Статья. О диалектике

Аватар пользователя Виталий Иванов
Систематизация и связи
Диалектика
Философское творчество

Выставлена статья: "О диалектике".

http://philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov-o-dialektike

Из книги "Диалоги с самим собою".

Из ранних работ. Однако совершенно не потеряла своей актуальности.

В статье критический разбор законов диалектики Гегеля.

Альтернатива предложена в книге "Теория информационных систем", разделе "Законы развития".  Представлены законы развития нашей Вселенной, исходя из современной Теории информации.

Комментарии

Аватар пользователя Виталий Иванов

Этот пример ничего не говорит именно о диалектике. Работу разума можно пробовать объяснить любыми словами. Но слова не объяснение. Это только слова.
Так называемая "диалектика" хороша для себя, объясняет только себя и ничего больше.
Это все равно, что сказать, летят мыльные пузыри. Да, действительно бывает, летят.
Но мыльными пузырями называют много чего еще.
Прежде всего, сами мыльные пузыри. Остальное называть ими проблематично. Ну, если кому-нибудь нужно)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Корвин, 6 Май, 2023 - 15:26, ссылка
Обычно объясняют всё что угодно чем-нибудь общепринятым, когда нет других объяснений.
Диалектика как раз такой случай. Это удобно для всех. При этом игнорируются другие все объяснения.
Любопытно, что люди самых разных воззрений диалектику не отрицают.
Естественный вопрос, почему?
Скорее всего, диалектика один из таких метафизических объяснений, которые устраивают не только штатных философов, но и других, не очень самостоятельных, не имеющих своих крупных концепций, мировоззрений. Но как бы причастных.
Упоминаешь о "материалистической диплектике", "диалектической логике", в том же ключе, например, - "производственных отношениях", вставишь Гегеля или Маркса почаще, вот ты уже и философ. Причем не то что не хуже других. А настоящий.
Это можно понять.)
Однако, на мой взгляд, живой философией являются авторские концепции, а не бесконечные повторения одного и того же.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Корвин, 6 Май, 2023 - 15:26, ссылка

Диалектика, если только она не используется как инструмент демагогии

Возможно, имеет место путаница диалектики и софистики. Это софистику используют в качестве инструмента демагогии.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Виталий Иванов, 6 Май, 2023 - 10:04, ссылка

А вернее поставить рассуждение так.
Критичность диалектики под вопросом, это во-первых. А во-вторых, если критикуется что-то, надо давать позитивные предложения по существу. Диалектика не дает вразумительных предложений, общие слова, ничего больше.

Ваша критика - пример общих слов, но не диалектика. Называется: рассуждение "под чужим флагом".

--

Аватар пользователя Виталий Иванов

mp_gratchev, 8 Май, 2023 - 10:38, ссылка
Под каким же флагом несёте вы нам диалектику? )
Немецким?

Аватар пользователя Виталий Иванов

mp_gratchev, 8 Май, 2023 - 10:38, ссылка
Под каким же флагом несете вы диалектику? )
Немецким?

Аватар пользователя mp_gratchev

Виталий Иванов, 24 Апрель, 2023 - 10:12, ссылка

Я всё понимаю, кроме одного. Что такое "диалектическая логика" при варке борща или строительстве дома.

Всё просто. Варить борщ диалектической логикой - это то же самое, что забивать гвозди микроскопом.

Рассуждения Фёдора (fed) в данной теме о диалектической логике сомнительного толка.

--

Аватар пользователя Виталий Иванов

mp_gratchev, 5 Май, 2023 - 11:13, ссылка
Всегда есть в чем сомневаться и над чем поразмыслить.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виталий Иванов, 24 Апрель, 2023 - 10:12, ссылка

Я всё понимаю, кроме одного. Что такое "диалектическая логика" при варке борща или строительстве дома.

Всегда есть чего не понимаешь и публично в виде сарказма ("диалектическая логика" при варке борща) признаться в своем нежелании разобраться в этом.

Что касается Фёдора, то  образ диалектической логики в его рассуждениях далёк от собственно предмета диалектической логики как логики.

--

Аватар пользователя Виталий Иванов

mp_gratchev, 5 Май, 2023 - 19:02, ссылка
Что, собственно, вы хотите сказать в плане прибавления к философскому дискурсу?

Аватар пользователя Виталий Иванов

mp_gratchev, 5 Май, 2023 - 19:02, ссылка

«признаться в своем нежелании разобраться в этом.»

