Субъект и объект

Аватар пользователя Дмитрий Косой
Систематизация и связи
Онтология
Психология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Целое не есть истинное. Д. Косой

Субъект и объект - абстракции, кои не взаимодействуют и не имеют отношения, как и мышление, где применяются абстракции, и сугубо параллельно реальности, и не имеет к ней прямого отношения, взаимодействует и относится только существующее, а существующее должно иметь в себе что-либо равное, и это биопол только, а значит только биопол взаимодействовать может, или относится к чему-то равному себе, остальное относится к пустоте окружающего. Нелепый текст ниже связан с религиозным представлением о целом, и когда под целым понимается объект "человеческого", а подобного целого нет. Игра с субъектом и объектом как абстракциями и возникала в культуре Содома, где нет равного, отсюда идиот и склонен представлять себя объектом насилия, и по Марксу так было, что глупо, и культура Содома держит человечество в цепких своих руках, и работает с идиотами удачно пока ещё, что и сейчас наблюдаем за политиками, и особенно западного Содома, где правила игры, и одна ложь только вокруг. Например суверен равен суверену, а в культуре Содома такого нет, и есть лидеры всему, а есть отстающие, такие же дикие представления распространяются содомом в гражданской среде, притом во всех странах. Комуняки тут яркий пример, со своими идиотскими соревнованиями, пятилетками и выполнениями плана. Скажут и достижения были, но это поганый позитивизм так думать, что тоже к Содому отнесём, у меня нет цели критиковать комуняк, если есть идиоты и методы подходящие в работе с ними, это и есть культура. Ведь брак также в культуре появился, и в работе с идиотами, поэтому достижения тоже можно различать. Субъект действия не существует, как и субъект права, который только гарантией правовой создаётся, и чего нет, а субъект как абстракция применяется если в мышлении, что не имеет отношения к реальности, кстати это поняли французские мыслители, постмодернизма и пр., и здесь ничего нового я не открываю. Про объект Витгенштейном сказано вполне ясно, и где абстракция органично включена в трактат ЛФТ, но так как труд его логического больше содержания, то ясности конечно не хватает где это применить, но таковой задачи видимо мыслителем не ставилось, а было уяснением некоторых позиций на некое Целое.

 

Когда мы говорим о субъекте и объекте, часто возникает путаница в определении их смысла и взаимоотношений. В широком смысле, субъект — это тот, кто совершает действие, а объект — тот, на которого направлено это действие. Однако, для более полного понимания этого понятия, важно рассмотреть их отличия и особенности.

Субъект представляет собой активного участника в процессе. Он обладает способностью и свободой совершать определенные действия и влиять на других объектов. Субъект может быть как человек, так и организация, государство, стихийное явление и т.д. Важно понимать, что субъект — это не только физическое существо, но и любой объект, обладающий сознанием и способностью принимать решения.

Объект, в свою очередь, является пассивным, тем, на которого направлено воздействие со стороны субъекта. Объект может быть любым материальным или абстрактным явлением, на котором совершается действие. Важно отметить, что объект не обязательно должен быть лишен сознания или способности принимать решения. Он может быть какой-то частью субъекта или средой, в которой происходит взаимодействие между субъектами.

Различие между субъектом и объектом заключается в активной и пассивной роли, которую они выполняют в процессе. Субъект — активный участник, совершающий действия и влияющий на объекты, в то время как объект — пассивный элемент, на который направлено воздействие.

Субъект и объект: основные понятия и связь между ними

В философии и науке субъект и объект являются важными понятиями, которые используются для определения ролей и взаимосвязей в различных процессах и явлениях. Понимание разницы между субъектом и объектом помогает нам лучше понять мир и нашу взаимосвязь с ним.

Субъект – это активный участник, обладающий сознанием и способностью осуществлять действия. Субъектом может быть человек, животное или другое существо, способное проявлять сознание и самостоятельность.

Объект – это то, на что направлено внимание, о чем думает или действует субъект. Объект может быть физическим предметом, явлением, идеей или отношением.

Субъект и объект всегда связаны и взаимодействуют друг с другом. Субъект осуществляет действия по отношению к объекту, а объект воздействует на субъект своими свойствами или результатами действий.

Однако в разных сферах и дисциплинах субъект и объект могут иметь различные значения и взаимосвязи. Например, в философии субъект может рассматриваться как активная воля или сознание, а объект – как материальный мир или идеи.

В научных исследованиях и в общении обычно используются термины «исследователь» и «исследуемый объект». Исследователь является субъектом, который проводит наблюдения или эксперименты, а объект – то, что изучается или анализируется.

Связь между субъектом и объектом может быть разной – от взаимодействия и воздействия до познания и отображения. Человек как субъект познает мир через свое сознание и взаимодействует с объектами, реагируя на них и изменяя их своими действиями.

Важно отметить, что в разных контекстах понятия субъекта и объекта могут использоваться с разным значением и сфокусироваться на различных аспектах отношений. Однако, понимание основных понятий и связи между субъектом и объектом помогает нам лучше понять и анализировать мир и наши взаимодействия с ним.

Субъект и объект: определение и их значение в разных областях

Субъект и объект — термины, которые используются в различных областях знаний и имеют разные значения в каждой из них. Несмотря на разнообразие его интерпретаций, основное различие между субъектом и объектом заключается в том, что субъект — это тот, кто совершает действие или процесс, а объект — то, на что направлено это действие или процесс.

В философии субъект и объект рассматриваются в контексте сознания и познания. Субъект — это индивид или сознание, которое познает и интерпретирует окружающий мир, а объект — это то, что познается и на что направлено познание. Например, в процессе восприятия реальности, сознание является субъектом, а воспринимаемый мир — объектом.

В языкознании субъект и объект определяются относительно грамматических отношений в предложении. Субъект — это тот, кто совершает действие, выраженное глаголом, а объект — это то, на которое направлено это действие. Например, в предложении «Мальчик читает книгу», мальчик является субъектом, так как он совершает действие «читает», а книга — объектом, так как на нее направлено это действие.

В экономике субъект и объект рассматриваются в контексте субъекта хозяйственной деятельности и объектов этой деятельности. Субъектом в экономике может быть физическое или юридическое лицо, которое осуществляет предпринимательскую или хозяйственную деятельность. Объектом являются товары, услуги, ресурсы и другие объекты, с которыми связана эта деятельность.

В научных исследованиях субъект и объект определяются в контексте исследования. Субъект — это исследователь или группа исследователей, которые проводят исследование, а объект — это явление, процесс или система, на которую направлено исследование. Например, в исследовании по изучению звездных систем, исследователи являются субъектами, а звездные системы — объектами их исследования.

В общем смысле, субъект и объект используются для того, чтобы разграничить тех, кто совершает действие или процесс, и то, на что направлено это действие или процесс. Знание о различии между субъектом и объектом в разных областях позволяет более точно определить роли и связи между ними, что важно для достижения понимания и успешной работы в соответствующей области.

Субъект и объект: различия и способы их отличия друг от друга

Понятия субъекта и объекта являются фундаментальными в философии, логике, психологии и других науках. Различие между ними заключается в том, кто осуществляет действие и на кого оно направлено.

Субъект — это сущность, которая выполняет действие или является источником деятельности. Он обладает активностью, способностью к мышлению и ощущениям. Субъект может принимать решения и оказывать влияние на окружающую среду.

Объект — это то, на что направлено действие или что находится под воздействием субъекта. Объект не обладает сознанием и не может самостоятельно влиять на ситуацию. Он может быть физическим объектом, абстрактным понятием или другим субъектом.

