Трудная проблема сознания и всеобщность цвета

Аватар пользователя эврика
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Эпистемология
Натурфилософия
Философия науки и техники

Тут мы продолжаем прерванный "любезно" (А.Г вероломно удалил это как хлам без предупреждений - было здесь: http://philosophystorm.ru/fundamentalnyi-materializm-filosofiya-realnogo-mira) разговор на тему трудной проблемы сознания.

Небольшое отступление о вранье, которое продолжается, как будто нельзя восстановить комментарии и проверить.

          Кроме того, на моей страничке уже нет места для обстоятельных ответов. Слишком много элементарных запросов, на которые из уважения к их авторам приходится отвечать. Здесь на днях я сделал чистку от философского мусора, так тот же Эврика возмутился. На своей страничке я модератор и сам решаю, на что отвечать, а что удалять. Операцией удаления пользуюсь чрезвычайно редко. Предпочитаю сохранять о глупые, пустые комментарии для сравнения читающей, но молчащей публики. Удаляю оскорбительные  неуважительные комментарии. Их авторы не понимают, что они унижают не меня, а самих себя, причем прилюдно. Думаю, молчащее большинство оценит. Я собственно и пишу ради него, а не ради комментариев, которые в большинстве случаев (не все и не всегда!) достаточно пусты или ничтожны. Не будем указывать пальцем...

эврика, 1 Май, 2024 - 10:52, ссылка

Здесь на днях я сделал чистку от философского мусора, так тот же Эврика возмутился

Я возмутился удалением без предупреждения.

Операцией удаления пользуюсь чрезвычайно редко. Предпочитаю сохранять о глупые, пустые комментарии для сравнения читающей, но молчащей публики. Удаляю оскорбительные  неуважительные комментарии. Их авторы не понимают, что они унижают не меня, а самих себя, причем прилюдно

Логика проста: если вы сохраняете "глупые, пустые комментарии", то удаляете вы тогда осмысленные.

Чтобы люди могли оценить глубину искажения, я могу выложить все удалённые комментарии, чтобы люди могли оценить это. 

Предлагаю проверить все высказывания (для желающих) открыв pdf и прочитав, так ли это как говорит не товарищ, а господин А.Г.. Может кто найдёт оскорбительные комментарии.

Здесь вся удалённая версия:                                                                           http://philosophystorm.ru/sites/default/files/fundamentalnyy_materializm._filosofiya_realnogo_mira___filosofskiy_shturm.pdf

 

А здесь фрагмент важных, как мне видится, комментариев.

___________

Дилетант, 28 Апрель, 2024 - 16:33,

ссылка эврика , 26 Апрель, 2024 - 16:37, ссылка

...вы с помощью этого кода, записанного шрифтом Брайля, способны будете объяснить слепому от рождения красноту, да ещё так, чтобы не просто получит её описание, но и сможет ощутить, пережить саму суть этого состояния? Ведь у вас такой вывод следует! Коды не рождают красноту, а просто её вызывают. А для этого краснота должна где-то быть, чтобы её можно было вызвать!

Коды не рождают красноту, а просто её вызывают. А для этого краснота должна где-то быть, чтобы её можно было вызвать! smileyyes

___________

Галия, 28 Апрель, 2024 - 20:02,

Краснота в глазах смотрящего.))

___________

эврика, 28 Апрель, 2024 - 20:14,

Шутки - это весело конечно ) А во сне где она, в чём? А вообще она откуда?

___________

Галия, 29 Апрель, 2024 - 04:31,

То, что мы осмысляем/знаем как "цвет" - это субмодальный элемент визуальной модальности, т.е. производное одной из наших сенсорных систем. Проще говоря, работа органов чувств. 

___________

эврика, 29 Апрель, 2024 - 15:30, (предпосылки к обоснованию всеобщности цвета)

Уважаемая Галия, вы позволите мне процитировать себя в качестве вступления:

эврика, 26 Апрель, 2024 - 14:04, ссылка Вроде бы и так, да не совсем. Возникающие новые качества (это не про квалиа) возникают на основе того, что заложено в количестве - большое количество молекул объединяясь порождает новое качественное разнообразие твёрдых, жидких и газообразных сред, их новых свойств, которых у отдельных молекул нет. Но эти новые качества-свойства редуцируемы к тому, чем они образованы. Здесь нет такого эмерджентного, которое совсем новое - слабая эмерджентность.

Качества же феноменальные (квалиа), получается, так же должны быть где-то ниже на уровне материи, чтобы появиться затем в сознании, а иначе вы полагаете сильную эмерджентность, что подразумевает возникновение ТАКИХ свойств, редуцировать которые к нижнему уровню вообще невозможно. Сильная эмерджентность иначе называется чудом - нет примеров сильной эмерджентности.

Это к тому, что квалиа должны быть в казуальной цепочке до нашего появления, если существование квалиа не есть чудо. Пояснение чуть ниже.

Теперь Ваши слова:

То, что мы осмысляем/знаем как "цвет" - это субмодальный элемент визуальной модальности, т.е. производное одной из наших сенсорных систем. Проще говоря, работа органов чувств.

Вы упоминаете каузальную роль органов чувств в процессе ощущения.

И я вновь процитирую Чалмерса:

Когда мы задаемся вопросом, имеется ли у кого-то опыт цвета, мы не спрашиваем о том, получает ли он стимулы из окружающей среды и обрабатывает ли он их определенным образом. Нас интересует, переживает ли он ощущение цвета, и это — другой вопрос.

.........................

В том, как некое состояние могло бы играть определенную каузальную роль, нет особой тайны, хотя тут, конечно, есть технические научные проблемы. Таинственно то, почему такое состояние должно както переживаться; почему оно должно иметь некое феноменальное качество. [я тут встряну и уточню ещё подробнее: почему оно как цвет? откуда возникает сам цвет как ощущаемая нами краснота?]

Вопросы о том, почему исполняется каузальная роль и почему имеется феноменальное качество, совершенно различны. Функционалистский анализ отрицает раздельность этих вопросов и поэтому представляется неудовлетворительным.

Вот как тонка грань трудной проблемы сознания - чуть в сторону, и это уже не она. Надо постоянно держать это тонкое различие ТПС, чтобы оставаться в понимании.

Потому ваша формулировка не может ответить на вопрос: "почему у нас есть квалиа в виде переживаний", потому что это вопрос не про то, как и что эти квалиа вызвало, а про то, как и почему они вообще существуют.

Первое самоцитирование было о том, что если цвет - как внутреннее ощущение красноты - не чудо, то он должен быть как внутреннее свойство где-то ранее.

Орлов В.В., наш известный философ, основатель школы, так говорил о внутреннем ощущении цвета: Цитата из работы В.В. Орлова "Материя, развитие, человек", Стр. 16.:

"Цвет, как таковой, не существует объективно, но не является в то же время и всецело субъективным. Отрицание объективного содержания, т. е. отображенных в ощущении объективных качеств, неминуемо приводит к отрицанию самого существования объективного мира, ибо если ощущения не несут в себе никакого не зависящего от субъекта содержания, признание объективного мира теряет какие бы то ни было основания".

Он понимал, что признать ощущение цвета всецело субъективным он не может - тогда рвётся соединяющая нас с окружающим миром каузальная нить. Принять дуализм он не мог (как и я), но и подвинуть гипотезу в сторону объективности цвета не решился.

Но что значит "не всецело субъективный"? Это удивительно неопределённый статус для свойств. Может цвет является и объективным, и поэтому он "не всецело субъективный"? Но тогда в таком цвете заключён не такой смысл "объективного", когда это то, что существует независимо от сознания. Здесь более подходит такой смысл, что этот цвет есть всеобщее. Тогда он должен быть на одном онтологическом уровне у объектов и субъектов - у нас ощущение цвета есть наше внутреннее свойство, а значит, и у объектов это внутреннее свойство.

Далее надо показать роль внутреннего объективного [всеобщего] свойства цвета у простой материи, чтобы он не был ненужным довеском к физическим теориям, вернее, довеском, нужным только для объяснения внутренних субъективных феноменальных квалиа, что мы и сделали в "Философии материи". 

___________

Галия, 29 Апрель, 2024 - 20:47, 

Алексей, а можем без лишних церемоний и, желательно, порусски? Как бы уже давно здесь знакомы.) А то эти эмерджентности с квалиа только наводят тень на функциональный плетень. В смысле, на взаимосвязанную работу сенсорных систем, иначе, органов ощущений. Которыми каждое живое существо производит/воспринимает физические вибрации и осмысляет их как свет, цвет, форму, объём, тональность звука, тембр, плотность, текстуру, температуру, разные запахи и много чего ещё. В зависимости от количества и особенностей имеющихся органов.

Согласитесь, ведь если нет никаких органов, т.е. нет организма, чтобы чтото произвести/ воспринять и, тем более, осмыслить. Нет ни красного цвета, ни прекрасного мира.

Следовательно, само ощущение цвета - это форма (материи), физическая, измеримая - ну там, длина волны, частота, спектральный анализ, угол преломления света, зрительные колбочки и палочки и тд.

Т.е. любая форма - это объект (есть объективно), а производит/ воспринимает - т.е. ЗНАЕТ её - активный субъект (субъективно).

Мы ведь помним, что ЗНАНИЕ (субъекта) онтологически активно? И как при этом форма ощущения (объект) может существовать "независимо от сознания субъекта"?

Другое дело, что какой-нибудь отдельный субъект может по какому-нибудь недоразумению осмыслить себя как "объект" и, соответственно этой идее (по образу и подобию) потом осмыслять свои формы ощущений как "отдельные и независимые от себя". Но это просто недоразумение, которое у всех мыслящих существ рано или поздно (а это в момент смерти организма) неизбежно проходит. Рано, конечно, предпочтительнее.

А вопрос "почему у нас есть квалиа в виде переживаний" можно точнее переформулировать как "как я (субъект) произвожу/воспринимаю (знаю) переживаемые формы ощущений другого существа"? И если в вопросе становится виден ответ, то значит, что вопрос поставлен правильно. 

___________

эврика, 29 Апрель, 2024 - 21:34, 

Алексей, а можем без лишних церемоний и, желательно, по-русски? Как бы уже давно здесь знакомы.

Пожалуйста. Термин "эмерджентность" увы не наш, а писать «возникающий, неожиданно появляющийся» можно, но мы же на философском форуме - это не должно пугать. )

Ну а "квалиа" намного короче, чем внутренние переживаемые феноменальные качества от первого лица, которые выражают "каково это, переживать красноту, боль, радость...".

А то эти эмерджентности с квалиа только наводят тень на функциональный плетень Вы

посмотрели это?

Новое видео от Анохина. Как раз об эмердженции. О функциональной эмердженции. https://www.youtube.com/watch?v=9d17kQBJh04

Так вот он там говорит об этих самых эмерджентных свойствах. НО! Я специально привёл возражения Чалмерса о том, что:

Функционалистский анализ отрицает раздельность этих вопросов и поэтому представляется неудовлетворительным.

Качества, которые мы переживаем от первого лица, не могут быть выражены с помощью функциональных схем. Описаны - могут быть; упорядочены - да; могут быть оговорены каузальные связи... Но вот передать их непосредственно другому с помощью функциональных систем нельзя.

А вы пишите такое:

В смысле, на взаимосвязанную работу сенсорных систем, иначе, органов ощущений. Которыми каждое живое существо производит/ воспринимает физические вибрации и осмысляет их как свет, цвет, форму, объём, тональность звука, тембр, плотность, текстуру, температуру, разные запахи и много чего ещё. В зависимости от количества и особенностей имеющихся органов.

Только всё это к непосредственному переживанию не имеет ПРЯМОГО отношения! Трудная проблема сознания о другом, она не о функциональных системах (ФС)!

Опять Чалмерс:

Когда мы задаемся вопросом, имеется ли у кого-то опыт цвета, мы не спрашиваем о том, получает ли он стимулы из окружающей среды и обрабатывает ли он их определенным образом. Нас интересует, переживает ли он ощущение цвета, и это — другой вопрос.

Да, ФС отвечают за вызов переживаний, но о природе их ничего не говорят, а вопрос как раз о природе их происхождения - почему в нашем сознании, в картине от первого лица есть феноменальные переживания, такие, как цвет. Почему сознание не идёт в темноте, а сопровождается такой картиной?

Согласитесь, ведь если нет никаких органов, т.е. нет организма, чтобы что-то произвести/ воспринять и, тем более, осмыслить. Нет ни красного цвета, ни прекрасного мира.

Это - да. Но вопрос о происхождении квалиа всё равно не снимается.

Следовательно, само ощущение цвета - это форма (материи), физическая, измеримая - ну там, длина волны, частота, спектральный анализ, угол преломления света, зрительные колбочки и палочки и тд.

Заметьте, что вы привели много описаний цветных ощущений, но не назвали ни одной причины их возникновения. Почему сознание не идёт в темноте? Ведь для физикалистской картины мира внутреннее феноменальное качество цвета вроде как не нужно, лишнее оно - хватает "длины волны, частоты, спектрального анализа, угла преломления света, зрительных колбочек и палочек и тд.".

Его требуется объяснить только когда мы переходим к сознанию, но тогда мы попадаем в тупик - факт феноменальных качеств налицо, а куда их пристроить в картину мира, для сохранении монизма, не имеем представления.

Тут необходимо вспомнить, что мы не знаем что такое материя. Сейчас описание материи так же, как и физической картины мира, является функциональным, т.е. описывается, в русле бихевиоризма, как описание поведения, как относительные регистрируемые свойства. А чтобы определить материю иначе - не иносказательно, не через иное - необходимо назвать её собственные внутренние свойства, которые приводят к регистрируемому поведению, но такие внутренние свойства сейчас так же неизвестны.

Единственные внутренние свойства, известные нам - это наши феноменальные внутренние свойства. Вот так и можно соединить материю и сознание: наши внутренние свойства у нас в сознании появляются потому, что они являются и внутренними свойствами материи. Это является ответом на ТПС, ответом на вопрос "откуда у нас феноменальные качества в сознании".

А вопрос "почему у нас есть квалиа в виде переживаний" можно точнее переформулировать как "как я (субъект) произвожу/ воспринимаю (знаю) переживаемые формы ощущений другого существа"? И если в вопросе становится виден ответ, то значит, что вопрос поставлен правильно.

Если вы так переформулируете вопрос, то он станет лёгкой проблемой сознания!

Ещё раз Чалмерс:

Когда мы задаемся вопросом, имеется ли у кого-то опыт цвета, мы не спрашиваем о том, получает ли он стимулы из окружающей среды и обрабатывает ли он их определенным образом. Нас интересует, переживает ли он ощущение цвета, и это — другой вопрос.

___________

Галия, 29 Апрель, 2024 - 21:43, 

Как-то не связываются смыслы функциональности и неожиданного появления чего-либо, не находите? Типа, мы задали функцию для непрерывных чудес?))

/Единственные внутренние свойства, известные нам - это наши феноменальные внутренние свойства. Вот так и можно соединить материю и сознание: наши внутренние свойства у нас в сознании появляются потому, что они являются и внутренними свойствами материи./

И какие именно свойства?

/Ещё раз Чалмерс:/

А разве получение стимула и его обработка - это не чувственный опыт или переживание форм ощущений? 

___________

эврика, 29 Апрель, 2024 - 22:10, 

Как-то не связываются смыслы функциональности и неожиданного появления чего-либо, не находите? Типа, мы задали функцию для непрерывных чудес?))

На видео Анохин говорит о возникающих качествах нейросетей, которых не ожидали.

И какие именно свойства?

Если вы спрашиваете, какие именно свойства мы взяли из наших феноменальных, чтобы объединить с материей, то это цвет и яркость.

Тут 8-ми минутный кусочек интересной лекции о сознании Кузнецова, где говорится о возможности совмещения внутренних свойств материи и сознания - эта идея не нова. Мы просто построили модель на таком предположении, да развили эту идею чуть побольше. https://youtu.be/ELXXxAu0HWg?t=6672

А разве получение стимула и его обработка - это не чувственный опыт или переживание форм ощущений?

Это как раз функционал, а квалиа появляется в результате его работы, т.е. в конце функциональной цепи есть нечто, что активируется ФС и это нечто вызывает наполняющие нас ощущения; ФС не порождает квалиа, а только активирует, вызывает их. 

ВложениеРазмер
fundamentalnyy_materializm._filosofiya_realnogo_mira___filosofskiy_shturm.pdf421.95 КБ

Комментарии

Аватар пользователя эврика

ЕЩЁ ОДНА ВЕТКА УДАЛЁННАЯ ОТТУДА

-------------------------

Аркадий Гуртовцев, 29 Апрель, 2024 - 12:58, 

Монизм подразумевает одну субстанци. Она может быть материальной, т.е. материей, но в идеалистической философии такой единственной субстанцией считается дух. Поэтому монизм может быть материалистическим либо идеалистическим. Но имеются материалистические направления, включая диалектический материализм, который позиционируют себя как материалистический монизм, допуская вместе с тем идеализм для феноменов сознания. Поэтому Фундаментальный материализм исключает все допущения существования нематериального духа наряду с материей. Это полный материалистический монизм. ответить

-------------------------

PetrP, 29 Апрель, 2024 - 14:23, 

Аркадий Гуртовцев, 29 Апрель, 2024 - 12:58,

Я понимаю, что монизм подразумевает единое Начало, "субстанцию".

Но вот вопрос-то в том, что никто не знает, что такое "материя" (не существует её определение), и в том, что не имеется обоснования беспричинности её существования.

Я уже обращал ваше внимание на отсутствие обоснования беспричинности существования материи. 

-------------------------

эврика, 29 Апрель, 2024 - 14:32,

Но вот вопрос-то в том, что никто не знает, что такое "материя" (не существует её определение), и в том, что не имеется обоснования беспричинности её существования.

Почему же никто не дал определения? У нас есть как одно, так и другое - беспричинное появление. 

-------------------------

PetrP, 29 Апрель, 2024 - 14:38, 

Вы меня заинтриговали. После Ленина и Роберта Юсупова будете третьим. Правда о беспричинности ни тот, ни другой ничего не говорили.

Внимательно слушаю. 

-------------------------

эврика, 29 Апрель, 2024 - 14:42,

Внимательно слушаю.

Пересказывать всё здесь не буду,

Нуль не требует причины для существования, т.к. ничего ни в чём не меняет. Это даёт нам возможность беспричинного существования для всего - всё, что существует после, будет вести свою причинную цепочку существования от беспричинного нуля. Главное, чтобы при появлении всего и дальнейших взаимодействиях общий нуль был сохранён.

Для всего, кроме нуля, требуется причина для существования. И причинную цепочку тогда невозможно будет прервать - возникнет бесконечный причинный ряд: "а что до; а до этого что" (а далее - до конца - одни черепахи). И так будет до тех пор, пока вы не укажете на что-то беспричинное. Мы так и сделали. Мысль тривиальная, но если подумать, то очень глубокая. Надо только подумать над этим, почитать о затруднениях обоснования начала всего.

а обсуждали мы здесь http://philosophystorm.ru/o-substantsii-i-materii#comment588631

Смотрите весь наш диалог в сообщениях и выше этого - там взаимосвязь. 

-------------------------

PetrP, 29 Апрель, 2024 - 14:48,

Я не понял. Вы что шутите? Так где же "и то и другое"?

Где определение материи и обоснование ее беспричинности? 

-------------------------

эврика, 29 Апрель, 2024 - 15:07,

Да вы уже что ли прочитали ветку нашего общения? там этот вопрос поднимется.

Если просто сказать, без дополнительных объяснений, то мы исходим из объективности цвета (обоснование этого есть здесь, выше - http://philosophystorm.ru/fundamentalnyi-materializm-filosofiya-realnogomira#comment-590123 (оно было удалено, но есть выше тут в самой записи - эврика, 29 Апрель, 2024 - 15:30,), а потому определение материи такое:

"Материя - это протяжённый объективный цвет (как внутреннее свойство протяжения) в развитии".

А первоначалом выступает бесконечное пространство, которое "на языке" объективного цвета выглядит как бесконечный серый цвет (бесконечный по протяжению нуль, где нуль есть содержание бесконечно протяжённого). 

-------------------------

PetrP, 29 Апрель, 2024 - 15:43,

Спасибо. Все ясно и понятно. ответить

-------------------------

эврика, 29 Апрель, 2024 - 15:50,

Спасибо. Все ясно и понятно.

Пожалуйста.

Требуется лишь небольшая поправка для слова "объективный" цвет. Здесь имеется в виду то, что внутренний цвет этот появляется и существует до сознания, но так как он потом появляется и в сознании, то смысл "объективного" искажается.

Более точно внутренний цвет можно назвать так - "всеобщее свойство". ответить

-------------------------

PetrP, 29 Апрель, 2024 - 16:16,

эврика, 29 Апрель, 2024 - 15:50, Требуется лишь небольшая поправка

Пожалуйста, не надо. 

-------------------------

эврика, 29 Апрель, 2024 - 16:21,

Пожалуйста, не надо.

Почему? Смысл же искажается.

Точное определение материи будет звучать так:

"Материя - это протяжённый цвет, как всеобщее внутреннее свойство, в развитии". 