«образ диалектической логики в его рассуждениях далёк от собственно предмета диалектической логики как логики.»

Так в чем вы предлагаете мне разобраться? В

«далёком от собственно предмета диалектической логики как логики»?

Странные претензии.

Скажите что-нибудь по-существу.

Попробуйте сами, для начала, начать разбираться, что же вы хотите и способны сказать.)

Аватар пользователя mp_gratchev

//Скажите что-нибудь по-существу.//

По существу.

Диалектическая логика - логика правильных рассуждений с включенным в структуру рассуждений противоречием.

Согласны с таким определением?

--

Аватар пользователя Виталий Иванов

mp_gratchev, 6 Май, 2023 - 01:15, ссылка
"По существу.
Диалектическая логика - логика правильных рассуждений с включенным в структуру рассуждений противоречием.
Согласны с таким определением?"

Нет, не согласен. Я вообще не пользуюсь логикой. Человеческий разум, если он есть, намного сложнее любой логики, в том числе, "диалектической".
Думаю, и вы ей не пользуетесь. Может быть, не пользуетесь и разумом.
Не в обиду будь сказано, просто констатация. Или предположение)

Аватар пользователя mp_gratchev

//сказано, просто констатация. Или предположение//
На чём основано предположение?

Чтобы констатировать, нужно по меньшей мере иметь представление о диалектической логике.

Как Вы определяете диалектическую логику?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

- Михаил Грачев. "По существу.
Диалектическая логика - логика правильных рассуждений с включенным в структуру рассуждений противоречием.
Согласны с таким определением?"

- Виталий Иванов. Нет, не согласен.

- Михаил Грачев. У вас другое определение диалектической логики?

- Виталий Иванов. Я вообще не пользуюсь логикой.

- Михаил Грачев. Любопытно, как берёте на себя смелость рассуждать о диалектике, не пользуясь логикой? Что на ум взбредет?

- Виталий Иванов. Человеческий разум, если он есть, намного сложнее любой логики, в том числе, "диалектической".

- Михаил Грачев. Логика - теоретическая модель разума. Не имея теоретической модели разума в своей голове, вряд ли стоит ожидать получение научного результата своего исследования.

--

Аватар пользователя Виталий Иванов

mp_gratchev, 6 Май, 2023 - 23:15, ссылка
"Логика - теоретическая модель разума. Не имея теоретической модели разума в своей голове, вряд ли стоит ожидать получение научного результата своего исследования."

Это вы тут ошибаетесь, вполне очевидно.
Объясню почему. У меня есть результат - целостная мировоззренческая система, позитивная, оригинальная, авторская,
А чего вы достигли с "диалектической логикой"? Цитирования?

Аватар пользователя mp_gratchev

Достиг понимания, в чём отличие аристотелевской парадигмы формальной логики от парадигмы диалектической логики рассуждений.

Вот вам мировоззренческая система в двух словах без монографического многословия.

Различие двух парадигм обычных рассуждений - аристотелевской и диалектической логики - носит общезначимый, общечеловеческий характер. А монография о Вашем мировоззрении актуальна только для вас лично.

--

Аватар пользователя Виталий Иванов

mp_gratchev, 7 Май, 2023 - 00:34, ссылка
"Достиг понимания, в чём отличие аристотелевской парадигмы формальной логики от парадигмы диалектической логики рассуждений.

Вот вам мировоззренческая система в двух словах без монографического многословия.

Различие двух парадигм обычных рассуждений - аристотелевской и диалектической логики - носит общезначимый, общечеловеческий характер. А монография о Вашем мировоззрении актуальна только для вас лично."

Кто знает, что будет через 2 тысячи лет.)

Аватар пользователя mp_gratchev

Дипломатично.

--

Аватар пользователя Виталий Иванов

Да, я не злой.
И могу понимать)
Не только себя.
Себя, кстати, бывает сложнее.)

Аватар пользователя mp_gratchev

.

//Виталий Иванов. Так в чем вы предлагаете мне разобраться? В «далёком от собственно предмета диалектической логики как логики»? Странные претензии.//

Заковычена оценка трактовки ДЛ Фёдором.

Вам же, сперва желательно разобраться в определении диалектической логики, поскольку не знаете _ч т о_ она такое.

Начинайте с дефиниции!

