Целесообразность и логосность в природе и в мышлении человека.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Онтология

Наметился очень интересный просвет для резонанса и синтеза. 

Надо обсудить детально, как целесообразность и законообразность ("логосность") в природе относятся к логичности мышления человека. Можно ли считать эти "логосности" просто подобными, или проистекающими одна из другой. 

Субстратом всей био-психической, социально-разумной и научно-философской "материи" является самая обыкновенная органическая материя (живые клетки-системы), в основе которой лежит простая неорганическая масса - "атомы и пустота" (физиеские системы) по Демокриту.

Атомы - это основа биоса, а биос - фундамент соцуиума, просто в биосе количество действующих закономерностей (логосность) намного выше чем в неорганической материи, а в социуме и того больше, поэтому он на определенной ступени порождает разум - как микро-социум (микро-копия всего социума данного вида), пересаженный в отдельно взятую особь. 

Ф - физическая материя, Б - биос, С - социум, Р - разум.

Б=f(Ф) - биос, производное от физиса, холон более высокого уровня.

Р=f(С), где С=f(Б), а Б=f(Ф), итого:

Р=f(f(Б)) или Р=f(f(f(Ф))), или Р=f*3(Ф).

Тут ясно видна связь разумной "материи" и материи неорганической природы. 

А "f" в кубе - это и есть возрастающая логосность материи.

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

В качестве поддержки старт-топика я воспользуюсь предложенной С. БОрчиковым презентацией В.И.Моисеева относительно "обратной" материи.

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2017 - 14:12, ссылка

Посмотрите доклад В.И. Моисеева о трансматерии, потом вернемся и поговорим:

https://www.youtube.com/playlist?list=PLYscwBe8H5HZkmdoK0cRu-mASfKJc3m-T

Шикарный доклад. Особенно понравилось это:

Материя жизни и разума - обратная материя или бесконечность-материя, противоположная ноль материи, материи среды - повышенно когерентна, обладает сильной самостью (внутри-бытием), бесконечность-подобием, повышенносй целостностью, импульсом саморазвития.

Только на ней можно строить феномен жизни, толко она может быть органичным, адекватным носителем феномена жизни. Попытки моделировать жизнь из средовой материи, из ноль-материи ни к чему не приведут.

 

Аватар пользователя Вернер

Представляю, как ржал автор над читателями зауми, когда строчил....

Логосность, как бифуркация интенции имманентной мультипликативности. 

"Ну чем я хуже!" (с) 

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 13 Декабрь, 2017 - 03:24, ссылка

"Ну чем я хуже!" (с) 

Вот и написал, как Тютчев! Прямо Тютчев, даже лучше! (с) :)))

Не, ну правда. Мо-ло-дец! Очень похоже. И главное не в бровь, а в глаз. Надо быть проще, ближе к народу, и народ сам потянется к философии.

Аватар пользователя fed

Андреев: атомы и пустота" (физиеские системы) по Демокриту.

атомы Демокрита не есть атомы физики. Это первоэлементы материи, монады, дхармин в йоге.

Физика лишь взяла этот древний термин.

Аватар пользователя Андреев

fed, 12 Декабрь, 2017 - 08:49, ссылка

атомы Демокрита не есть атомы физики. Это первоэлементы материи, монады, дхармин в йоге.  Физика лишь взяла этот древний термин.

Верно подмечено. Демокрит называл их эйдосами, микромирами, то что позднее Лейбниц назвал монадами. 

Это не просто набор частиц, не механическая материальная корпускула, а СИСТЕМА с набором связей, направленных на сохранение бытия атома, как структуры и системы. Поэтому, это самый фундаментальный ыровень проявления лгосности разумности бытия. И атомы надо точнее называть - ноо-атомы, или ноатомы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для классификации на предмет псевдоцелесообразности (ссылка) прошу уточнить, что Вы называете

СИСТЕМОЙ с набором связей, направленных на сохранение бытия атома [?]:

физические атомы (например, атом водорода или гелия) или метафизическую монаду, никакого отношения к атомам не имеющую, а сохраняющую самое себя в метафизическом пространстве?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2017 - 15:22, ссылка

физические атомы (например, атом водорода или гелия) или метафизическую монаду

Атомы - водорода, кислорода и так далее. Каждый атом - это СИСТЕМА, а потому это не просто материальные частицы, а частицы (элементы), связанные определнными законами, определенной ЛОГИКОЙ - Ноо-Атомы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова та же небрежность дискурса, как с термином "истина" ниже.

fed сказал - ссылка:

атомы Демокрита не есть атомы физики.

Вы согласились - ссылка:

Верно подмечено. Демокрит называл их эйдосами, микромирами, то что позднее Лейбниц назвал монадами. 

Вот я и спросил. Если атомы Демокрита - это не атомы водорода, гелия и т.д., то что это? Вы говорите: это монады Лейбница, а fed - что это дхармин в Йоге и т.д.

А теперь вдруг заявляете:

Андреев, 14 Декабрь, 2017 - 20:52, ссылка

Атомы - водорода, кислорода и так далее.

Если это не атомы водорода, гелия и т.д., то тогда надо сказать об этом четко и вести речь о монадах, дхарминах и прочем, а не о физике.
А если это атомы, то Вы и fed должны тоже сказать четко, что атомы водорода, гелия, серы, фосфора и т.д. являются монадами, дхарминами, первоэлементами мира и т.д. И почему им уготована такая роль? И знают ли об этом физики и химики, изучающие эти атомы?  

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2017 - 23:14, ссылка

А если это атомы, то Вы и fed должны тоже сказать четко, что атомы водорода, гелия, серы, фосфора и т.д. являются монадами, дхарминами, первоэлементами мира и т.д. И почему им уготована такая роль? И знают ли об этом физики и химики, изучающие эти атомы?  

Я согласился с Федором насчет Демокрита, но свое понимание я изложил недвусмысленно и подтвердил его, чтобы развеять ваши сомнения. 

Физиков поставил в известность и уже начал с ними обсуждать этот интересный вопрос,  поделюсь с вами результатом, когда он появится. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

развеять ваши сомнения. 

А у меня никаких сомнений касательно Демокрита и Вас нет. Демокрит - величайший метафизик. Открыл метафизические атомы. (Слово "а-том" переводится как "не-делимый"). И никак не физические атомы. Возможно, они прообразы Лейбницевских метафизических монад (тут Вы правы). Но в силу особенности мета-физического познания - умственно переносить, проецировать свои открытия на материальные, природные, физические  объекты, он и сделал такую процедуру (псевдоцелеполагания) и, фантазируя в частностях (см. подборку цитат ниже), ухватил в принципе делимость материи вглубь до бесконечно малых пределов. За что и почитаем в науке.
Вы тоже аналогичным образом просто взяли и спроецировали на атомы водорода, гелия и др. свойство метафизической монады. Не более.
К механизму такого обратного, постфактумного метафизического целеполагания уже начал постепенно подбираться в ч.30.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

PS. Для справки и ликбеза:

1. Аристотель "Метафизика" А 4. 985 в 4.
Левкипп же и приятель его Демокрит... эти элементы они считали материальными причинами существующих вещей.

Атомы не монады, а материальные первопричины.

Александр к этому месту "Метафизики" 36,21:
А именно, они учат, что атомы движутся, ударяя друг друга и ударяясь один о другой...

Интересно атомы водорода, гелия и т.д. или монады ударяются друг об друга?

4. Аристотель de gen. et corr. A 1314 a 21. Демокрит же и Левкипп говорят, что [все] прочее состоит из неделимых тел, последние же бесконечны числом и бесконечно разнообразны по формам...

На сегодня в таблице Менделеева 118/126 элементов, а никак не бесконечное число.

7. Симплиций phys. р. 36, I.
Приверженцы Левкиппа и Демокрита, называя мельчайшие первотельца атомами, [принимали, что] соответственно различию внешних форм, положению и порядку их все те тела становятся теплыми, которые сложены из более острых, более тонких и занимающих более сходственное положение первотелец, холодными же и жидкими [становятся] все те [тела], которые [состоят] из противоположных [указанным атомов]...

Вот такие атомы: острые, тонкие, противоположные.

8. Аэций I 18. 3. Левкипп, Демокрит... Эпикур: атомов-бесконечное множество, пустота же беспредельна по величине.
Какова же фигура каждого из элементов и что она такое, этого они не определили, но только огню они приписали [форму] шара.

Ну куда без шара-то.

13. Симплиций de coelo p. 294. 33 Heib.
Однако, по его мнению, из них [при их сплетении] отнюдь не образуется поистине единая природа. Ибо совершенно нелепо, чтобы два или большее число могли бы когда-либо стать одним. Причиной же того, что [эти] сущности в течение некоторого времени "держатся вместе" друг с другом, он считает то, что [между ними образуются] связи и [что] тела захватывают друг друга. Дело в том, что одни из них кривые, другие - крючковидные, третьи-впалые, четвертые-выпуклые, прочие имеют другие бесчисленные различия.

А вот атомы и с крючками, и впалые, и выпуклые, и кривые. Интересно, а монады Лейбница какие?

Аэций 112,6.
Демокрит... [учил], что может быть атом размером с наш мир.

Вот даже какой атом есть. Монада = всему Миру.

Ну и т.д.

Аватар пользователя Андреев

И в чем польза? Вы хотели сказать, что Демокрит не считал атомы эйдосами?

Используйте свои силы рациональней Сергей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, что стимулируете. См. - ссылка.

Аватар пользователя Царёв Павел

Здравствуйте, Андрей!
В связи, с Вашим:
«Атомы - это основа биоса, а биос - фундамент соцуиума, просто в биосе количество действующих закономерностей (логосность) намного выше чем в неорганической материи, а в социуме и того больше».