-------------------------

PetrP, 29 Апрель, 2024 - 16:33,

эврика, 29 Апрель, 2024 - 16:21,

Спасибо. Все понятно. 

Аватар пользователя Дилетант

эврика, 30 Апрель, 2024 - 11:18, ссылка

ЕЩЁ ОДНА ВЕТКА УДАЛЁННАЯ ОТТУДА

Но вот вопрос-то в том, что никто не знает, что такое "материя" (не существует её определение), и в том, что не имеется обоснования беспричинности её существования.

Почему же никто не дал определения? У нас есть как одно, так и другое - беспричинное появление

Это одно из основных свойств материи, её признак - рождающая.
Но вовсе не без-причинная, а бес-причинная. То есть рождающая от множества как объективных, так и волюнтаристских (субъективных) причин.

"Материя - это протяжённый объективный цвет (как внутреннее свойство протяжения) в развитии".

Это интересный взгляд из трансцендентности (из по-ту-сторонности).
Цвета, как основные "Синий", "Зелёный", "Красный", "Серый" и "Фиолетовый", при их комбинации, могут рождать множество результатов, среди которых различают ТОЖЕ как ОСНОВНЫЕ - "Жёлтый" и "Оранжевый". 

Собственно, "онто-логия", и есть исследование рождения сущего.

Аватар пользователя эврика

Это одно из основных свойств материи, её признак - рождающая.

Вы говорите о материи как о рождающей, но откуда тогда сама рождающая материя берётся? Мы же говорим о беспричинном появлении самой материи, а то, что появляется  (рождается) из материи уже имеет причину.

Цвета, как основные "Синий", "Зелёный", "Красный", "Серый" и "Фиолетовый", при их комбинации, могут рождать множество результатов, среди которых различают ТОЖЕ как ОСНОВНЫЕ - "Жёлтый" и "Оранжевый". 

Фиолетовый - это составной цвет составленный комбинацией красного и синего, как и оранжевый (красный и зелёный с преобладанием красного).

У нас есть ряд основных светлых цветов (RGB) и ряд тёмных основных (CMY) - остальные составные.

Вот вся схема основных цветов и их комбинаций:

Собственно, "онто-логия", и есть исследование рождения сущего.

Зачем что-то придумывать, когда есть возможность посмотреть?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Онтология

Онтоло́гия (новолат. ontologia от др.-греч. ὄν, род. п. ὄντος — сущее, то, что существует + λόγος — учение, наука) — учение о сущем[1]; учение о бытии как таковом; раздел философии, изучающий фундаментальные принципы бытия, его наиболее общие сущности и категории[2]структуру и закономерности[3].

Философское учение об общих категориях и закономерностях бытия, существующее в единстве с теорией познания и логикой[4]. Иногда термин «онтология» (метафизика бытия) употребляется в противоположность термину «генология» (метафизика единого)[5].

Что такое онтология?[править | править код]

Основной вопрос онтологии — «Что существует?»

Основные понятия онтологии: бытиесущееструктурасвойства, формы бытия (материальноеидеальноеэкзистенциальное), пространствовремядвижение.

Онтология, таким образом, представляет собой попытку наиболее общего описания универсума существующего, который не ограничивался бы данными отдельных наук и, возможно, не сводился бы к ним.

Иное понимание онтологии даёт американский философ Уиллард Куайн: в его терминах, онтология — это содержание некоторой теории, то есть объекты, которые постулируются данной теорией в качестве существующих.

И где тут такое, что предметом онтологии является рождение?

Таким - рождением сущего, - наверное, стала бы заниматься онтогония.

Аватар пользователя Дилетант

эврика, 30 Апрель, 2024 - 14:08, ссылка

Это одно из основных свойств материи, её признак - рождающая.

Вы говорите о материи как о рождающей, но откуда тогда сама рождающая материя берётся?

Для этого надо рассмотреть (исследовать) акт рождения. 

Фиолетовый - это составной цвет составленный комбинацией красного и синего

Вы забыли фиолетовый Цвет. Его можно увидеть только в детстве, когда хрусталик ещё не замутнён, разглядывая фиалки, например. 
Фиолетового цвета в телевизоре нет. Он не передаётся.
Точно так же не передаётся и серый цвет (палочки): "Близкое к белому свечение экрана достигается применением порошкообразной смеси двух люминофоров, дающих при свечении дополнительные цвета, например активированных серебром ZnS (синее свечение) и ZnS·CdS (жёлтое свечение)."(БРЭ).

Основной вопрос онтологии — «Что существует?»

Основные понятия онтологии: бытиесущееструктурасвойства

И где тут такое, что предметом онтологии является рождение?

Бытие - это вторичная, уже забытая, форма Генезиса. 
Изучением вещей занимается наука (логия).
Происхождением сущего занимается онтология.

Таким - рождением сущего, - наверное, стала бы заниматься онтогония.

Зачем им заниматься, если есть "наука" "Акушерство и гинекология" и даже "онтогенез"? 
Если онтогония образуется, то это будет часть онтологии.

Аватар пользователя эврика

Для этого надо рассмотреть (исследовать) акт рождения. 

Так предложите свой вариант. Рассмотрим.

Вы забыли фиолетовый Цвет. Его можно увидеть только в детстве, когда хрусталик ещё не замутнён, разглядывая фиалки, например. 

А у нас в детстве другое количество цветочувствительных рецепторов? Фиолетовый всё равно является их комбинацией, которую можно подобрать с помощью некоторых значений R и B.

Если бы хрусталик перестал пропускать спектрально жёлтый, то мы не перестали бы совсем его видеть - с помощью комбинации R и G мы можем вызвать в точности такое же переживание, как от спектрально жёлтого.

Фиолетового цвета в телевизоре нет. Он не передаётся.
Точно так же не передаётся и серый цвет (палочки):

Да будет вам известно, что в телевизионном сигнале передаётся сигнал яркости (ч/б, оттенки серого), и два цвета - синий и красный, а информацию о зелёном получают с помощью вычитания (цветоразностный сигнал). В теле сигнале нет зелёного. 

Палочки регистрируют только интенсивность света (яркость), не извлекают информацию о цвете.

Бытие - это вторичная, уже забытая, форма Генезиса. 
Изучением вещей занимается наука (логия).
Происхождением сущего занимается онтология.

Генезис - это самостоятельная величина. То, что вы описывали ранее для онтологии больше подходит сюда. Происхождением занимается именно генезис:

Прежде всего, генезис - это самостоятельная категория философии, обозначающая момент зарождения и дальнейший процесс развития (становления) какого-либо природного или социального явления. При этом, становление имеет приоритет перед рождением. Результат развития и определяющий его процесс более важны, чем начало (зарождение).

А вы всё смешали. Перепишите уж википедию, научите всех как надо, а то мужики-то не знают, что думать надо не как принято, а как вы думаете (мните).

Аватар пользователя Дилетант

эврика, 30 Апрель, 2024 - 15:10, ссылка

Для этого надо рассмотреть (исследовать) акт рождения. 

Так предложите свой вариант. Рассмотрим.

Я и предлагаю: акт сравнения. Но далеко не я первый.

Однако, пытливые учёные обнаружили ещё один цветовой рецептор. 

Еще до выхода на сушу позвоночные выработали весьма совершенную систему цветного зрения, основанную на четырех опсинах (тетрахроматическое зрение). Эта система сохранилась у многих наземных позвоночных, включая птиц, которые великолепно различают цвета. Возможно, если бы такое зрение имелось и у людей, нам казалась бы убогой трихроматическая система отображения цвета, используемая в наших телевизорах и компьютерных мониторах. У человека, как и у всех обезьян Старого Света, зрение трихроматическое. У большинства других млекопитающих из четырех опсинов, имевшихся у древних позвоночных, сохранилось только два (дихроматическое зрение). Предки обезьян тоже имели дихроматическое зрение (а значит, не могли отличить красный цвет от зеленого). 
Считается, что утрата млекопитающими двух опсинов была связана с тем, что их предки когда-то перешли к ночному образу жизни. 

Этот рецептор имеет избирательность в фиолетовой части спектра света. Картинка цветовых кривых взята из http://www.colourlovers.com/blog/2010/03/18/tetrachromacy-in-humans-you-may-have-super-color-vision 

Максимум на волне 370 нм самый что ни на есть фиолетовый цвет. Радуга. Пентахроматика и семицветие

В теле сигнале нет зелёного.

Если бы человек воспринимал "теле сигнал", то ему не нужен был бы экран монитора и прочие лазеры.

Перепишите уж википедию, научите всех как надо

))). Так и Ваша тема в Википедии уже давно есть и ещё будет перемалываться всякими "квалиа". 
Народ желает получить единицу качества, (квалиа), назвав её уже даже специальным словом.

Аватар пользователя эврика

Удивительный вы человек! Вы во всём дилетант или в чём-то профессионал?

Скажите, вы тетрахромат? Я - нет. Их около процента - исключение из правил. Я обсуждаю обычных людей. Хотите что-то сказать про тетрахроматов - уточняйте это.

Нифига человеку рецептор фиолетового, если его хрусталик практически сразу перестаёт пропускать такой цвет?

Я и предлагаю: акт сравнения. Но далеко не я первый.

Акт рождения материи обсуждался! 

Однако, пытливые учёные обнаружили ещё один цветовой рецептор.

Вы ещё рачков не видели, которые умеют ещё и поляризацию видеть.

Вы забыли фиолетовый Цвет. Его можно увидеть только в детстве, когда хрусталик ещё не замутнён, разглядывая фиалки, например. 

Вот это - бред. Перечитайте и поймите:

А у нас в детстве другое количество цветочувствительных рецепторов? Фиолетовый всё равно является их комбинацией, которую можно подобрать с помощью некоторых значений R и B.

Допустим спектрально чистый фиолетовый, когда хрусталик его ещё пропускал, вызывал активацию 50 на 50 красного и синего рецептора (трихромат). Когда хрусталик перестал пропускать спектрально чистый фиолетовый, я могу его увидеть активацией чистыми красным и синим в пропорции 50/50.

Я не смогу воспринимать извне спектрально чистый фиолетовый, но видеть его таким же, каким видел, когда он был мне доступен, я могу (видим мы не в глазах, а в мозге).

Если бы хрусталик перестал пропускать спектрально жёлтый, то мы не перестали бы совсем его видеть - с помощью комбинации R и G мы можем вызвать в точности такое же переживание, как от спектрально жёлтого.

Народ желает получить единицу качества, (квалиа), назвав её уже даже специальным словом. 

Давайте вы не будете за народ говорить - он вас мандатом не наделял.

Аватар пользователя Дилетант

эврика, 30 Апрель, 2024 - 16:15, ссылка

Удивительный вы человек! Вы во всём дилетант

Это - да. 

Скажите, вы тетрахромат? Я - нет. Их около процента - исключение из правил.

Пушкин был вообще один.
Думаете, я изобрёл "тетрахроматизм"? Эйфелева башня тоже одна, а по её проекту может быть построено множество башен. 

Нифига человеку рецептор фиолетового, если его хрусталик практически сразу перестаёт пропускать такой цвет?

Зачем человеку видеть Жёлтый Цвет, если он отсутствует в натуре? 

Народ желает получить единицу качества, (квалиа), назвав её уже даже специальным словом. 

Давайте вы не будете за народ говорить - он вас мандатом не наделял.

Я сам себе мандат выписал как единица народа.
Разве не хочется получить "единицу качества", как "единицу информации", применяя её для объяснения всего и вся?
Деньги же всем нужны стали, чем квалиа и информация хуже?

Аватар пользователя эврика

Спасибо. Всё понятно.

Нет желания общаться.

Аватар пользователя Дилетант

Вам спасибо.
Это "Трудная проблема сознания" и "всеобщность цвета", привязанные к формам, снятых с действий на нас (живых) окружающих вещей, то есть - с окружающей действительности.

Аватар пользователя Khanov

эврика, 30 Апрель, 2024 - 14:08, ссылка

так в чём же здесь логика?

  1. логика Аристотеля - понимаю. применительно к цвету. каждый цвет - сочетание трёх его составляющих - ржб. некоторые цвета получаются сочетанием разных базовых красок, по аристотелю, не все такие варианты достоверны. только один. то-есть к цвету логика Аристотеля прямо не применима. нет достоверных и недостоверных цветов, все одинаковы. но подход Аристотеля по определению структуры любого множества (а цвет это множество оттенков) позволяет складывать цвета. это практическое применение логики аристотеля. но вот беда... а цвета так не складываются.  используемые в компьютере алгоритмы не верны. точнее - большая часть сочетаний отображается неверно. да и алгоритмов сложения - множества. математически точных нет.
  2. логика канторов, применительно к цвету, то-же понятна. есть 8 базовых цветов - квантовый регистр и все цвета являются либо самими такими элементами, либо парными сочетаниями таких элементов или сочетанием пар, пар пар и так далее, сочетаний 8 из 8 элементов - 16777216, 256 х 256 х 256 оттенков ржб = тождественно = 8 х 8 х 8 х 8 х 8 х 8 х 8 х 8. человек различает на порядки меньше оттенков, в среднем ~10000. веб-цветов 4096. представление цвета квантовым вектором. исходящим из серого (кубитом) позволяет легко складывать и вычитать цвета. математика проста и понятна, но производителям компьютерных графических редакторов она неизвестна. Квантовая хромодинамика точно складывает цвета кварков, но для публики - упрощённо, рассматривается матрица 27 элементов, а не 64 как для специалистов. это и есть SU(3). а первая SU(3) - древнекитайская книга перемен (7 век до нашей эры, если не ранее). матрица аристотеля тоже самое, 4 век до нашей эры. было подобное и у индусов.

причем, логика - это система обоснованных и доказанных взглядов на цвет, его сущности и их отношения. А у вас то где это всё? вижу отдельные элементы квантовой хромодинамики. самые простые, без системы. Они верны но не полны и никаких достоверных выводов только на таком основании сделать невозможно. А вы делаете..., такие ваши выводы даже не рассматриваем. у них нет ни обоснований, ни доказательств.

Это у вас либо изобретение велосипедного колеса (что ещё не весь велосипед). Либо - откровенный плагиат из квантовой хромодинамики, фрагментарный и бессистемный (копипасте). искажённый пересказ без осмысления и усвоения. даже если вы всё это поняли сами, допускаю, это похвально, но факт и то, что уже 64 года как вы имели возможно всё это прочесть. всё это известно до вашего рождения. А выводы - мало того. что вне логики. ещё и переврано всё, по отношению к выводам самой хромодинамики.

вам следует дополнить свои исследования причиной (то, что вы пишите, что науке это не известно - ложь. известно. ищите другое основание, достоверное) и как минимум логически проверить свои поспешные выводы, а при обнаружении ошибок - исправить. доказать достоверность своих выводов - логикой канторов например - тогда можно будет рассмотреть ваши исследования. пока-что это ничего внятного.

а ваши споры о том, что всё логично - пустая риторика. ни о чём. опровергнуть, подтвердить или уточнить логику канторов может только логика более высокого порядка, например - хромодинамика. фантазия по её поводу не может. произнесение слова логика - ещё не логика. отнеситесь серьёзно, критика весомая. добра вам желаю. исправьте логические ошибки. придите к обоснованным выводам и будет у вас интересное исследование. для россии вообще уникальное. но как сейчас, с ошибками - это профанация.

 

Аватар пользователя Victor

Вот кусочек из интернета: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-031-39175-0_11 в авто-переводе

Вклад в феноменологию Часть серии книг: (CTPH, том 121)) статья: 

How to Become Conscious of Consciousness: A Mediation-Focused Approach (Как осознать сознание: подход, ориентированный на посредничество)

Аннотация

Почему так трудно понять, что такое сознание? Я утверждаю, что это потому, что сознание - это не прямая, независимая сущность, а, скорее, по сути, опосредованный феномен. Во-первых, следует отметить, что мы можем концептуализировать сознание только через его (временную) потерю. Чтобы осознать существование сознания, которое слишком очевидно, чтобы его заметить, мы должны противопоставить его отрицаниям, таким как переживание сна, обморока и анестезии, или сознаниям других людей, к которым у меня нет прямого доступа. 

Более того, концепция сознания также опосредована размышлением о нем. Сознание предшествует своему отражению, но само это предшествование может быть реализовано только через размышление. Гуссерль обращается к этому “циклическому” феномену в своих более поздних рукописях со своей концепцией ”феноменологизирующего эго“ и ”первичного я".

Наконец, я критически рассмотрю нашу тенденцию к “субстанционализации" или “овеществлению” сознания. В нашей практической жизни необходимо концептуализировать и объективировать сознание на определенных уровнях. Однако то, что соответствует концепции сознания, - это не отдельный объект, а сложная и запутанная сеть медиацийПодход, ориентированный на медиацию, может преобразовать “сложную проблему сознания” в конкретный феномен множественных медиаций, который может быть конкретно и феноменологически исследован.

***

Это альтернатива "трудной проблеме". Что такое медиация содержится в статье:

Mediation-Based Phenomenology: Neither Subjective nor Objective,  
Shigeru Taguchi

https://www.researchgate.net/profile/Shigeru-Taguchi/publication/343120681_Mediation-based_phenomenology_Neither_objective_nor_subjective/links/5f33974c458515b729184dc1/Mediation-based-phenomenology-Neither-objective-nor-subjective.pdf 

Вот кусочек из нее, из заключения (выделено мной - В.С.):

"Наконец, я резюмирую суть идеи о том, что феноменологию можно по-новому интерпретировать с помощью предложенной концепции опосредования. Я определил опосредование как неразделимое явление «дифференцирования-соединения». На основе этой концепции опосредования мы можем расширить возможности феноменологии. Феноменология не является ни анализом просто «субъективного внутреннего», ни анализом объективных сущностей, основанным на естественной установке. Скорее, феноменология — это именно анализ реальности такой, какая она есть.

Чтобы утверждать это, нам нужно показать, что реальность не может быть сведена ни к материальным объектам, ни к субъективному опыту, а скорее является ничем иным, как «опосредованием». Я бы сказал, что это не экстраординарная метафизическая претензия, а естественная. Вместо этого это следствие феноменологической эпохи. Феноменология растворяет, с одной стороны, наивный реализм, поддерживаемый нами в естественной позиции. Однако, с другой стороны, мы не можем свести реальность, которую мы переживаем, к просто «субъективному» как аналогу «объективного». Если это так, наше рассмотрение по-прежнему зависит от структуры дихотомии субъект-объект как естественная концептуальная оппозиция. Вынося за скобки эту структуру, наше философское рассмотрение может опираться непосредственно на «опосредования», с которыми мы сталкиваемся в нашем реальном опыте.

Эта дискуссия не просто способствует мета-феноменологическому пониманию феноменологии. Самопонимание феноменологии как «науки о посредничестве» вносит изменение в ее метод анализа. Используя методологию, основанную на посредничестве, мы можем последовательно сосредоточиться на том, что через что опосредовано и как это происходит. Независимо от того, о чем идет речь — о вещи, событии, собственности или о чем-либо еще — мы можем проанализировать предмет, сосредоточив внимание на посреднической функции, которую он выполняет. Мы склонны застревать, пока смотрим на одно явление изолированно. ..."

Не плохо было бы перевести всю эту статью, пока я перевожу и оформляю книгу, с выше обозначенной статьей. 

***

Я уже в своих статьях обозначил проблему онтологического "посредника", как его здесь называют "медиация" . Еще не установил соответствие моих мыслей цитируемым. Но как я и  раньше говорил: "трудная проблема сознания" - это все надумано от непонимания онтологии (в частности, роль информационного перехода "/" как "посредника" в: mcc/E=1).

Аватар пользователя эврика

Вот кусочек из интернета

..................

Это альтернатива "трудной проблеме". Что такое медиация содержится в статье

Это не альтернатива, а попытка ответить на ТПС с помощью медиации, попытка найти что-то общее для материи и сознания. Но медиация - это функция, а значит более интересует, что происходит между "чем-то", чем то, что это "что-то" такое есть.

А вы может показать такой "кусочек", который прямо ответит на вопрос: откуда у нас феноменальные переживания?

Независимо от того, о чем идет речь — о вещи, событии, собственности или о чем-либо еще — мы можем проанализировать предмет, сосредоточив внимание на посреднической функции, которую он выполняет.

Изучая посредническую функцию необходимо было бы сосредоточится не на самой функции, а на том, что её исполняет - на сущность, которая реализует эту функцию.

Чтобы утверждать это, нам нужно показать, что реальность не может быть сведена ни к материальным объектам, ни к субъективному опыту, а скорее является ничем иным, как «опосредованием».

Всеобщее внутреннее свойство (цвет) может объяснить посредничество, потому что он тогда ни полностью объективный, ни полностью субъективный. Он тогда всеобщий!

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 1 Май, 2024 - 12:23, ссылка

Вот кусочек из интернета: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-031-39175-0_11 в авто-переводе

...Почему так трудно понять, что такое сознание? Я утверждаю, что это потому, что сознание - это не прямая, независимая сущность, а, скорее, по сути, опосредованный феномен.