Одним из способов отличия субъекта от объекта является проверка наличия сознания и активности. Если сущность обладает способностью мыслить, чувствовать и принимать решения, то она скорее всего является субъектом. Если же сущность не обладает этими качествами и подчиняется воздействию другого субъекта, то она скорее всего является объектом.

Еще одним способом отличия субъекта от объекта является анализ ролей и положений в действии. Субъект часто является инициатором действия и он активно взаимодействует с объектом. Объект, в свою очередь, часто является объектом воздействия или целью действия.

https://uchet-jkh.ru/i/subekt-i-obekt-osnovnye-otliciya Субъект и объект: основные отличия

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Волков

Статья хороша тем, что обращено внимание на элементы взаимодействий и взаимоотношений, но плоха, что в разных случаях рассматривается взаимодействия в мире по Аристотелю, а в других случаях по религиозной прихоти Декарта.

И в философии, и в других явлениях природы и общества субъект может быть не только человеком, но и участником взаимодействия природных элементов. Потому все есть система, которая всегда состоит из доминирующего и пассивного элементов, то есть из субъект и объекта.    

Аватар пользователя vlopuhin

Доброго Вам здравия, Евгений Михайлович!

Проблема, как мне кажется, заключается в том, что Вы игнорируете противоположное мнение: система не состоит "из доминирующего и пассивного элементов". Система может быть построена только и только на равенстве элементов! Развитие системы - это другой вопрос, упирающийся в свойства систем. В этом наше с Вами принципиальное расхождение, именно по этому я прекратил наш с Вами диалог. Точнее отложил его до разрешения противоречия.

Добавлю на перспективу.

Противоречие заключается/вылилось/явилось в определении, что такое система. Если мы с Вами сможем согласовать это определение, то диалог может быть продолжен. Моё предложение - система это единство/объединение взаимодействующих элементов. Заметьте, ни о каком бытии, равенстве/неравенстве, даже речи нет. Даже общее/обобщение я из рассмотрения исключил в виду двусмысленности термина "общее".

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 3 Март, 2024 - 22:26, ссылка

Доброго Вам здравия, Евгений Михайлович!

Доброе утро, Виктор Борисович!

Проблема, как мне кажется, заключается в том, что Вы игнорируете противоположное мнение: система не состоит "из доминирующего и пассивного элементов". Система может быть построена только и только на равенстве элементов!

Это заблуждение. Во-первых, ни о каком игнорировании речи быть не может. Я исхожу из окружающей действительности, где все в природе находится в неравных взаимоотношениях. Вы не сможете привести ни одного примера, где что-то бы находилось в равновесии или в равной силе воздействия друг на друга. Вам просто кажется, как вы сами говорите, что система может быть построена на равенстве элементов. Скажите, с какой целью кто-то будет строить системы на равенстве элементов? Это строительство совершенно бессмысленное, а главное невозможное. Так как при этом система создана не будет. А она должна работать или субъектом или объектом в других системах.

Развитие системы - это другой вопрос, упирающийся в свойства систем.

Разумеется, при возникновении системы идет ее развитие до момента его прекращения. При развитии системы ее свойства могут изменяться, а некоторые исчезают вовсе. Когда другие продолжают действие. Вспомните, как на покойниках растут волосы и ногти.

В этом наше с Вами принципиальное расхождение, именно по этому я прекратил наш с Вами диалог. Точнее отложил его до разрешения противоречия.

Здесь нет никаких принципиальных расхождений. Есть лишь ваше непонимание сущности системы.

Добавлю на перспективу.

Противоречие заключается/вылилось/явилось в определении, что такое система. Если мы с Вами сможем согласовать это определение, то диалог может быть продолжен. Моё предложение - система это единство/объединение взаимодействующих элементов. Заметьте, ни о каком бытии, равенстве/неравенстве, даже речи нет. Даже общее/обобщение я из рассмотрения исключил в виду двусмысленности термина "общее".

Недавно я объяснял Андрею Ханову и Петру из Искитима в теме «вопросы и ответы» их заблуждения в области непонимания сущности системы. Жаль, что вы не присоединились к этой теме. Советую прочитать некоторые комментарии.

Ваша трактовка системы ничем не отличается от предлагаемой Петром энциклопедического определения

Под системностью бытия понимается тот факт, что все существующее не является хаотичным скоплением отдельных, никак не связанных друг с другом предметов, явлений, процессов. Мир представляет собой сложную систему, со стоящую из многих подсистем и элементов, находящихся в многочисленных структурных связях.

 Система - это ограниченное множество элементов, находящихся в устойчивых взаимосвязях. Под элементом понимают объект, который при определенном подходе к системе рассматривается как далее неразложимая ее часть (хотя при другом подходе он может рассматриваться как система). 

Почитайте диалоги в этой теме. Может быть после этого вы измените свое мировоззрение.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

По вашему "объект" может быть даже системой, это неверное умозаключение, "Объект прост. Витгенштейн", значит по вашему он неправ, но тогда надо это доказать, у вас есть доказательство? Система всегда тайна, а значит только что-то "равное" можно в ней предполагать, а природа не имеет системы, поэтому подключать её в качестве какого-то довода наивно. Биопол разве в системе.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дмитрий Косой, 4 Март, 2024 - 09:17, ссылка

По вашему "объект" может быть даже системой, это неверное умозаключение, "Объект прост. Витгенштейн", значит по вашему он неправ,

Любой элемент системы, будь-то субъект или объект сам по себе есть система. Все без исключения есть система. Любой объект, как и субъект не может быть простым. Потому Витгенштейн крайне не прав, как философ, рассуждающий об объекте, если не знает о сущности системы, как и те философы, что вторят ему.

но тогда надо это доказать, у вас есть доказательство?

Это доказывается достаточно легко, надо лишь присмотреться к происходящим в природе процессам. Возьмите систему Солнце – Земля. Рано или поздно, сказать проще Земля упадет на Солнце. Здесь без сомнения Солнце есть субъект, как доминирующий элемент, а Земля есть объект, как элемент на который воздействует Солнце с большей силой, чем на Солнце воздействует Земля. Является ли Земля простым объектом? Вряд ли у кого повернется сказать о Земле как о простом объекте. Этого бы не сделал и Витгенштейн, если он действительно философ.

Система всегда тайна, а значит только что-то "равное" можно в ней предполагать, а природа не имеет системы, поэтому подключать её в качестве какого-то довода наивно. Биопол разве в системе.

Все есть система!!! Некоторые системы изучены достаточно хорошо, некоторые действительно тайна. А некоторые вроде изучены хорошо, например, вода, но продолжают быть тайной. Этому есть объяснение. Но это другая тема.

Биопол не система, так как это вообще непонятно что!

Аватар пользователя vlopuhin

Доброе утро, Евгений Михайлович!

Проблема, как мне кажется, заключается в том, что Вы игнорируете противоположное мнение: система не состоит "из доминирующего и пассивного элементов". Система может быть построена только и только на равенстве элементов!

Это заблуждение. Во-первых, ни о каком игнорировании речи быть не может. Я исхожу из окружающей действительности, где все в природе находится в неравных взаимоотношениях.

Я исхожу оттуда же. У меня перед глазами совершенно противоположный факт: система это единство равноправных элементов. Возьмите хотя бы человека. Что в нём главное? Печень? Может быть желудок? Или волос, который продолжает расти даже после гибели системы?

Развитие системы - это другой вопрос, упирающийся в свойства систем.

Разумеется, при возникновении системы идет ее развитие до момента его прекращения. При развитии системы ее свойства могут изменяться, а некоторые исчезают вовсе. Когда другие продолжают действие. Вспомните, как на покойниках растут волосы и ногти.