Хотя зачем Вам? Ведь Вы, по Вашему признанию, логикой вообще не пользуетесь. Никакой!

Возможно не пользуетесь _с о з н а т е л ь н о_, а бессознательно обязательно пользуетесь диалектической логикой на элементарном уровне, как и всякий человек.

В самом деле. Вопросы задаёте? - Да!
Оппоненту возражаете (противоречите)? - Да!
Свои требования выставляете (императивы) - Да! Плюс оценки высказываний (своих и чужих).

Это и есть действия в рамках диалектической логики.

Диалектическая логика - это логика естественного мышления в индивидуальном и совместном рассуждении (аргументация и контраргументация).

//Был бы весьма рад, если бы кто-нибудь показал как работает "диалектическая логика" на конкретном примере, хотя бы этой статьи.
Понятно, что Гегеля, Маркса и Ленина на ФШ нет, но//

1. Диалектическая логика работает на конкретном примере живого совместного рассуждения.

2. Ни Гегель, ни Маркс,ни Ленин не занимались логикой совместного рассуждения. Они работали в области диалектической онтологии, диалектической гносеологии и диалектической методологии.

Но это не то же самое, что диалектическая логика.

--

Аватар пользователя Виталий Иванов

mp_gratchev, 6 Май, 2023 - 21:38, ссылка
Удобно ли спросить)
Помогла ли по жизни вам чем-нибудь эта "логика диалектическая"?
Или, может быть, вы кому-нибудь помогли всесте с ней?
Речь то, собственно, о пустых понятиях и словах, подменяющих реальные проблемы, философские в том числе. Когда ложь закрадывается в изначальные понятия философии, мировоззрения, это беда. Ничего далее невозможно.
Вы не видите этой проблемы?

Уже сложно тут разбираться, надо выходить на другие площадки.
И они есть)

Аватар пользователя mp_gratchev

//Речь то, собственно, о пустых понятиях и словах, подменяющих реальные проблемы//

Реальная проблема: "Как соотносятся формальная и диалектическая логика?". Чем не реальная научная проблема?!

--

Аватар пользователя Виталий Иванов

mp_gratchev, 7 Май, 2023 - 08:34, ссылка
//Речь то, собственно, о пустых понятиях и словах, подменяющих реальные проблемы//
"Реальная проблема: "Как соотносятся формальная и диалектическая логика?". Чем не реальная научная проблема?!"

Для меня это не проблема.)
Я вот как раз об этом. Вместо создания позитивного мировоззрения так необходимого людям, россиянам, всему человечеству, определения целей и смыслов нашего бытия, возможностей и угроз, философы занимаются черт знает чем! Надуманными проблемами, не понятно зачем.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вместо создания позитивного мировоззрения //

Философы уже ответили на ваш запрос:
Общественное бытие определяет позитивное мировоззрение. Дабы приземлить прекраснодушные грёзы мечтателей.

--

Аватар пользователя Виталий Иванов

mp_gratchev, 7 Май, 2023 - 11:51, ссылка
//Вместо создания позитивного мировоззрения //
"Философы уже ответили на ваш запрос:
Общественное бытие определяет позитивное мировоззрение. Дабы приземлить прекраснодушные грёзы мечтателей."

Философики делают вид, что занимаются философией, не принося никакой пользы конкретной для общества.
На мой взгляд "диалектическая логика" - лже наука, отнимающая силы и средства, вводящая в заблуждения, якобы, некой "науки". Наука это для людей, от нее должна быть конкретная польза, не сегодня, так завтра. От "диалектической логики" пользы никакой не просматривается.
Не согласны?
Она нечто, типа игры сознания, типа компьютерной, виртуальной. Без выхода в нашу реальность.
М.б., у вас есть другая реальность?) Типа "нирваны". Это да.)
Проблемы общества вас не беспокоят, понятно. Спрятаться в "диалектической логике", всё, ничего больше не надо. Не беспокойте!
Но, если еще позавчера к этому можно было относиться спокрйно, сегодня международная и внутреннероссийская погода другая. Пора заниматься реальным.
В частности, подтвердить в качестве смыслов и целей нескончаемое познание и развитие мира. Или это противоречит "диалектической логике"?

Аватар пользователя mp_gratchev

//На мой взгляд "диалектическая логика" - лже наука, отнимающая силы и средства, вводящая в заблуждения, якобы, некой "науки". //

О какой диалектической логике говорите? Их две: в широком смысле и в узком смысле.