У меня вопрос, поскольку, закон- это, прежде всего ограничение, не означает ли Ваш тезис В ТАКОМ ВИДЕ, не скажу- марксисткую, спинозовскую мысль: свобода- осознанная НЕОБХОДИМОСТЬ?- Соответственно- «больше логоса»- «больше необходимости»- «больше осознанности»?
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Андреев

С уважением. Павел.

Взаимно. Андрей.

Соответственно- «больше логоса»- «больше необходимости»- «больше осознанности»?

Больше логоса - больше контроля над необходимостью, больше независимости от необходимости, больше свободы, больше бытия.

Это вектор фундаментальной интенциональности, первичной "воли" - стремления к сохранению бытия (по Спинозе). Это базисное "влечение" (Эрот) и строит мир обьектов, организмов, разумных субьектов.

Аватар пользователя VIK-Lug

Царёву Павлу: а Вы собственно на какие законы указали? Ибо законы природы и законы "от людей" (правовые законы) - это две большие разницы. О чем собственно и размышляет Гегель в Предисловии к его "Философии права", например, таким образом: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступит с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение ли неподтверждение того, что имеет силу закона". 

Аватар пользователя Андреев

Принцип оптимальности. (Доклад о Трансматериализме В.И. Моисеева)

Бытие пронизано целесообразностью. Всю физику пронизывает принцип оптималности. Если вы посмотрите на механику, на квантовую физику, на теорию относительности - везде научный аппарат этих дисциплин может быть описан на основе принципа стационарности действия Гамильтона (принцип наименьшего действия)

Эти принципы были сформулированы в эпоху Деизма, когда все было ясно, что есть Бог, когда целесообразность была разлита по всему бытию. Но затем с приходом атеизма все субьектные конструкции были отвергнуты, элиминировали субьекта из познания, а принципы оптимальности ведь остались.

Принцип оптимальности онтологичен - глубоко онтологичен. А если он онтологичен, он разлит везде, он разлит уже в неорганической природе. Все пронизано оптимальностью, целесообразностью. А как это понимать? Значит есть бессубьектная (до-субьектная) целесобразность

И нам не нужно слишком напрягаться, чтобы понять эту конструкцию. Античные философы, Гераклит дал уже нам эту категорию - Логос. Логос - это бессубьектное целесообразное состояние, это закон, который пронизывает все бытие в том числе, целесообразностью, не только действующей причиной (первопричиной), но и финальной целевой целесообразностью.

Вот первый штрих этой новой картины мира - все пронизано логоничностью, Логосом, целесообразностью - и действительной, и целевой. Но целевая причинность является досубьектной. То есть, возможна досубьектная целсообразность, когда еще нет субьекта, когда есть только неорганические процессы, а все уже пронизано целесообразностью.

Бессубьектная целесообразность - это категория, которую нужно развивать все глубже и глубже.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 07:59, ссылка

Сергей Борчиков, 30 Ноябрь, 2017 - 14:09, ссылка

Вы продолжаете с завидным упорством игнорировать процедуру верификации знания, гипотезы, истины. Истина не является ни продуктом волюнтаристического персонального творчества, ни продуктом научного, строго логического творчества (мышления), ни даже продуктом процедуры Откровения (по методологии религиозного сознания) - во всех этих трех случаях субъекту дается НЕЧТО, которому, чтобы стать истиной (обрести статус истины), необходимо еще быть верфицированным на предмет истинности.

Без верификации никакой истины нет, есть только заявка на истину. А процедуру верификации не может осуществлять никто, кроме человека/человеков.

Я ответил, но вы не заметили ответ. Повторю существеное:

Природа мыслит беспощадно, но истинно. Человек часто мыслит неистино, но платит за свои ошибки Природе, которую НЕ ОБМАНЕШЬ. 

Мы своим философским сообществом ФШ, в отношении идей друг друга, играем (приблизительно) роль Природы, проверяя их на прочность и на способность сохранять бытие. Хорошие идеи входят в обиход (бытие), захватывают чужие умы и плодоносят на чужой почве (например ваша идея Мирума, и трех регионов).

Но в конечном итоге идеи будет проверять все человечество, история и сама Природа, которая является высшей инстанцией верификации любых идей и истин.

Мышление Природы - это "легейн": сборка, сбор, собрание, связь. Мышление природы собирает "урожай" не идей в чистом виде, а воплощенных идей в формах вещей. Эти вещи, их существование, заслоняет Мышление Природы, так же, как Сущее заслоняет свое Бытие. Мы видим вещи, видим эволюцию, видим термодинамические процессы в виде облаков или морских волн, но не замечаем То, Что  ими Движет. " И море и Гомер - все движется Любовью" Это значит что и логика термодинамики и логика мышления имеют в своей основе один и тот же Логос, Мышления Бытия.

Суть философии в том, чтобы обнажить, открыть заслоненное, завуалированное, забытое - превратить сокрытое в Алетейю.

Наше мышление тоже начинается с живых идей, тождественных бытию, но затем мы заслоняем идеи представлениями (Vorstellung), мнениями (докса) и просто болтовней. Эйдосы затемняются, экранируются эйдолонами. 

Верификация - это возвращение мышлению его способности оперировать (см. пост Головорушко Сергея) ИДЕЯМИ, тождественными формам бытия сущего.

Аватар пользователя Царёв Павел

Андрей!
Вы: «Принцип оптимальности. (Доклад о Трансматериализме В.И. Моисеева)»
Это, я так понимаю, ответ на мой вопрос: «Соответственно- «больше логоса»- «больше необходимости»- «больше осознанности»?

Хм… Принцип оптимальности. Это- хорошо, но поскольку, принцип оптимальности, напрочь завязан на начальные условия, то, автоматически возникает вопрос: «почему: что русскому хорошо, то немцу смерть —или, обобщая- что хорошо одним, может быть губительно для других»?

Что оптимально: S-гемоглобин, вызывающий серповидную анемию у всех монозиготных людей (не оптимально?), однако, люди живущие в заболоченной местности, благодаря ему не подвержены малярии (оптимально?).
«Повышенной устойчивостью к малярии обладают и гетерозиготы-носители, которые анемией не болеют (преимущество гетерозигот), что объясняет высокую частоту этого вредного аллеля в африканских популяциях».
Это- без фантазий, а если подумать будет ли принцип оптимальности на других планетах, например с двойной гравитацией, без Луны, и с другим углом вращения, вокруг оси, такой же, как на Земле?...

Вы: «Природа мыслит беспощадно, но истинно. Человек часто мыслит неистино, но платит за свои ошибки Природе, которую НЕ ОБМАНЕШЬ».

Получается, что человеку мышление, природа, которая «мыслит беспощадно, но истинно», дала оптимальное преимущество: мыслить, неистинно, чтобы платить «за свои ошибки». Ничего себе- оптимальное преимущество, за «первородный грех» самой природы… Опять- платить?... Прям: не природа а МЖК- платить за не поданную в квартиру воду…

Аватар пользователя Андреев

Царёв Павел, 12 Декабрь, 2017 - 10:31, ссылка

Что оптимально: S-гемоглобин...

Конечно, и гемоглобин А, и F, и S при определенных условиях, именно поэтому они все существуют, сохраняют свое место в бытии. Если б бытие было однородно, то и оптимальность была бы единственной. Но "разношерстность" бытия ведет к разношерстным результатам закона оптимальности. Но закон один и тот же. Причем и на Земле, и на Луне и в любом бытии.

Аватар пользователя Царёв Павел

Андрей!
Вы: «Больше логоса - больше контроля над необходимостью».

Что-то не совсем понял, в чем смысл контроля необходимости? Если «сплошь» необходимость, то к чему функции «надзора»?.. Если «необходимость сломается» (перестанет такой быть), то, как говориться: «кранты» всему, и что- толку наблюдать, как рушиться «карточный домик»… Вот, если, УПРАВЛЯТЬ необходимостью. Тогда толк есть. А управлять необходимостью- означает изменять ее по своему усмотрению… Но, если необходимость можно изменять- то это подмена понятия необходимость, ибо: «НЕОБХОДИМОСТЬ - — категория, используемая в философии, научном познании и логике и выражающая неизбежный характер событий». Обычно в МЛФ, говориться, что мы не можем изменить ПОРЯДОК необходимости, но можем изменить ВРЕМЯ протекания… Вы придерживаетесь этой версии, или у Вас своя?
 

Вы: «Больше логоса - больше контроля над необходимостью, больше независимости от необходимости, больше свободы, больше бытия.

Вот, я ни как не пойму смысла «свободы воли» в богословии, ни энгелевский: Скачок из царства необходимости в царство свободы» «Анти-Дюринг» . Вот, положим- стена- это «незыблемая необходимость», которая существует «независимо от нашего сознания»… Вот, скажите: «на хрен» мне такое сознание? Вот животные… бог с ними: булыжник летит по «оптимальной» траектории, и для этого ему не нужно сознание, а в отношении времени- принцип «все включено», если люди, изначально, так сказать движутся вместе со Вселенной по «оптимальной траектории», то, как «отставание» так и «опережение» этого движения- будут не оптимальны.
На этой торжественной ноте «когнитивного диссонанса» переходим к конкретике.

Моисеев (?): «Бытие пронизано целесообразностью. Всю физику пронизывает принцип оптимальности. Если вы посмотрите на механику, на квантовую физику, на теорию относительности - везде научный аппарат этих дисциплин может быть описан на основе принципа стационарности действия Гамильтона (принцип наименьшего действия)… Логос - это бессубьектное целесообразное состояние, это закон, который пронизывает все бытие в том числе, целесообразностью, не только действующей причиной (первопричиной), но и финальной целевой целесообразностью».

Я так понял: Вы разделяете эту мысль.

Вы: «Конечно, и гемоглобин А, и F, и S при определенных условиях, именно поэтому они все существуют, сохраняют свое место в бытии. Если б бытие было однородно, то и оптимальность была бы единственной. Но "разношерстность" бытия ведет к разношерстным результатам закона оптимальности. Но закон один и тот же. Причем и на Земле, и на Луне и в любом бытии».