Система есть, её не может не быть. Есть элементы системы, и есть взаимодействие. Больше пока ничего нет! То есть система ещё не познана, а Вы уже нагородили целый огород! Так теории не строятся. Иначе Вы попадаете в зависимость от собственных убеждений, и просто вынуждены будете подгонять выстраиваемую теорию под уже заранее известный результат. Это, если хотите, и есть то, что я называю "матрица Андрея Ханова".

Вот и подтверждение:

Почитайте диалоги в этой теме. Может быть после этого вы измените свое мировоззрение.

Невозможно изменить мировоззрение! Даже в механической системе "автомобиль" на ходу колёса не меняются, необходимо убить систему (остановиться), заменить элементы, и только потом завести и поехать. У Михаила Кормина это явление называется "обнулением", у меня - закон исключения первого.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 4 Март, 2024 - 09:12, ссылка

Доброе утро, Евгений Михайлович!

Добрый вечер, Виктор Борисович!

Я исхожу оттуда же. У меня перед глазами совершенно противоположный факт: система это единство равноправных элементов. Возьмите хотя бы человека. Что в нём главное? Печень? Может быть желудок? Или волос, который продолжает расти даже после гибели системы?

Человек действительно система и не одна. Он система как животное и он система как элемент общества, гражданин государства – элемент как институт государства.

Как животное обладает органами, которые зависят друг от друга. Зависят совсем не равноправно. Так печень, селезенка, когда перестают очищать кровь и лимфу, а это возможно при отсутствие поступления крови и лимфы, погибают. Им все время требуется работа по очистке. А лимфа двигается по телу благодаря нашим мышцам. Мышцы работают все, очищение идет нормально. Часть мышц не работает, в этой области мышц лимфа застаивается и клетки начинают болеть. Мышцы работают по указанию нашего мозга. Работает клеточное и инстинктивное мышление мозга, который управляет мышцами, сердцем и всеми другими органами. Потому субъект тела человек его мозг. Это бесспорно. Никакого равноправия здесь быть не может. Сохраняется мозг – сохраняется жизнь даже при отсутствие некоторых органов. Причем мозг может быть и в костях человека, что объясняет факт бега человек на 32 метра с отрубленной головой.

Конечно, есть органы, без которых жизнь останавливается. Но управление жизнью все-таки идет от мозга.

Система есть, её не может не быть. Есть элементы системы, и есть взаимодействие. Больше пока ничего нет!

Это потому. Что вы плохо думаете и невнимательно читаете.

То есть система ещё не познана, а Вы уже нагородили целый огород!

Спасибо за лестную оценку. Не пора ли Вам разобраться с этим огородом, коли пытаетесь в этой теме разбираться.

Так теории не строятся.

Извините не знал, что так не надо. Построил без ваших знаний о строительстве теории. И она построена, уж извините.

Иначе Вы попадаете в зависимость от собственных убеждений, и просто вынуждены будете подгонять выстраиваемую теорию под уже заранее известный результат.

Как раз этого я успешно избегаю. Вам надо бы внимательно меня читать.

Невозможно изменить мировоззрение!

Все есть система и все изменяется, в том числе и мировоззрение.

Даже в механической системе "автомобиль" на ходу колёса не меняются,

Даже не пробовал и пробовать не буду. С колесами я разбираюсь заранее.

 необходимо убить систему (остановиться), заменить элементы, и только потом завести и поехать. У Михаила Кормина это явление называется "обнулением", у меня - закон исключения первого.

Вот и исключайте свою первую нелепицу – равенство систем.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 4 Март, 2024 - 18:51, ссылка

Понятно, спасибо!

Всё же повторюсь. Фактами невозможно ничего ни доказать, ни опровергнуть, поскольку любой факт, если очень захотеть, может быть изложен как в доказательство, так и в опровержение любой теории.

Вот и исключайте свою первую нелепицу – равенство систем.

Во-первых, равенство элементов системы, во-вторых, прочитайте внимательно мой комментарий:

vlopuhin, 3 Март, 2024 - 22:26, ссылка

Моё предложение - система это единство/объединение взаимодействующих элементов. Заметьте, ни о каком бытии, равенстве/неравенстве, даже речи нет. Даже общее/обобщение я из рассмотрения исключил в виду двусмысленности термина "общее".

Я не собираюсь опровергать Вашу теорию. Да и какой в этом смысл, если мы с Вами элементарно не можем согласовать одно единственное определение. 

Потому субъект тела человек его мозг. Это бесспорно. Никакого равноправия здесь быть не может.

Чем же Вас в таком случае не устраивает определение Декарта? Но мы ещё не закончили с погоней волка за зайцем. Вы так и не смогли указать кто в этом процессе субъект. Точнее Вы бездоказательно настаиваете  на том, что субъект здесь волк, при том что движением волка управляет заяц! Но ведь субъект согласно вашей теории и есть управляющий элемент. Или я ошибаюсь? Если нет, то это самый подходящий момент для того, что бы пересмотреть теорию. Реальности от этого ни жарко, ни холодно, закон системности бытия сам себе дорогу пробьёт, если это действительно закон, а вот с теорией проблема.

Добавлено.

Что касается теории, то субъектом в системе может стать только и только такой элемент системы, который обладает соответствующими свойствами. Итого, опять упираемся в свойство системы! Насколько я понимаю, те же самые требования Вам предъявил Дмитрий Косой, которые Вы успешно проигнорировали. И пока мы однозначно не выясним, что такое свойство системы, откуда берутся, и куда деваются, диалог не может иметь продолжения.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 4 Март, 2024 - 19:48, ссылка

Евгений Волков, 4 Март, 2024 - 18:51, ссылка

Всё же повторюсь. Фактами невозможно ничего ни доказать, ни опровергнуть, поскольку любой факт, если очень захотеть, может быть изложен как в доказательство, так и в опровержение любой теории.

Странно, уважаемый Виктор Борисович! То вы требуете доказательства. А приводимые факты Вас не устраивают.

В чем двусмысленность термина «общее»

Я не собираюсь опровергать Вашу теорию.

А Вы напрягитесь и постарайтесь опровергнуть. Пока ни у кого это не получалось. Может Вам повезет.

Да и какой в этом смысл,

Смысл огромный. Если опровергните, уйдет в небытие очередная теория. Если не сможете сами, так другие пойдут по этому пути и будут развивать ее. А поле совершенно не паханое для всех наук.

Чем же Вас в таком случае не устраивает определение Декарта?

Вы неоднократно говорили о полноте теории. Так вот у Декарта как раз и случилась эта неполнота. Он не охватил все виды систем.  Его утверждение верны лишь для договорных и механических систем. А неполнота лишь потому, что он стоит на религиозном мировоззрение.

Но мы ещё не закончили с погоней волка за зайцем. Вы так и не смогли указать кто в этом процессе субъект. Точнее Вы бездоказательно настаиваете  на том, что субъект здесь волк, притом, что движением волка управляет заяц!

Закончили давно. Вы пытаетесь подменить системы на промежуточные результаты. Это подгонка выводов под результат. Кроме того, заяц или  другой зверь меньше всего думает об удобстве или неудобстве преследователя. Инстинктивное мышление этого не предусматривает.  

Но ведь субъект согласно вашей теории и есть управляющий элемент. Или я ошибаюсь?

Всегда управляющий элемент. Потому он и субъект.

Если нет, то это самый подходящий момент для того, что бы пересмотреть теорию.

Вы еще ничего не доказали, ничего не опровергли, а просите пересмотреть теорию. Большей глупости я еще не встречал.

