Та же самая вещь

Аватар пользователя Whale
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Та же самая вещь - она же просто - "вещь". Ибо первое и главное свойство вещи - быть самой собой, тождество себе. Это значит, что и в прошлом, и сейчас - она та же самая. Даже если заменить все составляющие ее части - целое сохранится как "то же самое". Что же такое это целое, всегда тождественное себе, что делает вещь - вещью?

Это зависит от того, чем эта вещь является для нас, в чем мы видим ее сущность. Если вещь для нас - инструмент, то "целое" вещи - ее функция как инструмента. В таком случае, замена материальной вещи не изменит выполняемой функции и вещь останется "той же самой". Это взаимозаменяемые вещи.

Hо если вещь "дорога как память" - то ее нельзя заменить, она должна быть именно той вещью, которая связывает нас с прошлым. Hо ведь с прошлым связывает не вещь - она лишь напоминание. Hельзя напомнить о том, чего нет в памяти. С прошлым связаны мы сами, а через нас - и вещь. Значит, вещь связана с нами. В чем заключается эта связь? В том, что это "та же самая вещь". И речь уже не идет о функции вещи. Тогда о чем? Об ее "единственности" - как вот этой именно вещи и никакой иной. В чем же заключена эта исключительность, единственность вещи, которая по своей функции может быть заменена, в ней может даже почти ничего не остаться от "первоначальной" вещи - и тем не менее, это будет та же самая вещь. Как это возможно?

Платон говорил, что сущность вещи - ее идея. Она сверх-чувственна, вечна и неизменна, она постигается разумом, а не чувством. По Канту, сущность вещи определяется тем, как мы ее мыслим. В русле Хайдеггеровской философии, я бы сказал, что вещь "та же самая" в смысле ее "подручности" - что означает не выполняемую ею функцию -  это было бы чисто утилитарным подходом в духе "воли к власти" Hицше, где все вещи - лишь средства, "подручность" вещи означает, что у нее есть свое место, которое она занимает - не в пространстве, а в моем бытии, в моей жизни.  В "системе координат" моей жизни, на моей жизненной "карте", есть люди, вещи и события, есть места и времена - и все это собрано в конкретное единство биографии, в котором у всего есть свое "место", история. В этом смысле, всякая вещь - единственная вещь, не по своей функции, не по своему "материальному составу" и даже не по своей "идее" , а в абсолютной конкретности своей истории и по занимаемому ею конкретному месту.

Мое собственное бытие - единое, конкретное, единичное, абсолютное - открывает мне вещи в том же аспекте абсолютной их единичности и конкретности. А место для всех этих единичных, конкретных вещей и для моего собственного единичного бытия - единое бытие, Логос, вбирающий в себя все и все собой соединяющий в абсолютном и непосредственном единстве мира, который и делает возможным существование конкретных, единичных вещей и мое собственное единичное существование.

"Единое" (тождественно) всякой вещи - основано в бытии, как во все собирающем, все сохраняющим, все собою единящем Логосе. Мы не заперты в капсуле собственной субъективности, в одиночной камере своего "сознания" - дверь в Бытие распахнута настежь, надо только уметь заметить ее...но можно всю жизнь просидеть, повернувшись к ней спиной.

Комментарии

Аватар пользователя Вернер

Облако, возникающее и растворяющееся в небе тоже вещь?

Аватар пользователя Whale

Облако, возникающее и растворяющееся в небе тоже вещь?

А что смущает?

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 25 Март, 2021 - 03:49, ссылка

Облако, возникающее и растворяющееся в небе тоже вещь?

Конечно, пока оно не растворилось и не исчезло, не превратилось из нечто в ничто - оно вещь, данная нам в определеном восприятии, и подводимая под одно и то же понятие в нашем умозрении. Разве не так?

Его бытие тождествено бытию всех других облаков, и его понятие тождественно понятию всех других человеческих умов.

Аватар пользователя Вернер

Автор темы рек:

"Та же самая вещь - она же просто - "вещь". Ибо первое и главное свойство вещи - быть самой собой, тождество себе. Это значит, что и в прошлом, и сейчас - она та же самая. Даже если заменить все составляющие ее части - целое сохранится как "то же самое". Что же такое это целое, всегда тождественное себе, что делает вещь - вещью?"

Именно поэтому был вопрос про облако.

Автор мелко копает и совсем не философски.

Философски и метафизически вся реальность темпорирована как универсальное сочетание неизменно сущего, меняющегося и цикличного (автор темы отметил только неизменно сущее).

И далее - философски и метафизически вся реальность пространственно структурирована как универсальное сочетание объект - среда или точнее как сочетание относительно локализованных и распределённых объектов.

Добавим сюда качества согласно стандартной физической модели плюс квалиа панпсихизма (в том числе свойство латентности) и получим необходимую изоморфность всех частей реальности, необходимую для сосуществования и трансформации этих частей.

