "зародышем бессмертия" активизировать ядро свободы и экзистояния! 

Согласен, физика с математикой отдыхают... 

Аватар пользователя Потерпевший

Кстати про подсветку тоже говорили: ссылка . По моему можно даже утверждать, что это самый физический свет

Для меня подсветка это боковое, как на физическом уровне, так и на "префизическом". Подсветка возникает и рождает\активизирует дополнительное к физике (интервалу каузальности) измерение. Это измерение - завис\миг, та граница - "миг между прошлым и будущим", которую особым деланием можно раскрыть как пространство, - пространство Межды. Это делание постигается лишь при практиках кризисности, и только ситуции Заказа, а не Контроля - "само"дела. Потому оно так долго добывается всякими медитациями и прочими практиками, которые даже в ситуции учительского патронажа часто заводят "в-нетуда". В них все равно важен момент правильного толчка, когда нужно ждать (годами а то и веками) милости божьей, пространства или трансценденции. Но человек должен не только дорасти до Творца, но и превысить его (творец1 (природа) ->творец2 (безыскусная искусность -- Возвращение-Модернизация --- уже не к Одному, но к Триединоству-троицности)) -- освоить саму творцовость, и стать хозяином Творящего.

Получается система с отрицательной обратной связью, обеспечивающая стабильность "созданного психикой мира".

"Система с отрицательной обратной связью" - это способ мира сего - внешнего ограничивания - тонелизирование\"скотопрогонная тропа", но система\субстанция стяга - "цапа" (сцепление) не нуждается во внешнем удерживании "целостности", она сама есть субстанция цельности\эмерджемента. Отрицательную обратную связь в голове обеспечивают лобные доли коры г.м. (молчаащие зоны - зоны-подавители -- "мортидо-на-себя" (но чаще на других:) ). Претерпевший - тот, кто проходит не только через зоны 1) мортидо-на-других, 2) мортидо-на-себя (уже здесь психология плачет и кричит "караул") но и 3) замортидо\смерть. Тогда он становится Свободным и "подобным, но превышающим Творца" (Модернизация => Творец1->Тврорец2 = Троицность)

Как говорит Андрей (автор темы), ничего делать и не нужно, отключай рассудок и наслаждайся созерцанием.

Андрей (?пока) не говорит о субстанциональной подкладке спекулятивности -- о психической\сознаньевой тонусности, о которой говорит, например, Хаббард, или даосы или Бутейко.
И если твою генетику не сожгли на кострах инквизиции или не сгноили в Гулаге, то, действительно, делать ничего не нужно -- отключил внутренний диалог и "золотой ключик"\пепелаца Дона Хуана у тебя в конюшне.

по моему без рассудка и до разума не добраться, и до "состояния Умности (от умного делания)"

Человек не только "канатоходец", но и скалолаз: рассудок забивает костыли опорности и прорубает во льду ступени для восхождения назад на высоту Разума-Тонуса.

Да и кому без рассудка нужно созерцание? При самом наиспекулятивнейшем умозрении рассудок остаётся где то на заднем плане, фонит из-за углом, осуществляя "метод мозгопудрия и главное самомозгопудрия в действии"

По немощи духовной (тонуса) получается так. Но в Полноте -- в 5, 13, и даже есть одно воспоминание в 2года (когда я встал на спинку(жердочку) детской кроватки, сказал "баба бри" и очень недоумевал, почему она так шустро доковыляла до меня.. )-- я помню безрассудопороное проживание себя (=> Себя (себейность, себяка, но не самость  = Хозяин\Герой\Экзи\Изначальный Господин\Присутсвие\Чистый Разум\Тетан\…))

При самом наиспекулятивнейшем умозрении рассудок остаётся где то на заднем плане, фонит из-за углом, осуществляя "метод мозгопудрия и главное самомозгопудрия в действии", собстве вдоволь насозерцавшись, я возвращаюсь именно в эту нишу, и мимо неё проскочить никак не могу, чтобы "попасть в-нетуда".

-- карман пребывания\существования в мире (ведь человеский выжив зиждется на технологии карманоидности - буфер-инструментальности -- цивиликультная одежка "короля":

В суету городов и в потоки машин
Возвращаемся мы - просто некуда деться!
И спускаемся вниз с покоренных вершин,
Оставляя в горах, оставляя в горах свое сердце.

Но:

Так оставьте ненужные споры!
Я себе уже все доказал -
Лучше гор могут быть только горы,
На которых еще не бывал.

А также:

Что же, – говорит ему Христос, – ты надеешься, следуя за Мной, собирать деньги? Не видишь ли, что у Меня нет жилища даже и такого, какое имеют птицы? «Лисицы», говорит Он, «имеют норы и птицы небесные – гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову».