Реальности от этого ни жарко, ни холодно, закон системности бытия сам себе дорогу пробьёт, если это действительно закон, а вот с теорией проблема.

Закон системности бытия всегда в действие хоть на Земле, хоть на Марсе и будет действовать еще бесконечное число лет.

С теорией у Вас проблема потому, что надо думать головой а не пятой точкой.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 4 Март, 2024 - 22:00, ссылка

vlopuhin, 4 Март, 2024 - 19:48, ссылка

Евгений Волков, 4 Март, 2024 - 18:51, ссылка

Всё же повторюсь. Фактами невозможно ничего ни доказать, ни опровергнуть, поскольку любой факт, если очень захотеть, может быть изложен как в доказательство, так и в опровержение любой теории.

Странно, уважаемый Виктор Борисович! То вы требуете доказательства. А приводимые факты Вас не устраивают.

Странно то, что Вы, Евгений Михайлович,  никак не можете понять, что я отвергаю факты! Моим основанием была и есть Ваша теория! Или у Вас уже и ЭФ и НТС Е.М. Волкова вызывает сомния? Я ни на шаг не отступил от Вашей теории, можете для убедительности внимательно перечитать мои комментарии. Да, система это ВСЁ! Расскажите мне, в какой карман брюк мне затолкать это утверждение? При том, Что Вы не имеете ни малейшего желания его отстаивать.

Что такое система? Однозначного определения как не было, так и нет!

Аргументирую.

Тут хлопцы утверждают, что практика есть критерий истинности. Ваша теория хоть один парадокс разрешает? Нет! Вы даже задачку с тремя старушками на базе Вашей теории решить не смогли. О каком восхождении от абстрактного к конкретному здесь может идти речь? Только о том, которое в струе постулата! Вы постулировали противоречие/неравенство, в результате получили смерть системы! Типа рано или поздно Земля упадёт на Солнце! Ну и кому нахрен сдалась такая депрессивная теория? Время жизни системы - этот тот самый лакмусовый параметр. Идеальная система - вечна! А это уже коммунизм - Большое и Светлое, свет в конце тоннеля. В общем святая вера, а кто против - предатель! Хававет общеблагое, при этом разрушая ветвь, на которой сидит.

Аватар пользователя Евгений Волков

Все есть система, а Вы пишите, что система это все. Вы даже разницы не понимаете.

Аватар пользователя vlopuhin

Надо же, какие замысловатые тонкости!

Нет, Евгений Михайлович, Ваше уточнение не вносит ни капли ясности. Это как наш друг Виктор из Луганска решил переименовать диалектический материализм (диамат) в материалистическую диалектику. Переименовать то переименовал, а смысл указать не смог.

Иначе говоря, я с Вами согласен, всё есть система! И что?  Стало понятно, откуда "волшебным образом" появляются свойства?

Я даже могу Вам сказать, почему Вы игнорируете мой вопрос. Потому что если свойства - это свойства элементов, то Ваше заявление о т ом, что нет никаких подсистем рушится как карточный домик!

Добавлено.

Г.П. Мельноков строил соё определение системы на примерах, на их функциональной зависимости. Однозначного определения не получилось. У Вас диаметрально противоположная ситуация. Всю вашу постулативность разрушают конкретные примеры. Что с этим делать - я не знаю!

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы, Виктор Борисович или русский язык плохо понимаете, или совсем не читали ЭФ. факты отвергнуть невозможно, если только Вы не в суде.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

Если вы предполагаете в обществе и природе субъект, тогда отметаете идеи перед вами живущих мыслителей, которые сомневались в наличии субъекта, и не могли доказать что он есть, и тогда докажите что субъект есть, а не голословно утверждайте о наличии его. Иначе получается что вы не сейчас живёте, а в веке 19, с Гегелем и Шопенгауэром ещё. Маркс и Ленин уже понимали, что субъект - пустое место, когда свои идеи выдвигали, и Гитлер бы согласился с этой сладкой парочкой, как и националисты всех мастей.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дмитрий Косой, 4 Март, 2024 - 09:42, ссылка

Если вы предполагаете в обществе и природе субъект, тогда отметаете идеи перед вами живущих мыслителей, которые сомневались в наличии субъекта, и не могли доказать что он есть, и тогда докажите что субъект есть, а не голословно утверждайте о наличии его.

Вы Дмитрий, видимо имеете в виду следующий ряд ученых и философов:

Дж. Локк, Г. Лейбниц, Дж. Беркли, Д. Юм, И. Кант, ИГ. Фихте, Ф. Шеллинг, Г. Гегель, Л. Фейербах, В. Диль- тей, Р. Авенариус, А. Бергсон, Э. Гуссерль, Г. Риккерт, К. Ясперс, М. Хайдеггер, Э. Мунье, Ж.-П. Сартр. Это лишь показывает. Что Вы, Дмитрий не понимаете родовой классификации систем. все эти философы рассматривали понятие субъект в сфере договорных и механических систем, где субъект действительно человек.

Иначе получается что вы не сейчас живёте, а в веке 19, с Гегелем и Шопенгауэром ещё. Маркс и Ленин уже понимали, что субъект - пустое место, когда свои идеи выдвигали, и Гитлер бы согласился с этой сладкой парочкой, как и националисты всех мастей.

Вы, Дмитрий плохо понимаете Ленина и Маркса. Они всегда утверждали, что субъект это пролетариат.

Что субъект есть доказал еще Аристотель.

Аристотель, накопив знания почти всех сферах науки, пришел к выводу, что субъектом может быть не только человек или группа лиц, деятельность, форма которой не определяется материей, так он привел в пример: «Врачевание, способствуя исцелению, ничего не претерпевает от исцеляемого. Пища же, когда воздействует, и сама при этом что-то испытывает: оказывая свое действие, она в то же самое время или согревается, или охлаждается, или претерпевает что-нибудь другое»

Фактически Аористотель гворил и о системе, не называя ее.

Он писал: «Необходимо, чтобы у действующего и испытывающего воздействие была разная деятельность. Ведь в одном случае имеется действие, в другом – претерпевание, причем итог и цель первого есть деяние, второго же – страдательное состояние» [1, С.107]. Это действие вызывает движение, но обязательно должно быть ограничено во времени и может модифицироваться во взаимодействии.

Если Аристотель и последующие философы смогли бы связать систему и ее свойства они бы давно написали бы Элементарную философию. А так это пришлось сделать мне, обобщив исторический и фактический опыт.

 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

Перечисленные не сомневались в субъекте, это Фуко и Ролан Барт. Понял что система для вас не тайна, и уточнять что-то не приходится. Для вас философия видимо в идеях заключена. Вы не сказали что для вас субъект, дайте свойства его, и если вы его мыслите. Авторитетами и школьник может сыпать. Субъект действия не абстракция, а философия только абстракциями оперировать может.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дмитрий Косой, 4 Март, 2024 - 09:17, ссылка

По вашему "объект" может быть даже системой, это неверное умозаключение, "Объект прост. Витгенштейн", значит по вашему он неправ,

Любой элемент системы, будь-то субъект или объект сам по себе есть система. Все без исключения есть система. Любой объект, как и субъект не может быть простым. Потому Витгенштейн крайне не прав, как философ, рассуждающий об объекте, если не знает о сущности системы, как и те философы, что вторят ему.

но тогда надо это доказать, у вас есть доказательство?

Это доказывается достаточно легко, надо лишь присмотреться к происходящим в природе процессам. Возьмите систему Солнце – Земля. Рано или поздно, сказать проще Земля упадет на Солнце. Здесь без сомнения Солнце есть субъект, как доминирующий элемент, а Земля есть объект, как элемент на который воздействует Солнце с большей силой, чем на Солнце воздействует Земля. Является ли Земля простым объектом? Вряд ли у кого повернется сказать о Земле как о простом объекте. Этого бы не сделал и Витгенштейн, если он действительно философ.