 Сознание, как и любой предмет, предстаёт перед нами чем-то законченным, ограниченным или бесконечно разлитым без границ, но совершенно самостоятельным образованием.
Скорее всего, это заблуждение, основанное на привычном наблюдении целостных вещей.
Возможно, что это процесс, осознаваемый нами, когда "мы" в него "приходим".

Об этом как раз следующая фраза:

следует отметить, что мы можем концептуализировать сознание только через его (временную) потерю.

Скорее всего, сознание начинается тогда, когда "я" пытаюсь обратить моё внимание на интересующий меня предмет.
До этого момента у "меня"есть только "восприятие", в котором я не могу отличить образов от внешних предметов (феноменов) от моих внутренних образов, вызываемых из мест их хранения (условно - ноуменов или хранящихся феноменов).

Вот когда я пытаюсь обратить внимание именно на феномен, образующийся от форм сигналов органов чувств, тогда я и начинаю "приходить в сознание".

В этом ключе понятно следующее предложение:

Чтобы осознать существование сознания, которое слишком очевидно, чтобы его заметить, мы должны противопоставить его отрицаниям, таким как переживание сна, обморока и анестезии

"Переживания сна" и есть ноуменальные образы, а не действительные образы феноменов от органов чувств. 

"Прийти в сознание" означает в первом приближении обратить субъекту свою активность на объект.
Но этого мало. Надо ещё "освоить" этот объект.
Но и этого мало. Надо ещё понять, что в некотором будущем этот объект может быть нужен "мне". Только в этом случае открывается "осознание".

Таким рассуждением упрощается следующая фраза о "множестве запутанных медитаций":

то, что соответствует концепции сознания, - это не отдельный объект, а сложная и запутанная сеть медиацийПодход, ориентированный на медиацию, может преобразовать “сложную проблему сознания” в конкретный феномен множественных медиаций, который может быть конкретно и феноменологически исследован.

 Скорее, феноменология — это именно анализ реальности такой, какая она есть.

Это последовательный шаг к распутыванию ноуменальной "запутанности" феноменов и ноуменов.

Скорее, феноменология — это именно анализ реальности такой, какая она есть. Но в образах красочных картин, краски (Цвета) которых даны нам (живым) из недоступной (пока) трансцендентной области.
Реальность "такая, какая она есть" нам дана посредством сигналов от процессов оставления следов окружающей действительностью на "моём" теле. 
С этой точки зрения всё тело целиком может быть представлен как один универсальный "датчик" окружающей действительности, некий "чёрный ящик", в котором уже различаются некоторые датчики: "органы чувств" со своими "онаученными функциями".

Другими словами, реальность "такая, какая она есть", нам не дана, а дана "сигналами" от органов чувств.
Сигналы от органов чувств (коды А.Гуртовцева) есть конфигурации форм, снятых (как фотоснимки) с вещей в действующей реальности, в действительности.
Эти "конфигурации форм являются как первичная истина для создания образов в т.н. "мнимой реальности", она же - вариант виртульной реальности. 
Другим вариантом виртуальной реальности является некий действующий конструкт из форм-сигналов в компьютере, например.
Он же может быть рассмотрен и в живом мозгу в виде электрических сигналов, что даёт основу (базу) для их взаимодействий, в том числе и информационных, с компьютерным конструктом.

реальность не может быть сведена ни к материальным объектам, ни к субъективному опыту, а скорее является ничем иным, как «опосредованием».

Реальность тяготеет к известному понятию реального и идеального (Re и Im), где, грубо говоря, реальные процессы идут с выделением тепла, а идеальные - без выделения тепла.
То есть, реальность как "опосредование" между процессом и окружающей средой - вполне применимо.

Спасибо.

Аватар пользователя Victor

Я перевел эту книгу: «Varieties of Self-Awareness», Saulius Geniusas, 2023. Та статья, о которой шла речь выше, изложена в главе 11: «Как осознать сознание: подход, ориентированный на посредничество».

***

Честно говоря, я разочарован в ней, поскольку там изложена отвлеченная идея этого «посредника» (медиация), которую правильнее бы назвать «сопровождением». Судя по тому как автор приводит в пример бублик, у которого есть отверстие. Отверстие не «посредник» в моем понимании.

Когда мы образуем характеристику сущности скорости (v) как s/t, то мы делим s на t. И здесь «делим» есть оператор между двумя операндами s и t, который я и называю «посредником». Гораздо более понятный пример – это деньги, которые связывают нас как сущность отношения: потребитель/производитель ~ 1.

А автор статьи, в итоге, никакого позиционирования в своей статье не дает, что такое у него "медиация"? Хотя идея отчасти напоминает того посредника, о котором писал я. Но без позиционирования характеристик в конфигурацию – это все балтология (имхо)…

***

Согласно моим представлениям философия должна удовлетворять, образно говоря, следующим 4-м статусам (2-5) в ее формализации как позиционирование:

характеристики – инвариант – схема – модель – алгоритм (1)

То есть, если мы перенесем это на число:

полагание – единица – ряд – группировки – представление ,

то это и будет отражением этого требования: единица инвариантна: знак/пологание; ряд указывает на схему формирования числа; способ «ярусного» формирования числа 11 – 20, 21-30, … 91-100, … представляет собой модель; а как мы ментально представляем число (от крупных к мелким разрядам, как диспозицию ряда) это алгоритм.

***

Любое «одноразовое» изобретение типа «вакуумной пыли» никакого отношения к философии как предельному обобщению – не имеет. Она может быть и есть эта «вакуумная пыль», только она уникальная, а не универсальна. То есть это физика, наука. А философию в 19 веке «вытолкнули» из факультативных наук для междисциплинарности. За это время родилась Общая Теория Систем (ОТС) как универсальное, да и то это была заслуга не философов, а естество-испытателей.

Нечто подобное и в этой книге. Там рассматриваются самые разные уникальные возможности само-сознания: поведенческие, экологические, сексеуальные, мечтательные и т.п. Но что в нем универсального?

***

Конспект книги можно посмотреть по адресу:
https://disk.yandex.ru/i/AOnrv7-WLDuH-Q .

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

эврика, 1 Май, 2024 - 13:04, ссылка

Всеобщее внутреннее свойство (цвет) может объяснить посредничество, потому что он тогда ни полностью объективный, ни полностью субъективный. Он тогда всеобщий!

А как это соотносится с универсальностью остальных чувств (эйдос ниже): тактильного (гладкий-шершавый); вкуса (сладкий-горький); обоняния (сирень-акация); слуха (высокие-низкие)? Не является ли эта разработка "одноразовой" уникальной? Как вы считаете, какой уровень вашей конфигурации в статусах эйдоса (1)?

тактильность - вкус - запах - слух - зрение

***

Дилетант, 1 Май, 2024 - 16:17, ссылка

Реальность тяготеет к известному понятию реального и идеального (Re и Im), где, грубо говоря, реальные процессы идут с выделением тепла, а идеальные - без выделения тепла.
То есть, реальность как "опосредование" между процессом и окружающей средой - вполне применимо.

Хорошая аналогия с комплексным числом как сущностьюRe/Im, где в применении R, C, L -цепи можно получить качественную картинку "КПД" прохождения сигнала.

Но по уровню формирования такой цепи, она выше 3-го уровня - схемы, не поднимется (умные фильтры) согласно (1). А в моих статьях сознание на 4-м уровне - моделирует мир. "Синтез эйдосов. Мышление".

***

Аватар пользователя эврика

 Victor, 3 Май, 2024 - 09:25, ссылка

эврика, 1 Май, 2024 - 13:04, ссылка

Всеобщее внутреннее свойство (цвет) может объяснить посредничество, потому что он тогда ни полностью объективный, ни полностью субъективный. Он тогда всеобщий!

А как это соотносится с универсальностью остальных чувств (эйдос ниже): тактильного (гладкий-шершавый); вкуса (сладкий-горький); обоняния (сирень-акация); слуха (высокие-низкие)? Не является ли эта разработка "одноразовой" уникальной? Как вы считаете, какой уровень вашей конфигурации в статусах эйдоса (1)?

тактильность - вкус - запах - слух - зрение

Вы наверное хотите спросить: если цвет есть всеобщее, то как это объясняет все иные виды чувств и переживаний, остальные квалиа, ведь цвет тогда способен объяснить только зрение. Правильно я вас понял? Поправите, если что.

Зрение, как наше внутреннее объёмное построение-представление, как моделирование внешнего на основании сигналов извне, как это нам представляется, существует так. Построение осуществляется на основании внешних (и внутренних) сигналов с помощью всеобщего внутреннего свойства цвет. Для этого осуществляется аппроксимация (моделирование схожести) внутреннего цвета так, чтобы его построения соответствовали (проверка) сигналам извне. Как и где это осуществляется - формируется внутренняя зрительная картина - пока не известно, но это должна быть достаточно древняя часть мозга (возможно, таламус). Количество параметров (мерность модели), скорее всего, три по цветам и диапазон яркости каждого цвета. Каждый отдельный элемент (воксель) модели - внутреннего вИдения, - скорее всего, воспроизводит только один цвет в диапазоне яркости. Для получения внутренней картины необходимо объёмное распределение множества таких элементов (вокселей) и система их активации от внешних (зрение) и внутренних (сон, воображение, галлюцинации и т.д.) сигналов. Ещё должна быть система верификации, которая анализирует полученные на вокселях возбуждения и сравнивает с сигналами активации для коррекции внутренней зрительной феноменальной картины. Сигналы активации (или сигналы от уже полученной модели) идут далее в зрительную кору (когнитивную систему) для распознания того, что во внутренней картине наблюдается. Узнавание чего-либо запускает каскад ассоциаций, связанных с узнанным, после чего мы обретаем понимание того, что видим - его форму, его цвет, его наименование, его запах, тактильные воспоминания, истории связанные с этим и т.д..

Устройство других внутренних ощущений также устроено на основании внутреннего свойства цвет и его неотъемлемых свойств (колебания). Зрительные ощущения, которые сопровождают работу зрительной феноменальной системы (вид от первого лица), обеспечиваются особым её устройством - соответствующая размерность параметров, объёмность самих построений и т.д.. Остальные чувства могут быть устроены как модели другой размерности, могут не быть объёмными, могут не вызывать зрительных ощущений.

Например, одномерная модель подойдёт для ощущений тепла - холодно-горячо, и она не будет "выглядеть", потому что внутренний цвет будет в этом случае не видим, но ощущаем. Т.к. эта система ассоциативно может быть связана со зрительной системой, то выработает устойчивые ассоциации: красный - теплее, а синий - холоднее. 

Двумерная система сможет передать звуковые колебания и обеспечить внутреннее слышание. Ассоциации с другими системами свяжут треск костра, цвет огня, запах и ощущение тепла.

4-мерная, например, будет передавать запах, но опять без прямого ощущения внутреннего цвета, потому что это размерность параметров модели, но сама модель не обеспечивается зрительной реализацией. И т.д.

Итого у нас получается две системы:

1. - феноменальная система, как совокупность моделей, где с помощью внутренних свойств получаются все виды квалиа ощущений, и

2. - когнитивная функциональная система с двумя функциями: А. - где обрабатываются и ассоциативно связываются все элементы (модели ощущений, восприятия) феноменальной системы (интенциональность), а также  Б. - обрабатываются и свои собственные сигналы, связи и т.д. (самореферентность).

Внутреннее всеобщее свойство цвет способно объяснить как феноменальные внутренние картины, ощущения, так и функциональные схемы, так как это он отвечает за взаимодействия.

Аватар пользователя Victor

Ясно, что некоторые моменты ваших, давно обдуманных мыслей, я воспринимаю интуитивно, но тем не менее они мне кажутся вполне здравыми.

***

- Я вспомнил одну книгу известного биолога (ссылки искать не буду), который писал, что бактерии исходно обладают пятью аспектами внешней сенсорности. Но похоже на то, что свет - первейшая из них, поскольку определяется фундаментально физически - переходом электронов с  между орбитам. В этом плане - это уже известный факт.

- само по себе зрение -анатомически самый развитый орган. А значит, ретроспективно, он прошел более длинный эволюционный путь. 

- уже планарии (гермафродиты, не освоившие толком половое различие) имеют пару глаз, которые регенеративно восстанавливаются если  голову рассечь пополам.

Я к тому, что, возможно, ход чувственной эволюции шел в обратном направлении: от зрения к тактильности, учитывая значимость фоторецепции (хлорофилл) в начале эволюции, как модулятор конструктивности от полевой формы к вещественной (mcc/Σ(hv)~1). 

***

То, что внешней рецепции в целом пять видов - это такой же онтологический (технологический) факт, как развитие организма в эмерджентности (Синтез эйдосов. Организм):

макромолекулы - клетка - ткань - орган - организм

Но в этом контексте, свето-рецепции и химио-рецепции проше было развиться на уровне одноклеточных... Учитывая, что живое вышло из воды, эхо-локация тоже появилась на первых этапах.

Одним словом, ваша логика имеет смысл, если предположить эволюцию сенсорики как:

зрение - слух - запах - вкус - тактильность

То есть эффект эмерджентности "стартовал" от цвето-формирования ..., обеспечивая качество/количественную рефлексивную (~ 1) двойственность...

Повторюсь, определенная логика в этом есть. А вот как это ложится в феноменологическую и когнитивную схему, еще (мне) надо подумать ...

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 4 Май, 2024 - 08:24, ссылка
...сенсорности. Но похоже на то, что свет - первейшая из них, поскольку определяется фундаментально физически
...
ход чувственной эволюции шел в обратном направлении: от зрения к тактильности ... от полевой формы к вещественной ...

Это интуитивно так. Теория Большого Взрыва предусматривает такое начало: "Ранняя Вселенная представляла собой высокооднородную и изотропную среду с необычайно высокой плотностью энергии, температурой и давлением. В результате расширения и охлаждения во Вселенной произошли фазовые переходы, аналогичные конденсации жидкости из газа, но применительно к элементарным частицам."(С).

То, что внешней рецепции в целом пять видов - это такой же онтологический (технологический) факт

Эти "факты" даются нам в ощущениях.
А исходных "фактов", если идти в "обратном направлении", два:
- поле, в котором движутся волны, создавая "факты" их обнаружения об "стенку" рецептора, и
- вещи, которые движутся в пространстве, создавая "факты" их обнаружения об "стенку" рецептора.

В обоих случаях от этих "фактов" образуются т.н. "сигналы" - формы, от конфигурации которых образуются разные "рисунки", как рябь на поверхности воды от звуковых колебаний.
Проблемой различения вещей в этой "ряби форм" и занимается т.н. "сознание", ориентируясь на привязку к источникам этих сигналов - к органам чувств.

Поля, в которых движутся известные "нам" волны: воздух, вода, плазма, твёрдые среды, "электро-магнитное" (вакуум) и некое "гравитационное". Сюда подходит название "субстанция", т.е. лежащая в основе. 
Материя - это субстанция в движении. 
Тогда вещи представляются частями твёрдых сред.

Организм представляет собой некое универсальное образование, в котором содержатся все названные "поля", в которых движутся свои волны, и в нём происходит непрерывная регистрация сигналов от органов чувств с их запоминанием и хранением - переводом их в состояние покоя.
Этим организмы отличаются от вещей - частей твёрдых сред (вещь=материя+форма).

Из формулы вещи, как части твёрдых сред, вытекает постулат о сохранности формы.
А сохранность формы определяется свойством субстратности.

Аватар пользователя Victor

Дилетант, 4 Май, 2024 - 09:54, ссылка

Так просто, не в качестве дискурса, Владимир, вы не задумывались, почему "форма" не вошла в состав системных базовых терминов?

На верхнем уровне там рассматривают структуру и функцию, которые потом разбивают на пары: "элемент - связи" и "операнд - операция". А "формы" там нет. Почему? (Можете не отвечать)

***

Почему двоичности хватает для минимизации содержания и максимизации смысла? Примеры:

- в бухучете отчетных форм : количество/статья;
- в шахматах: место/фигура;
- в химии: количество/элемент;
- в генетике: триплет/код(он); (триплет -фиксированное количество);
- в теории графов: ребро/вершина; 
- в искусстве: содержание/форма;
- в лин. геометрии: протяженность/направление;
- в числе: знак/полагание;
- в спиновости частиц: фермионы/бозоны ;
- в квантовой теории: частица/волна
- в диалектике: аддитивность/мультипликативность;
-  ...

***

Вот в этом я не вижу смысла, поскольку в отличии от выше-указанных двойственностей, эта не является сущностью, а потому "бесплодна"... 

Материя - это субстанция в движении.

Субстанция это "причина самой себя"  (ниже ничего нет). По мне - движение субстанциально (как активное), и уж ни как ни "атрибут материи", как это трактуют в диамате...

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 4 Май, 2024 - 12:19, ссылка

Так просто, не в качестве дискурса, Владимир, вы не задумывались, почему "форма" не вошла в состав системных базовых терминов?

На верхнем уровне там рассматривают структуру и функцию, которые потом разбивают на пары: "элемент - связи" и "операнд - операция". А "формы" там нет. Почему? (Можете не отвечать)

Могу и не отвечать))). Потому что в этих словах нет и слова "отношение".)))
Структура в своей основе имеет не названную форму.
 Функция в своей основе имеет не названное отношение.

Почему двоичности хватает для минимизации содержания и максимизации смысла? Примеры:

- в бухучете отчетных форм : количество/статья

...Вот в этом я не вижу смысла, поскольку в отличии от выше-указанных двойственностей, эта не является сущностью, а потому "бесплодна"...

Правильно не видите смысла, потому что там для Вас (для меня) его нет, потому что нет нужного отношения. 
Вот когда будет нужда, тогда будет пробиваться отношение "понимания" к этим "парам форм", между которыми придётся восстанавливать их отношение.

Точно такая же картина с известными "категориями": пока между ними нет отношения, они без-полезны, не имеют никакого смысла кроме загадочных названий.
Однако, эти названия становятся очень бес-полезны в ИИ, потому что плодят кучу других слов бес-смысленным образом.

Материя - это субстанция в движении.

Субстанция это "причина самой себя"  (ниже ничего нет)

Суть этой формулы в том, что причина всегда порождает следствие, то есть - находится в движении от причины к следствию.
"Ниже" находится отсутствие движения, то есть - отсутствие причинности.
​В потенции (в потенциале) движение отсутствует, а причина есть.
Эта причина потенциала создаёт следствие - напряжённость.

Напряжённость влечёт за собой вопрос: напряжённость в ЧЁМ? 
В том, что "лежит в основе" - в субстанции.
"Субстанция" - от слова "статика", стояние.

В динамике движения создаются "со-стояния" - относительные "покои", которые поддерживаются согласно свойству "субстратности" материи. 
Пример: вода находится в покое, поэтому - субстанция. Но покой воды поддерживается состояниями атомов в молекулах воды, которые внутри находятся в непрерывном движении - в "причине самой себя". Образуют "вещь-в-себе.

Отсюда вырисовывается некая пирамида уровней субстанций. Ср.: пирамида управления.

По мне - движение субстанциально (как активное), и уж ни как ни "атрибут материи", как это трактуют в диамате...

То, что всё вокруг изменяется от движения - это приходится признать атрибутом окружающего мира. Материи - почему нет? если есть нужный результат.

Есть два света Део и Тео:
а)волны и вещи, и
б)то, чем я вижу, эти волны и вещи. 

Связь между этими двумя: диалектическая.

Аватар пользователя Victor

ОК!

Аватар пользователя эврика

Victor, 4 Май, 2024 - 08:24, ссылка

Но в этом контексте, свето-рецепции и химио-рецепции проше было развиться на уровне одноклеточных... Учитывая, что живое вышло из воды, эхо-локация тоже появилась на первых этапах.

Одним словом, ваша логика имеет смысл, если предположить эволюцию сенсорики как:

зрение - слух - запах - вкус - тактильность

Наверное надо сказать, что из дальней сенсорики (ощутимости) первая будет на фотонах (но назвать это зрением преждевременно, но как первое ощущение притока тепла...), а потом слух; а из ближней сперва должен быть вкус-нюх (ощущение окружения через внешние молекулы), который потом разделится; и тактильность (волоски и т.д.), а от тактильности, скорее всего, слух.

Надо ещё упомянуть ощущение гравитации (верх-низ) - она тоже может сформироваться рано, потому как постоянный фактор.

Повторюсь, определенная логика в этом есть. А вот как это ложится в феноменологическую и когнитивную схему, еще (мне) надо подумать ...

Тут основной вопрос - как устроены такие феноменальные "ощущалки". Они же тогда собирались сами, в следствии устройства материи, а нам чтобы понять, получается, надо изменить подход к представлению внутренних механизмов, начать учитывать внутренние свойства.

Вся химия, включая органическую, обеспечивается, получается, некоторыми внутренними свойствами, что в каком-то смысле является зачатками феноменальных систем.

Когнитивные же системы начинают своё формирование при разделении на субцентры (внутри клетки, например) и при обмене их ненаправленными химическими сигналами (первые абстракции и логические схемы, где внутренние феноменальные свойства не так важны, как исполняемая ими функция). Затем, когда обмен осуществляется с помощью направленных связей, когнитивные системы совершают значительный рывок в производительности и возможностях.

