Сущие Сущности и сфера Вечных Идеальных Объектов.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Онтология
Хотелось бы продолжить в данной теме те искорки взаимопонимания и синтеза, которые наметились в предыдущей теме "Теория Бытия Бога", но чтоб не впадать в нелепые тупики, желательно пролить свет и на новацию Сергея Борчикова - использование слова "ужеобс". Я считаю его некоректным и неуместым, и нижеприведенный диалог показывает, как это слово может убивать ростки едва появившегося синтеза.
 
Андреев, 27 Август, 2020 - 18:18, ссылка

ПЕРЕПОСТ.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 27 Август, 2020 - 18:12, ссылка

Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 08:12, ссылка

У вечных сущностей есть денотаты. И денотаты эти принадлежат к сфере Вечных Идеальных Объектов...

"А вот с этого места, пожалуйста, поподробней...", - как говорил знакомый особист :)

Денотат - категория семиотическая. Это предметное значение знака. Но если сущности - не знаки, а нечто самостоятельно сущее (сущие сущности), то о каком денотате может идти речь? Мне это не понятно.

 
Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Юрий Дмитриев, 27 Август, 2020 - 18:35, ссылка

И ещё один ПЕРЕПОСТ:

Юрий Дмитриев, 26 Август, 2020 - 11:23, ссылка

Сергей Борчиков, 26 Август, 2020 - 06:40, ссылка

 Это Единое потом во всю мощь онто-региона появится у Плотина. Вы же с Юрием как-то уклончиво отвечаете о единстве с Богом...

Уточню: у Плотина Единое не "онто-регион", а вообще сверхбытийно, сверх всех "регионов" мироздания. Оно и вне сущего, и вне бытия, и вне сущностей - но тем не менее по-своему "есть", хотя сущностно непостижимо. Таким образом, у Плотина не онтология, а генология. Эту главную мысль сверхбытийного Единого Плотин почерпнул из христианства (его учитель Аммоний Саккас был из христианской семьи, учеником Аммония был также христианский мыслитель Ориген). Вернее, Плотин попытался синтезировать христианское положение Сверхбытия Бога и платоновское положение о Благе, которое превыше мира вещей и мира идей. Поэтому Единое у Плотина - оно же ещё и Благо, это два аспекта сверхмировой сверхбытийности.

Словом, метафизическое положение о том, что бытие Бога сверхмирно и иноприродно бытию мира имеет очень давнюю метафизическую традицию. К ней (у самых истоков) принадлежал, например, ещё и Филон Александрийский, и тот же Ориген. Что характерно, в религиозном отношении они, наоборот, принадлежали к разным традициям: Филон исповедовал иудаизм, Плотин - эллинистическое язычество, Ориген - христианство. Но главная метафизическая идея по сути одна и та же. Ибо это неизбежный метафизический вывод, если рассуждать последовательно. Так что ничего "уклончивого" в этом плане нет и у нас с Андреем.

 
Аватар пользователя Сергей Борчиков
Сергей Борчиков, 28 Август, 2020 - 00:32, ссылка

Словом, метафизическое положение о том, что бытие Бога сверхмирно и иноприродно бытию мира имеет очень давнюю метафизическую традицию.

Я это знаю и в этом вас с Андреем не упрекаю.

Вашу уклончивость вижу в том, что вы, говоря о мире и сверх-мире (Боге), не именуете онтостатус их цельности. Когда Бог был один, то в принципе его статус можно и не определять или именовать его просто "Богом". Но когда Бог (по вашей теории или традиции) сотворил сущий мир, то что это стало: Бог + мир?

А Ваше лукавство я вижу в том, когда Вы говорите об этом:

Оно и вне сущего, и вне бытия, и вне сущностей - но тем не менее по-своему "есть".