Система всегда тайна, а значит только что-то "равное" можно в ней предполагать, а природа не имеет системы, поэтому подключать её в качестве какого-то довода наивно. Биопол разве в системе.

Все есть система!!! Некоторые системы изучены достаточно хорошо, некоторые действительно тайна. А некоторые вроде изучены хорошо, например, вода, но продолжают быть тайной. Этому есть объяснение. Но это другая тема.

Философия абстрактна. но такая абстракция позволяет понимать конкретные стороны системы. Потому есть философия науки, где есть общее. но со спецификой предмета типа социологии и множества других наук, где есть общее для этих групп. 

Дмитрий Косой, 4 Март, 2024 - 14:18, ссылка

Перечисленные не сомневались в субъекте, это Фуко и Ролан Барт. Понял что система для вас не тайна, и уточнять что-то не приходится. Для вас философия видимо в идеях заключена. Вы не сказали что для вас субъект, дайте свойства его, и если вы его мыслите. Авторитетами и школьник может сыпать. Субъект действия не абстракция, а философия только абстракциями оперировать может.

Читайте выше.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

Я понял что вы систему считаете открытой, и вопросов у меня больше нет.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

С этим идиотизмом ни один нормальный человек не согласится:

 

Маркс и Ленин уже понимали, что субъект - пустое место, когда свои идеи выдвигали, и Гитлер бы согласился с этой сладкой парочкой, как и националисты всех мастей.

 Этот дебилизм - рык озлобленного буржуазного бульдога:

 

Аватар пользователя vlopuhin

Вам, Роберт, не хватает терпения и логики. Мамой клянусь!

Аватар пользователя Роберт Юсупов

А мама ваша знает, что она к вас в заложниках?!

Аватар пользователя Khanov

Роберт Юсупов, 4 Март, 2024 - 23:32, ссылка

рык озлобленного буржуазного бульдога:

По всей видимости, это важный элемент вашей теории. И практики.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Дмитрий!

Спасибо за ликбез по теме "Субъект и объект".

Разъяснения понятные, ясные, логически связанные.

Беру себе на заметку.

---------

 

Но вот первая часть вашего выступления с выделенными красными словами АБСОЛЮТНО неприемлема. Эта часть есть бред сивого мерина или старого пердуна! Так я считаю. 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

Философия не имеет цели согласия, а только диалог, где есть общее-частное-единое, а в спорах ничего нет. Культура разно понимает философию, и ваша тоже, что естественно. Спросите дикарей, они до сих пор Дао почитают, и больше их ничего не интересует. Комуняки тоже святых имеют, и всемерно почитают их ходя на могилы учителей своих.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Ваше святотатство или глумление над  ушедшими в мир иной - это ваша философия.

Понятно. 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

В чём глумление, поясните, что я идиотами их считаю, имею право. Ленин разве не был также националистом если разрешал выход из государства национальным образованиям, а в империи были губернии только. Национализм бывает и интернациональным, вы разве первый раз об этом слышите.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Глумитесь здесь

http://philosophystorm.ru/subekt-i-obekt-0#comment-579335

над К. Марксом и В. И. Лениным приписывая им ложное понимание субъекта, как пустоты. И ставите их на одну доску с фашизмом, с Гитлером! Тоже брехня, более того провокация, старого пердуна! 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

Ха-ха, вы оказывается тоже идиот, сравнивать можно, если это не к личности относится, а к идиотизму их только. Философия к личности отношения не имеет.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

Робер Юсупов. У вас очень хорошие манеры, вы не заметили? вам в светских салонах надо выступать, а тут ведь не всякий поймёт ваш изысканный язык. Вы случайно не благородных кровей, и по фамилии (Юсупов) можно понять.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Мои грехи - моё богатство!

Аватар пользователя Ыцилус

Что такое "субъект"?

Отвечаю: субъект = наблюдатель + аналитик + разумный деятель

Уберете хоть один из пунктиков данного определения - тут же посыпется формула и он превратится в объект.

Например, рассмотрим видеокамеру. Это "наблюдатель"? Да, наблюдатель. Если видеокамера поворачивается за наблюдаемым объектом, демонстрируя "аналитику", то является ли она "разумным деятелем"? Ведь для разумной деятельности камера должна обладать разумом. Начинаем выяснять это и приходим к выводу, что видеокамера - это "глаза" другого субъекта, управляющего ею - оператора по управлению видеокамерой, а сама видеокамера является типичным объектом. То есть, выходим на другую систему, более обширную. НО!!! В элементарной системе "камера-объект наблюдения" камера без всякого сомнения является субъектом. Но если камера следит за человеком, то кто из них двух является субъектом, а кто объектом? Все зависит от выбора системы. И кто же выбирает эту систему? Выбирает субъект, находящийся вне данной системы, и наблюдающий за ней.

Так что субъект - это "выборная должность" в системе. И выбирает, кто есть кто в системе, всегда наблюдающий за системой иной субъект. Он же наблюдатель за этой системой, он же аналитик поведения системы, он же разумный деятель по отношению к данной системе.

Аватар пользователя vlopuhin

Субъект - это элемент системы с особым свойством. И, далее, точнее извне, субъект - это пространственная граница системы. Хотите разговаривать, или взаимодействовать с системой иным способом, обращайтесь к субъекту этой системы. Вот так легко можно жонглировать терминами, когда они не определены однозначно. 

Аватар пользователя Ыцилус

Субъект - это элемент системы с особым свойством.

В моем определении субъекта "особые свойства" сразу и без лишних слов раскрыты. А система здесь простейшая -   субъект+объект. Далее идут вариации:

1. субъект+объект, тоже являющийся субъектом (два взаимодействующих человека)
2. субъект№3 (внешний наблюдатель, или мы за компом)+объект, равный (субъект№1+объект)
3. субъект№3 (внешний наблюдатель, или мы за компом)+объект, равный (субъект№1 + субъект№2)

и т.д.

субъект - это пространственная граница системы.

Пространственная граница системы "Россия - Китай" не является субъектом. А вот Россия и Китай являются поочередно то субъектом, то объектом в зависимости от их взаимодействия и вариаций систем (см. выше).

Аватар пользователя Евгений Волков

Пространственная граница системы "Россия - Китай" не является субъектом.

Верно!

А вот Россия и Китай являются поочередно то субъектом, то объектом в зависимости от их взаимодействия и вариаций систем (см. выше).

Ошибаетесь. Поочередно субъектом или объектом могут быть лишь институты государства. Например, министерства внешних отношений, встречи президентов и т.д. Россия или Китай страны, где система взаимоотношений институтов, включая институт гражданина, органов называется государством. единственным примером. когда страны становятся субъектами или объектами это период войны, когда все институты государства участвуют в в разных формах во взаимоотношениях (враждебных) с другой страной.

Аватар пользователя vlopuhin

Для пограничников, свято охраняющих границу от посягательств злоумышленников, она  (граница) ещё какой субъект! Они её холят и лелеют, причёсывают, обставляют. И это факт!

Аватар пользователя Ыцилус

У любой границы есть единственная функция - разделять одно от другого. Если убрать нейтральные полосы и прочие построения в виде колючей проволоки и вышек с автоматчиками, то граница - это обычная условная линия или поверхность нулевой толщины. А уж воздушные границы, космические границы, границы между живым и не живым и т.д. - это особый мрак. Их стопудово субъектами не назовешь, поскольку и границ у этих границ не будет точно. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ыцилус, 5 Март, 2024 - 15:40, ссылка

У любой границы есть единственная функция - разделять одно от другого.