Крепко замешано…
Ну, давайте, сначала о законе («вообще») и целесообразности… Немного поподробней, чтобы я понял. Вот над Землей, положим «зафиксирован» на высоте 10 м булыжник… В чем цель булыжника?- Упасть на Землю?... А цель Земли- притягивать булыжники?... Хорошо… На булыжнике: бактерия В чем цель булыжника?- Сохранить бактерию? А цель Земли- уничтожить бактерию?- Или как получиться- то есть: бесцельно случайно?.. Хорошо… тот же булыжник, та же Земля, но скорость ветра такая, что поднимает машины с Земли… Цель булыжника- подняться в небо?.. Не много ли у булыжника целей?...
На мой взгляд, цели- отдельно, законы- отдельно.
Положим, не согласны. Поскольку, далее будет разговор совсем конкретный, о принципе (законе?) оптимальности, надо кое-что прояснить,
во-первых:
-Я не знаю, может, ни к чему, может быть это: одно и то же, но мы будем говорить именно о принципе стационарности действия Гамильтона (принцип наименьшего действия), а не положим, принцип максимума Понтрягина или Принцип оптимальности. Уравнение Беллмана, даже, если, как считают некоторые, они могут быть следствиями принципа Гамильтона.
Во вторых, необходимо сформулировать, принцип Гамильтона не в физике, как:
«При́нцип наиме́ньшего де́йствия Гамильто́на (также просто принцип Гамильтона), точнее при́нцип стациона́рности де́йствия — способ получения уравнений движения физической системы при помощи поиска стационарного (часто — экстремального, обычно, в связи со сложившейся традицией определения знака действия, наименьшего) значения специального функционала — действия». (http://vikent.ru/enc/865/, а как МЕТАфизического.
Для «подогрева интереса»
Вы: «Но закон один и тот же. Причем и на Земле, и на Луне и в любом бытии».
А. Болдачев: «То есть, сам принцип наименьшего действия не является законом системы, он лишь даёт возможность рассчитать траекторию её движения при известных параметрах системы». http://globevolution.narod.ru/terminology.html

 

Аватар пользователя Андреев

Павел, а можно, чтобы вывертов меньше, конкретных вопросов больше и ко мне, а не к Болдачеву?

Аватар пользователя Царёв Павел

Все понятно. Свои ответы я скопировал. Можете стирать, раз Вам кажется, что у меня- одни выверты...

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков, 30 Ноябрь,: Без верификации никакой истины нет, есть только заявка на истину. А процедуру верификации не может осуществлять никто, кроме человека/человеков.

Истина существует независимо от сознания человека. И человек благодаря познанию открывает ее. Пример, периодический закон элементов, генетический код.

Существует 3 критерия, проверки истины.

1. Практика - критерий истины. Пример, развитие химиии подтвердило правильность таблицы Менделеева.

2. Логическая непротиворечивость истины. Это хорошо видно в таблице. Когда Менделеев открыл таблицу, то многих элементов там еще не было.

3. Понимание истины другим. Сначала понимает лишь один-первооткрыватель, затем она становятся понятна другим.

Аватар пользователя Андреев

fed, 14 Декабрь, 2017 - 09:19, ссылка

Понимание истины другим. Сначала понимает лишь один-первооткрыватель, затем она становятся понятна другим.

Причем понимание - это не просто, "ага, я тебя понял", а восприятие чужих слов на уровне ПОНЯТИЯ (внутреннего приятия, поЯтия, уСВОЕния и приСВОЕния чужих слов, как своих идей). Вот такое приятие хотя бы одним человеком - это уже частичное подтверждение истинности. А если это принимается многими, в том числе профессионалами, научным сообществом, то это уже очень существенная заявка на истину.

Конечно, полной истины достичь невозможно, а если и возможно субьективно, то выразить ее словесно в адекватной форм крайне затруднительно. Хотя бы в силу диалектичности и антиномичности всех высших истин с одной стороны, а с другой стороны двусмысленности и даже омонимичности большинства слов, которые в разговорной речи имеют совершено иной смысл ("идолы базарной площади по Бэкону).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И человек благодаря познанию открывает истину.

Если человек открыл истину, то зачем ее верифицировать? Нескладуха какая-то. А коли он ее начинает проверять, значит не уверен, что открыл истину, может быть, открыл и химеру. Следовательно, благодаря познанию, он истину не открывает. Или как?

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2017 - 15:27, ссылка

Если человек открыл истину, то зачем ее верифицировать? Нескладуха какая-то.

Да ничего нескладного нет: если ему в голову пришла чушь, то и верифицировать нечего. А если пришла классная идея, претендующая на истину, то надо верифицировать. И по-моему процесс верификации показан в этом сообщении оригинально и внятно (для вас и писал). Жаль, что у вас какая-то зашоренность мешает нормально общаться. Ну да и на том спасибо :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отвел был fed'у на тезис, что человек открывает истину.

Вы же выразились точнее. Человек в процессе познания открывает не истину, а некоторую идею. Знать до верификации, истина это или чушь, невозможно. Вот я открыл "формалию" и  "миформу". Кто может сказать, истина это или ложь? Даже Вы так и не предложили отличия истины от лжи до процесса верификации. Ну кроме, конечно, логической верификации, которая повышает вероятность истинности, но всё равно не дает стопроцентной гарантии.

И только после практической верификации, если таковая состоялась, идея из гипотезы превращается в истину.
Где же здесь зашороенность, если я поправил точность выражения:
человек в процессе познания открывает идеи и лишь в процессе верификации открывает истины.
В философском дискурсе нельзя допускать такие неточности.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2017 - 22:57, ссылка

Ну кроме, конечно, логической верификации, которая повышает вероятность истинности, но всё равно не дает стопроцентной гарантии.

И только после практической верификации, если таковая состоялась, идея из гипотезы превращается в истину.

Давайте сразу уточним этот вопрос. Вы считаете, что стопроцентная гарантия какой-либо метафизической истины возможна в принципе, или не возможна? 

Где же здесь зашороенность, если я поправил точность выражения:
человек в процессе познания открывает идеи и лишь в процессе верификации открывает истины.
В философском дискурсе нельзя допускать такие неточности.

Тогда у вас тоже неточность.

В процессе верификации человек не ОТКРЫВАЕТ истины, а подтверждает более или менее вероятность истинности своих идей. Чем больше резонанас в чужих головах находят эти идеи, особенно в головах скептиков и в научных сообществах, тем вероятнее близость идеи к истине. Но даже общепризнонная идея может быть глубоко не истинной, как геоцентризм или материализм :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В процессе верификации человек не ОТКРЫВАЕТ истины, а подтверждает более или менее вероятность истинности своих идей.

Соглашусь с добавлением. Плюс подтверждает вероятность ложности своих идей (последнее называется фальсификацией). 
Все равно, даже если ты каким-то образом открыл в познании и даже обладаешь граном истины вперемешку с ложью и химерами, знать ее в чистоте ДО практической верификации и фальсификации невозможно.

резонанас в чужих головах

Уже отмечал Вам и ранее Андрияшу, что резонанс в чужих головах не является не только критерием практической верификации, но даже логической. Это критерий социальной культмассовой верификации. Он очень ненадежен. Огромное количество предрассудков и мифов вполне вызывают массовые резонансы.

Аватар пользователя Андреев

Это критерий социальной культмассовой верификации. Он очень ненадежен. Огромное количество предрассудков и мифов вполне вызывают массовые резонансы.

Верно с теоретической точки зрения, но на практике именно резонанс идей гениального ученика с головой учителя, профессора, мастера зачастую знаменует рождение нового светила. Это реальность практики жизни. И именно так любой ученый утверждает свои идеи, вынося их на суд коллег, проверяя резонанс истинности и диссонанс фальсифицируемости своей идеи в их головах.

И форум от этого не отличается ничем, кроме как довольно низким качеством резонирующих инструментов :(( Но с другой стороны мы живем в грустне времена аггрессивного финансово одержимого постмодернизма и релятивизма, торжества невежества и софистики, где истина, даже если б она сошла с небес, получила бы то же, что "Чистая Правда" в песне Высоцкого.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2017 - 15:27, ссылка

["И человек благодаря познанию открывает истину"]. Если человек открыл истину, то зачем ее верифицировать? Нескладуха какая-то.

Выйти из тупика "нескладухи" может помочь идея "локальной истинности", то есть случай, когда субъект открыл истину "для себя" (я себе уже всё доказал). 

И чтобы идея (гипотеза) стала истиной "для другого" или для всего сообщества ФШ в статусе теории, эта гипотеза должна быть подвергнута верификации (обоснованию).

На первом этапе осуществляют обоснование гипотезы* в дискуссии по правилам Элементарной диалектической логики.

Возможно, что исходная идея окажется парадоксальной - противоположным мнением о предмете обсуждения (от греч. «para» — против и «doxa» — мнение), выставленным против общепринятого мнения.

________________

*) гипотеза (и, тем более, теория) - это "держать в уме увязку еще сотен категорий", (с).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В свете моего ответа Андрееву  (ссылка) сказал бы так:

на 1-м этапе - верификация в собственном сознании (для себя),
на 2-м этапе - верификация для других (в резонансе с другими сознаниями),
на 3-м этапе - верификация в логике,
на 4-м этапе - практическая верификация.

Возможны и промежуточные этапы, но только последняя верификация является стопроцентным подтверждением (изоморфизмом) по определению, все остальные - проценты от нее (гомоморфизмы), не освобождающие познание от примесей лжи, соответственно: индивидуального, массового и логического сознаний.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2017 - 09:30, ссылка

на 1-м этапе - верификация в собственном сознании (для себя),
на 2-м этапе - верификация для других (в резонансе с другими сознаниями),
на 3-м этапе - верификация в логике,
на 4-м этапе - практическая верификация.