Зачем это словечко "по-своему". Нельзя быть немного беременным. Если есть, то и обладает бытием, причастно к бытию. Пусть является иным, но бытием. Заяц, карась и голубь - очень разные живые существа, но тем не менее все - животные. А у Вас получается бытие Бога и бытие мира, это не просто иные бытия, а это вообще разные онто-статусы. Тогда для Бога надо искать иное слово, более адекватно отражающее его онтостатус, а не пользоваться принципиально иными мирскими предикатами: сущее, бытие (есть), сущность.

 
Аватар пользователя Андреев
Андреев, 28 Август, 2020 - 07:28, ссылка

Сергей Борчиков, 28 Август, 2020 - 00:32, ссылка

 Когда Бог был один, то в принципе его статус можно и не определять или именовать его просто "Богом". Но когда Бог (по вашей теории или традиции) сотворил сущий мир, то что это стало: Бог + мир?

Это стало то же самое, что Хайдеггер изображал перечеркнутым SEIN. Когда рождается мир, он обретает статус существующего, а Бытие (Бог) уходит в тень, его бытие затмевается Сущим. Все видят Мир, Сущее, и забывают о Том, Кто есть Сущий, Кто держит мир, как Вседержитель Своими энергиями (сфера А), как программное обеспечение, этото бессмысленный набор единиц и нулей, создает все то, что мы видим, и с чем работаем на экране компьютера.

Религия и философия в своем первоначальном виде стремилась пробиться через тенеты мира ("майи") к Бытию. Прочитайте Парменида, там это очень образно, но почти научно точно, описано. Бог пришел к Моисею, и сказал ему "Я есть Сущий" - только не путайте Сущего (субъект, Кто) и Сущее (совокупность объектов, что) - Он сказал то же самое: "Аз есмь Бытие" (sum, есмь). Хайдеггер заговорил о том же самом: что Бытие (Sein) затмевается Сущим (Seiende). Бог - это бытие, но Он не есть, не существует как объекты, потому что они получают бытие, а Он бытие ПОДАЕТ. 

Не знаю, как можно говорить об этом еще яснее. При чем здесь "уклончивость"? 

А Ваше лукавство я вижу в том, когда Вы говорите об этом:

Оно и вне сущего, и вне бытия, и вне сущностей - но тем не менее по-своему "есть".

Зачем это словечко "по-своему". Нельзя быть немного беременным. 

Для атеиста и материалиста это утверждение вполне понятно. Для них быть - значит быть материальным. То, что нельзя "ни съесть, ни выпить, ни поцеловать", для них - не существующее, ничто и небытие. Но для метафизика и объективного идеалиста - это просто "зашквар". Это, как если математик вдруг заявил бы: "как 2х2 может быть 4?"

Пусть является иным, но бытием.

Это каким иным бытием? Бог есть, но не так как заяц и дерево есть. Они живут, а Бог тоже живет, но по-другому?

Заяц, карась и голубь - очень разные живые существа, но тем не менее все - животные. А у Вас получается бытие Бога и бытие мира, это не просто иные бытия, а это вообще разные онто-статусы. 

А у вас Бог, человек и животные имеют один и тот же онто-статус?!

Тогда для Бога надо искать иное слово, более адекватно отражающее его онтостатус, а не пользоваться принципиально иными мирскими предикатами: сущее, бытие (есть), сущность.

Предложите варианты. Например, ЙГВГ, или "1323"? Или Великий Ноль? Или "Абрр"? Вы смещаете серьезный диалог на поле абсурда и полубреда, простите.

 
Аватар пользователя Сергей Борчиков
Сергей Борчиков, 28 Август, 2020 - 07:33, ссылка

Это стало то же самое, что Хайдеггер изображал перечеркнутым SEIN.

Ужеобс - Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn).

Прочитайте Парменида...

Ужеобс - Парменид. Поэма О природе. Тропа Парменида

Бог пришел к Моисею, и сказал ему "Я есть Сущий"...

Ужеобс в "Теории Бога".

Для атеиста и материалиста...

Ужеобс. Я не атеист.

А у вас Бог, человек и животные имеют один и тот же онто-статус?!