Аватар пользователя Whale

вся реальность пространственно структурирована как универсальное сочетание объект - среда или точнее как сочетание относительно локализованных и распределённых объектов.

Я не понимаю, что значит - "универсальное сочетание", но "локализация" - вполне совпадает с моим пониманием бытия как "места" - основы, которая позволяет говорить о тождестве вещи самой себе, да и вообще - о вещи как таковой.

Добавим сюда качества согласно стандартной физической модели

А вот этого не надо: физические модели оставьте для физики.

Я говорю о вещах не в физическом смысле.

Аватар пользователя Вернер

А вот этого не надо: физические модели оставьте для физики.

Надо.

Философски это неизменно сущее, указанное мной (внимательнее надо быть) и физика подкрепляет это неизменно сущее.

При этом исторически Платоновская категория неизменно сущего предвосхитила стандартную физическую модель и это не мешает упомянуть.

Аватар пользователя Whale

физика подкрепляет это неизменно сущее.

А что "подкрепляет" саму физику?

Аватар пользователя Вернер

А что "подкрепляет" саму физику?

То что вы задаёте свои глупые вопросы с помощью компьютера сделанного по законам физики. 

Аватар пользователя Whale

То что вы задаёте свои глупые вопросы с помощью компьютера сделанного по законам физики.

А что такое "законы физики"?

Аватар пользователя Андреев

А что такое "законы физики"?

Законы физики - это законы бытия, точнее законы сохранения бытия сущего. То, что отклоняется от этих законов, утрачивает способность быть определенным сущим и затем утрачивает бытие, превращаяясь в ничто. 

Пример - то самое облако. Пока молекулы воды способны сохранять структуру, присущую облаку и сопротивляться дезинтегрирующим потокам воздуха, облако ЕСТЬ, оно имеет место в бытии, оно сохранется как сущее в бытии. Как только концентрация молекул воды падает ниже ОПРЕДЕЛЕННОГО (законами физики) уровня, облако тает на наших глазах и прекращает свое существование как облако, или другими словами, утрачивает свое бытие.

То же самое можно сказать и о человеческом теле. 

Аватар пользователя Whale

облако тает на наших глазах и прекращает свое существование

Облако - было? Вы его видели? Значит, оно существует - его место там и тогда, когда вы с ним встретились взглядом. Эта встреча с облаком - со-бытие, его место - в бытии. Hе важно, сколько времени оно длилось - главное, что оно произошло, сбылось. Это иное отношение ко времени, к прошлому - не как к прошедшему и ушедшему, а как к совершившемуся и сбывшемуся. Время - экзистенциал бытия, оно не стирает, не уничтожает вещи, а лишь определяет их место во времени. Бытие дает место всему.

Аватар пользователя Андреев

Это иное отношение ко времени, к прошлому - не как к прошедшему и ушедшему, а как к совершившемуся и сбывшемуся. Время - экзистенциал бытия, оно не стирает, не уничтожает вещи, а лишь определяет их место во времени.

В таком случае, мы имеем дело надо сказать, что нет настоящего, которое "есть", есть только пребывающее вечно сбывшееся (которое было и есть) и будущее (которое будет, и уже есть в бытии). 

Это возможная модель бытия, но она противоречит нашему восприятию не меньше, чем нирвана, царство небесное и прочие религозные модели. 

Аватар пользователя Whale

В таком случае, мы имеем дело надо сказать, что нет настоящего, которое "есть", есть только пребывающее вечно сбывшееся (которое было и есть) и будущее (которое будет, и уже есть в бытии).

Hе так: бытие содержит в себе время. Прошлое присутствует в настоящем - как свершившееся, будущее - как возможность. Hастоящее содержит в себе свое прошлое и нацелено в будущее как свою возможность. Человек соединяет все три времени в единстве бытия dasein.

Hе знаю, как для вас, но для меня отдельные моменты прошлого - вполне себе существуют, не важно, сколько лет прошло :) Они есть и составляют часть меня. Бытие несет в себе время и нас.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы всё крутитесь вокруг пространства-времени и никак не решаетесь перейти к нему, взять его за основу. Вы уже готовы, в каком-то смысле, рассматривать вещь, не как вещь, а как событие, но прейти к представлению о пространстве событий, в котором всё есть лишь набор событий, т.е. пространству-времени, никак не можете. 

А в пространстве-времени вещь есть набор связанных какой-либо связью событий. И сохранение вещи таким образом, это сохранение этой связи событий, пока она есть, вещь существует. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Илья Геннадьевич, 29 Март, 2021 - 15:46, ссылка

_ в пространстве-времени вещь есть набор связанных какой-либо связью событий. И сохранение вещи таким образом, это сохранение этой связи событий, пока она есть, вещь существует._

+++

Т.е., вещи "как таковой" или "в себе")), т.е. чего-то сущностного - философского)) по рассмотрению, нет и не может быть!