Феноменальные системы пока самая сложная часть, потому что мы не представляем, а что там они "ощущают"; а это немаловажно, потому что, похоже, является определяющим, а самое главное, закономерным, потому как всего лишь взаимодействие на внутренних всеобщих качествах.

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 3 Май, 2024 - 09:25, ссылка

Реальность тяготеет к известному понятию реального и идеального (Re и Im), где, грубо говоря, реальные процессы идут с выделением тепла, а идеальные - без выделения тепла.
То есть, реальность как "опосредование" между процессом и окружающей средой - вполне применимо.

Хорошая аналогия с комплексным числом как сущностьюRe/Im, где в применении R, C, L -цепи можно получить качественную картинку "КПД" прохождения сигнала.

Но по уровню формирования такой цепи, она выше 3-го уровня - схемы, не поднимется (умные фильтры) согласно (1).

 "можно получить качественную картинку "КПД" прохождения сигнала".
Это только первый шаг.
Этот шаг проходили в школе как "коэффициент трения".
Но коэффициент трения - это "снятая форма" с процесса трения, который сложен из отдельных "квантов трения".

Если же начать рассматривать каждый "квант трения" по отдельности, то не хватит никаких "вычислительных мощностей" для всего процесса "опосредования".
​"Сознание" можно уподобить "коэффициенту трения" (потоку реальности), снабжённому возможностью 
а) различать "оттенки серого" в "схемах" и
б)различать разно-Цветие предметов в процессе их "давания" органам чувств.

Другими словами, "сознание" ощущает (в сознании ощущается), что происходит "реальность" (идёт трение) с выделением тепла по "коэффициенту трения",
но ещё и различает "разно-Цветие трения (опосредования) предметов".

PS.
"Тепло" - разумеется как множество сообщений от окружающих "меня" предметов.

Аватар пользователя buch

Не знаю на каком основании автор определяет цвет как внутреннее свойство материи . Читать многосложные рассуждения мозг болит . Но есть два высказывания сделанные весьма авторитетными философами , относительно того что все что мы познаем есть лишь познание отношений , в том числе и количественных . Но мы не познаем , что именно вступает в эти отношения . Можно также продолжить эти рассуждения и заметить , что  поскольку все что мы можем познавать это : количество , качество , отношение и модальность - то на роль того что может вступать в отношения остается качество . Качество в чистом виде это состояние сознания . Но внутри элементаных материальных объектов не обязательно должен находиться цвет . Материальный объект одновременно может быть красным , кислым , шероховатым и если по нему постучать звуком ля диез . Какое именно состояние сознания находится внутри протона нам не известно . Может быть это переживание Я  или Ужаса Одиночества . Нам  это пока неведомо ....

Аватар пользователя эврика

Качество в чистом виде это состояние сознания

Осталось назвать само качество. Цвет просто самый аподиктически очевидный. 

Но внутри элементаных материальных объектов не обязательно должен находиться цвет

У меня просьба: попробуйте прямо назвать хоть какое-то внутреннее свойство, которое подойдёт для того, чтобы выразить внутреннюю сущность материи, которое обеспечит все её экспозиционально-релятивные свойства.

Материальный объект одновременно может быть красным , кислым , шероховатым и если по нему постучать звуком ля диез

Это не их внутренний цвет (он для нас напрямую невидим, а только его эффекты), а наша репрезентация, наше моделирование внешнего, НО, сделанное с помощью  внутренних свойств нашей материи.

Какое именно состояние сознания находится внутри протона нам не известно

А почему у протона должно быть какое-то ментальное состояние? Внутренний цвет всего лишь безмолвное качество, которое, кстати, объясняет заряд.

Нет в нём сознания, потому что у него кроме внутреннего цвета нет никаких систем по построению феноменальных картин или осуществлению когнитивных функций - это привилегия высокоразвитых организмов, сложных структур.

Аватар пользователя buch

эврика, 5 Май, 2024 - 17:54, ссылка

 Осталось назвать само качество. Цвет просто самый аподиктически очевидный. 

Для меня абсолютно неочевидный 

которое обеспечит все её экспозиционально-релятивные свойства.

Вообще не знаю что это такое 

А почему у протона должно быть какое-то ментальное состояние? Внутренний цвет всего лишь безмолвное качество, которое, кстати, объясняет заряд.

Моя мысль очень проста : внутри протона состояние сознания . Какое именно мы не знаем . Поэтому говорить что там какой то цвет - это просто выдумывать 

Нет в нём сознания,

Качество это и есть состояние сознания . Кроме качества внутри протона больше нечему быть . Значит внутри протона состояние сознания . В мире вообще есть только материя ( протон ) и сознание ( то что внутри протона ) 

Аватар пользователя эврика

Для меня абсолютно неочевидный 

Как? Для вас неочевиден тот цвет, что вы наблюдаете? И то, что он наше внутреннее качество-свойство?

Вообще не знаю что это такое 

https://youtu.be/ELXXxAu0HWg?t=6604 Пожалуйста, чтобы понять, посмотрите 8 минут (мне комфортна скорость 1,5). Здесь Кузнецов Антон рассказывает как раз о них, а затем переходит ко внутренним свойствам для их объяснения (аргумент внутренних свойств). А затем он показывает переход к сознанию, практически так, как это сделано у нас. Посмотрите обязательно и вы получите ответы на процентов 90% и нашего подхода. А вообще, вся трансляция очень познавательная.

Качество это и есть состояние сознания

Нет, что вы. Качествами наполнено наше сознание - я говорю о том, что в сознании, а не о самом сознании. Есть много качеств в сознании в виде феноменальных свойств - квалиа. Эти качества есть внутренние свойства, которые нельзя выразить ни через что иное (на видео это тоже есть: нельзя объяснить вкус неизвестного фрукта другому человеку, можно только дать ему попробовать). 

Протон у нас - это только качества протяжённых цвета (заряд) и яркости (инертная масса).

Аватар пользователя buch

эврика, 5 Май, 2024 - 19:08, ссылка

Вы мне просто ответьте на простой вопрос : Вы помещаете цвет внутрь протона как субстанцию ( сущность , содержание , нечто ...) или он у вас акциденция самого протона его непосредственное свойство . Есть третий вариант : состояние индивидуального сознания ( мы о нем сейчас не говорим ) 

Аватар пользователя эврика

Вот как вас понять? 

или он у вас акциденция самого протона его непосредственное свойство

Если

Акциденция

Акциденция (от лат. accidentia — «случайно появляющееся») — философский термин, введённый Аристотелем и обозначающий случайное, почти всегда несущественное свойство вещи.

У нас протон и есть протяжённый цвет - это его сущность. 

Представьте вот такое: цветной отрезок (конечное и протяжённое, длина - фундаментальная константа), где цвет есть заряд, который испытывает самодействие, самоотталкивание - он раскрывается в сферу, в форму с самой низкой энергией. Получается цветное (внутреннее свойство) поле, яркость которого убывает обратно пропорционально квадрату расстояния. Вот это и будет, упрощённо, протон.

 

Аватар пользователя buch

эврика, 5 Май, 2024 - 19:35, ссылка

Акциденция это просто свойство субстанции , способ ее существования . Можете не заморачиваться . 

У нас протон и есть протяжённый цвет - это его сущность. 

Вот , все просто и понятно . Замах у Вас хороший , просто замечательный : внутри протона качество . Я только не согласен что это цвет . Мы этого знать не можем точно . Логика приводит только к констатации что внутри качество . А поскольку качество это состояние сознания ( в данном случае Всеобщего ) то так и получается что внутри протона сознание

Но это не значит , что ваши исследования не нужны . Нужны . Только это еще не факт что так...

Аватар пользователя эврика

Вот , все просто и понятно . Замах у Вас хороший , просто замечательный : внутри протона качество . Я только не согласен что это цвет . Мы этого знать не можем точно

Потому и спрашивал, какое другое вы можете предложить внутреннее качество на роль внутреннего свойства материи. Цвет под протяжение подходит идеально, не запах же.

Логика приводит только к констатации что внутри качество . А поскольку качество это состояние сознания ( в данном случае Всеобщего ) то так и получается что внутри протона сознание

Т.е., продолжая вашу мысль, цвет (другие квалиа) и есть сознание? Мы просто осведомлены через них о том, о чём думаем, если это не абстракции. У нас сознание, если упростить, это феноменальные квалиа и когнитивные функции. Вместе - это сознание, а порознь - это уже медитативные практики, когда есть либо феноменальные картины, либо осознание (мысли и т.д.).

Но это не значит , что ваши исследования не нужны . Нужны . Только это еще не факт что так...

Конечно не факт, но трудная проблема так решается; а кроме того, материя получает внутренние свойства, через которые мы получаем возможность напрямую, позитивно определить материю, а не через иносказание, или через то, что материей не является (негативно).

Аватар пользователя buch

эврика, 5 Май, 2024 - 20:11, ссылка

У нас сознание, если упростить, это феноменальные квалиа и когнитивные функции.

У меня все , что есть во внутреннем мире - все это просто разные состояния сознания : квалиа , ощущения , созерцания , мысли , чувства , символы , неопределенные переживания ... даже подсознание и бессознание это всего лишь сознание в темноте ...

Аватар пользователя эврика

У меня все , что есть во внутреннем мире - все это просто разные состояния сознания : квалиа , ощущения , созерцания , мысли , чувства , символы , неопределенные переживания ... даже подсознание и бессознание это всего лишь сознание в темноте ...

Есть более точное определение для того, что происходит в наших головах: психика, как наиболее широкое, ухватывающая всё, включая все бессознательные процессы; сознание, как более узкое, охватывающее только осознаваемые процессы.

Мне видится это правильнее, чем то, что сказали вы, потому что если процессы бессознательные, то называть их сознанием в темноте...

Сознание в темноте - это всё то же, что вы делаете (т.е. сознательные процессы), но только при этом

  • вы не будете видеть картинки от первого лица, хотя продолжите ориентироваться;
  • когда вас уколят, то вы вскрикните, хотя боли не будет;
  • вы будете говорить "какой аромат", но переживать аромат не будете;

И т.д.. В темноте, это значит полностью без квалиа, без ощущений, но с полной функциональностью когнитивных систем - эдакий чат-ГПТ: может обо всём рассказать, но ничего не понимает об ощущениях того, о чём говорит.

 

Аватар пользователя buch

эврика, 6 Май, 2024 - 11:34, ссылка

Психика связана с функциональностью , сознание с непосредственным феноменальным переживанием . А поскольку в Мире есть только Материя и Сознание  ( но не психика ) то бессознание это просто другой уровень Сознания , как единой субстанции . Плохо , что Ваши исходные предпосылки материалистические . В сознании с этим далеко не уедешь...

Аватар пользователя эврика

Психика связана с функциональностью , сознание с непосредственным феноменальным переживанием 

А у нас разве феноменальные примитивы в сознании? Или же полноценные картины? Неужели вы думаете, что в природе разбросаны феноменальные картины, которые потом оказываются в нашем сознании? 

Тут явно прослеживается наличие функциональных схемы для построения феноменальных картин.

А поскольку в Мире есть только Материя и Сознание  ( но не психика ) то бессознание это просто другой уровень Сознания , как единой субстанции

Вы просто дуалист. У вас такой взгляд. Значит вам придётся преодолеть все проблемы дуализма.

Плохо , что Ваши исходные предпосылки материалистические . В сознании с этим далеко не уедешь...

У меня есть полная уверенность и логическая непротиворечивость, что сознание возникает на материи при её развитии. А у вас где существует субстанция сознания? На чём она базируется? Это же удвоение сущностей. Я ещё понимаю, что вы обратились к этому исчерпав монистический подход, но так ли это? Как его можно исчерпать? Может просто вы выбрали так думать?

Аватар пользователя buch

эврика, 6 Май, 2024 - 13:09, ссылка

Вы просто дуалист. У вас такой взгляд. Значит вам придётся преодолеть все проблемы дуализма.

Я объективный идеалист . Но со своей концепцией . Сначала есть только одно Всеобщее Сознание . Потом из него выделяется количественный аспект , оформленный ввиде материи . И потом это предстает перед нами как две субстанции Материя и Сознание . Только мы представляем его как индивидуальное сознание , хотя это всего лишь часть Всеобщего 

У меня есть полная уверенность и логическая непротиворечивость, что сознание возникает на материи при её развитии. А у вас где существует субстанция сознания? На чём она базируется? Это же удвоение сущностей. Я ещё понимаю, что вы обратились к этому исчерпав монистический подход, но так ли это? Как его можно исчерпать? Может просто вы выбрали так думать?

Когда то меня интересовало почему материалисты - материалисты . И я у них все допытывался . И пришел к выводу , что у них гипертрофированная вера в причинность . Этот трамвай уже никуда свернуть не может . было бы интересно если бы Вы мне назвали причин пять почему вы материалист и считаете что сознание продукт мозга . А я вам назову свои причины .... Думаю все это будет банально , но все же.... 

Аватар пользователя эврика

Я объективный идеалист . Но со своей концепцией . Сначала есть только одно Всеобщее Сознание . Потом из него выделяется количественный аспект , оформленный ввиде материи

А взаимодействием материи руководит, получается некое сознание? Или она самостоятельная становится? Так это всё равно дуализм с примесью космопсихизма.

И потом это предстает перед нами как две субстанции Материя и Сознание

Две субстанции - это дуализм. Если одна субстанция первая, то остальное - её производное, и это монизм. В вашем случае идеалистический.

Когда то меня интересовало почему материалисты - материалисты . И я у них все допытывался . И пришел к выводу , что у них гипертрофированная вера в причинность

Так она работает везде, где наши знания более-менее полны. Про сознание мы не знаем пока, но почему причинность не должна работать и тут?

Если нет причинности, то есть волшебство. Вы знаете где оно есть, кроме сказок?

Этот трамвай уже никуда свернуть не может . было бы интересно если бы Вы мне назвали причин пять почему вы материалист и считаете что сознание продукт мозга

Я придерживаюсь материализма (в нашем понимании) не потому, что читал философские работы по материализму (много разных читал, но всегда сомневался), а исходя из своего опыта и потому, что нашёл такую цепочку, которая способна объяснить и сознание. Не сумел бы, пошёл бы в дуалисты или в идеалисты.

У нас вся работа про это - о всей причинной цепочке, включая сознание, которая начинается с беспричинного. Пересказать вам её здесь?)

Думаю все это будет банально , но все же.... 

Разве последовательная логическая цепочка и выражающая её Образная модель является банальностью?

Расскажите, о своих причинах.

Аватар пользователя buch

эврика, 6 Май, 2024 - 14:10, ссылка

 Потому что нашёл такую цепочку, которая способна объяснить и сознание.

Думаю все было совсем не так . Вы нашли цепочку , именно потому что уже были материалистом . Философское мировозрение появляется как и политическая идеология  из предрасположенности . Толчком же может послужить любая интерпретация...

Расскажите, о своих причинах.

Но думаю вы свои все же утаили . Но я свою концепцию изложил в нескольких словах , почему бы и Вам не сделать тоже самое ?

Как я пришел к объективному идеализму ? Потому что привык доверять своему сознанию . Говорит , что существует внешний мир - значит существует . Говорит что у всего материального есть причинность - значит есть . Говорит что у других есть сознание - значит имеют . Говорит что предмет и образ это принципиально разное - значит так и есть . И это уже идеалистическая установка . Подтверждающими же примерами являются

1 . Материальное не может создать идеальное с чисто логических позиций

2. Жизнь не может зародиться случайным образом

3. Существуют биологические механизмы которые не могут получиться в ходе эволюции

4 . Соответствие логики и принципов физического мира

5. Внутреннее чувство Бога

6 . Личный мистический опыт

Аватар пользователя эврика

Думаю все было совсем не так . Вы нашли цепочку , именно потому что уже были материалистом . Философское мировозрение появляется как и политическая идеология  из предрасположенности . Толчком же может послужить любая интерпретация.

Т.е. вы начинаете говорить за меня, поясняете, что я имею в виду? Так зачем я тут нужен? Говорите от моего имени и отвечайте якобы мне без меня.

Мне казался материализм более приемлемым, но это не значит, что я отказывался от рассмотрения идеализма, дуализма и т.д.. Я видел слабости материализма, дыры в объяснении, и попытавшись найти решение для разрешения проблем, нашёл их. В случае  дуализма у меня не получилось, а для идеализма не надо особо искать решения, а надо всего лишь придумать правдоподобную последовательность.

Как я пришел к объективному идеализму ? Потому что привык доверять своему сознанию

Я научился подвергать всё сомнению, тем более сознание, особенно после осмысления некоторых практик.

Говорит , что существует внешний мир - значит существует . Говорит что у всего материального есть причинность - значит есть . Говорит что у других есть сознание - значит имеют . Говорит что предмет и образ это принципиально разное - значит так и есть . И это уже идеалистическая установка . Подтверждающими же примерами являются

Простейшие иллюзии говорят нам, что сознание может ошибаться - это факт, который ставит крест на доверии сознанию. Ведь, как известно, достаточно даже одного опровержения для того, чтобы концепция доверия сознанию была развеяна. 

1 . Материальное не может создать идеальное с чисто логических позиций

Согласен.

Деление на материальное и идеальное есть не более чем гносеологическая позиция. Гносеологическая, заметьте, не онтологическая. А создание - это к онтологии, к существованию, а не к познанию.

У нас сознание, которое мы рассматриваем с онтологической позиции, является материальным в том смысле, в каком материальны внутренние состояния материи.

Материя и её состояния - их необходимо различать. Машина и её движение. Мозг и  движение его внутренней активности, которое выражается в активации внутренних свойств (феноменальный функционал) и релятивных (когнитивный функционал).

2. Жизнь не может зародиться случайным образом

Согласен. 

У нас жизнь является закономерностью, результатом такого устройства материи, когда  она и её внутренние движения (состояния) способны образовывать сложные макромолекулы, структуры из них, а в сложных материальных структурах производить и более сложное внутреннее движение, которое затем начинает переходить в относительное - перемещение по своей воле.

3. Существуют биологические механизмы которые не могут получиться в ходе эволюции

Сейчас теория эволюции находится на стадии нашего текущего понимания, в котором отсутствует решение проблемы сознания, жизни, единой теории, которая объединяло бы все виды материи (материи в нашем понимании). Но безусловно, что некоторые закономерности ею ухвачены, просто она ещё не полна.

4 . Соответствие логики и принципов физического мира

Согласен. Иначе не брался бы понять внутреннюю логику всего. Мы ведь не столько придумали логику, сколько вывели её из закономерностей окружающего. Только при чём здесь идеальное (нематериальное)?

5. Внутреннее чувство Бога

Нам необходим идеал всех совершенных представлений о человеке, а иначе мы потеряем ориентир и перестанем быть людьми, а станем животными.

Кроме того, если вы внимательно посмотрите на наши предположения, то не составит труда заметить, что возможно нечеловеческое сознание, ведь для него необходимы квалиа (они есть, потому что это внутренние свойства материи - всеобщее) и функциональные структуры для осознания.

Я затрудняюсь ответить пока какое может быть ещё сознание, но вижу насколько широки возможности его появления в сложно структурированной материи.

6 . Личный мистический опыт

О, сколько нам ошибок трудных... Как легко обмануться и поверить в собственную исключительность на основании мистического опыта. Сомневаться надо, особенно после знания иллюзий, которым так легко подвержено наше сознание.

Аватар пользователя buch

эврика, 6 Май, 2024 - 15:28, ссылка

 и попытавшись найти решение для разрешения проблем, нашёл их. 

 Я не постеснялся изложить свою концепцию в нескольких словах и также показать доводы почему я идеалист . Почему бы и Вам не сделать тоже самое ?

Я научился подвергать всё сомнению, тем более сознание, особенно после осмысления некоторых практик.

Простейшие иллюзии говорят нам, что сознание может ошибаться - это факт, который ставит крест на доверии сознанию

 Я говорю про общие установки , которым все равно все так или иначе доверяют , а не про иллюзии восприятия

в котором отсутствует решение проблемы сознания, жизни, единой теории, которая объединяло бы все виды материи (материи в нашем понимании). Но безусловно, что некоторые закономерности ею ухвачены, просто она ещё не полна.

 Так если у вас отсутствуют решения этих вопросов , каким образом вы заявляете , что какое то решение однозначно доказало правильность материализма ? Не вижу логики

Мы ведь не столько придумали логику, сколько вывели её из закономерностей окружающего. 

И не придумали и не вывели : она просто у нас есть 

Нам необходим идеал всех совершенных представлений о человеке,

В вас же нет Бога , как вы можете об этом судить ? 

Как легко обмануться

Опять , вы судите о том чего не испытали....

Аватар пользователя эврика

Я не постеснялся изложить свою концепцию в нескольких словах и также показать доводы почему я идеалист . Почему бы и Вам не сделать тоже самое ?

Так вроде я сопроводил ваши доводы своими интерпретациями (сопоставимые доводы вам для сравнения). Какие вы хотите услышать ещё?

Я говорю про общие установки , которым все равно все так или иначе доверяют , а не про иллюзии восприятия

Я про то, что доверять сознанию надо очень осмотрительно.