Логика должна быть на первом, в крайнем случае, (если это интуитивное озарение) на втором месте

на 1-м этапе - верификация в собственном сознании (для себя),
на 2-м этапе - верификация в логике,
на 3-м этапе - верификация для других (в резонансе с другими сознаниями),
на 4-м этапе - практическая верификация.

Есть еще интеграция (полемика) с предшественниками и в какой-то мере систематизация прошлых опытов предыдущих систем. Поэтому всегда в научных работах приводится библиографический список.

Аватар пользователя fed

Андреев: Есть еще интеграция (полемика) с предшественниками и в какой-то мере систематизация прошлых опытов предыдущих систем. Поэтому всегда в научных работах приводится библиографический список.

Так ведь это делается до открытия истины, а не после.

см мою триаду познания истины:

1. Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 15 Декабрь, 2017 - 14:13, ссылка
1. Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

1. Откуда взять "знания" предшественников? Не "знания", а квинтэссенция знаний, выраженная в формулах определений. Из этих определений, в границах этих определений возникают понятия рассматриваемых предметов. 
2. На основе опыта личной верификации понятий, закрепляется "истина" понимания предмета.
3. На основе прогнозирования: логического, или экстраполяции, или ИНТУИТИВНОГО, предсказывается поведение предмета в будущем, его (предмета) развитие.

4. Открытие совершается, когда предсказание делается интуитивно, потому что логические предсказания предопределены, а экстраполяция определена формулой. Открытие начинается за пределами экстраполяции, где формула уже не действует, и возникает нелогичность логического предсказания.
Спасибо.

Аватар пользователя fed

Дилетант,: Откуда взять "знания" предшественников?

Наукой никогда не занимались? Прежде чем начать исследования ученый собирает материал, обзор литературы по данной теме. И любой гений в любой сфере будь то наука, техника, искусство, религия стоит на плечах предшественников. Использует их опыт и делает свой вклад в мировую культуру. Ничто не возникает на пустом месте.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 9 Январь, 2018 - 10:18, ссылка

Дилетант,: Откуда взять "знания" предшественников?

Наукой никогда не занимались? Прежде чем начать исследования ученый собирает материал, обзор литературы по данной теме.

Книжки не мои, а "знания" - мои.
У вас же получается наоборот: книжки мои, потому что я их купил, а знания - чужие, потому что они в книжках.
Нестыковка. 
Если книжки мои, то и знания в них тоже мои, а не предшественников. 

Иные имеют тыщи книг, а толку - чуть. А иной ни одной книжки не прочитал, а ворочает миллионами... (мыслей, например).

Аватар пользователя vlopuhin

yes Информация это субъект мышления!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 9 Январь, 2018 - 13:33, ссылка

yes Информация это субъект мышления!

Дошло?))).
Но я, подозреваю, что "не очень",,..
("Я" бывают разные...(С)). 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, в зависимости от книжек, которые Вы купили. :)

Аватар пользователя Дилетант

ИИ тоже может читать книжки, и предпринимать действия по прочитанному. Например, выдаёт названия книг по прочитанной строчке в поиске Гугл или Яндекс. 
Мне такая возможность не под силу.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, читать не может! У него темпоральность на нуле, т.е. время чтения/записи не той системы...

Аватар пользователя Дилетант

Или "книжки" не той системы?

Аватар пользователя vlopuhin

Можно сказать и так. То есть по аналогии со мной ИИ читает, только другие "книжки".

Аватар пользователя fed

Дилетант,^ Иные имеют тыщи книг, а толку - чуть. А иной ни одной книжки не прочитал, а ворочает миллионами... (мыслей, например).

Для совершения открытия, познания истины  в любой сфере будь  то наука, техника, религия, искусство нужны знания предшественников. Все пророки, гении работали с определенным материалом прежде чем начали творить свое.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков^ на 1-м этапе - верификация в собственном сознании (для себя),
на 2-м этапе - верификация для других (в резонансе с другими сознаниями),
на 3-м этапе - верификация в логике,
на 4-м этапе - практическая верификация.

Гениально! так и есть. Об этом все философы писали - и Гегель, Ленин, Лейбниц.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Я и не претендую, что в этих этапах есть что-то мое. Я просто ретранслировал для участников ФШ то, что в философии и так все знают.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Андреев, 12 Декабрь, 2017 - 01:02, ссылка

Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2017 - 10:39, ссылка

я ведь не спроста для всего большого Холона употребляю термин не материя, а Сущее. Это Сущее может как-то чрезмерно усложняться, образуя всё новые и новые структуры матрешек, а материя всегда остается первым уровнем в иерархии мироздания.

А еще вы употребляете хороший термин Мир-Ум, который показывает, что сущее - это не просто материя в виде обьектов, а материя плюс "разумная материя", "движуще-творящая природа", придающая хаосу формы, структуры, и формирующая из него системы, холоны и холоны холонов. 

И все это делается (1!) из одной и той же материи и (2!) с помощью творящей природы (ментальной субстанции, логонической досубьектной целесообразности.

 

Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2017 - 09:13, ссылка

У меня так. Всё это делается в одном Сущем, но в разных региональных материях с помощью региональной субстанции.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2017 - 09:13, ссылка

У меня так. Всё это делается в одном Сущем, но в разных региональных материях с помощью региональной субстанции.

Сергей, а у вас регионы - это непроницаемые сосуды, или это качественные скачки первоматерии, которая обретает новые свойства, благодаря эмерджентным механизмам?

 

Вот интересна статья, описывающая проблему, которая возникает при декомпозиции сложных систем в виде междисциплинарных барьеров:

Обычно человек для понимания или создания сложных объектов
субъективно, каждый по-своему, разделяет их на более простые
составные части, а каждую часть в свою очередь делит еще и еще, пока
не сможет эффективно описать каждый выделенный элемент – модуль.
Такая последовательная многократная иерархическая декомпозиция применялась во всех направлениях деятельности для обеспечения параллельной работы, уменьшения сложности, структуризации знаний...

Принципы, а, следовательно, результаты, декомпозиции единого
сложного объекта в каждом конкретном случае зависели от
предметных целей, задач, ограничений рассматриваемых функций и
т.п.

При этом неизбежно терялись реальные связи, в том числе
множественные капилляры разнохарактерного взаимодействия реальных
объектов в разномасштабных искусственно выделенных модулях.
На их месте создавались интерфейсы обобщенных отношений границ.

Итак, виды и результаты структурного деления единого сложного
целого, и использование только «значащих», основных свойств и
параметров (научный подход) 
существенно зависят от
дисциплинарного взгляда и первоначальных целей и задач.
Этот принцип специализации познания, недавно еще перспективный, на
сегодняшний день фактически сформировал существенные
междисциплинарные барьеры

Отсутствие общего междисциплинарного языка и единой
междисциплинарной модели 
объекта серьезно тормозит познание и
эффективность управления.

при разностороннем изучении различных предметных областей вглубь – осуществляется движение навстречу друг другу - конвергенция.  

Вот он искомый синтез, о котором вы говорите. И вот причины трудностей поиска этого синтеза: отсутствие общего междисциплинарного языка и единой
междисциплинарной модели -  
но не только "обьекта", а системы всех обьектов, всего мироздания, междисциплинарной модели Бытия и Сущего. Наука такими словами даже не пользуется! Пока...

Только они здесь говорят о естественно возникающих междисциплинарных барьерах, а вы строите искуственные межрегиональные барьеры, а потом отчаянно ищете способы их преодоления :))

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ. Сергей Борчиков.

Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2017 - 09:37, ссылка

Ну, во-первых, я строю не барьеры (что это за барьеростроительство такое?), а ФИЛОСОФСКУЮ СИСТЕМУ. Уже более четырех лет это в заголовках 29 частей читаете.
А во-вторых, если даже признать, что внутри моей Системы есть некие модели, в которых имеются некие барьеры, то это не противоречит поставленной Вами задачи увязывания Всего со всем, т.е. экспликации всеединства, к чему я стремлюсь как к сверхцели во всем моем философствовании и за пределами ФШ намного больше, чем 4 года.

Поэтому хотелось бы посмотреть, а что у Вас с Головорушко в этой части, кроме реплик на ФШ, имеется. Именно в части систематического философствования, к которому Вы призываете.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2017 - 09:37, ссылка

если даже признать, что внутри моей Системы есть некие модели, в которых имеются некие барьеры, то это не противоречит поставленной Вами задачи увязывания Всего со всем, т.е. экспликации всеединства, к чему я стремлюсь как к сверхцели во всем моем философствовании

Барьеры барьерам разница. Различия надо проводить между разными уровнаями, но разделения нельзя проводить даже между противоположностями. Это главный урок диалектической логики.

А ваша систем как раз страдает от недостатка понимания диалектичности переходов и связей между регионами. Ну что это за фраза: "В регионе Сущего подрегионе материи сущностей нет". Подрегион материи, лучше сказать неорганическая материя, или ноль-материя по Моисееву, подчинена тем же законам оптимальности, тем же принципам термодинамики и синергетики, что и материя тела человека и животного. 

Разве не так?

А если есть такие непронницаемые барьеры для сущностей и логосов, то как можно построить философскую систему всеединства. На какой основе это единство возможно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разве не так?

Может и так. Что зря декларировать. Приведите законы. И делов-то.

Знаю закон Ньютона о гравитации, знаю закон Ома об электрических токах, знаю закон Архимеда для жидкостей. Но не нахожу их в регионе сущностей, ибо там нет ни гравитации, ни токов, жидкостей.
В регионе сущностей, наоборот, нахожу логические формулировки этих законов и их практическую верификацию, но в неорганической материи нет никаких формулировок и верификаций, ибо нет человека.

Пока так. Жду закона, действующего там и там.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2017 - 02:13, ссылка

Жду закона, действующего там и там. Что зря декларировать. Приведите законы. И делов-то.