Упростив, можно сказать, что любая (!) "вещь" (включая тело живого)... - всего лишь врЕменнОе явление чего-либо "для нас"))...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е., вещи "как таковой" или "в себе")), т.е. чего-то сущностного - философского)) по рассмотрению, нет и не может быть!

Упростив, можно сказать, что любая (!) "вещь" (включая тело живого)... - всего лишь врЕменнОе явление чего-либо "для нас"))...

Вещь как таковая, если и существует, то совершенно недоступна для наблюдения, а значит, с тем же успехом можно говорить, что её нет. 

Сюда же и проклятый эйнштейновский вопрос о существовании Луны, когда на неё никто не смотрит. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Илья Геннадьевич, 29 Март, 2021 - 17:05, ссылка

_Вещь как таковая, если и существует, то совершенно недоступна для наблюдения, а значит, с тем же успехом можно говорить, что её нет.

"Как таковое")) есть только ЕСТЬ (безусловное ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ), а "вещей" ("отдельных неделимостей") не может быть... в принципе, ибо они тогда РАЗ-рывали бы на части РАЗ = ЕДИНОЕ. А этого не может, ибо ничто "само по себе" не может быть вне ЕДИНОГО.

Любая "вещь" - чисто условная (мнимая мнящим) "отдельность" абсолютно)) производна от ЕДИНОГО...

 _Сюда же и проклятый эйнштейновский вопрос о существовании Луны, когда на неё никто не смотрит.

В отличие от онтологического подхода (выше), это уже чисто гносеологический вопрос - что думает (мнит!!) мнящий?

В крайней варианте мнящего мнимости (солипсиста) - "Луны" нет ни в каком виде - хоть смотри, хоть отвернись, хоть зажмурься. У оного всё есть токмо в его уме ("сознании"), ибо даже "в голове" нельзя написать - головы "как таковой")) тоже нет...

Аватар пользователя Whale

но прейти к представлению о пространстве событий, в котором всё есть лишь набор событий, т.е. пространству-времени, никак не можете.

"Пространство событий" - отличный синоним бытия, в моем понимании.

"Пространство-время" - всего лишь система координат в физической модели мира, это именно - представление, схема, математическая модель.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

"Пространство-время" - всего лишь система координат

Система координат - это пространство И время. Искусственно натянутая на бытие сетка, для удобства нашего восприятия. А пространство-время это совершенно другое. Говоря поэтически, это сама ткань бытия, сотканная из элементарных событий.

И весь вопрос лишь в том: существует ли ткацкий станок? Т.е. будущего нет и не ясно, есть ли настоящее, несомненно только то, что есть прошлое, или наоборот, всё полотно уже соткано, целиком и полностью,  и нет, ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь аспект наблюдателя, по отношению к которому и только к нему, и его субъективности, эти категории имеют смысл?   

Аватар пользователя Whale

всё полотно уже соткано, целиком и полностью,  и нет, ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь аспект наблюдателя, по отношению к которому и только к нему, и его субъективности, эти категории имеют смысл?  

 Вы же сами ответили:

Вещь как таковая, если и существует, то совершенно недоступна для наблюдения, а значит, с тем же успехом можно говорить, что её нет.

Также и полотно, которое соткано - поскольку оно недоступно нам в своей целостности и завершенности, можно считать, что его нет. Вопрос, что  значит "доступность наблюдению" - как ее понимать? Hаиболее распространенное понимание: наблюдение - это субъективный (трансцендентальный - по Канту) опыт наблюдателя (субъекта), который воспринимает "объекты" (феномены). В этом случае, "та же вещь" - тождство вещи самой себе, определяется ее формой (в широком смысле, то есть - ее идеей), сами формы вещей суть априорные формы рассудка (апперцепции) -сюда же относятся пространство и время.

Хайдеггеровское бытие - совсем иное. Есть единое "пространство" бытия, включающее в себя время. Вещи и события "имеют место" в бытии как и само человеческое присутствие, человек - не субъект, не наблюдатель, а чистое присутствие. Пространство здесь можно понимать как открытость. Здесь нет деления на чувственные образы восприятия (феномены) и идеальные формы (сущности) - каждая вещь едина в самой себе и единична. Hет - ни воспринимающего субъекта, ни воспринимаемых объектов - они слиты единством бытия: "Все есть одно", где "Все" понимается как любая, каждая отдельная вещь, а "Одно" - как присутствие. Присутствие - это та "собранность", которая собирает каждую вещь в ее единстве, как "одно". Такое собирающее начало - это Логос (бытие). Человек  - хранитель бытия, в том смысле, что он открывает в себе - не личную, замкнутую внутри себя субъективность (Кант), а единый Логос - не что-то принадлежащее ему как субъекту, но собственную принадлежность Логосу. Вместо того, чтобы пытаться "овладеть" миром вещей  - подчинив их своему разуму, воле, человек отдает себя бытию и отпускает вещи быть сами собой, при этом, он сам "возвращается к себе", то есть - обретает свое подлинное существование - dasein, человек становится тем, что он есть по свой сути - не "мыслящее животное", а чистое присутствие, хранитель бытия.