Так если у вас отсутствуют решения этих вопросов , каким образом вы заявляете , что какое то решение однозначно доказало правильность материализма ? Не вижу логики

А где это я такое сказал? Я говорю о том, что у нас ТПС находит решение, что говорит в пользу материализма; что теория эволюции не полна и ещё требуется многое решить. Наш подход показывает богатые возможности для  направленной комбинаторики - это обеспечивается протяжением вещества и его внутренними движениями, что значительно повышает шансы на эволюцию.

И не придумали и не вывели : она просто у нас есть 

А откуда тогда вы взяли вот это:

Соответствие логики и принципов физического мира

Ведь если физический мир логичен, то и логику просто вывести. Этому способствует каузальность мира и происходящих в нём событий. Вот если бы мир был идеальным, что значит существование какого-то мирового духа, разума со своей волей, то наблюдались бы нарушения в причинных цепочках, когда этот дух проявлял бы свою волю, преодолевая законы природы. Но раз такого не происходит, то налицо материя, которая действует закономерно и законы эти непреложны.

В вас же нет Бога , как вы можете об этом судить ? 

А вы скажите какой Он, если в вас Он есть.

Повторюсь, по нашим представлениям возможно сознание нечеловеческого типа. Что вы называете Богом?

Опять , вы судите о том чего не испытали....

Вам-то откуда знать, что я испытал? Вы свечку держали что ли? Вы похоже верите в свою исключительность в результате мистического опыта?

Я достаточно испытал, чтобы такой опыт стал обыденным и не удивлял и не ослеплял так, как это бывает в первый раз. 

Наша модель и текст (Философия материи), вообще-то, и есть осмысление такого опыта. 

Аватар пользователя Галия

/Наша модель и текст (Философия материи), вообще-то, и есть осмысление такого опыта./

Вообще-то, все философские модели (системы) и философские тексты (учения и методологии, трактаты, статьи), обобщаемые понятием "мировая философия", - это и есть осмысление личного мистического опыта авторов моделей и текстов. Как самых-самых счастливчиков и везунчиков среди своих современников, которым повезло пережить и хоть как-то осознать опыт целостности сознания, опыт Бога, абсолюта, субъектности, пустоты, ничто, субстанции, нирваны, за пределы дуализма мышления, метафизического, эпицентра Большого Взрыва, нагваля, атмана.. и тп. В общем, естественное состояние нормального разумного человека.

Аватар пользователя эврика

Вообще-то, все философские модели (системы) и философские тексты (учения и методологии, трактаты, статьи), обобщаемые понятием "мировая философия", - это и есть осмысление личного мистического опыта авторов

Разве кто спорит?

Я против того, когда мне начинают указывать что я ощущал, а что нет.

Опять , вы судите о том чего не испытали.... 

Аватар пользователя Галия

Вы писали: "Как легко обмануться и поверить в собственную исключительность..". Разве Вы судили о том, что испытали/ощутили?

Аватар пользователя эврика

Вы писали: "Как легко обмануться и поверить в собственную исключительность..". Разве Вы судили о том, что испытали/ощутили?

Сперва очень легко поддаться тому чувству, что ты особенный, но постепенно приходит отрешённость, когда ты отстранённо наблюдаешь за происходящим как бы со стороны - там становится понятным, что мир такой же, что я такой же, обычный, но я в необычных состояниях сознания. Мы даже, в качестве опыта, записывали что-то необычное на видео, а затем просматривали в обычном состоянии сознания - ничего особенного не было, но можно было восстановить то представление, которое было, заметить те признаки необычного, потому что я уже знал что до этого видел.

Вот эти наблюдения за собой, и происходящим вокруг, дали мне пищу для размышлений и о сознании и об устройстве внешнего и внутреннего. Я обнаружил закономерности, для которых не обнаружил известного мне объяснения, после чего обратился к научному методу, вновь прошёлся по физике, химии, биологии и философии, чтобы найти способ свести найденное, и существующее знание. В первую очередь меня интересовала проблематика в этих дисциплинах, те места, которые являются самыми трудными.

А далее были многочисленные попытки совместить своё понимание с учётом мне известного. Постепенно нашлась образная модель со всеобщим цветом как мысленное представление, правда тогда ещё не было представления о всеобщности цвета; методом подбора параметров при моделировании гравитации нашли параметры, при которых наблюдалась похожая картина, откуда появились представления о видах протяжения сущего; а затем, больше всего времени заняло найти последовательное и обоснованное описание, а тут помогла философия и осмысление её проблематики.

Так сложились пазлы, но всё-таки есть и понимание, что пока это хороший набросок, который далее нуждается в проверке и развитии.

Аватар пользователя Галия

Ну, осмыслили свой опыт созерцания, ок.

/Сперва очень легко поддаться тому чувству, что ты особенный, но постепенно приходит отрешённость../
А Вам разве не очевидно, что этой "детской болезнью" здесь почти все давно переболели? Кроме Андрияша и Артероса.)

Аватар пользователя эврика

А Вам разве не очевидно, что этой "детской болезнью" здесь почти все давно переболели? Кроме Андрияша и Артероса.)

Когда там впервые находишься, то это совсем не очевидно - так соблазнительно поддаться )

Если учитель есть, то намного проще, а иначе - всё на ощупь ) 

Аватар пользователя Галия

Но Вы ж не вчера "впервые там были", так чего Вам за кого-то ещё переживать? ))

Аватар пользователя эврика

Но Вы ж не вчера "впервые там были", так чего Вам за кого-то ещё переживать? ))

Ну может кого ещё ждёт такое испытание зазнайства - чтоб заранее знали, полегче будет ) 

Аватар пользователя Галия

Смайлик чмоки-чмоки Вам!))

Аватар пользователя эврика

Смайлик чмоки-чмоки Вам!))

Вай спасибо!)

Сразу теплее стало, а то весна что-то на паузу встала )

Аватар пользователя buch

эврика, 7 Май, 2024 - 00:51, ссылка

Так вроде я сопроводил ваши доводы своими интерпретациями (сопоставимые доводы вам для сравнения). Какие вы хотите услышать ещё?

Я хотел услышать Ваши , а вы сопроводили мои  

Я про то, что доверять сознанию надо очень осмотрительно.

Ага , осматривать сознание при помощи него самого 

Я говорю о том, что у нас ТПС находит решение, что говорит в пользу материализма;

Думаю это похоже на теорию тождества , но она не верифицируема 

Ведь если физический мир логичен, то и логику просто вывести.

Физический мир случаен , не аподиктичен и не обладает всеобщностью поэтому логика оттуда неизвлекаема 

Повторюсь, по нашим представлениям возможно сознание нечеловеческого типа. Что вы называете Богом?

Всеобщее Сознание 

Я достаточно испытал

Если бы был мистический опыт вы бы поняли что он мистический 

 

Так и не понял какого цвета у вас протон

Аватар пользователя эврика

Я хотел услышать Ваши , а вы сопроводили мои 

Я пояснил, что это для сравнения. Тут вы можете посмотреть вкратце мой путь размышлений - эврика, 7 Май, 2024 - 13:09, ссылка

Ага , осматривать сознание при помощи него самого

А как ещё? С помощью приборов?

Думаю это похоже на теорию тождества , но она не верифицируема 

Вообще все предположения, касаемые внутренних свойств, скорее всего невозможно проверить. Здесь только на логику остаётся уповать, на то, что такое объяснение способно примирить все проблемы, что оно будет экономичным, не будет иметь лишних сущностей и обладать достаточной объяснительной силой. Развивать ещё есть куда.

Физический мир случаен , не аподиктичен и не обладает всеобщностью поэтому логика оттуда неизвлекаема

Как так случаен? Т.е. если отпустить камень, то он иногда "упадёт" вверх?

Даже вероятностные события в квантовой механике не случайны, а закономерны, подчиняются строгой зависимости. При этом во времена, когда формировалась логика, о ней ничего не было известно. Так что логика постижима через наблюдение строгости соблюдений законов природы.

Из наблюдений за людьми такой строгой логики не вывести - слишком часто непоследовательны или руководствуются сиюминутной ситуацией. Некоторые вообще придумывают правила под текущую ситуацию так, что через некоторое время начинают противоречит сами себе.

Всеобщее Сознание 

Я так понимаю, что оно у вас первое в причинной цепочке. Хотелось бы услышать тогда, а на чём оно базировалось? В чём его сущность? Оно сразу зрелое, или постепенно обучалось? Какие у него свойства?

Если бы был мистический опыт вы бы поняли что он мистический 

Когда испытываешь экстаз, то одна из первых мыслей - это о своей уникальности, особенности, избранности. Если пойти на поводу у такой мысли, то мистификации вам обеспечены. Об этом хорошо написано у Кастанеды в том месте, где дон Хуан показывал ему человеческую форму. Он сам описал, что готов был стать чуть не пророком. Дон Хуан же настаивал на повторении этого опыта. И постепенно Карлос достиг отрешённости, определённой трезвости и объективности, и стал избегать мистификаций. Я отлично это понимаю - сам пережил подобное.

Так и не понял какого цвета у вас протон

Цвет протона, по нашим представлениям, составной. Если цвет электрона основной синий, то цвет протона жёлтый составной - все цвета вещества светлее серого. Цвет протона вместе с электроном, когда электрон в составе нейтрального атома, составной белый.

Если брать античастицы, то позитрон жёлтый основной, но это цвет из палитры темнее серого. Цвет протона и позитрона одинаковый - жёлтый, но цвет протона составной и светлый, а цвет позитрона основной и тёмный. Антипротон - синий составной из тёмной палитры. Одинаковые цвета отталкиваются, а дополнительные (образующие не серую бесцветную комбинацию) и противоположные (образующие серую сумму) притягиваются.

На картинке внизу справа их цвета и их обесцвеченная версия (только яркость).

Аватар пользователя buch

эврика, 7 Май, 2024 - 14:40, ссылка

Я пояснил, что это для сравнения. Тут вы можете посмотреть вкратце мой путь размышлений - эврика, 7 Май, 2024 - 13:09, ссылка

Странно , что я могу и свою концепцию обрисовать в нескольких фразах и описать факты которые приводят меня к моему мировоззрению . Вы же дали ссылку на набор каких то общих рассуждений . Очень странно 

А как ещё? С помощью приборов?

Ну да , недоверять сознанию при помощи сознания . Очень обнадеживающе 

Здесь только на логику остаётся уповать,

Уповать нужно на расширение возможности самого сознания . Логика не везде может помочь 

Как так случаен? Т.е. если отпустить камень, то он иногда "упадёт" вверх?

В философии случайное трактуется в том числе как то небытие чего возможно . Небытие любого физического объекта принципиально возможно

Хотелось бы услышать тогда, а на чём оно базировалось? В чём его сущность? Оно сразу зрелое, или постепенно обучалось? Какие у него свойства?

 

Я не знаю , что оно любит на завтрак и такими вопросами задаваться не буду . Вопрос в доказательстве его существования и выяснении как сним можно взаимодействовать... 

Когда испытываешь экстаз,

Дело не в экстазе а в реальных фактах 

Цвет протона, по нашим представлениям, составной.

Дело в том что разные по составу вещества могут давать одинаковые цвета 

И потом , как Вам удалось решить ТПС ? Вы что из цвета смогли вывести грусть или боль ? Показали бы свое решение в Центр изучения сознания . Интересно , что они вам скажут 

Аватар пользователя эврика

Странно , что я могу и свою концепцию обрисовать в нескольких фразах и описать факты которые приводят меня к моему мировоззрению . Вы же дали ссылку на набор каких то общих рассуждений . Очень странно 

Да ничего странного. Вы, видимо, читая выбрали себе направление и пошли вперёд.

Для меня этот способ неприемлем - я знать хочу, и чем точнее, тем лучше. Поэтому я, когда читал книги, то во всех находил место для сомнения. Пока сам, идя по жизненному пути, не разобрался, пока не попробовал понять самостоятельно, и не столько других писателей, сколько то внешнее и внутреннее о котором они пытались говорить, ничего не принимал. Теперь я тут, где есть, а как пришёл сюда - не столь важно, главное, самостоятельно вырабатывал знание в пути, опыты ставил, думал и наблюдал. Чем (?) ценнее те, не мои принципы, которых бы я стал не сомневаясь придерживаться? Если бы голосовал только за чужие мысли прочитанные, если бы своих не имел, да в пути не получил, то что тогда? Стал бы ретранслятором чужих мыслей, и свои бы разучился получать? Да я пришёл бы ведомый ими туда же - в тупик. Свой же опыт гораздо лучше - ты его понимаешь как никто другой, а фразу иную прочитают - и всяк свой вывод делает. Знать воззрения других - полезно, но доверять им безоглядно разве надо?

Главная книга вокруг нас, и внутри - вот что читать больше всего надо.

Уповать нужно на расширение возможности самого сознания . Логика не везде может помочь 

Если ваше расширенное знание окажется нелогичным, то это будет мистика. Разве нет?

В философии случайное трактуется в том числе как то небытие чего возможно . Небытие любого физического объекта принципиально возможно

Да, много чего в философии излишне изощрённо придумано, но не всегда к месту оказывается. Ну, это ИМХО.

Я не знаю , что оно любит на завтрак и такими вопросами задаваться не буду . Вопрос в доказательстве его существования и выяснении как сним можно взаимодействовать... 

Я ведь не об этом спрашиваю. У вас оно первое. А как, чисто логически, существует такое первое, когда оно ещё одно? Из чего у вас оно будет творить всё иное? 

Дело не в экстазе а в реальных фактах 

Сила его в безмолвности, в образности и чувственности - иногда, как все твои представления вывернет так, что увидишь под новым углом то, что всегда ускользало. А тексты - они всегда на втором месте будут как пояснительные записки к существенному.

Дело в том что разные по составу вещества могут давать одинаковые цвета 

Вы никак не усвоите, что если вы хотите понять нашу модель, то твёрдо должны знать цепочку наших представлений - у материи внутренний цвет! его нельзя наблюдать напрямую извне; вы не их цвет видите, а внутренний цвет своей материи, которая раскрашивает для вас внутреннюю модель внешнего! У элементарных частиц цвета регламентированы. Они могут смешиваться и т.д., но этих цветов напрямую мы видеть не можем! Мы во внешней материи замечаем некоторые закономерности в поведении - и всё. Потому что цвет есть внутреннее свойство.

В нашем сознании картина от первого лица строится на нашей материи, на её внутреннем цвете. Он становится нашим внутренним цветом! Он наполняет наше сознание! Это её красками окрашено то, что, как вам кажется, вы видите там, вовне! Внешняя картина окрашена внутренними цветами вашей материи! А какие краски у внешней материи - мы только догадываться можем.

И потом , как Вам удалось решить ТПС ? Вы что из цвета смогли вывести грусть или боль ? 

Я уже столько раз описал это. Я напомню: искусственные нейронные сети могут быть многих видов, по соотношению параметров (полносвязанные, свёрточные и т.д.), по мерности внутренней параметров и т.п.. 

Как вы думаете, будут ли отличаться две нейронные феноменальные модели:

  1. одна построена в объёме из феноменальных (генерирующих качество) нейронов, они связаны между собой, например, почти как в свёрточной (в первом слое), только в объёме - с соседними, чем дальше, тем меньше. Это - часть связывания картины, чтобы она целостная получилась. Каждый феноменальный нейрон несёт свой внутренний цвет как воксель внутренней картины (белки особые, что при перестроении выделяют некоторый внутренний цвет), который способен активироваться отдельной связью от функциональных или сенсорных нейронов. Когда вся эта схема работает, то она генерирует объёмную картину навроде видеокарты - зрение - только картина эта из внутренних цветов.
  2. если теперь представить набор одномерных цепочек феноменальных нейронов, которые будут, активироваться бегущей волной в звуковом диапазоне: одна цепочка будет генерировать 60 Гц, вторая - другую частоту, а все вместе они параметрически выстроят феноменальное звуковое поле. Как в этом случае будет переживаться внутренний цвет, с помощью которого всё это сделано? Как цвет? А что, мы видим линии нулевой толщины? Здесь же набор одномерных генераторов, не объёмный? Теперь представьте четырёхмерный и т.д..

В общем, разномерные модели не обязаны вызывать такое же внутреннее переживание. С решением ТПС - причина появления цвета в сознании объяснена, - мы переносим остальные чувства в разряд лёгких проблем! Потому что теперь обеспечена каузальность ментального и физического. Дальше только разбираться в лёгких проблемах феноменального сознания.

Показали бы свое решение в Центр изучения сознания . Интересно , что они вам скажут 

Спасибо за мысль. Я ж ещё в процессе осмысления. Что пишу видят и они - здесь есть представители с ними связанные. Когда увидят достаточно смысла, то сами разберутся. Я не думаю, что решу с новым подходом все проблемы. Это большая задача. Сперва надо с мыслью свыкнуться о всеобщих внутренних свойствах, да пересмотреть свои прежние знания через призму такого. А разговаривать до этого, значит спорить со старой моделью в чужой голове. Мы же об этом сейчас и толкуем - старое знание просто так не сдаётся, потому что для желающего понять новое, принять новое знание, это то же, что спорить с самим собой. Вот когда сам передумаешь и мысли станут постепенно твоими, (а это значит, что надо перестроить много связей в мозгу - он сам это делает, только пищу для размышлений подавай и время для перестройки), то тогда и конфликта не будет - это долгая работа над собой. Моя задача в том, чтобы познакомить с иным взглядом.

Аватар пользователя buch

эврика, 8 Май, 2024 - 13:34, ссылка

Если ваше расширенное знание окажется нелогичным, то это будет мистика. Разве нет? 

Мистика это всего лишь то что выходит за рамки современной науки . Сколько можно верить в всесилье логики ?

 А как, чисто логически, существует такое первое, когда оно ещё одно? Из чего у вас оно будет творить всё иное? 

Еще раз - это не вопрос . Вопрос в доказании существования и возможности взаимодействия .

 вы не их цвет видите, а внутренний цвет своей материи,

А какие краски у внешней материи - мы только догадываться можем.

А длины волн соответствуют цветам ? Например 590-760 нм красный цвет ? 

Каждый феноменальный нейрон 

Что это еще за зверь такой ? Анохин о нем хоть знает ?

С решением ТПС - причина появления цвета в сознании объяснена, - мы переносим остальные чувства в разряд лёгких проблем!

Думаю философы такой ответ не примут . Цвет такое же феноменальное переживание как и теплое , боль..... . Не логично одно помещать внутрь атомов , а все остальное объяснять каким то другим способом . Тогда Вам придется переходить к панпсихизму

Моя задача в том, чтобы познакомить с иным взглядом.

Мне кажется все же он более может касаться физики но не ТПС 

Аватар пользователя эврика

Мистика это всего лишь то что выходит за рамки современной науки . Сколько можно верить в всесилье логики ?

Разве вера в логику? Есть в природе непрерываемая причинность, а логика только там хороша, где каузальность есть. А если её нет, то познание невозможно завершить.

Еще раз - это не вопрос . Вопрос в доказании существования и возможности взаимодействия .

Я исхожу из более простого, что Бог непостижим. О чём ещё поговорим?

А длины волн соответствуют цветам ? Например 590-760 нм красный цвет ? 

Откуда же мы знаем, как кто видит тот цвет, который мы одинаково называем? Это простая договорённость. 

Вот если когда-нибудь мы найдём в мозге феноменальную систему, обнаружим феноменальные нейроны, которые отвечают за воспроизведение внутреннего цвета, произведём замеры и определим параметры этого нейрона, тогда и свяжем конкретное ощущение цвета с параметрами нейрона.

Что это еще за зверь такой ? Анохин о нем хоть знает ?

Ну, это предположение, что есть, кроме функциональных нейронов, то, что генерирует феноменальные качества. Анохин - сторонник функциональных схем (официально), а какие гипотезы делает - не знаю. Хотя у него есть функциональные квалоны, которые в гиперсетевой теории отвечают за квалиа, правда он не объясняет причину появления квалиа, а лишь говорит о функциональности над качествами. Вот это подходит под наши феноменальные нейроны.

Чалмерс сказал:

Вопросы о том, почему исполняется каузальная роль и почему имеется феноменальное качество, совершенно различны. Функционалистский анализ отрицает раздельность этих вопросов и поэтому представляется неудовлетворительным.

Не знаю как Анохин, но если ты не выделяешь феноменальные свойства в качестве того, чему нужно найти каузальное объяснение, то получаешь в итоге в своей теории простого философского зомби без квалиа.

Думаю философы такой ответ не примут . Цвет такое же феноменальное переживание как и теплое , боль..... .

Думающие - примут, потому что я развил мысль Орлова В.В.: "цвет не является всецело субъективным". Если цвет "не всецело субъективный", то значит, наверное, что он или "и объективный", или же ещё и "не всецело объективный", а это значит, что цвет И субъективный И объективный, что означает, что он ВСЕОБЩИЙ.

Он может появиться в сознании как ощущение, он может быть в материи, потому что всеобщее свойство.

Не логично одно помещать внутрь атомов , а все остальное объяснять каким то другим способом . Тогда Вам придется переходить к панпсихизму 

Что значит не логично? Давайте на примере гитары. В её устройство встроены струны, которые имеют свойство колебаться; лады сделаны так, чтобы можно было менять частоту колебаний струн; пальцы гитариста - это функционал.