Вы наверное имеете ввиду диаматовскую диалектическую логику? Она не наука и не лженаука - философская метафора, за которой скрывается гносеология и онтология.

--

Аватар пользователя Виталий Иванов

На мой азгляд, это всё пустые слова, искусственные определения и разделения.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Помогла ли по жизни вам чем-нибудь эта "логика диалектическая"?//

Стандартный вопрос переключения внимания.

Здесь переключение внимания с трудной проблемы диалектической логики как теоретической истины на сермяжную её практическую пользу.

--

Аватар пользователя Виталий Иванов

mp_gratchev, 7 Май, 2023 - 11:14, ссылка
//Помогла ли по жизни вам чем-нибудь эта "логика диалектическая"?//
"Стандартный вопрос переключения внимания.
Здесь переключение внимания с трудной проблемы диалектической логики как теоретической истины на сермяжную её практическую пользу."
Нет никакой пользы, да.
Вы видите это сами. Зачем же занимаетесь бесполезным?
На народные деньги!)

Аватар пользователя mp_gratchev

//Нет никакой пользы, да//

Вы отрицаете пользу фундаментальных знаний?

--

Аватар пользователя Виталий Иванов

mp_gratchev, 7 Май, 2023 - 11:35, ссылка
//Нет никакой пользы, да//
"Вы отрицаете пользу фундаментальных знаний"

Логика, диплектическая логика - "фундаментальные знания"?
Окститесь. Сколько людей, столько мнений. Какая логика? Чья?
Он сделал нас всех разными, и Он знал! :))

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика - это фундаментальное теоретическое знание.

--

Аватар пользователя Виталий Иванов

Кстати, если смысл вашего бытия в поисках верной концепции "диалектической логики", мне вас искренне жаль.
Хотя сожалеть можно о многих.
Да, жить очень не легко, больно. Наблюдать на что силы свои тратит Разум, ни в одной из своих частей не обретший ни смысла, ни цели.
За очень небольшим исключением, не имеющего пока должного распространения.
Что, вообще говоря, не логично. И диалектически не логично. Что и подтверждает еще раз искусственность этих понятий, придуманных, чтобы подменять философию чем-то не имеющим необходимых и достаточных оснований, пустышкой.

Аватар пользователя mp_gratchev

Есть проект Элементарной диалектической логики. О нём возможно Вы и не слышали.

--

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Альтернатива предложена в книге "Теория информационных систем", разделе "Законы развития".  Представлены законы развития нашей Вселенной, исходя из современной Теории информации.

Это (эти претензии жирным шрифтом) однозначно отталкивают от желания почитать вашу книгу.

У вас исходный пункт некая "современная Теория информации".

 

А у нас  (диалектических материалистов) исходным пунктом является сама ПРИРОДА!

ПРИРОДА - как объективная реальность, существующая вне нашего сознания и независимо от нашего сознания.

ПРИРОДА которая существует абсолютно и безотносительно к чему-либо или к кому-либо! 

ПРИРОДА в которой МАТЕРИЯ является первоосновой, первосущностью, первоначалом и первопричиной всего и вся в ПРИРОДЕ! 

Вот это единственно правильный и верный подход (начальная стартовая позиция!) к познанию ПРИРОДЫ, её фундаментальных законов, к познанию строения, устройства и алгоритма эволюции ВСЕЛЕННОЙ - как наибольшего материального объекта в ПРИРОДЕ!

И этот подход (представленный в моей книге "Теория Природы") приводит к реальному решению более 40 фундаментальных проблем основ природы, основ мироздания (а также основ физики и космогонии (космологии)!

ТП - это Революция в физике, в космогонии (космологии)! И этим всё сказано! Сказано главное. Детали и пояснения в ТП!

 

С уважением

Юсупов Роберт из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист

 

 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Просто добавлю пояснение.

 

Все прочие подходы: религиозные, божественные, идеалистические, мистические, эзотерические, шарлатанские, нумерологические, «Гиперборейские», рассчитанные на быдло (оно всё сховает), отсылающие к основам современной ложной в своих основах буржуазно-идеалистической физики или космологии, к теории Большого Взрыва, к логике, к математике, к современной Теория информации, к современным авторитетам и авторитариям и пр. и пр. в этом же духе, являются ЛОЖНЫМИ (противоестественными, антиприродными) подходами, основаниями, стартовыми позициями.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Роберт Юсупов, 5 Май, 2023 - 23:57, ссылка
"У вас исходный пункт некая "современная Теория информации".