Вы не внимательны, не любопытны, и чертовски зашорены :))

Всё уже трижды-четырежды приведено. И причем вами лично (если вы конечно читаете то, что мне рекомендуете :))

Андреев, 12 Декабрь, 2017 - 09:46, ссылка

Принцип оптимальности. (Доклад о Трансматериализме В.И. Моисеева)

Бытие пронизано целесообразностью. Всю физику пронизывает принцип оптимальности. Если вы посмотрите на механику, на квантовую физику, на теорию относительности - везде научный аппарат этих дисциплин может быть описан на основе принципа стационарности действия Гамильтона (принцип наименьшего действия) ....

О барьеростроении.

Знаю закон Ньютона о гравитации, знаю закон Ома об электрических токах, знаю закон Архимеда для жидкостей. Но не нахожу их в регионе сущностей, ибо там нет ни гравитации, ни токов, жидкостей.

Вы не шутите? Идеальные законы физической материи не находятся в регионе сущностей, за непроницаемым барьером? А что же там есть? 

В регионе сущностей, наоборот, нахожу логические формулировки этих законов и их практическую верификацию, но в неорганической материи нет никаких формулировок и верификаций, ибо нет человека.

Ах, там нет законов - там логические формулировки ("слова, слова, слова") Тогда с какой радости этот регион называется регионом СУЩНОСТЕЙ? Или в вашей философской системе обьективных сущностей и законов не существует в принципе? Есть только человеческие фантазии, химеры и субьективные формулировки того, что на самом деле есть только "вещь-в-себе" - некие загадочные непостижимые "денотаты" этих выдуманных формулировок в подрегионе материи. Так?

Так какие же это регионы и холоны? Это просто инфо-контейнеры, сомнительной цености и пользы, не имеющие никакого отношения к реальному Сущему, отделенные от мира барьером черепных коробок "творцов" этих "формулировок".

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2017 - 09:37, ссылка

Поэтому хотелось бы посмотреть, а что у Вас с Головорушко в этой части, кроме реплик на ФШ, имеется. Именно в части систематического философствования, к которому Вы призываете.

В части систематического философствования у меня имеется:

Системообразование как Дух эволюции и истории.

Но если более просто, то у меня есть такая интересная схема для вас:

Человек - сознание, жизнь, материя

Животное - жизнь, материя

Вещь - материя (плюс форма и связи с другими вещами).

Заметьте, что это все очень просто и не может вызвать никаких возражений. Материя есть везде - и в человеке, и в вещи, и в Мируме. Она, разумеется, характеризуется единством своих свойств (те же атомы, поля, кванты и пр.).

Вопрос: когда человек мыслит, в этом участвует непосредственно эта самая материя? Да. Значит, она потенциально способна быть средой для мышления. Это и есть логосность, которой все пронизано снизу доверху. Это и есть то единое, на основании чего можно построить систему всеединства.

Представьте, что логосность - подобие некоего тончайшего коллоида. Она разлита везде понемногу, но в некоторых точках бытия ее концентрация увеличивается, и после преодоления определнного порога, начинается ее "загустевание" - и рождается новое качество, новые холоны - системы нового уровня с повышенным уровнем логосности.

Повышение логосности повышает успешность в борьбе за сохранение бытия, и умножает потенциал образования новых связей, в результате чего намечается новое повышение концентрации наиболее логосных структур - и затем новый эмерджентный скачок - новый холон. 

В. Лопухин называет это информацией. Но всякая логосность - информация. Но не всякая инфромация - логосность. Информация может быть бесполезной, вредной и даже убийственной. А бытие стремится к логосности, которая помогает сохранять и умножать бытие.

Вот и вся система. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У нас разные понятия о философской системе.
Для меня философская система - это система, кумулятивно увязывающая все основные мировые философские категории.
То, что Вы предложили это микроскопический концепт, который даже на законченную теорию не тянет. Это выплеск полутора десятков умозаключений в пределах темы сообщения на ФШ. За пределами этого сообщения что имеем?
Потому это всё и просто:

Заметьте, что это всё очень просто.

А если держать в уме увязку еще сотен категорий, то всё таким простым не окажется.

Человек - сознание, жизнь, материя.

Устал уже вопрошать: куда снова исчез социум? Без социума разговор о человеке бессмыслен.

Вещь - материя (плюс форма и связи с другими вещами).

Уже приводил в нескольких параллельных темах многочисленные схемы с разноцветными кружочками, где усиленно показывал, что категория Вещь имеет сложную четвороякую структуру: материальный объект, бытийный объект, идеальный объект, верификационный объект. И всё коту под хвост. Вы снова все упростили и приравняли вещь к материи (только к материальному объекту). 

О целесообразности и изоморфизме мышления выскажусь чуть позже. Отвлекся немного на Теорию понятия и интенциальности (ссылка). Хотя в этих отвлечениях закладывается фундамент ответа на Вашу "целесообразность".

Аватар пользователя Андреев

Вещь имеет сложную четвороякую структуру: материальный объект, бытийный объект, идеальный объект, верификационный объект.

Вам Оккам не указ, да? :)) 

Флаг - один. Никаких других флагов как обьектов нет. А отражения этого обьекта могут быть и не четвероякими - я могу насчитать уровней десять отражений, а если добавить верификации, то и до сотни можно дойти. И что это нам дает?

Аватар пользователя Андреев

О целесообразности и изоморфизме мышления выскажусь чуть позже.

Вот это было бы хорошо. Потому что ваши "несимметричные" ответы вызывают смешанную реакцию. Давайте будет говорить по-нормальному, с доводами и аргументами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Начал параллельную дедуктивно-теоретическую развёртку - Система категорий (ч.30, целесообразность).

Аватар пользователя Андреев

Загляну, обязательно.

Аватар пользователя Андреев

Для меня философская система - это система, кумулятивно увязывающая все основные мировые философские категории.

Для меня тоже. Именно поэтому не могу принять вашу систему, активно отрезающую самуя продуктивную часть классической философии, признающей самостоятельность и субстанциональность идеальной природы.

Устал уже вопрошать: куда снова исчез социум? Без социума разговор о человеке бессмыслен.

Вот здесь, вверху в стартовом сообщении:

Атомы - это основа биоса, а биос - фундамент соцуиума, просто в биосе количество действующих закономерностей (логосность) намного выше чем в неорганической материи, а в социуме и того больше, поэтому он на определенной ступени порождает разум - как микро-социум (микро-копия всего социума данного вида), пересаженный в отдельно взятую особь. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

не могу принять вашу систему, активно отрезающую самую продуктивную часть классической философии

Вы путаете учебник, энциклопедию, компендиум по истории философии, с Системой категорий.
Я не отрезаю ни одной частички от мировой философии, не только от классической, но и не классической. Всё есть, и пусть будет, и наши с Вами отрезы как укус комара.
А вот Система категорий предполагает переосмысление, перетрансформацию, перегруппировку, развитие категорий. Естественно, непрошедшее проверку отходит в анналы истории. На пике остаются лишь истины или гипотезы, претендующие на истины.

Аватар пользователя Фристайл

Ф - физическая материя, Б - биос, С - социум, Р - разум.

Б=f(Ф) - биос, производное от физиса, холон ноле высокого уровня.

Р=f(С), где С=f(Б), а Б=f(Ф), итого:

Р=f(f(Б)) или Р=f(f(f(Ф))), или Р=f*3(Ф).

Тут ясно видна связь разумной "материи" и материи неорганической природы. 

А "f" в кубе - это и есть возрастающая логосность материи.

surprisewinklaugh

Не сильно обижайтесь, но вы - бмв в математике. Чтоб вы не подумали, что я вас сравниваю с неплохой маркой немецкого автопрома, про бмв можете почитать тут https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/362918. Это к тому, что из того, что вы нарисовали значки функции, вовсе не следует, что связь на самом деле, как вы пишите, есть, и уж тем более её можно выразить в функциональном виде. Поскольку вы не в состоянии дать однозначно выраженного, основанного на экспериментальных данных, определения, что такое биос, социум, разум, и уж тем более выразить их в виде функции каких-то объективно регистрируемых аппаратными методами параметров, то все ваши потуги с функциями - не стоят выеденного яйца. С равным успехом, чтобы быть понятым,  можно нарисовать функциональную зависимость между вашей неискоренимой тягой к беспочвенным фантазиям, желанием нравиться таким же словоблудам, профессиональной привычкой выражаться туманно, дабы выглядеть авторитетной величиной в глазах недалёких пациентов, и развивающейся энецефалопатией. Ничто из перечисленного в численном виде выразить невозможно, а потому  гипотеза о наличии у вас прогрессирующей по какой-то функциональной зависимости энецефалопатии, хоть и выглядит правдоподобной, да ещё и наукообразной, но никакими объективными данными не подтверждается.

Аватар пользователя Андреев

 Ничто из перечисленного в численном виде выразить невозможно, а потому  гипотеза о наличии у вас прогрессирующей по какой-то функциональной зависимости энецефалопатии, хоть и выглядит правдоподобной, да ещё и наукообразной, но никакими объективными данными не подтверждается.

Лёнь, уж сколько раз тебе доставалось за твое "умничанье" - и вот опять!

Ты даже слова не понимаешь, которыми пользуешься. Какая энЕцефалопатия? Где ты ее нашел? На эзотерическом сайте Багира? Так там тебе и место. 

Запомни, чтоб не позориться в будущем - энцефалопатия - органическое поражение головного мозга (от слова 'энцефалум' - мозг). А вот анэнцефалия - отсутствие мозга - это у тебя. Но оно не лечится.

Спасибо, что рассмешил. Это то что мне надо с утра! wink

 

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2017 - 09:24, ссылка

в каком смысле материя едина?

Материя 1-го уровня едина в материальном, природном смысле.
Совокупная материя всех региональных уровней от первого до последнего уровня (сколь бы их ни было) едина в смысле сущего: она вся сущая.