С точки зрения психологии, по Юнгу, Хайдеггеровское бытие - Логос, можно истолковать как открытие человеком в глубине своего сознания, своего личного "Я" - бездны бессознательного, сверх-личного, архи-типического.

Кто-нибудь все это прочитал? :)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Также и полотно, которое соткано - поскольку оно недоступно нам в своей целостности и завершенности, можно считать, что его нет. 

Между полной недоступностью, как в случае с вещью в себе и частичной недоступностью, лежит дистанция огромного размера. Пространство событий, в той части, которую мы именуем прошлым, нам, в каком-то виде, дано. Собственно, это всё, что нам дано, даже момент настоящего, со всеми его событиями, нам уже никак недоступен, вот про него, про настоящее, мы уже ничего точно сказать не можем, вплоть до того, что не можем утверждать, что оно есть. Так что, даже известная формула: "я мыслю, а значит я существую" должна бы звучать по-хорошему: "я мыслил, а значит я существовал".  О будущем и говорить нечего.

Но прошлое-то нам дано, а следовательно мы не можем отрицать существования пространства событий. Весь вопрос лишь в том, каково это пространство в недоступных нам его частях? И подходов, как минимум, два. Первый скучный: будущее уже есть, всё полотно пространство-времени соткано и существует в неизменном виде, во всей своей бесконечной протяжённости и, соответственно, будущее уже полностью определено, а нам остаётся лишь дождаться момента, когда его части станут прошлым относительно нашего наблюдения, чтобы с ним познакомиться. Либо, весёлый вариант: будущего нет, одна сплошная потенциальность или, того хуже, лишь вероятность.

Вопрос, что  значит "доступность наблюдению" - как ее понимать? Hаиболее распространенное понимание: наблюдение - это субъективный (трансцендентальный - по Канту) опыт наблюдателя (субъекта), который воспринимает "объекты" (феномены).

Наблюдение  - процесс взаимодействия, сопровождающейся фиксацией на носителе информации об этом взаимодействии. Если такой фиксации нет и с прекращением взаимодействия, всякая информация о взаимодействии теряется, то наблюдения нет. Информация сохраняется - наблюдение есть. Это чтобы исключить такую "тонкую материю", как субъективность.  

Аватар пользователя Whale

Пространство событий, в той части, которую мы именуем прошлым, нам, в каком-то виде, дано. Собственно, это всё, что нам дано

"В поисках утраченного времени" - гигантский по объему роман М. Пруста, в основном об этом...

Как нам дано прошлое? Что значит "настоящее"? Почему "настоящее" - значит время и значит "подлинное", "истинное", "не поддельное"? Это случайное совпадение значений?

Наблюдение  - процесс взаимодействия, сопровождающейся фиксацией на носителе информации об этом взаимодействии

А что представляет из себя "информация"? Как ей удается "зафиксировать" происходящее?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Как нам дано прошлое? 

Всякая данность, которая нам дана есть данность прошлого. Чтобы событие стало возможно зафиксировать, оно должно произойти, совершится, т.е. перейти в прошлое. И всё, что мы видим, всё что мы слышим, нюхаем или осязаем, это всё события и их свидетельства из прошлого. Всё это уже произошло. Отразило или испустило свет, возбудило, отразило или поглотило звуковую волну, потеряло молекулу ароматического соединения и т.п. Всё это следы уже произошедших событий. 

Поскольку эти события уже произошли, наш повседневный опыт подсказывает нам, что актом наблюдения мы не можем на них каким-либо образом повлиять. Отсюда и мнимое чудо и удивление парадоксом наблюдателя в квантовой механике, отложенный выбор, квантовый ластик и т.д. 

 Что значит "настоящее"?

О настоящем ничего сказать нельзя, настоящее это та самая вещь в себе, вещь как она есть и т.д. События в настоящем в силу своей несовершённости пребывают в области неопределённости, т.е. как бы вне объективной реальности. Они не определены и неопределяемы, пока не перейдут в прошлое. В котором они, наконец, обретают определённость. 

Подобный эффект мы наблюдаем и на макромасштабе, когда говорим о том, что большое видится на расстоянии, и оцениваем происходящее лишь задним числом. "Если бы я был таким умным сейчас, как моя жена потом"(с) 

А что представляет из себя "информация"?

Продолжаю настаивать на самом буквальном понимании информации, как содержащейся в форме. Различие форм - это и есть информации. Если в результате взаимодействия форма изменилась и А'≠А, где А форма до акта наблюдения, а со штрихом после, значит информация о событии зафиксирована и акт наблюдения состоялся.  

Аватар пользователя Whale

 Всякая данность, которая нам дана есть данность прошлого.

О настоящем ничего сказать нельзя, настоящее это та самая вещь в себе, вещь как она есть и т.д.

Где находимся мы сами, в каком пункте?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Где находимся мы сами, в каком пункте?