Вот! Функция! Чем же функция отличается от свойства? Особенно в системе!

Их стопудово субъектами не назовешь, поскольку и границ у этих границ не будет точно. 

А если это рабочий газ, фреон, например, в механической системе под названием холодильник?

Аватар пользователя Ыцилус

Чем же функция отличается от свойства?

Примерно тем же, чем начальные условия задачи отличаются от конечного решения задачи.

А если это рабочий газ, фреон, например, в механической системе под названием холодильник?

Причем тогда здесь граница? Граница - это линия или любая геометрическая фигура нулевой толщины типа треугольника, окружности, сферы и пр., то есть снятая геометрическая форма с объекта, а газ - это аристотелевская сущность типа табурета, велосипеда и прочих объектов, причем газ не имеет своей формы, поскольку он принимает любую предложенную форму в виде сосуда, в котором он находится. Согласитесь: снятая форма объекта и сам объект - это совершенно о разном. А объект, который обладает наблюдательной функцией, аналитикой и разумным действием - это уже субъект.

Виктор, давайте на этом закончим. Успехов.

Аватар пользователя vlopuhin

Ыцилус, 5 Март, 2024 - 21:14, ссылка

Чем же функция отличается от свойства?

Примерно тем же, чем начальные условия задачи отличаются от конечного решения задачи.

Они тождественны, не по форме, а по смыслу. То есть в условиях задачи из учебника средней школы уже содержится ответ.

Причем тогда здесь граница? Граница - это линия или любая геометрическая фигура нулевой толщины типа треугольника, окружности, сферы и пр., то есть снятая геометрическая форма с объекта, а газ - это аристотелевская сущность типа табурета, велосипеда и прочих объектов, причем газ не имеет своей формы, поскольку он принимает любую предложенную форму в виде сосуда, в котором он находится.

Так весь газ в компрессоре и есть пространственная граница. Но поскольку этот газ знает при каком давлении сжижаться, а при каком испаряться, то есть умеет думать, сука, то он и есть субъект! По крайней мере обладает памятью. Правда где он её хранит - хрен его знает...

Аватар пользователя Евгений Волков

Субъект - это элемент системы с особым свойством. И, далее, точнее извне, субъект - это пространственная граница системы. Хотите разговаривать, или взаимодействовать с системой иным способом, обращайтесь к субъекту этой системы. Вот так легко можно жонглировать терминами, когда они не определены однозначно. 

Вы демагог Виктор Борисович! субъект никогда не может быть пространственной границей. Пространственная граница это ограниченное свойство системы свойствами другой системы. И это определено однозначно!!! 

Аватар пользователя vlopuhin

Так всё-таки, если свойства системы и свойства элементов системы это совершенно разные вещи, то в чем их принципиальное различие? Разве система не наследует свойства её элементов? И откуда берутся новые свойства системы? Откуда "надиалективается" масса аккумулятора при его зарядке, если электричества сколько втекло, столько и вытекло?

Добавлено.

Теоретическая составляющая Вас, Евгений Михайлович, не трогает. Попробую задействовать практическую, или, как Вы настаивали Выше, фактическую. Вспоминаем уроки физики. Наэлектризовываемся, например, расческой. Берём в руки электрод гальванометра, и наблюдаем как стрелка отклонилась. Затем, не выпуская из рук электрод, поднимаемся/становимся на табуретку, и наблюдаем, как стрелка прибора ещё отклонилась. Повторяю мой вопрос, откуда берётся свойство системы? Почему стрелка отклонилась? Чего в системе в предлагаемом опыте добавилось/убавилось, откуда и куда?

Теперь возвращаемся в теорию. Вашу теорию, Евгений Михайлович! В определении системы фигурируют элементы системы (субъект и объект), взаимодействие, и посторонние системы, влияющие на познаваемую. Я ничего не упустил? У меня пять вариантов ответа, откуда берутся свойства систем:

1. это свойство субъекта

2. это свойство объекта

3. это свойство внешних систем (среды обитания, так сказать)

4. это синтез всех перечисленных свойств в комбинаторике

5. свойство системы это есть явление взаимодействия ("выпадение в осадок" поля*).

Других вариантов нет и не может быть. Вы с этим согласны?

______________________________________________________-

* иначе говоря взаимодействие есть третий равноправный элемент системы, вспомните детскую загадку, А и Б сидели на трубе ... , не такая уж она и детская, как оказалось.

 

Добавлено 1.

По сути моё изложение является продолжением давнишнего спора физиков о дальнодействии и близкодействии. Вероятно Вы уже догадались, что я сторонник близкодействия, потому что пустоты в природе нет и не может быть. Вот это и есть источник моего мировоззрения, моего убеждения, и даже святой веры, и, насколько я понимаю, Вы тоже с этим согласны. Если Вы ещё не заметили, я прекрасно обошелся без таких "резиновых понятий" как материя, Абсолют, бытие.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 4 Март, 2024 - 19:48, ссылка

Евгений Волков, 4 Март, 2024 - 18:51, ссылка

Всё же повторюсь. Фактами невозможно ничего ни доказать, ни опровергнуть, поскольку любой факт, если очень захотеть, может быть изложен как в доказательство, так и в опровержение любой теории.

Странно, уважаемый Виктор Борисович! То вы требуете доказательства. А приводимые факты Вас не устраивают.

В чем двусмысленность термина «общее»

Я не собираюсь опровергать Вашу теорию.

А Вы напрягитесь и постарайтесь опровергнуть. Пока ни у кого это не получалось. Может Вам повезет.

Да и какой в этом смысл,

Смысл огромный. Если опровергните, уйдет в небытие очередная теория. Если не сможете сами, так другие пойдут по этому пути и будут развивать ее. А поле совершенно не паханое для всех наук.

Чем же Вас в таком случае не устраивает определение Декарта?

Вы неоднократно говорили о полноте теории. Так вот у Декарта как раз и случилась эта неполнота. Он не охватил все виды систем.  Его утверждение верны лишь для договорных и механических систем. А неполнота лишь потому, что он стоит на религиозном мировоззрение.

Но мы ещё не закончили с погоней волка за зайцем. Вы так и не смогли указать кто в этом процессе субъект. Точнее Вы бездоказательно настаиваете  на том, что субъект здесь волк, притом, что движением волка управляет заяц!

Закончили давно. Вы пытаетесь подменить системы на промежуточные результаты. Это подгонка выводов под результат. Кроме того, заяц или кто-то другой меньше всего думает об удобстве или неудобстве преследователя. Инстинктивное мышление этого не предусматривает. 

Но ведь субъект согласно вашей теории и есть управляющий элемент. Или я ошибаюсь?

Всегда управляющий элемент. Потому он и субъект.

Если нет, то это самый подходящий момент для того, что бы пересмотреть теорию.

Вы еще ничего не доказали, ничего не опровергли, а просите пересмотреть теорию. Большей глупости я еще не встречал.

Реальности от этого ни жарко, ни холодно, закон системности бытия сам себе дорогу пробьёт, если это действительно закон, а вот с теорией проблема.

Закон системности бытия всегда в действие хоть на Земле, хоть на Марсе и будет действовать еще бесконечное число лет.

С теорией проблема потому. Что надо думать головой а не пятой точкой.

 

vlopuhin, 5 Март, 2024 - 19:47, ссылка

Добрый вечер Виктор Борисович! Наконец-то услышал от вас вопросы по существу.