В своей книге я излагаю свою Теория информации, даю определения всем категориям, не только информации - пространству, времени, материи и другим. Разбираю что такое сознание. Отдельные разделы посвящены Законам развития, человеку и государству.

Против объективной реальности я совершенно не возражаю, тоже считаю ее объективной реальностью, независимой от сознания человека, существовавшей до чедовека, существующей при человеке и в будущем существующей всегда, если даже человека не будет, что неизбежно, конечно. Всё, что имеет начало, имеет конец. Объективная реальность не имела начала, хотя бы поэтому у неё не будет конца.
Другое дело, человек, совершенно объективно может влиять и влияет на объективную реальность. Почему? Потому что он сам тоже является сегодня реальностью объективной. Вчера был (не надо путать с позавчера) и завтра, видимо, будет (с послезавтра тоже путать не надо).
Всё это доказывается в Теории информационных систем, являющейся наиболее объективным отражением объективной реальности, не зависимой от человека.
И тут вы правы.

Теоретические положения о коммунизме, на мой взгляд, не достаточно развиты. Более того, несут ряд принципиальных ошибок. Или недоработок. Поэтому предлагается мировоззренческая концепция Общества Реализуемых Возможностей - свободных, дееспособных, разумных людей, в котором каждый сможет реализовывать все свои позитивные потенциалы. Где основными ограничениями будут являться внутренние этические императивы самого человека, естественно увязанные с объективной реальностью.

Эта концепция ОРВ включает в себя всё лучшее из идей коммунизма, но не только - всего объективно самого наилучшего, за всю историю человеческой мысли.

Аватар пользователя 000

//пространству, времени, материи и другим. //

Вы хоть понимаетете что, что такое пространство никто не знает.

Я вот дал определение материи на сколько это допустимо в рмамках современных знаний.

Из каких соображений вы даёте опредление материи? Опять высасывание из пальца?

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

000, 6 Май, 2023 - 06:11, ссылка
//пространству, времени, материи и другим. //

"Вы хоть понимаетете что, что такое пространство никто не знает.
Я вот дал определение материи на сколько это допустимо в рмамках современных знаний.
Из каких соображений вы даёте опредление материи? Опять высасывание из пальца?"

Всё. Все следующие ваши посты удаляю.

Мало ли кто что не знает. Необходимо целостное позитивное мировоззрение, отвечающее на все вопросы, и оно есть!

Пока не найдете у меня определения материи и другие, на которое я сто раз давал ссылки и приводил в дискурсах двести раз, буду удалять ваши посты.

Аватар пользователя Виталий Иванов

000, 6 Май, 2023 - 15:39, ссылка
Надутых ни о чем удаляю без сожаления.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Поэтому предлагается мировоззренческая концепция Общества Реализуемых Возможностей - свободных, дееспособных, разумных людей ......

 

Истмат лежит в стороне от моих интересов. Поэтому по  ОРВ вести диалог не готов.

Диамат же тесно связан с моей «Теорией Природы». А в рамках ТП рассматривается вопрос о строении, структуре, эволюции Вселенной. Фундаментальная проблема Вселенной, как мне представляется, решена процентов на 95. Здесь же дано и решение проблемы материи природы.

В основе природе не лежит никакая теория, созданная человеком! В основе природы лежит материя. И материя никак ни через чего бы то ни было не определяется. Это неопределимое, первичное понятие. А за этим понятием стоит реальная материя природы. И материя природы в первую очередь – это первооснова, первосущность, первоначало и первопричина всего и вся в ПРИРОДЕ! Ни из какой теории материя природы (это первичное!!)  не выводится. И материя природы не является следствием или порождением какой-либо теории. Это касается, в том числе, и теории информационных систем, и теории информации, и категории информации. Материя первична! А информация – это уже вторичное или третичное. Предположение обратного – это ЛОЖЬ! Предположение, что материя вторична по отношению к чему-либо или кому-либо – это ЛОЖЬ!  Материи ничто не предшествует, кроме ПРИРОДЫ! А материя всему сама предшествует в природе!