Смотря что, под этим самым "мы" подразумевать. "Мы" состоим минимум из двух составляющих, как комплексные числа: из физического тела, погружённого в объективную реальность, в вещественность и "пузыря" нашей субъективности, ассоциированной с телом. Наше сознание и собственно "я", которое мы имеем в виду, находится в этом самом "пузыре". Тело всегда находится в моменте сейчас, а соответственно за гранью нашего непосредственного восприятия, т.е., как всякая объективность, доступна нам только в прошлом, в виде своего следа в объективности, в качестве зафиксированного на каком либо носителе (информационного) взаимодействия: отражённый свет, испущенное тепло, механическое воздействие, электрохимические реакции  и т.д... считанного посредством миллионов и миллионов рецепторов, раскиданных по всему телу, внутри и снаружи. 

Аватар пользователя Whale

"пузыря" нашей субъективности

Так этот самый "пузырь" - во времени или вне его? У него есть свое "настоящее"?

Илья Геннадьевич, я вижу, что вы - человек думающий, поэтому мн было бы очень интересно, если вы послушаете вот эти лекции по ссылке (хотя бы от 12.09.1995) и потом поделитесь своим мнением об услышанном:

http://bibikhin.ru/pora/page/2

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так этот самый "пузырь" - во времени или вне его?

 вне объективности, соответственно и вне его времени. 

 У него есть свое "настоящее"?

Время и пространство в нашей субъективности это два способа её организации. Пространственным способом организовано наше  восприятие. А временным способом наша память. И две априорные формы восприятия по Канту, это и есть эти два способа организации субъективности. Два принципа её работы с информацией. Настоящее, таким образом, это "суперпозиция" восприятия и памяти. Модное слово взято в кавычки. Напомню, что и в восприятии и уж тем более в памяти есть только прошлое. Настоящее мы синтезируем, домысливаем, подключая третью часть нашей субъективности - мышление. Это позволяет нам наблюдать, например, движение, не как набор статичных кадров восприятия, а как кино в "настоящем времени". 

 было бы очень интересно, если вы послушаете вот эти лекции по ссылке (хотя бы от 12.09.1995) и потом поделитесь своим мнением об услышанном:

Да, лекции послушал с интересом. Спасибо. Были по ходу моменты, когда хотелось в режиме комментирования, тут же внести поправки, возражения. Собственно такие материалы тем и полезны, что побуждают нас возражать. Например, против пустого события. Места под событие, которое резервируется тиканьем часов. А само тиканье уже не событие? Нет в бытии пустоты и пустых событий, оно состоит из событий, соткано из них. Нет события, пусть даже самого "пустого", типа тиканья часов, нет и бытия. С этим парадоксом столкнулись в той самой квантовой механике, с её Луной, которой нет, когда на неё никто не смотрит. И товарищ Белл со своими неравенствами, показал, что нет объективного существования квантового объекта до момента измерения, т.е. события оставляющего след, наблюдаемого события. В этом смысле, тикающие часы, своим тиканьем свидетельствуют о своём существовании и через это тиканье, это самое существование можно наблюдать.     

Аватар пользователя Whale

А само тиканье уже не событие?

Так ведь, о том и речь: время - это то, что исчисляется, а не то, чем исчисляется. Время - это исчисление событий, если нет события - нет времени, нечего исчислять.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Тут надо говорить о времени, как параметре и/или мере, и о времени, как способе существования изменений. Последнее не измеримо и не исчислимо. 

Как меру мы используем лишь один вид изменений - циклический, периодический. И по большому счёту оперируем не временем, а частотой. Используем частоту лунного цикла, например, или частоту обращения Земли, частоту колебаний атомов цезия и т.д. По сути, проделываем некое подобие преобразования Фурье. 

Поэтому время, как параметр, входит в размерность большинства физических величин с отрицательной степенью, или, что то же самое с положительной степенью частоты. Исключение составляет величина электрического заряда, что можно объяснить тем, что заряд должен бы, по-хорошему, определяться не как производная величина, а как основная, и быть такой же мерой инерционности в электродинамике, как и масса в механике. Ну да ладно, как определили, так определили. 

Но на фундаментальном уровне, время ни то, ни другое, а некое качество бытия. Чьё проявление в бытии носит качественный же характер. Мы описываем это время в терминах качества, то оно быстрое, то медленное, тягучее, или стремительное и т.д. Т.е. речь не идёт о сугубо количественных оценках.   

Аватар пользователя Whale

Вроде бы, понятно. Hо если говорить о времени на фундаментальном уровне, как о качестве бытия, то что значит "прошедшее"? Скорее уж, все время - настоящее, в котором заключено прошедшее - как свершившееся событие и будущее - как возможность, а само "настоящее" - это "точка сборки", как единство времени и бытия.

Аватар пользователя Вернер

Илья Геннадьевич, 31 Март, 2021 - 14:23, ссылка

Всякая данность, которая нам дана есть данность прошлого.