Так всё-таки, если свойства системы и свойства элементов системы это совершенно разные вещи, то в чем их принципиальное различие? Разве система не наследует свойства её элементов? И откуда берутся новые свойства системы?

Любой опыт показывает, что при возникновение системы ее создают две или больше системы. При этом возможно на возникновение системы влияют третьи и более системы. например, Вы поливаете свой огород, а в это время полил дождь и помог Вам полить вашу землю. Вы поливали огород для создания системы политая земля на огороде. Была земля сухая и не могла напоить посадки, стала наполненная водой. Она в свою очередь напоит ваши посадки. А они дадут вам урожай. Здесь возникли масса систем всех видов. Система вода и земля - естественная система. Система человек, вода и почва – механическая система. Система человек, вода, почва и дождь – естественная система, где дождь субъект. Человек и его семья, его начальник, его обязательства перед обществом сохранять природу на своем участке - договорная система,

Был человек, обладающий свойствами. Была вода, обладающая свойствами и произошло взаимодействие этой механической системы – человек и вода с почвой, которая была сухая и не могла напоить посадки. Пролив участок водой и дождем земля получила новое свойство - участвовать в создание новой системы. Обогатившаяся растворенными в ней солями, которые были в земле стала попадать в растения благодаря возникшему свойству, главному свойству возникновения и поддержания жизни – это осмотическое давление в клетках. Без него жизни не было бы вообще. Здесь в растениях за счет отсутствия влаги клетки становятся более насыщенными солями. А с появлением воды в корневой системе, да еще обогащенными полезными веществами клетки впускают к себе воду. И жизнь продолжается. Всегда в момент взаимодействия систем своими свойствами, возникают новые свойства. При этом может ли быть человек и вода в данном примере подсистемами? Все системы равны по принципу образования и потому не могут быть чьими-то подсистемами.

Добавлено.

Теоретическая составляющая Вас, Евгений Михайлович, не трогает. Попробую задействовать практическую, или, как Вы настаивали Выше, фактическую. Вспоминаем уроки физики. Наэлектризовываемся, например, расческой. Берём в руки электрод гальванометра, и наблюдаем как стрелка отклонилась. Затем, не выпуская из рук электрод, поднимаемся/становимся на табуретку, и наблюдаем, как стрелка прибора ещё отклонилась. Повторяю мой вопрос, откуда берётся свойство системы? Почему стрелка отклонилась? Чего в системе в предлагаемом опыте добавилось/убавилось, откуда и куда?

Учите физику. Приложите знания системы и ее свойства и сами легко разберетесь.

Теперь возвращаемся в теорию. Вашу теорию, Евгений Михайлович! В определении системы фигурируют элементы системы (субъект и объект), взаимодействие, и посторонние системы, влияющие на познаваемую. Я ничего не упустил?

Я Вам ответил выше.

У меня пять вариантов ответа, откуда берутся свойства систем:

1. это свойство субъекта

2. это свойство объекта

3. это свойство внешних систем (среды обитания, так сказать)

4. это синтез всех перечисленных свойств в комбинаторике

Все это присутствует. Не может возникнуть система, если в ней не участвуют свойства новых элементов: субъекта и объекта.

Системы возникают и получают новые свойства и тогда, когда участвуют в создание системы третьи внешние факторы (например, дождь). И все это на основе синтеза в комбинаторике. А комбинаторика может возникнуть только при взаимодействие элементов своими свойствами.

иначе говоря взаимодействие есть третий равноправный элемент системы, вспомните детскую загадку, А и Б сидели на трубе ... , не такая уж она и детская, как оказалось.

Глупость. взаимодействие не может быть третьим элементом, ни равноправным ни униженным.

Если Вы ещё не заметили, я прекрасно обошелся без таких "резиновых понятий" как материя, Абсолют, бытие.

Вы обошлись без материи, без Абсолюта, но не обошлись без бытия, которое подразумевается всегда.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 5 Март, 2024 - 20:50, ссылка

В чем двусмысленность термина «общее»

В результате! Два операнда на входе - два результата на выходе! Первый смысл: обобщение, если красный и желтый совместить, то получится зелёный. Второй смысл: имение, зелёный имеет и красный и желтый. Тут двойственность мышления, аддитивное и субтрактивное одновременно! Двунаправленный информационный поток, как я это называю. Если где-то прибыло, значит где-то убыло по диамату. Но одновременно, то есть если где-то прибывает, значит где-то убывает. В информатике одновременная запись/чтение из ячейки памяти в регистр микропроцессора.

Отсюда и вопрос. Вы в каком смысле используете слово "общее"? В смысле обобщения (например, логический вывод), или в смысле обобществления (например, общее домашнее семейное хозяйство).

Вы обошлись без материи, без Абсолюта, но не обошлись без бытия, которое подразумевается всегда.

Как бы это помягче выразиться. В общем бытие это такой засратый термин, что пользоваться им неблагоприятно исключительно из инфекционных соображений. Собственно информация в этом плане ничем не лучше. 

Забыл добавить. И мне глубоко по барабану, что по это му поводу думают авторитетные мыслители.

Добавлено.

Евгений Михайлович, не хотите отвечать на вопросы, не отвечайте. Ведь жили же как то до "открытия Вами закона системности бытия", и дальше проживём. И хрен бы с ним...

Это и есть общее (да хоть обобщение, в этом случае сысл не меняется) в Вашем раскладе. Прошу прощения за резкость, время такое...

Добавлено 1.

Противоречие началось с того момента, когда Вы заявили о необходимой случайности, или случайной необходимости, Вам виднее. Вот с этого места вся Ваша теория пошла крахом. Как я и смею утверждать: противоречия разрушают систему!

Аватар пользователя Евгений Волков

Евгений Михайлович, не хотите отвечать на вопросы, не отвечайте. Ведь жили же как то до "открытия Вами закона системности бытия", и дальше проживём. И хрен бы с ним...

Перевожу: "Таити, Таити нас и здесь хорошо кормят.....", сказал один кот

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый вечер, Евгений Михайлович!

Нет, дело не в кормёжке. Вот что Вы предложили выше:

Евгений Волков, 4 Март, 2024 - 08:36, ссылка

Недавно я объяснял Андрею Ханову и Петру из Искитима в теме «вопросы и ответы» их заблуждения в области непонимания сущности системы. Жаль, что вы не присоединились к этой теме. Советую прочитать некоторые комментарии.

Ваша трактовка системы ничем не отличается от предлагаемой Петром энциклопедического определения

Под системностью бытия понимается тот факт, что все существующее не является хаотичным скоплением отдельных, никак не связанных друг с другом предметов, явлений, процессов. Мир представляет собой сложную систему, со стоящую из многих подсистем и элементов, находящихся в многочисленных структурных связях.

 Система - это ограниченное множество элементов, находящихся в устойчивых взаимосвязях. Под элементом понимают объект, который при определенном подходе к системе рассматривается как далее неразложимая ее часть (хотя при другом подходе он может рассматриваться как система). 

Почитайте диалоги в этой теме. Может быть после этого вы измените свое мировоззрение.

Проверено мной, уже трижды на форуме в моём эксперименте с Николаем (pol_nick). Система, по крайней мере договорная, на противоречии (на неравенстве, что в договорных системах есть синоним Вашему "неравноправию/неравенству") систему выстроить невозможно! Требуется согласие, которое есть синоним равноправию/равенству! В моём эксперименте согласия достигнуть не получилось, соответственно система не возникла. По этому возвращаю Вам Ваше: почитайте мою дискуссию с Николаем, возможно у Вас возникнут какие-нибудь свежие мысли по этому поводу. Теория теорией, на практике же всё получается несколько иначе.