Ваш "эмерджентный скачок", насколько я успел понять, объясняется единственным словом холархия, ничем кроме как чудо это назвать нельзя.

Да, пока уровень развития науки такой, что все региональные скачки фиксируются по факту и гипотетические их объяснения учеными скорее напоминают чудо. Я пока не вижу, чем Ваш седьмой уровень лучше? Почему на нем-то скачок? Тоже чудо.

это ничем не отличается от формулы Андреева ("Р=f(f(f(Ф))), или Р=f*3(Ф)"), которую ещё нужно явить миру, доказать её обратимость и повторяемость

Полностью согласен, что формулы надо доказывать. Мои формулы отличны от Андреева, но тоже требуют доказательств. 
Однако не уподобляйтесь Болдачеву - только с позой язвительного критика. Помогайте доказывать. Предлагайте свои формулы, более адекватные. Давайте работать. Перемещайтесь в специальную тему Андреева - с предложениями.

Не знаю, насколько это правильно, но следуя Вашему предложению, перетащил сюда продолжение дискуссии. А вот и моё предложение (без всякой язвы): надо уже вводить пространство и время, иначе логика "повисает в воздухе", не на чем ей зацепиться. И тогда уже можно будет разбирать скачки по косточкам, например, применяя математическую логику из понятия бесконечности и производной, или же векторную алгебру. Можно даже далеко не ходить, вспомнить Кантора и модель бесконечности Б.М.Шуранова. Вот пример доказательства трёхмерности пространства от доктора физико-химических наук: SENK, 13 Июнь, 2016 - 04:49, ссылка . А дальше что? А вот дальше ортогональный выброс-скачок, новый ярус, новое информационное пространство. Где? Там же, где же ещё, ведь это и есть холархия, в этом и заключается матрёшешность? Вся метафизичность в таком случае переносится на информацию, это то, что связывает холоны и регионы, иначе как же можно убедиться/доказать, что "она вся сущая", как и куда "выбраться" из первого региона?

Можно ещё вспомнить системы Е.Волкова, реальное пространство это пространственная граница системы, в которой нет субъекта и объекта, точнее они есть, но либо пока не познаны, либо они принципиально не познаваемы. По моему ничего страшного, пространственная граница системы есть, а это уже свойства, отсюда уже можно рассуждать дальше.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

надо уже вводить пространство и время

Надо - вводите. Кто против? Ждем.

Можно даже вспомнить Кантора и модель бесконечности Б.М.Шуранова.

Вспомнили. Дальше - вводите в Модель. Ждем.

Можно ещё вспомнить системы Е.Волкова...

Обращение к кому? Я не только вспомнил, но активно дискутирую с Волковым в параллельной теме. Сам же Волков активно дистанцируется от всех новаций. Ну, а Вы можете вводить то, что вспомнили, в Модель. Ждем.

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2017 - 12:57, ссылка

Надо - вводите. Кто против? Ждем.

Как говорится, сами напросились!

Пространство это междисциплинарное понятие, снимающее все барьеры (не верите, - спросите у Вики, всё коротко и ясно: ссылка ). Несёт в себе смысл вместилища. Для того, что бы в пространство поместить объект, для него необходимо освободить место. Бытие материального объекта означает его необходимое присутствие в физическом пространстве. Можно и так сказать:"В пространстве моего мышления бытийствует Информизм."

Время это упорядочивающий фактор системы. В пределе это такое свойство системы, которое указывает на его бытийность. Если у систем одно и то же время, то они не только есть, но и взаимодействуют, связаны через бытие. Время системы упорядочивает все вложенные системы, например, в элементарную последовательность.

Вот ещё пример. Система категорий Сергея Борчикова имеет место в сущностном пространстве, она есть, поскольку Сергей Борчиков активно внедряет эту систему в жизнь, то есть внутри неё время упорядочило все категории в темы (можете проверить, всё пронумеровано!). В системе ФШ система категорий Борчикова и Информизм имеют одно и то же время, то есть каким то образом взаимодействуют. Был тут мой земляк Павел из Братска (rpa), так он стёр все свои тексты и свалил, у его системы время стало отличаться от времени ФШ, но пока я здесь, то могу воскресить на ФШ некоторые его мысли. Прямо сейчас:"Научная этика. Пункт первый. Снятие статуса: можно сколь угодно долго критиковать трудовую теорию стоимости Маркса, всё это будет бесполезным занятием, если не предложить нечто взамен."

Надеюсь заметили, что логика и время активно взаимодействуют, если в каждой дисциплине/холоне/информационном пространстве своя логика, то естественно и время будет своё, но если оно есть, то и дисциплина/холон/информационное пространство бытийствуют. Пространство же вне логики, это априорная вещь, в каждой дисциплине имеет один и тот же смысл.

В общем как то так. Можно сказать, пространство и время это метаматерия, пассивная и активная субстанции. Не возражаю, но не вижу смысла.

Можно даже вспомнить Кантора и модель бесконечности Б.М.Шуранова.

Вспомнили. Дальше - вводите в Модель. Ждем.

Пожалуйста. Вся забесконечность Шуранова строится на модели бесконечности в виде ряда натуральных чисел. Здесь уже есть априорное пространство: пространство чисел. И время: все числа упорядочены по возрастанию. Именно по этому после каждой единицы сначала освобождается место (Шуранов это назвал предноль), и после каждой единицы идёт ноль, то есть каждое последующее число начинается с нуля. Вот и вся логика модели Шуранова. Совершенно другая логика будет в полевой модели бесконечности, это логика информационных контейнеров, логика информационных пространств, соответственно и время будет другим, ближе к физическому, которое носит скорее характер энергии, и вводится через мощность потока. Вот здесь я впопыхах сделал некоторые наброски: ссылка .

Можно ещё вспомнить системы Е.Волкова...

Обращение к кому? Я не только вспомнил, но активно дискутирую с Волковым в параллельной теме.

Я уже говорил Евгению Волкову в одной из его тем, что его представление времени не несёт практически никакой смысловой нагрузки, это просто время жизни системы, означает, что система просто есть и всё, дальше про такое время можно забыть и не вспоминать, и так понятно, что если речь идёт о системе, значит она есть, бытийствует.

Проблема же заключается в том, что, как я заметил выше, логика и время в таком представлении "взаимодействуют", а это означает, что согласно известной бритве, одно из двух может оказаться лишним.

И тут меня осенило, как молнией шибануло. А что если время это не время, а ВРЕМЯ? То есть это тот самый Логос, о котором говорит Андреев? И тогда всё сходится, логика это всего лишь законы мышления человеков, эта логика живёт в информационном контейнере под названием, например, русский язык. Тогда как ВРЕМЯ - это такая скажу Вам логика, всем логикам Логика, она и только она для всех химер самый законный закон. И уже ВРЕМЯ упорядочивает время в элементарную последовательность прошлое-настоящее-будущее, в быту это обычный календарь.

Здесь уже самый раз вспомнить и пространство А.Болдачева  ссылка , и темпральность А.Болдачева, и Событийную Онтологию А.Болдачева. Правда с моей стороны будет неуместным гнать отсебятину в присутствии автора.

Кстати о пространстве. В системе категорий Сергея Борчикова, если обобщить, получится 26 частей. На мой взгляд это не простое совпадение, у куба 26 пространственных элементов: 8 вершин, 12 рёбер, 6 граней. Если на нумерологию можно закрыть глаза, то на пространство надо наоборот их открыть.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пространство это междисциплинарное понятие...

Согласен. Но материальное просранство, социальное пространство и идеальное пространство - разные, весьма отличающиеся ипостаси. Так же различаются материальное время, социальное время, психологическое время, идеальное время и т.д.

А что если время это не время, а ВРЕМЯ? То есть это тот самый Логос, о котором говорит Андреев?

Тогда Вы сталкиваете лбами Андреева и Канта, потому что у последнего ВРЕМЯ - априорная форма чувственного созерцания. Но пока ни один философ в мире не приравнял чувственность к логосу. Наоборот, концепт логоса был введен как противостоящий эмпирике чувственного сознания. 

В системе категорий Сергея Борчикова, если обобщить, получится 26 частей.

Кстати, открыл уже 30-ю часть. Но вряд ли все эти 30 частей можно именовать моей философской системой, это выжимки из нее, представленные небольшими форумными статьями, к тому же разбавленными диалогами с другими участниками ФШ, за что им (соучастие, а порой сотворчество) большое спасибо.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2017 - 15:52, ссылка

Тогда Вы сталкиваете лбами Андреева и Канта, потому что у последнего ВРЕМЯ - априорная форма чувственного созерцания. Но пока ни один философ в мире не приравнял чувственность к логосу. 

Время у Канта - не только априорная форма чувственности, но и сущность человеческой интеллектуальной интуиции, которая подобна божественной интеллектуальной интуиции, что делает ее как раз подобоием Логоса и общим корнем чувственности и рассудка, как об этом говорит Гайденко:

Время - общий корень чувственности и рассудка

Что же представляет собою эта таинственная, редко осознаваемая нами способность воображения? И какова ее роль в познавательной деятельности? Дело в том, что для осуществления синтеза многообразия чувственности и единства рассудочной категории нужен средний термин, посредник, который имел бы нечто общее и с понятиями рассудка, и с чувственным созерцанием. А значит, этот посредник должен быть и чувственным, т.е. являть собою многообразие, и в то же время чистым, чтобы осуществлять действие объединения. 

Но ведь среди тех способностей, которые уже найдены Кантом, такую двойственную природу имеет не что иное, как время, ибо оно являет собой, с одной стороны, многообразие (непрерывное следование все новых моментов), а, с другой, единство, будучи чистой (априорной) формой всякого многообразного содержания. 

Но теперь - обратим на это внимание - время выступает в новой, дотоле не приписывавшейся ему роли: оно оказывается  трансцендентальной  схемой, чистой способностью воображения, общим корнем чувственности и рассудка, и функция его в познании оказывается теперь иной по сравнению с той, какую выполняло время как априорная форма чувственности. 