Впрочем, это сказал Он не для того, чтобы отдалить его от Себя, но чтобы обличить его худое намерение и доставить случай следовать за Собой с таковой надеждой, если захочет. А чтобы узнать тебе его лукавство, смотри, что он делает. Услышав слова Христовы и будучи обличен, он не сказал: готов последовать.

Сын человеческий - бомж, по классификации Болдачева (от блаженного к мудрому) - это 5 уровень (но истинный дом Человека -- 6ка (в середке - сердце этой лестницы восхождения, там уже не просто его дом, но очаг.

Насколько я понял, эта "ниша" и есть "состояние кризисности", естественно при наличии кризиса, а если кризиса нет, то его нужно искусственно создать.

Вообще то, сама кризисность не ниша, а хребет (не "долина" гомеостаты но "хребет"\криз адаптайты) (5ка карты благомудрого), но достигается в результате кризопрактики -- создания ниши, повышенной интесии (что для человека потерпевшего\падшего (нынешнее состояние человечества и человека) максимально эффективно и точно достигается в первую очередь через практику, связанную с активизации выживания) хотя и другие практики требующие самоотреченности\самозабвения и выхода за край моймира (в состояние постпредикалибельности -- сквозь  периферийность на паралельность) подводят к этому.

Но, как я помню, мы уже договорились, что это не обязательно, то есть можно обойтись и без "пережимания трубочек". Или не договаривались?

Без пережимания и толков выпрыга\отпрыга (прерывания\останова мира) может ходить туда=сюда только человек "подныра" - человек дао: Лао-Цзы, Христос и ваш покорный слуга Пьетерпевший:))))) - шучу, к сожалению, я "двинутый-но-недодвинутый", потому и здесь, потому и занимаюсь проблемами Сопровождения Дочеловечения (рассудочного и проживательного).

--------

про подсветку тоже говорили: ссылка

Очень откликаются ваши образы "светлячка" и "сварочной дуги" -- откликаются на соматическо-понимабельном уровне. В опыте удержания и "жужжания" сварочной дуги присутствует то что я переживал в опыте прямого контакта с другими всебейностями, а также переживание действия "цапы" и плазменного облака, (вторичного огня в китайской традиции (Еремеев "Чертеж антропокосмоса")) -- соответствующего перикарду - "мнимому" органу, который, похоже формируется вместе со становлением в ребенке разумности. Да и, вообще, "жужжание" "слышимое" животом, например, скрутка-раскрутка пуговицы на нитяном шнуре (игрушка детства) -- то, на что хотелось бы обратить особое внимание.

Аватар пользователя vlopuhin

Это измерение - завис\миг, та граница - "миг между прошлым и будущим", которую особым деланием можно раскрыть как пространство, - пространство Межды.

Я это называю правилом буравчика. Ортогональный выброс с открытием нового пространства, именно открытие, а не выпадение куда то. Владимир (Дилетант), как я понимаю, называет это место сравнением в кольце обратной связи. Если это новое пространство, прирост информационного пространства, то это и будет деланием, то есть не раскрытие, а создание-творение, иначе придётся искать миг в миге до бесконечности. И тогда вопрос о превышении творца отпадает сам собой, теряется смысл в сравнении несравнимого, модернизация касается только меня, никто кроме меня этого не видит, творец 1, 2, 3 это всё тот же я, только из под пинка извне. Таким образом выстраивается "... система коридорная, на тридцать восемь комнаток всего одна уборная..."

Дальше я комментировать уже не могу, поскольку ничего не понимаю. Но не могу не добавить, про физику с математикой я пошутил, если вглядеться в суть, то станет понятно, что физику с математикой творят такие же "сварочные аппараты", только покачественнее что ли, целеустремлённость у них с Повышем, не размениваются на пустяки...

Аватар пользователя Потерпевший

Я это называю правилом буравчика. Ортогональный выброс с открытием нового пространства, именно открытие, а не выпадение куда то. Владимир (Дилетант), как я понимаю, называет это место сравнением в кольце обратной связи. Если это новое пространство, прирост информационного пространства, то это и будет деланием, то есть не раскрытие, а создание-творение, иначе придётся искать миг в миге до бесконечности.

Ортогональный выброс с открытием нового пространства || сравнением в кольце обратной связи ||создание-творение || межда || сопряг. Хотя (моя) межда относится не только ко времени, но к "расщеплению" всех границ вообще (любой природы). 
Сопряжение - штука еще более серьезная --  и исследование ее - большая тема, которая, как видится, должна (могла бы, будь у меня образования существенно больше чем техникум теплотехники) породить опи