Не мешало бы подкрепить это дело темпоральностью в связке неизменно сущего, меняющегося и цикличного, а также явлением возврата Ферми-Паста-Улама. 

Аватар пользователя Вернер

Вернер, 26 Март, 2021 - 13:44, ссылка

философски и метафизически вся реальность пространственно структурирована как универсальное сочетание объект - среда или точнее как сочетание относительно локализованных и распределённых объектов.

 

Whale, 26 Март, 2021 - 14:08, ссылка

Я не понимаю, что значит - "универсальное сочетание", но "локализация" - вполне совпадает с моим пониманием бытия как "места" - основы, которая позволяет говорить о тождестве вещи самой себе, да и вообще - о вещи как таковой.

Универсальное сочетание значит везде, во всём и неразрывно (это по-философски):

Камень и атмосфера

Частица - волна

Бозон Хиггса - поле Хиггса

Понятия в среде ощущений

и так далее 

Аватар пользователя Whale

Разве не так?

Hе так.

Hечто - не превращается в ничто. Все существующее имеет свое место, в том числе, в пространстве и времени. "Место" для всего, в том числе - для пространства и времени - бытие.

Его бытие тождествено бытию всех других облаков, и его понятие тождественно понятию всех других человеческих умов.

Бытие - едино, но каждая вещь в своем бытии тождественна только себе самой.

Понятия имеют ту же основу, что и вещи - бытие.

Аватар пользователя Андреев

Hечто - не превращается в ничто.

А во что тогда превращается растаявшее облако?

Понятия имеют ту же основу, что и вещи - бытие.

Может быть, да. Понятия - это свернутое бытие вещей, или инобытие вещей в иной среде. 

Но разве бытие - основа вещей? Разве бытие - субстанция вещей? 

 

Аватар пользователя Андреев

"подручность" вещи означает, что у нее есть свое место, которое она занимает - не в пространстве, а в моем бытии, в моей жизни.  В "системе координат" моей жизни, на моей жизненной "карте", есть люди, вещи и события, есть места и времена - и все это собрано в конкретное единство биографии, в котором у всего есть свое "место", история. 

Да, человек - это определенная, строго индивидуальная, совокупность его понятий, а его понятия - это совокупность усвоенных (понятых, поЯтых) им вещей.

Вещь будет той же самой, если ее восприятие будет тождественно ее понятию в душе человека. Вещь будет той же самой для разных людей (для всех в потенциале), если она соответствует общему представлению о ее определенной сути. 

Если у меня одно понятие о вещи, а мне предлагают ту же вещь, но изменную (например, расплавленную обезображенную вилку, которой я ел еще вчера), то это будет иная вещь, хотя она еще помнит тепло моей руки :)

 А место для всех этих единичных, конкретных вещей и для моего собственного единичного бытия - единое бытие, Логос...

Как этот Логос (единое бытие) связан с дазайн (единичным бытием)?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вы павы:у каждого -своя вселенная.Она есть и у муравья,который тоже чувствует,движется сам ,движутся внутри все его жизненные процессы,т е он обладает таким же Сознанием,как и мы,люди,но его природа не наделила Мыслью. А вселенных столько...С уважением Эль-Марейон.

Аватар пользователя Эль-Марейон

А облако в небе -это тоже материя , «стоики» назвали бы ее «тонкой» и были бы правы.И если это материя, ,не созданная человеком,значит она живая:у неё тоже -своя вселенная.И если она движется,живет,то тоже обладает Сознанием таким же,как и мы.И превратиться в ничто она никак не может.

Аватар пользователя Вернер

Эль-Марейон, 26 Март, 2021 - 11:32, ссылка

Философски и метафизически надо копать дальше и глубже муравья.

Вся реальность папсихична, включая протоны, электроны и нейтроны.

Зачатки чувствительности в этих частицах латентны из-за компенсированности или существуют в виде мерцания, значит не имеют выраженного чувствования (до поры до времени), также как протоны и электроны в атомах электрически компенсированы с некоторым мерцанием свободных электронов и только в определённой конструкции образуется молния. Так же и в органоне муравья или человека одетого вскрывается латентная (компенсированная и мерцающая) чувствительность выдавая макро-чувства.

Аватар пользователя Whale

Как этот Логос (единое бытие) связан с дазайн (единичным бытием)?

Единичное бытие принадлежит Логосу, оно есть то же самое.

А что касается понятий - то это отдельный разговор. Я не собирался обсуждать понятия, но если уж без них вам - никак, то придется пояснить, что они из себя представляют и как они относятся к вещам?

Аватар пользователя Андреев

Единичное бытие принадлежит Логосу, оно есть то же самое.

То есть, бытие индивида - это то же самое что Бытие Всего. Ум человека - это тот же Логос, который правит всем и дает бытие всему. Так? Или иначе?

Аватар пользователя Whale

Так? Или иначе?

Гераклит говорил, что так...