Сколько разных мелодий и настроений рождается от сочетания частот одних и тех же струн, но используемых по разному! По вашему мелодии должны быть в устройство гитары встроены? Неужели цвет, который одновременно и колебания, не позволит создать такое же богатство и разнообразие, как это в музыке? По моему так нормально различать основу и продукт на ней. А вот пихать всё на базовый уровень - это как-то наивно.

Если панпсихизм нужен только для объяснения квалиа, и больше ни для чего, то получится окрошка теорий, а у нас одна.

Мне кажется все же он более может касаться физики но не ТПС 

Вы думаете, что можно вписать цвет в физику, а в философию сознания он не войдёт? Опять отдельные теории будем плодить?

Этим вы мне напоминаете производителей электромобилей: то сверх навороченный построят, то очень экономный, на котором ездить скучно, а чтобы в самом ожидаемом сегменте... - то недолёт, то перелёт. Ну, они-то понятно почему так делают - прибыль упустить не хотят, выжать по максимуму, а у вас какой интерес в том, чтобы плодить несколько теорий? Она может быть одна, с разделениями на направления: физика, химия, биология и т.д..

Аватар пользователя buch

эврика, 9 Май, 2024 - 13:00, ссылка

Отвечу попозже . Думаю как спасти человечество.... 

Аватар пользователя эврика

Нью-Йоркская декларация о сознании животных: что значит быть летучей мышью?

https://neuronovosti.ru/nyu-jorkskaya-deklaratsiya-o-soznanii-zhivotnyh-chto-znachit-byt-letuchej-myshyu/

Ее текст, краткий и понятный, состоит всего из трех тезисов: 

  • Во-первых, согласно массиву уже имеющихся у нас научных данных, млекопитающие и птицы могут обладать сознательным опытом;
  • Во-вторых, эмпирические исследования указывают на возможность наличия феноменального сознания у всех позвоночных и многих беспозвоночных (включая, как минимум, рептилий, амфибий и рыб среди первых; десятиногих ракообразных, головоногих моллюсков и насекомых среди последних);
  • В-третьих, игнорирование двух предыдущих утверждений при принятии решений, влияющих на животных, теперь будет во многом безответственным.   

Думаю как спасти человечество.... 

Тут сознательных существ прибавилось. Думать придётся и о них.

Аватар пользователя buch

эврика, 9 Май, 2024 - 13:00, ссылка

Разве вера в логику? Есть в природе непрерываемая причинность, а логика только там хороша, где каузальность есть. А если её нет, то познание невозможно завершить.

 Логика работает лишь в некоторых реальностях ( и то похоже в ограниченных пределах ) Познание не ограничивается дискурсивным мышлением ( я же говорю , что у всех материалистов гипертрофировано представление о каузальности )

Я исхожу из более простого, что Бог непостижим. О чём ещё поговорим?

Я исхожу из более прогрессивного , что Бог постижим ( просто не надо задавать нереальных вопросов ) 

Откуда же мы знаем, как кто видит тот цвет, который мы одинаково называем? Это простая договорённость. 

Просто почему-то не ответили на вопрос : переживание цвета связано с волнами ? ( как кто это видит не имеет значения ) 

Ну, это предположение,

Предполагать можно , что угодно 

но если ты не выделяешь феноменальные свойства в качестве того, чему нужно найти каузальное объяснение, то получаешь в итоге в своей теории простого философского зомби без квалиа.

Ну это только с материалистической точки зрения . Мозг в целом отвечает за все 

  потому что я развил мысль Орлова В.В.:

И Вы считаете это достаточным аргументом ? 

Неужели цвет, который одновременно и колебания,

У вас цвет это уже настроение которое у вас в гитаре . А других настроений в гитаре нет . То есть другие настроения получаются из одного настроения . Получается вы просто загоняете ТПС еще куда то дальше 

Вы думаете, что можно вписать цвет в физику, а в философию сознания он не войдёт?

Попробуйте . Пока я не чувствую , что вы решили ТПС 

Аватар пользователя эврика

buch, 10 Май, 2024 - 06:46, ссылка

Логика работает лишь в некоторых реальностях ( и то похоже в ограниченных пределах ) Познание не ограничивается дискурсивным мышлением ( я же говорю , что у всех материалистов гипертрофировано представление о каузальности )

Сколько же у вас реальностей?

У нас - одна, в которой всё находится и происходит. В ней и каузальность работает. В ней и внутренние, субъективные "реальности" - сознание это иначе называется - существуют. 

Я исхожу из более прогрессивного , что Бог постижим ( просто не надо задавать нереальных вопросов ) 

Вера - дело добровольное.

Просто почему-то не ответили на вопрос : переживание цвета связано с волнами ? ( как кто это видит не имеет значения ) 

Ответил - внутренний цвет в модели всегда сопровождается внутренними колебаниями, а значит у внешних объектов они есть, и у нас цвет в сознании ими сопровождается (только основную роль в зрении играют цвета). Цвета могут складываться, как и колебания. В сознании вряд ли чистые цвета элементарных частиц, а сложные цвета составных частиц (молекул, белков и т.д.). Может понадобится Фурье синтез-анализ для этого приспособить, да ещё с учетом сложения и преобразования цветов.

А об ЭТОМ вы и не спрашивали:

buch, 9 Май, 2024 - 06:19, ссылка

А длины волн соответствуют цветам ? Например 590-760 нм красный цвет ? 

Как тут из вопроса понять, что речь о внутреннем цвете? Уточняйте лучше.

 потому что я развил мысль Орлова В.В.:

И Вы считаете это достаточным аргументом ? 

Ох не нравятся мне подобные общения. Вы говорите (пожелание) всегда прямо и однозначно.

Вот сейчас вы про достаточность аргумента спрашиваете, а текст ваш можно понять двояко: толи аргумент ссылки на авторитета не аргумент, толи, что "я мысль развил" - не аргумент.

Вот аргумент - это мысль Орлова. Развивая эту мысль, мы построили модель и нашли решение ТПС. Так является аргументом МЫСЛЬ? А более развитая МЫСЛЬ является?

У вас цвет это уже настроение которое у вас в гитаре. А других настроений в гитаре нет . То есть другие настроения получаются из одного настроения .

Чего вы выдумываете? Цвет - это одно чувство, а эмоциональная окрашенность - другое. Вы только для возражения мне всё в кучу лепите? Почему глядя на один и тот же цвет стены (или иного чего) вашей комнаты в одном случае вы испытываете радость - ожидаете хорошего, а в другом вас сопровождает горе? Цветовая картина окружения одна. А по вашему на такое кружение будет одна эмоция, потому что "У вас цвет это уже настроение". Только это не у меня, а у вас.

Похоже у вас аргументы кончаются, и вы начинаете выдумывать столь слабые, которые назавтра отвергли бы сами, подумав.

Попробуйте . Пока я не чувствую , что вы решили ТПС 

А вы на чувства опираетесь, когда проверяете решение логической проблемы?

Аватар пользователя Khanov

эврика, 5 Май, 2024 - 19:35, ссылка

Представьте вот такое: цветной отрезок (конечное и протяжённое, длина - фундаментальная константа), где цвет есть заряд, который испытывает самодействие, самоотталкивание - он раскрывается в сферу, в форму с самой низкой энергией. Получается цветное (внутреннее свойство) поле, яркость которого убывает обратно пропорционально квадрату расстояния. Вот это и будет, упрощённо, протон.

какой-то смысл в этом есть, но сфера и есть максимум энергии, минимум силы гравитации, это внешняя граница  гравитационной воронки, максимум силы гравитации - ядро такой сферы, а сфера максимума квадрата магнитного поля - внешний предел сферы энергии.

E=mc2=m/t2 x 4пи s2

E/s=F=m/t2 x 4пи (s^1/2)^2

Es=Fs2=m/t2 x 4пи (s^3/2)^2

сечение гауссова планетарного поля.

протон - обратное магнитное поле, материя обратна физическим величинам

p+=t/sq=(t2/m)^1/2 x (1/2 пи^1/2 x s^3/4)^2

протон - точка, обратная сфера

а сфера с центром в протоне - электронное облако

e-=p+s2

Аватар пользователя эврика

какой-то смысл в этом есть, но сфера и есть максимум энергии, минимум силы гравитации, это внешняя граница  гравитационной воронки, максимум силы гравитации - ядро такой сферы, а сфера максимума квадрата магнитного поля - внешний предел сферы энергии.

Цветная сфера - это заряд и инерция. Когда несколько таких сфер (дополнительных цветов, дающих бесцветную не серую комбинацию) соединяется и образуют белый или чёрный цвет, то заряд нивелируется и остаётся гравитационное (ч/б) поле, яркость которого так же спадает обратно квадрату расстояния.

Длину пока не знаю как можно вывести. По гравитационному моделированию получается, в первом приближении, по схожести моделируемых картин наблюдаемым, где-то около единиц-десятков мегапарсеков.

Аватар пользователя Khanov

эврика, 5 Май, 2024 - 20:15, ссылка

так, мысли...

заряд - среднеквадратичное усреднение радиуса и массы q2=sm (гаусс, лоренц, планк q2=2sm)

сфера - сферическое сечение гаусова поля, масса и частота входят в поток m/t2 (земной поток m/t2, солнечный UI=E'B=m/t3, галактический m/t4, вселенский m/t5)

рассматривая пространственную сферу без потока в котором она находится массы не найдёте

энглер в 1964 рассмотрел сомбрерную функцию - развернул заряд в плоскость, в такой модели заряд - окружность, тулья сомбреро, а колебание от окружности минимума заряда к центру шляпы и во вне - бозон хиггса

модель кривая, но общепринятая

рассмотрел отношение напряженности электрического поля в коллайдере E'=F/q к энергии частицы E=Fs. сокращаем силу, получаем отношение  1/q к s - 1/m^1/2 к s^1/2, но энглер понял как m к s, грубая ошибка, но нобеля получил

на самом деле это не сомбреро, а комплексный параболоид ферма

гиблое дело, нет сложнее функции

физики в 1960 пошли по другому пути - рассмотрели всё в логарифмической системе координат, там гильбертово пространство (а это оно) свернулось в ячейки (кубы), размерности 7/2, такая фрактальная ячейка - матрица кварков - специальная унитарная группа три, место нашлось всему, магнитное поле - дробноразмерное, обратное магнитное поле - протон

притягивание разных полюсов магнита

qc x s x qc/s2=q-c x s s q+c=qcBs=q2sc2/s2=s2m/t2=E энергия

энергия стремится к минимуму (сокращению расстояния), когда разные полюса магнита соприкоснулись их удерживает сила, обычное гауссово поле, 19 век

число ячеек бесконечно, по три кварка на каждую, 5кварков - две соседние ячейки

вершины куба-матрицы можно представить 8 базовыми цветами (хромодинамика)

матредукия завела в тупик, тензор - предел

с 1960 - аналитическая геометрия, иначе не понять

Аватар пользователя Вернер

Ребята, не мешало бы определиться - мы видим красный предмет там где он есть или в голове?

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вернер. Ваши слова: Ребята, не мешало бы определиться - мы видим красный предмет там где он есть или в голове?  
Спросим так: красный предмет или цвет предмета - это разное? Не так:  цвет и сам предмет- это разное?  Все  живое находится в едином движении . Цвет - свойство предмета, свойства - тоже живое.  
Кто видит предмет? Самое себя предмета.  То есть Я? Нет, видит самое себя и отвечает за цвет самое себя. Что значит отвечать за цвет? У  живого много свойств , и за каждое свойство отвечает самое себя  этого свойства. Цвет - тоже? Не так: нет предмета без цвета, а цвет- это его определенность по отношению к другим цветам предметов. Отличие его? Не только, но и превосходство его.
Красный цвет- цвет превосходства? Нет: всякий цвет есть самое себя цвета. И что? Цвет приносит предмету силу жизни. Как понять? Цвет- выражение самое себя предмета, который пришел в жизнь. Есть в природе  такие цвета, что человек не видит или не определяет ? Нет такого: самое себя все видит и определяет. Слабое самое себя видит так же, как и проявленное самое себя? Не так: все самое себя видят одинаково? Все? Все видят  мир одинаково, но мыслят его по - разному. Цвет мыслится по- разному? Нет, цвет- законное свойство предмета, что мыслится одинаково. Почему? Потому что цвет идентичен цвету  в самое себя всякого субъекта? Не так: идентичность- это абсолют. В чем? В видении и понимании? Верно.  С уважением.

Аватар пользователя Вернер

Эль-Марейон, 10 Май, 2024 - 06:40, ссылка

Вы стучитесь в открытую дверь.

Есть принцип самодвижения (в том числе у Ленина)

У древних (Платон, Аристотель) есть представления о латентности, потенциальности, непрерывности и полноте, что близко к самодвижению и вашим сам...- сам...- (самое ото-то)

Можно также побаловаться интроспекцией, но лениво.

Аватар пользователя 000

//Вернер. Ваши слова: Ребята, не мешало бы определиться - мы видим красный предмет там где он есть или в голове?  //

 

Мы видим только в голове, потому это электромагнитный сигнал преобразуется , (меняет природу) в электрохимический.

Свет это информация для отражения качества окружающей среды.

Аватар пользователя эврика

Вернер, 10 Май, 2024 - 00:29, ссылка

Ребята, не мешало бы определиться - мы видим красный предмет там где он есть или в голове?

Если вы серьёзно, то давайте определим: 

  1. когда в стерео-очках фильм смотришь или играешь, то где то объёмное пространство с цветными объёктами?
  2. в сновидении - где всё то, что мы там видим?
Аватар пользователя Вернер

эврика, 10 Май, 2024 - 11:23, ссылка

Это не ответ на мой вопрос.

Можно добавить вопросы к первому и тогда получится три:

1. Мы видим красный предмет там где он есть или в голове?

2. Когда в стерео-очках фильм смотришь или играешь, то где то объёмное пространство с цветными объектами?

3. В сновидении - где всё то, что мы там видим?

На первый вопрос я отвечаю, что мы видим предметы там где они есть, причём весьма отчётливо и в цвете. При этом видится и луч и поверхность предмета, так как луч после избирательного отражения принадлежит и атому на поверхности предмета.

На второй и третий затрудняюсь ответить, так как опыта смотрения в стерео-очках у меня нет, а сны я давно не вижу. Такой опыт нужен чтобы сравнивать качество и полноту наблюдаемого по указанным трём пунктам.

Аватар пользователя эврика

Тут можно сказать, что ответом на ваш вопрос будет такой, что предмет мы видим там, где он есть - объект есть в окружающей реальности, но цвет видимого там предмета сформирован у нас в голове.

Во втором случае, (Аватар в 3д, например) если это хорошая картинка, есть полное ощущение, что смотришь на нормальную реальность, только сколько руки не тяни, ни к чему не прикоснёшься: видимых объектов в окружающей реальности нет, но ощущения такие, будто они там. Этот случай легче всего отсеять как иллюзию.

В третьем случае - в сновидении - картина ощущений имеет очень сильное подобие ощущения окружающей реальности: можно трогать объекты, можно действовать, хотя законы "природы" во сне немного другие.

Итого, скорее всего, картина внешней реальности ли это, или сон - практически никакой разницы нет. Значит ощущение реальности рождается в голове, но в одном случае сигналы для создания внутренней картины идут извне от настоящих объектов, а во втором случае, сигналы идут изнутри, создавая не менее яркое и правдоподобное ощущение, но в этом случае никаких реальных объектов нет.

По нашему предположению получается так, что красный цвет объектов, хоть это во сне, хоть в реальности, мы видим в своей голове.

 

 

Аватар пользователя Вернер

эврика, 10 Май, 2024 - 17:13, ссылка

Тут можно сказать, что ответом на ваш вопрос будет такой, что предмет мы видим там, где он есть - объект есть в окружающей реальности, но цвет видимого там предмета сформирован у нас в голове.

Но ведь мы различаем предметы только потому у предмета и фона разные цвета.

Можно так замаскировать предмет цветом под фон, что его не увидишь.

Даже в голове откуда берётся краснота? Там и колбочек то нет (в голове то есть)

Аватар пользователя эврика

Но ведь мы различаем предметы только потому у предмета и фона разные цвета.

Контраст может быть и монохромный, по яркости. Самый главный аргумент - это о формировании собственной картины во сне, которая практически как настоящая.

Этак сновидческая картина у нас безо всяких сигналов от сенсоров (извне) рождается. Думать, что у нас две системы - для сна и для реальности - как-то неэкономно.

Можно так замаскировать предмет цветом под фон, что его не увидишь.

классика:

https://ok.ru/video/30219504311?fromTime=70

Даже в голове откуда берётся краснота? Там и колбочек то нет (в голове то есть)

По нашим предположениям цвет есть всеобщее внутреннее свойство. А колбочки не цвет регистрируют, а 3 разных диапазона спектра. Сигналы от колбочек идут одинаковыми электрическими импульсами - если бы цвет передавался так, то он потерялся бы в этой одинаковости. Но он не теряется, потому что одинаковые сигналы идут 3 разными путями. Потом три разных внутренних цвета формируют по этим сигналам внутреннюю картину в сознании.

Аватар пользователя Вернер

Яркость и контрастность - составляющие цвета.

Аватар пользователя эврика

Контраст - это не о цвете, а об соотношении цветов, яркости.

Яркость может быть без цвета (ч/б), а цвет без яркости - нет.

Аватар пользователя Вернер

Чёрный - король цветов.

Ладно, стороны остаются при своём.

Можно конечно как умная Маша повторять за правоверными биологами, что мы видим предметы в голове, игнорируя излучение из глаз, что усложняет феноменологию, ну да фиг с ним.

Аватар пользователя Victor

Вернер, 10 Май, 2024 - 00:29, ссылка

Ребята, не мешало бы определиться - мы видим красный предмет там где он есть или в голове?

++++++++++++++++++++++++

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_о_двух_потоках_переработки_зрительной_информации

Гипотеза о двух потоках переработки зрительной информации — предположение о существовании в коре головного мозга двух потоков обработки информации — вентрального и дорсального. Гипотезу выдвинул в 1983 году нейропсихолог Мишин с сотрудниками.

Мишин с сотр. выдвинул гипотезу, что в коре головного мозга имеется два  анатомически и функционально различных пути для обработки двух видов зрительной информации — пространственной (канал для обработки этого вида информации он назвал системой «Где?») и предметной (соответственно, система «Что?»). К такому предположению его привели эксперименты ... .

Сущность построения зрительного образа: пассивное/активное ~ "где"/"что" ~ здесь/сейчас ~ 1.

***

Аватар пользователя эврика

Victor, 11 Май, 2024 - 16:06, ссылка 

Гипотеза о двух потоках переработки зрительной информации — предположение о существовании в коре головного мозга двух потоков обработки информации — вентрального и дорсального

Это опять не ТПС, а функциональный вопрос обработки. 

Опять Чалмерс:

Когда мы задаемся вопросом, имеется ли у кого-то опыт цвета, мы не спрашиваем о том, получает ли он стимулы из окружающей среды и обрабатывает ли он их определенным образом. Нас интересует, переживает ли он ощущение цвета, и это — другой вопрос.

.........................

В том, как некое состояние могло бы играть определенную каузальную роль, нет особой тайны, хотя тут, конечно, есть технические научные проблемы. Таинственно то, почему такое состояние должно как-то переживаться; почему оно должно иметь некое феноменальное качество.

Вопросы о том, почему исполняется каузальная роль и почему имеется феноменальное качество, совершенно различны. Функционалистский анализ отрицает раздельность этих вопросов и поэтому представляется неудовлетворительным.

Аватар пользователя Victor

Вернер, 10 Май, 2024 - 00:29, ссылка

Несколько цитат к теме:

Наши знания о реальном мире возникают в результате физического, психологического и социального взаимодействия нашего разума и тела с этим миром. (…) Эпистемология должна быть основана на биологии, особенно на нейробиологии и теории сознания, которая, конечно же, включает психологию.

В статье много внимание уделено рефлексивному кругу замыкающему каузальную следственно/причинную связь на достижение результата как истины (~ 1).

Теперь обратим внимание на краткий отрывок из работы Ноэ (2004) . «Основная идея этой книги заключается в том, что восприятие — это способ действия. Восприятие — это не то, что происходит с нами или внутри нас. Это то, что мы делаем. (…) Мир становится доступным для воспринимающего посредством физического движения и взаимодействия. В этой книге я утверждаю, что любое восприятие подобно прикосновению: перцептивный опыт приобретает содержание благодаря нашему владению телесными навыками. То, что мы воспринимаем, определяется тем, что мы делаем (или тем, что мы умеем делать); это определяется тем, что мы готовы сделать. Я пытаюсь объяснить это способами: мы разыгрываем свой перцептивный опыт; мы разыгрываем это».

Сенсорная стимуляция служит фундаментальной данностью восприятия, однако сам акт переживания придает объектам мира уровень оценки, превосходящий простую сенсорную активность организма. Следовательно, речь идет не только о первичном опыте, но и о его оценочном значении, превосходящем чувственный аспект

Согласно выражению Ноэ (2004) : « Восприятие — это не то, что происходит с нами или внутри нас. Это то, что мы делаем, и познание приводит к тому, что оно совершает ради своей самоорганизации.»