"Трансцендентальное временное определение , - пишет Кант, - однородно с категорией (которая составляет единство этого определения), поскольку оно имеет общий характер и опирается на априорное правило. С другой же стороны, трансцендентальное временное определение однородно с явлением, поскольку время содержится во всяком эмпирическом представлении о многообразном. Поэтому применение категорий к явлениям становится возможным при посредстве трансцендентального временного определения, которое как схема рассудочных понятий опосредствует подведение явлений под категории" .

Время в качестве продуктивной способности воображения, или трансцендентальная схема есть у Канта своеобразная замена интеллектуальной интуиции для конечного существа, каким является человек. Это как бы наша, конечная (человеческая)  интеллектуальная интуиция, которая, по аналогии с божественной интеллектуальной интуицией порождает созерцая, но, в отличие от божественной, порождает не мир вещей в себе, а мир явлений.

Проблема времени у Канта: время как априорная форма чувственности и вневременность вещей в себе

П. П. Гайденко

Таким образом, время не только темпоральная форма сущего и чувственности, но и атемпоральная форма бытия и разума. Так что спасибо за вашу наводку, хотя вы и ошиблись немного в своем противопоставлении времени и логоса.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всегда, пожалуйста.
Одной цитатой из Гайденко проблему времени у Канта не схватить. Не охота воскрешать здесь мою почти 15-летнюю дискуссию с кантоведом С.Л. Катречко.
А что касается пересечения чувственности и логоса, так об этом я побольше Вашего на ФШ говорю. Чего стоит моя категория мыслечувствия. Но это не снимает проблему их принципиальной разницы.

Аватар пользователя Андреев

Но это не снимает проблему их принципиальной разницы.

Принципиальная разница противоположностей иногда бывает проявлением их внутреннего диалектического единства. Это нужно сначала четко исключить, прежде чем заявлять, что разница не совместима с необходимым единством. А если вы ранее говорили о их взаимодействии ("пересечении"), то не понятно ваше стремление их противопоставлять как несовместимые и взаимоисключающие ("сталкивающиеся лбами").

Аватар пользователя Вернер

Давайте на Борчикова наедем через Гегеля в вопросе темпорологии.

Пусть обязательно должно быть по Гегелю противоположение.

Далее, для категории познаваемости должна быть непознаваемость, и это - время.

Оно не раскрывается ПСС в глубину, можно говорить лишь об его относительности.

Время непознаваемо.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 16 Декабрь, 2017 - 00:03, ссылка

Давайте на Борчикова наедем через Гегеля в вопросе темпорологии.

Я предлагаю забить ему стрелку на западной окраине того озера, где он живет. Ближе к полуночи. Идет? :))))

Аватар пользователя Вернер

И что, палкой по голове интеллекту?

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2017 - 15:52, ссылка

материальное просранство, социальное пространство и идеальное пространство - разные, весьма отличающиеся ипостаси.

Но ведь мы же оперируем смыслами!? А смысл (это уже регион сущностей) у всех этих пространств один: вместилище! Грубо говоря сосуд. То же самое с временем, это упорядочивающая сила. А форма всеедина - поток. Тут моё понимание ближе к процессам Сергея Головорушко. В общем схема такая (думаю программисты меня поддержат): открывается новое информационное пространство (пишется программа на определённом языке (код, поток 1), освобождается память и в неё грузится код (поток 2), даётся первопинок (запуск на выполнение, поток 3)). Можно сказать и так: рельсы-шпалы старые, а путь проложен новый (открыто новое информационное пространство). То есть все информационные потоки замкнуты/упорядочены, именно в потоке и проявляется единство пространства-времени, это и есть информационное пространство. А суть в том, что я пытаюсь как то осмыслить Вашу схему регионов, но мне не хватает пространства и времени, по видимому мозги по другому заточены, гранаты не той системы, как сказал бы А.Болдачев совершенно другой способ мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О междисциплинарных туннелях

Тут дело не в мозгах. А в междисциплинарных перемычках. Моя "Модель 3-х регионов мироздания" находится в метафизическом пространстве, а Ваш "Информизм" находится в пространстве науки информатики. Это разные науки, и пока междисциплинарных и  трансдисциплинарных туннелей почти никем не проложено. Это примерно так: один танцует балет, а другой играет в хоккей. А общего балетохоккея пока не изобретено.

Аватар пользователя vlopuhin

Проблема в том, что в пространстве науки информатики нет никакого Информизма. Моё информационное поле (ИП) изначально было введено как синоним Абсолюта, а наука о таком "звере" ничего не знает и знать не хочет, то есть это скорее компетенция философии. Или метафизики? Другими словами ученым договориться проще, чем философам. И тут появляется мысль о том, что это нормальная ситуация, так оно и должно быть, философ (номад по С. Горяйнову) это придурок, который суёт нос туда, куда нормальные люди не суются. Вот отсюда и вся "головная боль".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну тогда Вы с клюшкой пришли на балет или с пуантами на хоккейное поле. Осваивайте мировую теорию Абсолюта, а потом доставайте свои информационные причиндалы. Большего совета дать не могу.

Аватар пользователя vlopuhin

Пространство и время это универсальные причиндалы, сгодятся для любой системы. Даже метафизики говорят о каких то там векторах. Вот мне и не понятно где (в чём) они эти векторы рисуют? И я бы хотел узнать это конкретно от Вас, ведь именно Вы нарисовали стрелочки на Вашей схеме регионов. Пока там этих стрелочек не было, всё было понятно (любо наоборот, абсолютно не понятно!, точнее понятно, но не всем, а только шибко одарённым).

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2017 - 15:52, ссылка
Наоборот, концепт логоса был введен как противостоящий эмпирике чувственного сознания. 

 Где об этом можно прочитать ещё для ознакомления?
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В любом учебнике, где есть раздел "Теория познания".

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Декабрь, 2017 - 13:00, ссылка
Был тут мой земляк Павел из Братска (rpa), так он стёр все свои тексты и свалил, у его системы время стало отличаться от времени ФШ, но пока я здесь, то могу воскресить на ФШ некоторые его мысли. Прямо сейчас:"Научная этика. Пункт первый. Снятие статуса ...

боюсь Данаев я и дары подносящих! (Энеида), букв.: Продолжительность жизни и подарки приносить.

Пытался понять его методику "снятия статуса"... 

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 13 Декабрь, 2017 - 07:29, ссылка

А дальше что? А вот дальше ортогональный выброс-скачок, новый ярус, новое информационное пространство. Где? Там же, где же ещё, ведь это и есть холархия, в этом и заключается матрёшешность? 

Конечно, именно так: "новый ярус, новое информационное пространство" - жизнь - это автономное бытие в Бытии Сущего. А психика - это автономное отраженное бытие двух систем внешнего мира и мира внутреннего. Каждый новый уровень - это умножение информации на порядок. И в этом смысл холархии, матрешечности. Холоны различны, но не радельны непроницаемо. Более того они вросшие друг в друга.

Вся метафизичность в таком случае переносится на информацию, это то, что связывает холоны и регионы, иначе как же можно убедиться/доказать, что "она вся сущая", как и куда "выбраться" из первого региона?

Именно! Холоны связавает общая информация. Только не просто информация, а информация логосная, интенциональная, отвечающая потребности в сохранении и умножении бытия. Это и есть досубьектная логосность, из которой вырастает мышление, психика, субьектность и сознание человека.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, согласен. Есть один момент в который я упёрся в Информизме. Мне не даёт покоя LBT-континуум, это связанные в единое пространство протяженности, пространство времени, и пространство информации. По сути все эти три пространства имеют одинаковую структуру. Это означает, что у них единое происхождение, должен быть единый корень мать его...

Аватар пользователя kto

единый корень это молекула ДНК.

Аватар пользователя vlopuhin

Не знаю как Сергей Алексеевич с Андреевым, а я не против. Правда тогда придётся всю метафизику слить в унитаз. Помните бородатый анекдот: Британские ученые обнаружили в Африке племя, у всех одно ухо большое, другое маленькое, кроме вождя, у него уши одинаковые, но зато на голове большая шишка. Стали наблюдать, оказалось каждое утро племя собиралось у костра, и все дружно:"А что же это там шумит?" На что вождь стучал себя по голове и говорил:"Дураки, сколько же раз вам объяснять? Это же Ниагарский водопад!"

Аватар пользователя kto

Правда тогда придётся всю метафизику слить в унитаз.

Это только кажется, потому что носитель форм чувственности (молекула ДНК) еще далеко не объясняет природу чувства (и сознания). Над этой природой наука будет биться бесконечно.

Аватар пользователя 77

единый корень это молекула ДНК.

Возможно, а вы знаете что пылевые частицы, помещенные в ионизированный газ в условиях невесомости приобретают двойную спиралевидную структуру, если плазму подвергать охлаждению? До этого они образуют формы подобные кристаллической решетке

Аватар пользователя Вернер

Спасибо за сведения мой юный друг.

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 13 Декабрь, 2017 - 08:53, ссылка

LBT-континуум, это связанные в единое пространство протяженности, пространство времени, и пространство информации. По сути все эти три пространства имеют одинаковую структуру. Это означает, что у них единое происхождение, должен быть единый корень мать его...

Материя-Пространство-Логос - это проявление непроявленного Бытия: Seуn по Хайдеггеру, Абсолют по Владимиру-физику, Дао, которое "рождает три, которые рождают весь мир", или просто "То", Неиное, Единое, Бог, Сингулярность ("точка-бесконечность"). 

 

Аватар пользователя kto

Материя-Пространство-Логос - это проявление непроявленного Бытия

Материя это атом, Пространство это химическая связь между атомами, Логос это логика соединения атомов в молекулу (не все атомы соединябтся в молекулу), синтезируют молекулУ ДНК.