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 26 Март, 2021 - 09:22, ссылка

Как этот Логос (единое бытие) связан с дазайн (единичным бытием)?

Не знаю толком что такое логос и дазайин, но если они существуют то связаны могут быть только изоморфной темпоральностью, пространственностью и сродством качеств.

(смотрим Вернер, 26 Март, 2021 - 13:44, ссылка   Вернер, 26 Март, 2021 - 14:19, ссылка )

Аватар пользователя Эль-Марейон

Все живое ,что движется,обладает Сознанием  ( уровень инстинкта),а если обладает  им, то обязательно чувствует,приспосабливается...

Аватар пользователя Эль-Марейон

Уважаемый Андреев,прошу прощения,но хочу попытаться отстоять свою точку зрения о том, что материя живая никуда и никак не исчезает,как вы говорите,превращается в ничто.Возьмите любой живой продукт:молоко,мясо фрукт,овощи и т д .Молоко переходит в разные состояния и продолжает  жить само или те грибки ,что появляются в результате окисления.Вы сказали ,что это касается и человека.Даже в умершем человеке продолжает жить Сознание . Объясняю:

     Недозревший помидор, сорванный с грядки, продолжает обладать Сознанием. Что это значит? Энергия движения не останавливает свою работу в овоще: она движет процессы созревания. Через три дня помидор набирает свой цвет и вкус. Он – на пике своей жизни. Далее начинается следующий этап – угасание. Через 3 – 4 дня он сгнивает. Но Сознание продолжает двигать в нём жизненные процессы. В чем оно? Правильно! В семенах работа движения не заканчивается. Соберите их, посадите, и на следующий год у вас вырастет новый куст помидоров. Сознание – вечно!

      Мясо. Животное при жизни обладало Сознанием. Мясо его тоже обладает Сознанием. Как это может быть? Дело в том, что в нём, как и в помидоре, продолжается жизнь, идёт её движение: в мясе сразу, после убоя животного, начинается процесс угасания. Оно потихоньку гниёт. Всё заканчивается полным его разложением и появлением в нём мясных червей, которые за короткое время обсеменяют весь продукт. Уже в них, как и в семенах помидоров, работает Сознание. Как долго? Пока будут живы и накормлены червячки.

      Прошу прощение за сравнения, но хочу сказать о том, что процессы, которые проходят в мясе, имеют место быть и в умершем человеке. Человек умер, а Сознание в нём живёт. И как долго? Материя быстро уничтожается, а в костях, Бог знает, как долго и какие процессы могут проходить, никто не знает. Да и червячки будут искать пищу. Сознание – вечно!Именно эти семена и эти червячки - и есть продолжение  своей материи.С уважением Эль - Марейон.

Аватар пользователя Андреев

Уважаемый Андреев,прошу прощения,но хочу попытаться отстоять свою точку зрения о том, что материя живая никуда и никак не исчезает,как вы говорите, превращается в ничто.

Элла, простите, конечно, но вы незаметно сместили акцент и подменили предмет обсуждения. Речь шла не о материи в целом, и не о логосе ею управляющим, а о ВЕЩИ. Бытие вечно и неизменно, как и законы Логоса. Материя и время текут и меняются, но они совечны бытию и логосу. А вещи преходящи. Они появляются и исчезают. Пока они соответствуют логосу бытия, они сохраняются в бытии, как только это тождество пропадает, вещи утрачивают бытие и превращаются в ничто. То, о чем говорите вы: материя и сознание - это движимое и движущее, природа протяженная и природа ментальная, тело и дух, земля и небо - это вечно, совечно бытию и логосу, точнее единому Логобытию.

Аватар пользователя Владимир Р

АндреевБытие вечно и неизменно, как и законы Логоса. Материя и время текут и меняются, но они совечны бытию и логосу. А вещи преходящи. Они появляются и исчезают. Пока они соответствуют логосу бытия, они сохраняются в бытии, как только это тождество пропадает, вещи утрачивают бытие и превращаются в ничто. То, о чем говорите вы: материя и сознание - это движимое и движущее, природа протяженная и природа ментальная, тело и дух, земля и небо - это вечно, совечно бытию и логосу, точнее единому Логобытию.

Простите, Андрей, а что вы понимаете под логосом?

Аватар пользователя Андреев

Простите, Андрей, а что вы понимаете под логосом?

Универсальный фактор упорядочивания, стремления к стабильной структурности, самооорганизации, системности, драйвер биогенеза и ноотропности. 

Аватар пользователя Владимир Р

А что то конкретное за всей этой тарабарщиной у вас есть для понимания? Что-нибудь попроще может означать логос или драйвер биогенеза и никак иначе?

Аватар пользователя Андреев

Слушайте, если вы не понимаете, например, латынь, вы подтянете свои пробелы в образовании или будете выкатывать претезии тем, кто пользуется "тарабарщиной".

Вы не знаете слова драйвер? 