Ужеобс сто раз.

Вы смещаете серьезный диалог на поле абсурда и полубреда, простите.

А Вы на поле бесконечного ужеобса, тоже простите.

Связанные материалы Тип
Идеальная реальность Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Так что как раз мышление Всеобщего Сознания и порождает материю с ее физическими отношениями. Другую логику, в наличной ситуации, обнаружить затруднительно.

Вы снова делаете очень далекое от повседневной логики утверждение, и как бы чувствуя его слабость, аппелируете к невозможности альтернативной логики, хотя эта логика вокруг вас на каждом шагу. :))

Но сознание, вполне себе влияет на ход эксперимента в квантовой механике. 

Сознание влияет на идеальную часть идео-материального мира. Все частицы имеют определенную стабильную структру? А что определяет это постоянство? Идеальное. 

Оно лежит в основе всех форм, всех определенных взаимодействий и функций. Именно поэтому оно выражается формулами. Кстати, "формула" - это "formu-la", формочка, форма формы.

Вам все равно придется как то объяснять за счет чего ваше идеальное взаимодействует с материальным и почему оно существует, если физический механизм  в нем не нуждается. 

Физический "механизм" - это идеальная "формула" путей и условий взаимодействиюя материальных частиц (которые тоже надо называть идео-материальными).

Нет материи - есть нооматерия, состоящая из нооатомов; нет Природы - есть Логонатура, или Мир-ум.

Аватар пользователя buch

Логически есть только три варианта : или материя и сознание это одно и тоже или это разные субстанции или одно причина другого ( есть еще много разновидностей этих вариантов , но главные все таки три). Вот это я и называю "невозможно обнаружить другую логику ". Первый вариант ставит крест на любых размышлениях ( если нейрон и красный цвет одно и тоже, мы заходим сразу же в тупик ) Второй вариант нарушает закон логики " подобное взаимодействует с подобным " . Две абсолютно разные субстанции не могут взаимодействовать  друг с другом. В третьем варианте я указал три причины по которым материя не может быть причиной сознания. И указал две причины по каким сознание порождает материю. Так что все прозрачно.

Ваша концепция похожа на неорасселовский монизм , где внутри каждой частицы есть сознание. Но это не решает проблему все тех же трех вариантов логического отношения материи и сознания. И не объясняет, как индивидуальное сознание атома знает об целом всей конструкции ( ДНК например)

Существует обширная  философия сознания, где все эти вопросы подробно рассматриваются. Вы пользуетесь больше понятием  "идеальное" , я больше понятием " сознание"

Аватар пользователя Андреев

Ваша концепция похожа на неорасселовский монизм , где внутри каждой частицы есть сознание. 

Вы считаете, что форма и структура камня - это сознание? Но согаситесь, что форма - это проявление особенной определенности камня, отличающей его от всех остальных форм материи и данного камня от всех остальных камней. И эта определенность и стабильность есть свойство не "каменной природы", а внешних и внутренних сил, придающих эти свойства ("квалиа") этому камню. Это идеальная составляющая, проявляющая себя уже на уровне элементарных частиц, отошений электрона с ядром, взаимосвязи электрона и фотона - все эти "априорно" заложенные в материю свойства - не сознание, но идеальные элементы сущего.

Вы пользуетесь больше понятием  "идеальное" , я больше понятием " сознание"

Я тоже пользуюсь понятием сознание, но там где есть со-бытие субъекта со своим и всеобщим бытием и рефлексия высокого уровня. Говорить о сознании электрона или фотона я считаю неадекватным и запутывающим.

И указал две причины по каким сознание порождает материю. Так что все прозрачно.