Время природы тесно связано с материей и её движением.  Движение – это атрибут (основное свойство) материи. А время – это форма существования материи. Материя – это уникальная и единственная субстанция природы. Материя и время настолько плотно и тесно связаны друг с другом, что хотя это разные сущности природы, но имеет место их тождество: «время = материя»! Время измеряется материей! Время Вселенной измеряется материей излученной Сингулярностью.

Сингулярность – это природный механизм функционирующий в строго периодическом, гармоническом режиме.   Процесс функционирования Сингулярности задаёт ритм и темп всей Вселенной. Этот процесс задаёт ритм и темп пульсации для каждого квант материи, для каждой элементарной частицы. Вселенское время пульсирует в каждом кванте материи, в каждой элементарной частице. И здесь нет никакого эзотерического или идеалистического  определения времени, время определяется только в его связи с материей, через материю. Это простое определение «время = материя»!  

В рамках ТП установлен возраст нашей Вселенной, он равен примерно 124 трлн. 666 млрд. 537 млн. и 596 тыс. лет. (≈1,247* 10^{14} лет). Это значительно больше,  чем нам предлагает современная астрофизика, космология (13,84 млрд. лет). Но общее время эволюции Вселенной составит примерно 2,8*10^{34} года.  То есть наша Вселенная ещё очень и очень молодая!!

 

А вот пространства, как такового, как некой природной сущности в природе не существует. Пространство природе не нужно!

Те, кто уповает на существование пространства в природе, должны нам непременно предоставить реальное доказательство существования пространства в природе. Но пока этого никто не сделал за последние 5 – 6 тысяч лет! Иначе это будет просто болтовня. Современные физики делают свою ставку на существование пространства природы и более того на существование четырёхмерного пространства-времени (согласно ОТО). Это не доказанное и, более того, не доказуемое  утверждение. Это БОЛЬШАЯ ЛОЖЬ современной физики! Но не единственная ложь!

С уважением

 

Юсупов Роберт из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист

Аватар пользователя Виталий Иванов

Роберт Юсупов, 6 Май, 2023 - 10:57, ссылка
"Фундаментальная проблема Вселенной, как мне представляется, решена процентов на 95. Здесь же дано и решение проблемы материи природы."

Спасибо. Это оригинально. Забираю в коллекцию.
А какие выводы следуют из вашей концепции? Как конкретно ее может применить человечество? Или воспользоваться, для начала, родина наша, Россия?
Что нужно делать?

Аватар пользователя mp_gratchev

//В статье критический разбор законов диалектики Гегеля.//

Где статья? Нет статьи. Статья - это авторская монологическая форма. А у вас "диалог".

1. Диалог - литературно-художественный жанр, не статья.

2. Что заставило вас использовать форму диалога? Подражание Платону?

3. Как можно критически разбирать диалектику, не владея диалектической логикой и, вообще, не зная что такое диалектическая логика? - Стыдоба и профанация.

--

Аватар пользователя Виталий Иванов

mp_gratchev, 6 Май, 2023 - 22:49, ссылка
Вы правы отчасти.
Это диалог, один из книги "Диалоги с самим собою".
Почему выставил как статью?
Как запись выставлял ранее, много лет тому назад.) Здесь же.
Записи уходят, статьи тоже, конечно... но все-таки в авторских работах книги и статьи нечто более заметное.
А тема важная. Форма не главное.
По поводу "логики". Если бы вы ею владели, скорее были бы чем-то, типа ИИ на начальном этапе. Человеческий разум избирает массу путей. Примитивная "логика" это для арифмометра, типа того. Человек нечто другое.
Можно рассуждать сколько угодно о "логике", но никто ей только конкретно не пользуется. Потому что человек это не 2х2=4, а некто, приближенный к тайнам мироздания, где есть тайны, а логики нет.)
Или она нам не доступна.
Что же касается примитивной логики... на мой взгляд, на нее стыдно ссылаться, тому, кто считает себя творческим человеком. А не биороботом, гомонкулосом и т.д.
Ссылка на "логику" не дает никаких преимуществ перед светом ясного разума.) Способного формулировать совершенно свободно. В том чимле, и логично, да, конечно же.) Но это уменье не главное, а одно из. Где-то на пятом/шестом уровне от вершины.)

Аватар пользователя mp_gratchev

1. Пример. Изначально был диалог Мамардашвили и Пятигорского о сознании. Но их конечным продуктом стала, всё-таки, монография. Хотя и в соавторстве.