Где-то уже писал, повторюсь. Михаил Петрович Грачев культивирует теорию диалога, типа диалектическую логику, даже субъектов ввёл в теорию, при этом игнорирует психику/психологию. Вы, Евгений Михайлович, пошли дальше, Вы в построении своей теории не только игнорируете психику/психофизику/психологию, но и логику. Оно и понятно, всеобщему наплевать на такие мелочи, всеобщее должно быть Большим и Светлым, но вот "скотина за Вами не поспевает"!

Добавлено.

Вот Вам наглядный пример:

Субъект - это элемент системы с особым свойством. И, далее, точнее извне, субъект - это пространственная граница системы. Хотите разговаривать, или взаимодействовать с системой иным способом, обращайтесь к субъекту этой системы. Вот так легко можно жонглировать терминами, когда они не определены однозначно. 

Вы демагог Виктор Борисович! субъект никогда не может быть пространственной границей. Пространственная граница это ограниченное свойство системы свойствами другой системы. И это определено однозначно!!! 

Вы, Евгений Михайлович, не можете содержательно раскритиковать моё утверждение, хотя бы на основании вашей теории, хрен бы с ними, с великими мыслителями. Почему так всё хреново получилось? По тому что я воспользовался неоднозначностью Ваших определений. Ваш терминологический аппарат весьма дырявый!

Добавлено 1.

Но дальше, Евгений Михайлович, Вы формулируете Ваш закон системности бытия! И я весьма обескуражен, нахрена в этой кухне сдалось бытие? Оно Вам надо?

Я хотя бы понимаю, при чем здесь информация, когда я мою систему/теорию обозвал "информизм". Вы можете логично аргументировать, на кой хрен Вам в Вашей теории сдалось "бытие"? Как дань традиции? Вы хотя бы намекните, какой смысл Вы вкладываете в это слово? Совокупность/множество познанных и познаваемых систем - это ни о чем! Это всё равно что объяснять свойства сливочного масла на основе свойства "скользить", точнее смазочного материала.

Добавлено 2.

Идём далее. Почему и при чем здесь изомерия? По тому что постулат системности бытия, потому что от перестановки элементов системы её (системы) свойства изменяются! Афигенное открытие! Вопрос, от перестановки где? В алгоритме! То есть в последовательности! Вы математику помните? Начального курса: от перестановки слагаемых сумма не изменяется! Попробуйте на основании Вашей теории это опровергнуть. Вадим Сакович уже пробовал, он утверждает, что копейку прибавить к миллиону, это не то же самое, что и миллион прибавить к копейке. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы, Виктор Борисович, видимо, никогда не поймете, что такое система. Система не сумма чего-либо, а совокупность двух и более элементов, разделенных на субъект (доминирующий или доминирующие) элемент и объект (управляемый или управляемые) элемент, взаимодействующие друг с другом своими свойствами (пространственными границами, то есть ограниченными свойствами других систем) и при этом создающие новые свойства. Но даже при сложение миллиона и копейки есть существенная разница а действиях. Приложить копейку затрачивается меньше усилий, чем приложить миллион. И хотя сумма возникает одинаковая, в природе эти действия неравны. Что уж говорить об возникновение системы. Люди порой достигают одного и того же результата разными путями. Прилагая разные усилия. Я шел к Элементарной философии более 30 лет. Мой моя дочь поняла это за два года. Мой внук понял это за один день. Скоро дети будут понимать это уже в детском саду. А Вы, похоже, не поймете и до конца Вашей жизни.

Вы не сможете понять, что свойства есть только у системы. Не систем не бывает на свете.

Эйнштейн давно бы создал свою теорию всего, если бы понимал теорию систем, да де Бройль давно бы разобрался со своими волнами. и тогда никто бы не писал о квантовой запущенности, теориях струн и прочего непонимания природных явлений, в том числе явлений в макро и микро мире. И вы с вашим информизмом уперлись в незнание сущности систем и потому топчетесь на одном месте и дальше названия вашей теории не прошли.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 7 Март, 2024 - 11:03, ссылка

даже при сложение миллиона и копейки есть существенная разница а действиях. Приложить копейку затрачивается меньше усилий, чем приложить миллион. И хотя сумма возникает одинаковая, в природе эти действия неравны.

Я то как раз это понял, сложение чисел в математике, и сложение рублей - вот это как раз не одно и то же. В чем различие? В действии (см. подчеркнутое). Но теперь возвращаемся к Вашей теории. У вас просто элементарно по определению, я его даже выделю:

Бытие это совокупность (множество) познанных и познаваемых систем. (1)

бытие как раз таки складывается! От слова сложение. Чего в природе нет и не может быть! У всякой системы своё собственное бытие! И это утверждение мы уже согласовали. Я Вам многократно приводил пример с Волгой, впадающей в Каспийское море, но всё напрасно :(

Попробую ещё раз. "Бытие системы" и "системность бытия" это не одно и то же. Думаю хоть с этим-то Вы согласны? Если да, то идём дальше. Смотрим на Ваше определение бытия. Из чего оно складывается? Из систем? Да не забыть бы, будь они хоть трижды познанными и четырежды познаваемые! Здесь тот же самый случай, как и со сложением чисел и сложением рублей. Числа складываются одним действием, рубли совершенно другим.

Добавление.

Вы, Евгений Михайлович, допускаете, что бытие складывается из бытия систем? Вы понимаете, что это совершенно другой уровень абстракции, и Ваше определение системы в этом сложении не проканывает?

 

Спрашивается, в таком случае что такое бытие? Так и будете настаивать на том, что это совокупность систем? Мало этого, тут ещё и логика хромает. По аналогии с Волгой. Имеем определение: Волга это река, впадающая в Каспийское море. Переставляем местами "Волгу" и "река", получаем: река это "Волга", впадающая в Каспийское море. Таким образом все реки стали Волгами. В Вашем определении бытия точно такая же хрень! Вы забили на силлогизм Аристотеля, у Вас абстракции "бытие" и "система" уравнялись в Вашем определении.

Ну ладно, хрен бы с ним с бытием. Это Ваше определение можно просто напросто выкинуть из теории, и ничего страшного от этого не произойдёт, это определение в дальнейшем изложении теории нигде не используется. Вторая проблема, того же уровня, возникает со свойствами систем! И тут уже простым выкидыванием определения из теории решить проблему не получится. Но где же оно, это определение? У Вас нет определения, что такое свойство системы! У Вас свойства систем берутся, грубо говоря, с потолка!

Добавлю немного, раз уж дискурс попёр :)

Как же выйти из такой патовой ситуации. Всё, как всегда проще простого, лежит на поверхности, от того, и невидимое. Например, если изменить определение системы следующим образом:

"

Всё - это система. У системы одно единственное свойство - системность. Субъект это система с множеством свойств. Объект - это множество свойств субъекта, что тождественно пространственной границе системы. И т.д.

"

, то всё становится на свои места. Ещё раз повторю, это всего лишь пример логичного построения теории. В чем здесь логика? Я бы даже сказал диалектика? В том, что эта последовательность определений логически связана как сверху вниз от абстрактного к конкретному, так и снизу вверх от частного к общему. То есть то, что я и называю двунаправленностью информационного потока.

Добавлено 1.

Таким образом свойство системы  - это не спотолковая вещь, свойство системы - это производная! Как минимум аналогичная производной в математике: исходная вещь - система, свойство - системность. Системность чего? Не поверите, системность систем! Абсурд? Нет, это зеркало. Такова функция памяти. И далее расклад идёт не по линии целое/часть, а по линии единое/многое. Однако анти-ряд Дмитрия Митрохина! Он же Эксбай Первый.