Ну если вы удовлетворены своей логикой, то не буду больше вас убеждать. Но если сознание порождает материю - тогда они "одно и то же", а это противоречит вам же:

Первый вариант ставит крест на любых размышлениях ( если нейрон и красный цвет одно и тоже, мы заходим сразу же в тупик )

Я добавлю еще, что если материя - это сознание в некоей концентрированной форме, то она должна быть устремлена к порядку, самоинтеграции и самоуправлению более чем сознание. То есть, берете кусок глины, а он у вас в руках сжимается, выворачивается, согревается и вдруг, как у папы Карло, пищит цыплячьим или сразу детским голосом :))

Материя косна и энтропна (устремлена к максимуму энтропии). Поэтому одна и та же идея, воплощаясь в материю, порождает не тождественные вещи, а однородные, похожие, однотипные. В свою очередь, это делает вещи не мертвыми и однообразными, а индивидуальными и многоликими. В этом и лежит ответ о загадке свободы и предопределености: все предопределенно и подзаконно, но хаос и случайность все время отклоняют реальность от идеала, порождая радость игры и непредсказуемость финала.

 

Аватар пользователя buch

У меня Всеобщее Сознание создает элементарные частицы ( сообразно своим количественным представлениям), наделяя их определенными свойствами , далее оно не вмешивается в каждый шаг материи, хотя всегда видит и понимает ее . Свою же творческую силу проявляет в определенных случаях , в частности при творении жизни и сопровождении ее эволюции.

Все таки "одно и тоже" и " быть причиной чего то " - это не одно и тоже. Квадрат А и квадрат Б могут быть одним и тем же квадратом , но если квадрат А породил треугольник Б, то А и Б это не одно и тоже, хотя обязательно имеют что то общее.

Если я Вас правильно понял, вы предлагаете четвертый вариант отношения идеального ( сознания) и материи - вариант кентавра , где голова и туловище идеальное, которое тащит повсюду за собой заднюю часть ввиде материи. Но непонятно как они между собой взаимодействуют ( , зачем тогда нужна задняя часть) и как из индивидуальных " идеальных" частей частиц, складываются сложные общие конструкции, если общее идеальное отсутствует.

Аватар пользователя Потерпевший

Это черновик. Хотелось бы услышать мнение всех,

Я бы дополнил "Точкой Бога" по центру схемы. Это "светильник" который раньше и Бытия и Сознания и Сущностей, но, к сожалению почти никогда не включен, только иногда, нет-нет да и "Подмигнет" при случае. Случай этот в православной Аскетике, по крайней мере, означен как "Промыслительность":

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здесь Вы описали механизм события человека с Богом, который мы уже рассматривали пять лет назад в теме об Эрайгнисе (ч.22):

Сергей Борчиков, 5 Декабрь, 2015 - 12:02, ссылка

Схема трех фундаментальных онтологических со-бытИй

... со-бытия с Бытием, со-бытия с Сущим, со-бытия с Богом. При этом роль Ereignis’а высветилась как роль функции, или канала, или пути, по которому проходят силовые линии со-бытИй и по которому энергии от внешнего субстрата (субстанции) перетекает во внутренний мир бытия отдельного человека и обратно:

Здесь Бог в силу ограниченности графики условно вынесен за пределы региона сущего, хотя он внутри, как на вышеприведенной схеме.
Плюс Вы отмечаете характер подмигивания. Хотя бывает, когда верующий озарен всепоглощающим снопом немигающего Света.

Аватар пользователя Андреев

со-бытия с Бытием, со-бытия с Сущим, со-бытия с Богом. 

Пропущено со-бытие с Сущностями.

1) со-бытие с Сущим - существование, биологическое выживание

2) со-бытие с Бытием - социльная жизнь (марксизм, труд и трудовые отношеня)

3) со-бытие с Сущностями - интеллектуальная деятельность, познание, науки, искусство, религия, философия

4) со-бытие с Богом-Абсолютом - Эрайгнис, прозрение, озарение познание Истины, метафизика, идеалистическая философия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю против дальнейшей дифференциации.

Например, со-бытие с сущим может быть и эстетическим: радость пребывания на природе, созерцание красоты восхода, заката и т.д.