Аватар пользователя Владимир Р

Андреев, 29 Март, 2021 - 18:02, ссылка

Слушайте, если вы не понимаете, например, латынь, вы подтянете свои пробелы в образовании или будете выкатывать претезии тем, кто пользуется "тарабарщиной".

Вы не знаете слова драйвер? 

 я то знаю "драйвер", но древние греки, которые часто в своих сочинениях апеллировали к логосу, понятия не имели о драйверах биогенеза! Посмотрите, Андрей, что у древних греков означал логос? Не, ну если у вас логос - это необходимо накрученная хрень-дребедень, то ради Бога!

Аватар пользователя Андреев

У меня Логос - это определяющая, организующщая и упрядочивающая сила, дающее бытие всем вещам, из которых состоит Сущее. Через Него стало быть, все, что имеет бытие.

Чем это определение отличается от греков и от евангелия?

Аватар пользователя Владимир Р

Андреев, 29 Март, 2021 - 20:10, ссылка

У меня Логос - это определяющая, организующщая и упрядочивающая сила, дающее бытие всем вещам, из которых состоит Сущее. Через Него стало быть, все, что имеет бытие.

Чем это определение отличается от греков и от евангелия?

Хм, уже намного лучше и интереснее! А ещё конкретнее по-русски можете сказать: Что это за сущее такое логос? 

Аватар пользователя Андреев

 Что это за сущее такое логос? 

Сущее - это то, что возникает благодаря логосу, а логос - не сущее. Это как спросить: кем приходится отец сыну - сестрой или братом :))

Аватар пользователя Владимир Р

Андреев, 29 Март, 2021 - 20:20, ссылка

 Что это за сущее такое логос? 

Сущее - это то, что возникает благодаря логосу, а логос - не сущее. Это как спросить: кем приходится отец сыну - сестрой или братом :))

Хорошо не сущее! Вы употребляете термин "сила"! Поясните какой смысл вы вкладываете в термин "сила". Поясню, "сила" имеет достаточно конкретный физический смысл: Произведение массы тела на изменяющуюся его скорость! А у вас сила в связи с чем употребляется? Каким образом происходит творение сущего?

Аватар пользователя Андреев

Вы употребляете термин "сила"! Поясните какой смысл вы вкладываете в термин "сила". 

Это как раз ключевой вопрос. Какова природа силы? 

Поясню, "сила" имеет достаточно конкретный физический смысл: Произведение массы тела на изменяющуюся его скорость! 

Это мерило силы. Мы можем ее измерить, но какова ее природа? Какова природа энергии, той самой, которая эм цэ квадрат?

Я скажу свое мнение, но хотелось бы от вас услышать, задумывались ли вы на эту тему, и какие у вас есть идеи на этот счет.

 

 

Аватар пользователя Владимир Р

Андреев

Я скажу свое мнение, но хотелось бы от вас услышать, задумывались ли вы на эту тему, и какие у вас есть идеи на этот счет.

Зачем же я буду плодить какие то идеи и сущности в том вопросе, который ещё древние греки утвердили! Логос - это слово, членораздельная речь, реченье! (в прямом значении этой фразы)

Аватар пользователя Андреев

Логос - это слово, членораздельная речь, реченье! 

То есть, эта ваша речь и моя, и всех остальных - есть логос? И это единственное значение и смысл этого термина по-вашему? Именно об этом логосе писал Гераклит? Так?

Аватар пользователя Владимир Р

Андреев, 29 Март, 2021 - 21:02, ссылка

Логос - это слово, членораздельная речь, реченье! 

То есть, эта ваша речь и моя, и всех остальных - есть логос? И это единственное значение и смысл этого термина по-вашему? Именно об этом логосе писал Гераклит? Так?

(Да, всё верно вы поняли) Гераклит, как известно был тёмный, но в своём первом и главном значении именно это он и имел ввиду: Логос как слово! А теперь, попробую вам пояснить, почему именно через слово всё начало быть! Объясняется это таким принципом: Всякое знание, представление об окружающем мире происходят от слова и только через слово! Поэтому то слово и является творцом всего сущего, поскольку нет ему альтернативы.

Аватар пользователя Андреев

А теперь, попробую вам пояснить, почему именно через слово всё начало быть! Объясняется это таким принципом: Всякое знание, представление об окружающем мире происходят от слова и только через слово! Поэтому то слово и является творцом всего сущего, поскольку нет ему альтернативы.

Вы правы нет Бога кроме Аллаха и Мухаммед пророк его. Верую, ибо абсурдно! 

Извините - это релиогиозные догматы. О них не спорят. 

Аватар пользователя Владимир Р

Андреев

Вы правы нет Бога кроме Аллаха и Мухаммед пророк его. Верую, ибо абсурдно! 

Извините - это релиогиозные догматы. О них не спорят. 

Ну, религиозные аспекты слова не хочется обсуждать и не следует. 

Аватар пользователя Абраам

Вещь ни суть, суть в ассоциации, суть - наша собственная память.