Итак, если тебе "статья" имя, то она должна быть монологом, а никак не диалогом. Поэтому, если хотите быть понятным, то придайте статье соответствующую форму.

2. Про арифмометр не очень ясно. Конечно, человек нечто другое. Но это скорее тема предметного спора формальной и диалектической логики - двух теоретических моделей естественного рассуждения. Никто не станет отождествлять модель и оригинал, разум и логику).

Только различать, но не противопоставлять друг другу.

--

Аватар пользователя Виталий Иванов

mp_gratchev, 6 Май, 2023 - 23:53, ссылка
"Что различать и противопоставлять?"

В матиматике есть арифметика, алгебра, мат. анализ, дифференциально/интегральное счисление, математика Лобачевского и прочее.
Если проводить параллель, логика аналог арифметики.
Никто, понятно, не скажет, что арифметика не нужна. Но... отрицать высшую математику, в приложении к разуму человека это, мягко сказать, не правильно.
И не получится. Никакой Гегель или Маркс не поможет. )
Для ясности.

А для чего, собственно, нужен этот упор на " логику"?
Чтобы проще было обманывать людей, не разбирающихся в математике высшей? Проводя элементарные схемы без вариантов, одинаковые для всех?

Аватар пользователя mp_gratchev

//А для чего, собственно, нужен этот упор на " логику"?//

Логика - область фундаментальных знаний.

Начало теоретического осмысления логики положено Аристотелем.

--

Аватар пользователя Виталий Иванов

mp_gratchev, 7 Май, 2023 - 20:05, ссылка
//А для чего, собственно, нужен этот упор на " логику"?//
"Логика - область фундаментальных знаний.
Начало теоретического осмысления логики положено Аристотелем.,"

Аристотеля, при всем уважении, давно уже нет.
А мы всё еще здесь)
Кто угодно может процитировать Аристотеля, это не говорит о личностных компетенциях.
Сколько же можно оправдывать собственную философскую беспомощность Аристотелем, Гегелем, Марксом?..
Прошло более двух тысяч лет с благодаоностью Аристотелю...
Не буду гнать... не знаю ваших личных заслуг в философии, но в нашем дискурсе вы ничего нового не сказали. А повторять общеизвестное классиков дело преподавателей философии, но не философов.
Кто-то здесь учится, кто-то учит, это понятно.
Но как вы относитесь к "философскому штурму"?
Пустое название?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Сколько же можно оправдывать собственную философскую беспомощность Аристотелем, //

Проект Элементарной диалектической логики альтернативен аристотелевской парадигме логики.
Разумеется, предметно.

//Но как вы относитесь к "философскому штурму"?//

Философский штурм зачинался в Живом Журнале. У автора ФШ были разные варианты реализации идей совместного творчества. В том числе, проект на базе Вики. Получилось то, что получилось.

--

Аватар пользователя Виталий Иванов

Думаю, вы уже поняли. Весь личный мой опыт не вызывает никакого энтузиазма изучать новые источники о "логике", "диалектической логике", метафизической логике и прочем подобном.
Свою позицию я обрисовал не один рпз, даже в этой записи.
Не надеюсь узнать что-то полезное в этом ключе.
Другое дело, смысл бытия, цели, законы развития, оптимальная организация общества, как избежать Ошибки, ведущей к концу нашего мира... и масса других реальных вопросов.
А логика, сама по себе, или "диалектическая логика"... если бы вы, ей владея, ответили хоть на один из вопросов мировоззренческих совершенно конкрено, можно было бы рассмотреть... не искусственно ли вы ее за уши притянули.
Но нет даже этого.)
Что же это за "наука" такая, которую ни к чему приложить невозможно?)
Такие "науки" характерны для социалистических стран, периода СССР. Они давно уже в прошлом.
Зы.
Давайте все-таки здесь закончим.
Хотите, перенесите какие-то свои посты в другую тему. Лучше мою)
Просто все больше неких анонимусов, с котопыми общаться не хочется.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Здесь уже сложно общаться, друзья.
Если есть желания продолжить дискурс, предлагаю переместиться на мою последнюю запись.
Она пока девственна, но о том же.)

Аватар пользователя Виталий Иванов

ЗДЕСЬ НАЧИНАЕТСЯ ПОЛНАЯ ПУТАНИЦА.
НЕ НУЖНО СЮДА ДОБАВЛЯТЬ КОММЕНТАРИИ !!!