«Что такое «прямое» зрительное восприятие? Я утверждаю, что видение окружающей среды наблюдателем, существующим в этой среде, является прямым, поскольку оно не опосредовано зрительными ощущениями или чувственными данными. Феноменальный зрительный мир поверхностей, предметов и земли под ногами весьма отличается от феноменального зрительного поля цветных пятен. Я утверждаю, что последний опыт, совокупность зрительных ощущений, не содержится в первом. Прямое восприятие не основано на наличии ощущений. Предполагается, что это основано на сборе информации».

Цитаты из 4-й статьи подборки "Self":  https://disk.yandex.ru/i/j9wBLAlvhf0QEw

"Обзор интеграции знаний и самоорганизации жизни"

***

Аватар пользователя эврика

Victor, 11 Май, 2024 - 16:34, ссылка

И это не о ТПС.

Что такое «прямое» зрительное восприятие? Я утверждаю, что видение окружающей среды наблюдателем, существующим в этой среде, является прямым, поскольку оно не опосредовано зрительными ощущениями или чувственными данными. Феноменальный зрительный мир поверхностей, предметов и земли под ногами весьма отличается от феноменального зрительного поля цветных пятен

А это особенно интересно. Прямое видение? 

А в сновидении тоже прямое? А в стерео-очках не за счёт "цветных пятен" на матрицах?

Аватар пользователя Victor

эврика, 11 Май, 2024 - 16:35, ссылка

Опять Чалмерс:

Когда мы задаемся вопросом, имеется ли у кого-то опыт цвета, мы не спрашиваем о том, получает ли он стимулы из окружающей среды и обрабатывает ли он их определенным образом. Нас интересует, переживает ли он ощущение цвета, и это — другой вопрос.

А что значит "переживает". Вот определение жизни  из  этой подборки:

... жизнь — это способность воспроизводить себя

"Я" и есть опыт всей ( ~ 4 млд. лет) своей жизни. Я и воспроизвожу "по жизни" этот цвет...

Аватар пользователя эврика

Victor, 11 Май, 2024 - 16:56, ссылка

А что значит "переживает". Вот определение жизни  из  этой подборки

О "переживает" хорошо сказано у Нагеля в "Каково это - быть летучей мышью?". Переживание боли вам знакомо? ТПС об этом переживании, о переживании квалитативных ощущений.

Жизнь - это про иное. А переживание - это про ощущения, которыми наполнено сознание от первого лица.

Аватар пользователя Victor

Попытки найти статьи проливающие свет на Hard problem of consciousness (ТПС), у меня ни к чему не привели. Упоминание есть незначительно, а гипотез нет. Чаще упоминается термин qualia, но смысл его - качество (в представлениях Аристотеля - уникальность).

Согласно моих представлений, собранных из практического исследования эйдосов, в основе конструктивности мира лежит двойственность субстанциального характера, которую я сопоставляю с сущностью, так неудачно сформированную в  "Категориях" Аристотеля под номером один: сущность = пассивное/активное ("/" - символ диал.единства).

В данной статье ("Self" п. 6) в статье "Преодоление разрыва в объяснениях" я "извлек" определенный смысл ее содержания, как некую сущность. Автор, пытаясь рассуждать о субъекте в рамках феноменологии, пишет:

Предположим, что мы находимся в контексте раннего кембрия; животные становятся более мобильными и должны начать отслеживать события в режиме реального времени. Это приводит к изменению формы восприятия на модулированную форму "я / другой". С ростом мобильности также появляется более богатый репертуар моделей поведения и больше возможностей для поведенческой новизны — для того, чтобы делать что-то новое, и делать это в новых обстоятельствах. Способность делать что-то новое придает большое значение инструментальному обучению. Новое поведение может быть выработано в различных обстоятельствах с хорошими или плохими последствиями. Это предполагает упорядочение двух обсуждаемых черт: во-первых, сложное восприятие, во-вторых, мотивирующие чувства

Я к тому, что сама по себе квалия, с онтологических (технологических) позиций ничего не значит - просто факт. Живое возникло как автономное адаптивное воспроизводство себя (следствие) в контексте внешних условий (причин), как диалектическое единство: причина/следствие, в процессе накопления информации воспроизводства. Значимой сущностью такого развития стало: мотивация/восприятие ~ 1, как достижение истины.

Автор статьи пытается пытается найти "золотую середину" в существовании объект/субъектных отношений. Автор хорошо понимает двойственность, чему есть пример с пониманием модальности в сущностном ключе как необходимость/возможность ~ 1:

Особенно в том, что касается деталей, эволюционный набросок в этом разделе следует рассматривать как возможное объяснение. Но это немного больше; цель состояла в том, чтобы пройти серию шагов таким образом, чтобы, достигнув одного этапа, мы могли видеть, что нас ждут следующие. Тогда результат можно было бы назвать объяснением как-возможно-обязательно. Здесь первая модальность — “возможно” - эпистемологическая. Вторая модальность - это не сильное чувство необходимости, а нечто противоположное простой случайности — своего рода надежность или предсказуемость. 

Некие виды скатов и угрей освоили электричество, "светлячки" - генерацию света. И в возникновении сознании как координации своего "потока" жизни ничего удивительного нет. Нет ничего удивительного в квалиа. Есть удивительное в психологии Homo S. Он хочет понять (следуя своей гордыне, в обход приватности) трансцендентное, исключительно в имманентном, забывая их сущностное соотношение:
явное/неявное ~ имманентное/трансцендентное ~ 1.

Природа диалектически (а значит для продолжения рода), разделила Homo S. на две "половинки": женское/мужское. Этот принцип трансцендентен нам (в вечности), а мы тут имманентно размножаемся.

Вот возьмет "Ячейки Бенара". налило масло на сковородку, начали подогревать, при какой-то температуре T=Tb, хаотическое движение превратилось в конвекционное движение шестигранников-ячеек. Вот интересно, больно было маслу переходить в другое состояние (панпсихизм)? Однако, это пример логики, как эйдоса:

идентификация  (Т) - эквивалентность (Т/Tb =1) - выбор - структуризация - композиция

Но и мы под "давлением обстоятельств" делаем выбор по своему жизненному треку.  Просто наша программа посложнее...

***

Ну да, понимаю:

И это не о ТПС.

Не мы ли себе устроили эту "Проблему"?

Аватар пользователя эврика

Попытки найти статьи проливающие свет на Hard problem of consciousness (ТПС), у меня ни к чему не привели.

Прочитайте тогда от автора термина его книгу:

"Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории". Дэвид Чалмерс.

https://vk.com/wall-95211955_55003?ysclid=lvgi6jd82q207339693 

Есть ещё работа Васильева В.В., которая так прямо и называется "Трудная проблема сознания". Правда мне Чалмерс показался обстоятельнее, но и местами посложнее. Сперва, мне видится, нужен Чалмерс, а затем Васильев. Особое внимание, если хотите полноценно ощутить ТПС, первым главам, где идёт постановка проблемы, а далее идёт поиск и анализ возможных решений.

Не мы ли себе устроили эту "Проблему"?

Вам надо тщательно прочитать Чалмерса в части постановки проблемы, и сравнить своё нынешнее понимание ТПС и то, которое, возможно, появится после его прочтения. Я окончательно понял ТПС только после второго прочтения.

Я к тому, что сама по себе квалия, с онтологических (технологических) позиций ничего не значит - просто факт

Вот именно - это факт. Трудность в объяснении причины его наличия.

Некие виды скатов и угрей освоили электричество, "светлячки " - генерацию света. И в возникновении сознании как координации своего "потока" жизни ничего удивительного нет. Нет ничего удивительного в квалиа.

В светимости светлячков и в био электричестве угрей и скатов нет удивительного, потому что фотоны и электромагнитные явления, это часть физической картины мира - каузальность в этом случае прозрачна.

А вот внутренних квалитативных свойств в физической картине мира нет, и вроде бы они и не нужны, но ФАКТ их наличия в сознании - в картине от первого лица - требует объяснения причины их появления.

Аватар пользователя Victor

эврика, 13 Май, 2024 - 12:53, ссылка

А вот внутренних квалитативных свойств в физической картине мира нет, и вроде бы они и не нужны, но ФАКТ их наличия в сознании - в картине от первого лица - требует объяснения причины их появления.

В статье есть такая мысль, что квалиа появилась в результате эволюции, как часть механизма рецептивности второго плана (этот эффект может быть и синаптический). Когда на кожу давят острием ножа, то это уже не просто тактильные ощущения, типа шероховатости или гладкости, но и эмерджентное (над-) чувство боли. В современном представлении теории категорий - это замкнутый причинно-следственный круг самости - "Я". Его содержание информационно (откуда пришел сигнал, тип его формы). Но главное он "мой"

Как мне представляется, квалиа, по большей части, вторичная (а может и выше) эмиссия. От "первого лица" - это моя генерация квалиа (ноумен) из внутреннего мира, а не его генерация квалиа (феномен) из внешнего. Потому мы и видим сны. Просто механизм этой двойственности нам пока особо не знаком, поскольку мы не знаем возможности "посредников" типа ленты Мёбиуса.

Аватар пользователя эврика

Вы Чалмерса-то посмотрели? Он там тщательно разбирает всякие аргументы разных философских направлений. Вы там найдёте ответы на все вопросы, кроме решения ТПС. Правда это звучит как "все решения плохи". Про наше он пока не знает.

От "первого лица" - это моя генерация квалиа (ноумен) из внутреннего мира, а не его генерация квалиа (феномен) из внешнего

 Вы используете ноумен в каком-то своём смысле.

Ноумен - Понятие из области философии, которое обозначает какую-то неочевидную и неосязаемую сущность.

Что-то, что нельзя потрогать и познать опытным путём.

В сновидении феномены есть - картина видна, звуки слышны и т.д.. Суть квалиа как раз в очевидности и ощущаемости. А вот как мысль идёт - это ноумен, потому что нам доступен только результат мышления, но не его процесс.

Аватар пользователя Victor

эврика, 13 Май, 2024 - 16:19, ссылка

В сновидении феномены есть - картина видна, звуки слышны и т.д..

Зафиксирую наши расхождения: "я": в сновидении феноменов нет! А есть "следы" феноменов (которые принципиально - "иное", наружное). Сновидение - это чистое проявление ноумена (принципиальное - "нечто"), внутренняя генерация. 

***

Вы Чалмерса-то посмотрели?

Да, в свое время подробно изучал (была на fb такая группа). Я обхожу стороной эту тему принципиально, потому как вам он значим, а мне нет - зачем нам напрягаться?

***

У меня есть несколько переведенных статей, где профессиональные логики утверждают, что причиной научной нелогичности служит предвзятость. Долгое время мне казалось это какая-то фигня. Но изучая сознание как сетевое явление (в смысле - сеть авторов с их представлениями), вдруг догадался в чем дело (с подсказкой со стороны).
На самом деле в сознании есть ядро "свидетеля", которое должно удерживать "нейтралитет" в отношении: вычисления/эмоции ~ сознательное/подсознательное ~ 1, иначе бы мы никогда истину познать не смогли!
Потому, Чалмерс (кстати сказать, я переводил его последний труд не опубликованный в России) для меня в ряду остальных "сетевых авторов". У меня нет к нему предвзятости...
Я к тому, что это дело каждого - следить за своей ментальной гигиеной... Потому, я стараюсь свое мнение не навязывать, опираясь на сторонние "свидетельские" источники.

Аватар пользователя эврика

Феномен (от греч. φαινόμενον — «являющееся», «явление») —

1. В общем смысле означает явление, данное в чувственном созерцании.

2. В естественной науке под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие.

В сновидении феномены есть - картина видна, звуки слышны и т.д..

Зафиксирую наши расхождения: "я": в сновидении феноменов нет!

Мда. Замечательные представления. Эдак вы практически не сможете найти ни с кем общего языка, потому как на своём разговариваете, вернее подразумеваете под общими словами свои представления.

А когда я или Нед Блок говорит "феноменальное сознание", то что вы под этим понимаете? Вы правильный перевод делаете, а потом опять по своему думаете?

А есть "следы" феноменов (которые принципиально - "иное", наружное). Сновидение - это чистое проявление ноумена (принципиальное - "нечто"), внутренняя генерация. 

Ноумен - нечувствуемое, неухватываемое; а феномен - данное в чувстве, то, что можно чувственно пережить, осознать. 

"проявление ноумена" - феномен ноумена. Подумайте об этом. Явлен может быть только феномен, а ноумен не может быть явлен, ибо тогда он не ноумен. Что-то тут не так. То, что ноуменальные процессы в мозге могут приводить в результате к феномену - это представимо, но если в итоге это становится ощутимо, то это феномен.

Всё, что дано в виде переживаемого, ощущаемого - вот это феномен; и совершенно всё равно, что является источником этих ощущений - сон ли или промежуточные ноуменальные процессы, или внешняя реальность действующая ноуменально (не ощущаемо нами до момента переживания феноменов) через сенсоры.

Вы Чалмерса-то посмотрели?

Да, в свое время подробно изучал (была на fb такая группа). Я обхожу стороной эту тему принципиально, потому как вам он значим, а мне нет - зачем нам напрягаться?

Мне значимее его формулировка, которая ткнула "пальцем" в "то упоминаемое", "то незамечаемое". Он ясно приподнял затоптанную мысль и поднял на вершину проблем, что справедливо. Эта проблема коренная для совмещения сознания и физики.

Когда я вижу ваши попытки говорить об этой проблеме, я чувствую, глядя на тексты, что вы говорите о чём-то другом - у вас опять какое-то своё упрямое представление.

Я вообще не против других представлений, но только по таким правилам: используя общую терминологию, не изменяя смысла слов, складывать из них, единых по содержанию для всех, свои смыслы. Так, все рассказы, романы, стихи написаны  словами с одинаковым смыслом, но получается множество осмысленных уникальных текстов, различных по содержанию.

А если бы кто-то начал оригинальничать так, чтобы менять смысл слов, то это путь к полному взаимному непониманию.

У меня есть несколько переведенных статей, где профессиональные логики утверждают, что причиной научной нелогичности служит предвзятость. Долгое время мне казалось это какая-то фигня

Предвзятость - это палка о двух концах: когда вы отказались от предвзятости, то стали предвзяты в своём отказе.

Надо быть непредвзятым в том смысле, что вы объективны; что в рамках принятых допущений вся схема, подразумеваемая автором, верна - что она ЛОГИЧНА; что причинность нигде не нарушена и т.д..

На самом деле в сознании есть ядро "свидетеля", которое должно удерживать "нейтралитет" в отношении: вычисления/эмоции ~ сознательное/подсознательное ~ 1, иначе бы мы никогда истину познать не смогли!

Вы предвзяты в своём упорстве обозначать всё через отношения. Вы упускаете ТО, что через отношения выразить не удаётся! А не выражаются этим только внутренние качества - квалиа, те что наполняют нашу картину ощущений от первого лица! Вы выбрасываете целый пласт феноменальных фактов? Для вас не существует того, что нельзя соотнести; да и ТО, что вы соотносите, вы не знаете: вас интересует не ТО что есть, а то как одно существующее с другим существующим соотносятся. Как вы сможете что-то полноценное создать, если не замечаете существенной части реальности, а видите только относительную? Эдакая частичная относительная истина?

Я к тому, что это дело каждого - следить за своей ментальной гигиеной...

Совершенно непонятно, что скрывается за этим... Контрреволюция? Деление мыслей на правильные и неправильные? На высшую и низшую расу?

Не так же должно быть. Мысль надо проверять на содержательность, на логичность, на последовательность, причинность и т.д.. Копаться приходится в разном, но только при точном понимании неверности мысль отбрасывается, а не по "ощущению".

Потому, я стараюсь свое мнение не навязывать, опираясь на сторонние "свидетельские" источники.

У вас просто почему-то нет своего мнения (видимо, вы не достаточно разобрались, не поняли сути), потому при оценке Карузо вы доверяете дяде Васе, который вам его напел. Опираясь на мнения сторонних источников, вы отказываетесь от своего понимания - делегируете его другим. Вы находитесь в позиции подбора под себя выгодных вам чужих мнений, вместо того, чтобы поняв аргументы неудобного "противника", иметь свою крепкую позицию по его взглядам. То, как вы описываете свой подход - это не философия.

Аватар пользователя Victor

эврика, 14 Май, 2024 - 10:52, ссылка

У вас просто почему-то нет своего мнения ...

Может быть! Я когда исследовал эйдосы (100 статей в АТ) и находился в точке ментальной бифуркации, то доверял больше маятнику, чем себе. Оказалось, что эта "железяка" знала иногда больше чем "Я".

То, как вы описываете свой подход - это не философия.

А может это предвзятость? wink

***

Алексей, спасибо за подробный ответ!

Аватар пользователя эврика

А может это предвзятость?

Я не делаю себе установок, что вы изначально не правы. Я анализирую ваш текст, в котором вы, в частности, упираете на отношения. Но через отношения нельзя всё понять!

Комната Мэри - мысленный эксперимент - он же об этом. Она всё знает относительное о цвете, но вот никогда не видела его. И вот она его увидела! Что она узнала в этот момент? Да всё относительное знание обрело плюсом нечто такое, которое невозможно выразить относительно - непосредственное переживание качества.

Следовательно, её знание, её "истина" до того момента, была относительной, неполной, лишённой содержания. Следует заметить также, что несмотря на отсутствие цвета все её относительные знания всё равно были построены на качестве - на бесцветном контрасте, на яркости. Так что содержание - это то, что можно соотносить; и не замечать содержание, ограничивать его значение только отношением, значит умалять свои знания и понимание.

Аватар пользователя Вернер

Журнал Вопросы философии "Трудные проблемы" аналитической философии сознания

http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=443&Itemid=1

Васильев нормально представлен на фоне Чалмерса и других.

В каком-то ролике Васильев на вопрос могут ли паранормальные явления быть доказательством панпсихизма сказал что могут, но только их нет.

Это можно проверить соответствием эскиза личности согласно Натальной карты с собственно личностью, например по бесплатной версии Астрологической программы Сталкер.

К моему удивлению у меня изрядно прорезалось и это не потому что есть универсальный набор, так как я смотрел карты других лиц и совпадений со своими данными по самым принципиальным позициям не было.

В полноте свойства личности определяются генетикой, воспитанием и звёздной астрологической подсказкой, поэтому полнейшего совпадения ожидать трудно, но по ключевым специфическим позициям вполне.

Желающие могут провериться и разрешить Трудную проблему сознания в пользу панпсихизма, если не будут фыркать и проявлять гонор.

Аватар пользователя эврика

Желающие могут провериться и разрешить Трудную проблему сознания в пользу панпсихизма, если не будут фыркать и проявлять гонор.

Мы так и сделали - взяли идеи панпротопсихизма (панквалитизм) и решили трудную проблему сознания с помощью включения в физическую картину мира внутреннего всеобщего феноменального свойства цвет.

Однако, решение ТПС, это только первая проблема, которая решена.

После решения ТПС возникает проблема объяснения "а нафига этот внутренний цвет, который нужен только для решения ТПС, физической картине мира?" 

Мы и этот вопрос разобрали, и показали в виде Образной модели, что внутренний цвет есть всеобщее свойство любой материи.

Если мы использовали идею панпротопсихизма, а затем вывели из этой посылки свойства материи, то почему бы не назвать полученное решение обновлённым материализмом, в котором обновление в том, что объясняются внутренние свойства материи, а решение ТПС возникает тогда как следствие в виде бонуса?

Не называть же эту модель панпротопсихической, когда она ещё сильнее укрепляет физикализм (материализм)? 

Аватар пользователя Вернер

эврика, 13 Май, 2024 - 15:17, ссылка

Не вник в ваш панпротопсихизм и непонятно как феноменальный ...психизм может укреплять физикализм. Они как это принято противопоставляются.

Нафига что нужно это хороший вопрос.

Как раз астрологическое приложение панпсихизма, если оно подтверждается меняет всё.

  Сейчас кризис во всём - в науках, философии, политике.

Значит если мы располагаем предрасположенностями личности, то мы можем развивать положительные и воздерживаться от отрицательных проявлений, и более того помогать друг - другу в этой реализации. Заинтересованность ещё и в том чтобы помочь реализоваться особам типа Менделеева, а не гнобить как Гаряева и других, - тогда мы все становимся полноценными соакторами развития.

Это будет другой человек - Человек Разумный Вселенский.

Есть вопрос по механизму панпсихизма в его связи с телом и вариант понимания, это попозже.  Нужно будет погружаться в связи известных сил (свойств) друг с другом, когда они доминанты по своему номиналу, но и перекрёстно связаны друг с другом. Ведь уживаются в протоне все свойства, значит и в полевой форме такое возможно. На манер гравитомагнетизма и ещё чего - надо копать. Тогда ментальная по природе психическая команда поднять руку может через связь с физхимией и какой-то триггер эту руку поднять.

Аватар пользователя эврика

Не вник в ваш панпротопсихизм и непонятно как феноменальный ...психизм может укреплять физикализм

Что тут не понятно?