Поскольку Абсолют - первоначало всех сущностей, то со-бытие с ним - это и событие со всеми сущностями, поэтому я особо не дифференцировал, но и с уточнением согласен.

Аналогично, поскольку Бог не только Абсолют, но и бытие, постольку со-бытие с ним как с бытием проявляется не как трудовые отношения, но как особые бытийные - религиозные - отношения.

И так далее.

Аватар пользователя Андреев

Схема довольно концентрированная, так что дополнения могут ее растворить и снизить ее значение.

Но я хотел бы дополнить:

Пропущено со-бытие с Сущностями.

1) со-бытие с Сущим - существование, биологическое выживание ("первая природа/мир")

2) со-бытие с Бытием - социльная жизнь (марксизм, труд и трудовые отношения, продукты труда - "вторая природа/мир")

3) со-бытие с Сущностями - интеллектуальная деятельность: познание, науки, искусство, религия, философия - "третья природа/мир"

4) со-бытие с Богом-Абсолютом - Эрайгнис, прозрение, озарение познание Истины, метафизика, идеалистическая философия. - (Первичная, фундаментальная "нулевая" Природа/Мир или Четвертый мир?

Аватар пользователя Потерпевший

     -- ??!!! :

Аватар пользователя Андреев

Со-бытие с Собой = Со-бытие со своим Я (Аз-есмь, Богом) 

Само-дление- само-раскрытие своего "само" через со-бытие (Эрагнис) во Всеобщее "Само".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теургия, софиургия, эгоургия

Со-бытий существует столько сколько бытий.
Замечание Потерпевшего совершенно верно, существует и со-бытие с самим собой. По Хайдеггеру это и есть Эрайгнис, по В.И. Моисееву это автомода, по Н.А. Подзолковой это аутоект, по-моему это эгоургия и т.д.
Замечание Андреева, что со-бытие с собой = событию с Богом, верно только в том случае, когда Я есть Бог, но в общем случае это неверно. Я уже выдвинул концепцию трех фундаментальных существ: Бог, София, Я (см. ссылка). А посему со-бытие с каждым из них представляет нечто особое: теургия, софиургия, эгоургия.
Соглашусь, что в каких-то отдельных случаях, они могут сливаться между собой, например, в теософии теургия - с софиургией, или в восточных практиках - теургия с эгоургией, но в общем случае эти процедуры далеко не одно и то же. У Шекспира в сонетах, например, чистая эгоургия.

Аватар пользователя Андреев

buch, 1 Октябрь, 2020 - 15:27, ссылка

Мы же и говорим о том кто создает информацию , о носителе и о воспринимающем ее. Информация это следствие перечисленных факторов и поэтому объяснить их не может. 

Вот именно! Речь об информации в ее собственной форме до ее проявления на любом носителе. Наш мозг - носитель, а информация, которую онн обрабатывает и информация, которая лежит в основе его организованости и функционирования - это нечто, принципиально нематериальное. И здесь ваше вопросы встают в полный рост :)

buch, 1 Октябрь, 2020 - 11:17, ссылка

Если Вы признаете существование нематериальной мыслящей субстанции , то вы должны ответить на сопутствующие вопросы : 

1. Занимает она весь объем Вселенной или локальна или их множество ? 

2. Как нематериальная субстанция взаимодействует с материальной материей ? 

3. Каким образом можно артикулировать логику этого мышления , которое мы несомненно созерцаем в своей внутренней рефлексии ? 

4. Каким образом мы приходим к выводу о существовании нематериальной мыслящей субстанции ? 

5. Что есть внутренние феноменальные переживания, в такой концепции ?

Вопросов конечно больше , но я думаю эти основные.

Давайте их обсудим по порядку.

Шьоррт побъери! Только началось обсуждение, как закончилась страница сайта. Переезжаем на новую площадку.

Аватар пользователя buch

Да. Интересно было бы узнать мнения по этим вопросам

Аватар пользователя Андреев

Переходим в тему:

Идеальная реальность.