Если цвет, который сперва выводится из сознания панпротопсихистской гипотезой в ранг онтологического фундаментального внутреннего свойства, оказывается первичным, и определяет вообще всю материю, а только потом закономерно появляется в сознании (решение ТПС) - материя первична со своим внутренним свойством, а сознание вторично с этим же внутренним свойством - то физикализм утверждается ещё больше.

Панпротопсихизм был лишь предпосылкой к открытию всеобщего внутреннего свойства, а как только оно открыто, то оно является и свойством первичной материи (физикализм).

Если вы видите первичным не материю, а дух, психику, то это идеализм, а не панпсихизм.

Аватар пользователя Вернер

Что из чего выводится можно прикинуть из доступного нам оборота реальности, это когда из водородной туманности образуется Солнце с планетами.

В каждом атоме водорода этой туманности есть все свойства, силы, образующие всё многообразие элементов, соединений и шедевров природы, включая сознание.

Этапы латентности, потенциальности, непрерывности и полноты.  

Аватар пользователя эврика

Что из чего выводится можно прикинуть из доступного нам оборота реальности, это когда из водородной туманности образуется Солнце с планетами.

Ну а потом на планете и человек с сознанием...

Значит вы признаёте первичность материи, следовательно, те всеобщие квалитативные свойства, которые мы получили благодаря панпсихистской гипотезе, играют на пользу физикализму.

Панпсихизм всегда качается между эмерджентизмом и физикализмом (с расселовским уклоном). На идеализм он не опирается, так что физикализм - достойное развитие для такой гипотезы.

Если вам нравится панпсихизм - вот свежий подкаст о нём:

https://www.youtube.com/watch?v=3DRcJzUHfLQ

Аватар пользователя Вернер

врика, 13 Май, 2024 - 16:59, ссылка

Ну а потом на планете и человек с сознанием...

Вся материальность как мы её знаем по макропроявлениям ПОЯВЛЯЕТСЯ ПОТОМ, то есть после газовой туманности. Мы берём цикл от газовой туманности, которая почти ничто по проявлениям материальности, затем планетарную систему с макропроявлениями материальности и далее распад светила и образование из его остатков другой газовой туманности.

В газовой туманности вся материальность и psi-фактор латентны.

Молекулы водорода в газовой туманности электрически, магнитно, гравитационно и слабо-сильно нейтральны или ЛАТЕНТНЫ.

(Гравитация у молекулы водорода есть, но при разряженности на многие порядки более  глубокой чем дают самые совершенные вакуумные насосы практически неизмеряема и не обнаруживаема.)

Цикл идёт от латентности с потенциальностью, реализацией потенциальности, непрерывно и в полноте, то есть в предыдущей стадии есть всё для последующей стадии.

При этом реализация латентного psi-фактора естественно происходит дольше и может вообще не происходить, а реализовываться статистически, потому что не на всех планетах возникает чувствующая жизнь.

Аватар пользователя эврика

Вся материальность как мы её знаем по макропроявлениям ПОЯВЛЯЕТСЯ ПОТОМ, то есть после газовой туманности

Вы как-то избирательно оперируете материальностью. У вас газовая туманность не является материальной? 

У нас материя - это по определению то, что образовано протяжённым цветом, а это и пространство, и вещество, и не покоящиеся частицы. У всех частиц - покоящихся и не покоящихся - кроме внутреннего качества есть внутренние состояния этого качества - внутренние (не относительные) движения. 

Всё остальное богатство развития (включая сознание) рождается от этих внутренних качеств и движений, от их комбинаций. Но это у нас так. Внутреннее качество можно назвать латентным, но оно всё равно проявляется во внешнем поведении.

Аватар пользователя Вернер

эврика, 14 Май, 2024 - 13:07, ссылка

Вы как-то избирательно оперируете материальностью. У вас газовая туманность не является материальной? 

Туманность материальна потому что мы узнали причинность макрофизических явлений в их прописке в молекулах, атомах, элементарных частицах и полях.

И поэтому когда в туманности не наблюдается никаких явлений, с которыми мы изначально связывали материальность: падение яблок на голову, молнии, полярные сияния, мы говорим что материальность туманности есть в атомах (каузальная замкнутость как редукция).

Теперь, когда мы ищем причинность макропсихических явлений (квалиа), мы ещё не знаем о её прописке в скажем электронах.

Но для физического и психического надо блюсти причинность и по аналогии с физическим (природа работает универсально по Энгельсу) мы вправе предположить в порядке каузальной замкнутости как редукции латентное psi на микроуровне.

Теперь от чего редуцироваться.

Чалмерс несколько туманно и не совсем корректно о нефизических свойствах могущих помочь (положение то безвыходное):

"Альтернативный вариант состоит в допущении какого-то другого класса новых фундаментальных свойств, из которых извлекаются феноменальные свойства. Приведенные ранее аргументы показали, что физические свойства не могут быть этими свойствами, но, быть может, речь идет о новой разновидности нефизических свойств, на которых логически супервентны феноменальные свойства. Подобные свойства относились бы к опыту так же, как базовые физические свойства относятся к таким нефундаментальным свойствам, как температура. Мы могли бы назвать эти свойства протофеноменалъными свойствами, так как, хотя они сами по себе и не феноменальны, феноменальное может быть их совокупным результатом. Конечно, очень трудно вообразить, на что могло бы походить протофеноменальное свойство, но мы не можем исключать возможности их существования. Тем не менее по большей части я буду говорить так, будто эти фундаментальные свойства феноменальны уже сами по себе".

Такие нефизические свойства - это шедевры природы, с их особой сложностью, которые возникают только на свойствах стандартной физической модели с её неизменными константами или по философски на неизменно сущем по Платону.

Смотрим таблицу https://ruslabor.ru/pdf/drawing_of_reductions.pdf  

Следовательно psi может быть прописано только на микроуровне.

Можно дать пояснение по аналогии например с игроком в рулетку, у которого есть неограниченное количество попыток. Тогда он может загадывать неизменную комбинацию, например зеро десять раз подряд и это произойдёт.

Аналогия в том, что попыток образования из туманностей звёздных систем огромное количество и все они работают с неизменным водородом, и кому то повезло с жизнью (не будем указывать пальцем). 

Аватар пользователя эврика

Теперь, когда мы ищем причинность макропсихических явлений (квалиа), мы ещё не знаем о её прописке в скажем электронах.

Основная причина того, что мы использовали внутренний цвет для материи в том, что сейчас мы не знаем её устройство, её сущность. Мы умеем предсказывать поведение материи, но не знаем причины такого поведения - мы не знаем внутренних свойств материи, которые приводят к такому поведению.

Вот и предположили, что есть всеобщие свойства, которые нас объёдиняют, и делают логичным появление цвета в сознании (решение ТПС).

Аватар пользователя Вернер

Хотите сказать, что мы товарищи по несчастью?

(смех в зале)

Аватар пользователя эврика

Я в постановках не участвую.

Аватар пользователя Толя

эврика, 13 Май, 2024 - 15:17, ссылка

Мы так и сделали - взяли идеи панпротопсихизма (панквалитизм) и решили трудную проблему сознания с помощью включения в физическую картину мира внутреннего всеобщего феноменального свойства цвет.

"Всеобщной" является, например, нота "ре" (свойство "звук").  Её также можно равноценно рассматривать в этом качестве.

Аватар пользователя Вернер

Метафизическое обоснование панпсихизма

https://ruslabor.ru/pdf/drawing_of_reductions.pdf

Аватар пользователя Вернер

Насчёт имевшего быть обострения по значению термина панпсихизм.

Виды панпсихизма от одушевлённости всего до ... далее почти везде, с ума сойти:

https://yandex.ru/images/search?img_url=https%3A%2F%2Fcspsid-pechatniki....

По моему разумению всеобщность панпсихизма состоит в латентных зачатках чувствительности на самом микроуровне, например в электронах. Реализация всеобщих латентных зачатков чувствительности на макроуровне, это известные нам чувства, психика и сознание, проявляющиеся как доминанта шедевра Человека одетого.

Точно так же как всеобщность магнетизма состоит в латентных зачатках магнетизма на самом микроуровне в магнитных моментах электронов и протонов (которые компенсированы без должных условий). Реализация всеобщих латентных зачатков магнетизма на макроуровне это известный нам магнетизм Земли, проявляющийся в том числе доминантой в шедевре Полярного сияния.   

Аватар пользователя эврика

Насчёт имевшего быть обострения по значению термина панпсихизм.

Виды панпсихизма от одушевлённости всего до ... далее почти везде, с ума сойти

Признание своих ошибок - это мужественный поступок, достойный уважения. 

Аватар пользователя Вернер

Это о другом.

Аватар пользователя эврика

Это о другом.

Тогда это я ошибся в том, что ваш поступок достоин уважения.

Аватар пользователя эврика

Относится к данной теме. Отсюда:

http://philosophystorm.ru/chalmers-devid-dzh-panpsikhizm-i-panprotopsikhizm-amkherstskaya-lektsiya-po-filosofii

По материалам лекции Дэвида Чалмерса «Панпсихизм и Панпротопсихизм» - https://ruslabor.ru/pdf/Panpsychism_and_Panprotopsychism-Chalmers_rus_2013.pdf

 

эврика, 31 Май, 2024 - 20:46, ссылка

Наши взгляды http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii (Философия материи) наиболее схожи с этим видом панпсихизма:

7. Новый Синтез: Панквалитизм?

..................

Панквалитизм утверждает, что фундаментальные физические сущности обладают такими качествами, как эти. Например, мы могли бы представить, что элементарные частицы имеют эдемский красный цвет. Более вероятно, что соответствующие качества будут более строгими, чем это, но, тем не менее, это будут примитивные свойства, которые могут быть представлены в опыте. 

ПАНПСИХИЗМ И ПАНПРОТОПСИХИЗМ ДЭВИД ДЖ. ЧАЛМЕРС. стр.31

Однако с этим - "это будут примитивные свойства, которые могут быть представлены в опыте" - сложно согласиться, ведь наше феноменальное качество цвет является внутренним свойством, а значит и у материи оно должно быть внутренним. Как же это внутреннее свойство можно обнаружить в опыте? Разве что объяснить все внешние проявления материи с помощью внутренних свойств феноменального типа.

Однако называть наши взгляды панпсихическими мне кажется неверным.

Да, мы использовали схожую с панквалитизмом идею, что некоторые феноменальные свойства (цвет) являются фундаментальными, но это не единственный путь прийти к такому решению.

 

ПУТЬ ДИАМАТА К ФУНДАМЕНТАЛЬНОМУ ВСЕОБЩЕМУ ЦВЕТУ.

В диамате также, при рассмотрении феноменального цвета, делается вывод о его и объективности и субъективности, т.е. идёт речь о потенциальной всеобщности в виде внутренних свойств.

Цвета, запахи, вкусы и т. д. есть отражение объективных свойств вещи, которые мы не можем воспринять иначе, как в субъективной формеЦвет, запах и т. п. суть, следовательно, единство объективного и субъективного. Цвет, как таковой, не существует объективно, но не является в то же время и всецело субъективным. 

"Материя, развитие, человек", Орлов В.В., стр. 16

Но преодолеть последний шаг до констатации цвета как всеобщего внутреннего свойства, и приступить к определению через него материи и сознания, так и не получилось. Это произошло в результате того, что в диамате советского периода не смогли отойти от в некотором смысле догматического утверждения, что 

Решающий шаг, сделанный Марксом, Энгельсом и Лениным, заключается в том, что они впервые в истории философской мысли открыли и с полной теоретической определенностью описали действительно всеобщее (в двух указанных смыслах) свойство объективно-реального существования. Это позволило создать законченную научную материалистическую концепцию мира, относящуюся в равной мере к природе и обществу.

Там же, стр 48.

Однако всё же это "действительно всеобщее свойство объективно-реального существования" по сути своей не является всеобщим позитивным внутренним свойством материи, потому что определяется через противопоставление сознанию, т.е. негативно.

Не всем нравилось такое "всеобщее" определение материи.

В. П. Тугаринов утверждает, что объективно-реальное существование не является «интегральным субстанциальным признаком, выражающим все содержание понятия материи и включающим в себя ряд «производных признаков» 50. По его мнению, «для того, чтобы быть материалистом, признание материи как объективной реальности, существующей вне нашего сознания — вполне достаточно». Однако «это отнюдь не значит, что у материи нет больше никаких иных свойств (признаков), или что признак объективного существования «охватывает» все остальные свойства материи. ...Определение материи как объективной реальности, данной нам в ощущениях, является одним из определений материи, оно характеризует отношение материи к сознанию, объективного к субъективному» .

Там же, стр 42.

Тем более удивителен промах наших диалектических материалистов мимо всеобщего  внутреннего свойства, когда им должно было бы быть известно следующее выражение:

«...Логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением...» Ленин В. И., ПСС, т. 18, с. 91

 

Таким образом, ко внутренним всеобщим свойствам материи (феноменального типа) можно прийти минимум двумя путями: через панпсихизм и через диалектический материализм.

В результате же получается дать позитивное определение материи через прямое указание на её внутренние свойства - всеобщий внутренний цвет.

Называть полученное теоретическое построение панпсихизмом не будет точным, потому что материалистический подход, который и выигрывает больше всех, оказывается укреплённым, получает утверждающую все иные его построения основу, которая также становится способной связать материю и сознание через всеобщие внутренние свойства.

Значит, материализм получает основной выигрыш от панпсихического подхода (панквалитизма), а сам подход оказывается всего лишь способом обоснования внутренних свойств материи через решение трудной проблемы сознания.

А кроме того, материализм мог бы прийти к такому решению самостоятельно, и без панпсихического подхода, если бы уделял большее внимания к точности аргументации и избегал догматических установок.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

"Материя, развитие, человек", Орлов В.В.

http://philosophystorm.ru/books/orlov-vladimir-vyacheslavovich-materiya-razvitie-chelovek 

Аватар пользователя эврика

Спасибо за ссылку.

Возможно кто-нибудь захочет ознакомиться.

Аватар пользователя эврика

Объяснение сути ТРУДНОЙ ПРОБЛЕМЫ СОЗНАНИЯ.

Многие не могут уловить точно о чём говорится в ТПС, а потому здесь располагается довольно удачное объяснение:

отсюда: http://philosophystorm.ru/news/kak-reshit-problemu-soznanie-telo

_____________________________________________________________

эврика, 7 Июнь, 2024 - 16:10, ссылка

Я не знаю что такое "феноменологическое сознание".  И "трудная проблема" "квалиа" представляется просто надуманной.

Вы знаете, но видимо не сопоставили. Феномены - это все ощущения: зрительные, вкусовые и т.д..

Если бы не видели зрительной картины, не чуяли запахи, не ощущали тактильно и т.д., то тогда вы бы не знали феноменального опыта сознания, а были бы философским зомби.

Он способен на действия, но лишен феноменального сознания.

Эта проблема оттого возникает, что когда рассматривают сознание через призму физикализма, то непонятно происхождение и роль феноменальных ощущений. Их объяснение и есть трудная проблема - зачем они, откуда, ведь хватает для описания мира поведенческих и относительных свойств: массы, частоты, метра, секунды и т.д.; так зачем и откуда боль, радость, краснота...

 

Мысленный эксперимент "Комната Мэри".

Она - учёный, которая всю жизнь живёт в ч/б комнате и одета так, что не видит цвета своего тела, и вообще не видит в комнате цвета. Но она знает всё о цвете, что написано в учебниках физики (частота, длина волны, фотоны, формулы; ни одной цветной картинки там нет).

И вот она выходит на улицу и видит цветной мир.

Вопрос: получила ли Мэри какое-то новое знание о цвете, когда его увидела?

Если да, то вот это новое и есть феноменальное - опыт восприятия цвета.

 

Теперь представьте, что вместо цвета Мэри всё знает о мороженом, но не пробовала, о езде на велосипеде, об оргазме, о прыжках с парашютом - обо всём...... но она об этом только читала.

А вот когда она всё это попробует, то получит ли она новые знания помимо ей известных описаний?

Все эти новые знания и будут феноменальными, квалиа, переживаниями "каково это"...

 

Так что наше сознание почти сплошное феноменальное, кроме абстрактного знания в виде текстов и формул. Вы не можете его не знать, если вы не философский зомби.

 

=====================================================

Здесь раскладывание по полочкам.

эврика, 8 Июнь, 2024 - 21:50, ссылка

Темой сознания интересуюсь десятилетиями, с научной точки зрения, в контексте квантовой физики и нейрофизиологии. Естественно, по пути читал и Чалмерса (впервые о нём услышал от Хамероффа несколько десятилетий назад, который разрабатывает теорию квантового сознания), но всё это "ТПС" для меня так и выглядит безосновательным абстрагированием на уровне философской романтики.

Так почему для вас неочевидно то, что называется феноменальным сознанием?

Начнём с того, что при разборе чего-то неизвестного его начинают делить по некоторым функциям, признакам и т.п.. Сознание как раз прекрасно делится на две части - на феноменальное, ощущаемое, переживаемое в виде опыта, и на формализуемое вербально, на отчёты, мыслительную и рациональную деятельность.

Вы отвергаете феноменальное сознание - почему? Просто делить целое непонятное не желаете? Или вы считаете феноменальные чувства равными абстрактным текстам?

просто обозначили .что все естественно-научные аргументы - "лёгкие проблемы", а в "трудную" нужно что - просто уверовать?

Да это же именование следует из вышеозначенного деления сознания! То, что является феноменальным в сознании, то и особо трудно объяснить! Это не значит, что если мы поделили на тарелке блюдо на котлету и гарнир, что одно из них стало придуманным - блюдо осталось блюдом, а гарнир и котлета его части! Так и сознание - одно, но его можно разграничить на феноменальную, качественную часть, и когнитивную, функциональную часть, потому что они ЗНАЧИТЕЛЬНО различаются.

У нас в сознании феномены - это факт, когнитивная деятельность - факт, но они отличаются качественно, и по этому признаку их разделили и для объяснения!

Когнитивное - это чистое функциональное, которое прекрасно объясняется с помощью различных схем, потому что и схемы и функции логические, абстрактно-логические, такие, где качества не важны, такие, как вся объяснительная наука. Когнитивные функции ясно как объяснять - это лёгкие проблемы части сознания.

Феноменальное - это качественное содержание сознания; качества - это факт сознания, но это факт не описывается логическими схемами, которые умеют только модифицировать отношения. Можно объяснять схемами феноменальные картины из качеств, но вопрос не о схемах, которые описывают получение феноменальных картин, вопрос в том, почему у нас в сознании есть внутренние свойства, качества, откуда они берутся!

Придумывают каких-то "философских зомби"... у нормальных, разумных людей вроде Деннета  сразу возникает вопрос - "это что за перекидывание напёрстков, что за зомби такой надуманный, как дурная опора для дурной аргументации"?

Почему вы, если что-то не понимаете, называете дурным, причём от имени Деннета (написали как его цитату - ссылку надо давать), то что вы не поняли, а не себя?

1. Если внутренние качества неотъемлемы (супервентны, точнее) от материи, то собрав точную копию человека, вы получите полную копию и сознания с феноменальным и когнитивным содержанием. Это понятно? Это обычный человек получится.

2. НО, если эти внутренние качества не являются неотъемлемыми, то собрав точную копию человека, мы можем получить такое сознание у него, что в нём не будет внутренних качеств, не будет феноменальной картиныно весь обычный когнитивный функционал у  такого сознания будет, потому что функционалу качества не обязательны. Вот этот, второй, если такой возможен - это не человек, а философский зомби. Он БЕЗ феноменального, но с когнитивным содержанием сознания.

Кстати, такой сейчас весь искусственный интеллект, но его отличие от философского зомби в том, что философский зомби - это физически точная копия человека, у которого нет феноменальных качеств ввиду гипотетической несупервентности, а ИИ точной копией человека не является, а попросту сделан нами без учёта феноменальной части сознания и внутренних качеств, является когнитивной системой построенной только на отношениях, реализует только логические вычислительные возможности формализованных знаковых бескачественных систем.

Признайтесь - видите вы в этих двух позициях различие или нет?

Потому что, как сказал Кузнецов

https://youtu.be/ELXXxAu0HWg?t=6995 Специально для вас 15 секунд вырезки:

"Единственными внутренними свойствами, по-настоящему внутренними свойствами, которые есть, которые вы знаете - это феноменальные качества. Других внутренних свойств вы просто не знаете; других внутренних свойств просто нет. Внутренние свойства определяют ещё как нереляционные свойства, т.е. их нельзя свести к совокупности отношений"

Ну, что вы на это скажете? Единственные внутренние свойства, которые нам известны - это феноменальные качества. Их нельзя свести к совокупности отношений, а когнитивные функции можно свести к совокупности отношений - зафиксируйте отличие.

И вот где корень трудной проблемы - объяснить, почему у нас в сознании есть внутренние свойства, которых больше нигде нет, которые нельзя свести к совокупности отношений.

Лёгкие проблемы сознания - это проблемы, которые решаются определением и систематизацией отношений. Понимаете разницу?

Вот вам описание сути ТПС, захотите вы его видеть или нет.