Аватар пользователя Андреев

kto, 13 Декабрь, 2017 - 09:40, ссылка

Материя это атом, Пространство это химическая связь между атомами, Логос это логика соединения атомов в молекулу (не все атомы соединятся в молекулу), синтезируют молекулУ ДНК.

Синтезируют просто молекулу - систему нового уровня, новый холон. А молекула ДНК - это уже далеко-далёко, гораздо позже. Это холон "седьмого градуса посвящения" :))

Аватар пользователя vlopuhin

Андреев, 13 Декабрь, 2017 - 09:31, ссылка

 проявление непроявленного Бытия

С одной стороны обидно, так и некому лицо побить, с другой - да и ладно, гора с плеч...

Аватар пользователя kto

 да и ладно, гора с плеч...

А Вы попробуйте разобраться в вырожденном генетическом коде и гора вам на плечи упадет снова.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ. 

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Головорушко Сер..., 12 Декабрь, 2017 - 18:50, ссылка

Что-то еще должно поступать вместе с энергией

Понятно, что условия должны быть определенными. Горячей плазмой обдай - любая система сгорит. Эти условия в термодинамике определены. Главное - это диссипация, равномерное получение энергии. И второе главное - это интенсивность энергии. Она не должна быть очень высокой. Система должна успевать на нее среагировать.

Но это всё условия, по поводу которых можно спорить, хотя они определяются и чисто теоретически и практически. А есть чисто философско-логический аспект: поступающая энергия просто ДОЛЖНА во что-то превращаться, где-то накапливаться. Вот она и накапливается во всеусложняющихся структурах. Начинается это на атомарном уровне, когда электроны занимают все более высокие энергетические уровни, а диссипация должна "следить за справедливостью". Если распределение энергии не будет "справедливым", то не будет равномерного роста структур во всей массе.

Как видите, это самодостаточное объяснение, оно не требует никаких логосов.

А насчет третьего начала двумя руками ЗА:

Ну, этого мало. Это же я не просто эрудицией хвастаюсь. Это я подвожу вас к тому, что ваше "мышление природы" требует "роста", а где оно, когда идет расход энергии? Или это уже сплошные "ошибки природы"?

Андреев, 12 Декабрь, 2017 - 20:29, ссылка

Понятно, что условия должны быть определенными.

Система должна успевать на нее среагировать.

поступающая энергия просто ДОЛЖНА во что-то превращаться, 

Если распределение энергии не будет "справедливым", то не будет равномерного роста структур во всей массе.

Значит, все ДОЛЖНО быть ОПРЕДЕЛЕННЫМ. Без этой "справедливости" ничего не получится. Даже если энергия будет в достаточном наличии. Так?

Это я подвожу вас к тому, что ваше "мышление природы" требует "роста", а где оно, когда идет расход энергии?

Где мышление природы? А сами не догадываетесь? Я все в вашем тексте выделил черным. "Справедливость" - это и есть логосность. А рост структур в системе - это и есть проявление "мышления природы". А вы думали, что это так само по себе? Или по воле Бога? :) Логос - это определенность форм, связей и процессов, и где стремление к определенности - там логосность. 

Можно это понятие исключить, "обрезать" как излишнее. А потом отчаянно искать "загадочые" причины рождения жизни и разума. А все ведь ЕСТЕСТВЕННО (от слова естество, природа, субстанция). Все из естества и сущности вещей.

 

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 12 Декабрь, 2017 - 18:50, ссылка

Это я подвожу вас к тому, что ваше "мышление природы" требует "роста", а где оно, когда идет расход энергии?

Сергей, так вам стало все ясно из предыдущего ответа (см.выше), или вы его не заметили?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я не ответил видно потому, что устал. Я не могу вас переубедить. А то, что вы выделили (справедливость), я применил только для того, чтобы показать, диссипацию на уровне социологиии.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Справедливость" - это и есть логосность.

справедливость это равномерная диссипация энергии и материалов.

рост структур в системе - это и есть проявление "мышления природы". А вы думали, что это так само по себе?

Нет, я не так думал. Я думаю, что это процесс, вынужденный поступлением энергии. Поступающая энергия вынуждает структуры перестраиваться таким образом, чтобы "утилизировать" эту энергию. Заставляет не Бог, не разум, а поступающая энергия, которую надо куда-то пристроить. А то, что все идет по Законам, тоже не требует никакого разума. Ну просто так природа устроена, что все в ней идет по Законам. Кстати, у меня мысль появлялась, что то, что все идет по Законам, это неизбежность и по другому никак невозможно. Но пока руки не дошли эти мысли сформулировать.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 13 Декабрь, 2017 - 23:52, ссылка

Ну просто так природа устроена, что все в ней идет по Законам. Кстати, у меня мысль появлялась, что то, что все идет по Законам, это неизбежность и по другому никак невозможно. 

Хорошая мысль, но если ее довести до конца, то все, что неизбежно, то не имеет свободы, значит эта полная необходимость и неизбежность распространяется и на человека. И мы не свободные мыслящие личности, решающие, чувствующие, стремящиеся, ошибающиеся, а просто роботы, которым только все это "кажется". Такие направления в философии тоже бывали. Но это тупик (есть очень интересная повесть которая так и называется). Зачем что-то делать или познавать, если все это неизбежно.

Другое дело что все идет как идет, иногда по законам, а иногда отклоняется, но тогда законы быстро все отклоняющеесся уничтожают, извергают из бытия (точнее ошибки сами просто не вписываются в бытие). Но для такой модели должны быть не внутри материи, а как бы ортогонально (как говорит Лопухин по правилу буравчика). 

Тогда есть место и необходимости, и постепенно возрастающей свободе по мере роста логосности-целесообразности-оптимальности (Моисеев). Тогда мы и дети природы, и свободные субьекты, этой природой управляющие во все возрастающих пределах.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

все, что неизбежно, то не имеет свободы,

Только не надо торопиться делать выводы. Это всего лишь констатация того, что мы не имеем свободы от законов. Но, как показывает эволюция, мы, живые, сначала обрели способность "стремиться", а потом мы, люди, обрели способность выбирать к чему стремиться. Возможность выбора это уже элемент свободы, в законных пределах, разумеется. Мы не имеем свободы от законов, но имеем свободу выбора.

Другое дело что все идет как идет, иногда по законам, а иногда отклоняется,

 

По законам идет всегда. Нет никаких исключений. Не вводите себя в заблуждения.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 14 Декабрь, 2017 - 01:26, ссылка

Очень важная тема о свободе воли...

Головорушко Сер..., 13 Декабрь, 2017 - 23:52, ссылка

Ну просто так природа устроена, что все в ней идет по Законам. Кстати, у меня мысль появлялась, что то, что все идет по Законам, это неизбежность и по другому никак невозможно. 

_Хорошая мысль, но если ее довести до конца, то все, что неизбежно, то не имеет свободы, значит эта полная необходимость и неизбежность распространяется и на человека. И мы не свободные мыслящие личности, решающие, чувствующие, стремящиеся, ошибающиеся, а просто роботы, которым только все это "кажется"._

Да, всё есть/идёт по КОНу ЕДИНОГО ВЕЧНОГО и производным от него заКОНам - упорядочивающим силам. ВНЕ их вообще ничего невозможно, включая КАЖУЩЕГОСЯ "хаоса"...

Означает ли это, что человек (ВСЁ ЖИВОЕ) подчинён полной (тотальной) необходимости?

Нет! Почему?

Всё ПРОЯВЛЕННОЕ живое, включая человека, имеет многоуровневую структуру ("матрёшку тел"): от ВЕЧНОГО "ядра" ЖИЗНИ (бога) через "тонкие тела" (ТТ) разной продолжительности Жизни, включая беЗконечную, к самому поверхностному - физическому телу (ФТ), состоящему из клеток жизни, срок бытия которых относительно ТТ измеряется "мгновениями". 

Именно разноуровневое устройство живого и создаёт для него возможности свободы: чем более развиты ТТ, тем свободнее проявленное живое как ФТ, ибо ТТ не обусловлены заКОНами физического мира. 

Самым фундаментальным условием свободы живого является его ВЕЧНОЕ "ядро"...

Только РАЗ-витие (оБОГащение/проСВЕТление) ТТ = "познание Истины" и делает живое всё более свободным.

И наоборот, чем БЕДнее ТТ, тем меньше свободы имеет живое, начиная с ситуации простейших реакций... 

НЕживое же физическое тотально обусловлено, ибо оно полностью производно от заКОНов, обуславливающих все моменты как его "единичного" бытия, так и всей среды бытия "единичного"...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 18 Декабрь, 2017 - 02:24, ссылка

Всё ПРОЯВЛЕННОЕ живое, включая человека, имеет многоуровневую структуру ("матрёшку тел"): от ВЕЧНОГО "ядра" ЖИЗНИ (бога) через "тонкие тела" (ТТ) разной продолжительности Жизни, включая беЗконечную, к самому поверхностному - физическому телу (ФТ), состоящему из клеток жизни...

Только РАЗ-витие (оБОГащение/проСВЕТление) ТТ = "познание Истины" и делает живое всё более свободным.

И наоборот, чем БЕДнее ТТ, тем меньше свободы имеет живое, начиная с ситуации простейших реакций... 

Я согласен с вашим принципом, но есть свояя интерпретация деталей этих самых УРОВНЕЙ ("ТТ").

1) Есть Бытие Природы в целом - это самый фундаментальный уровень материального мира, мира обьектов, которые находятся в царстве полной несвободы, полной необходимости. Каждое движение атома или электрона либо неизменно, либо меняется пропорционально сумме вездействий других обьектов в данный момент. Именно это представление дало Лапласу возможность высказать теоретическое преположение, что если даны начальные условия вселенной и есть достаточно мощный вычислительный ум (или компьютер, в наше время), то можно совершенно точно расчитать положение любого тела в любой момент любого отдаленного будущего. Это первый уровень бытия. 

2) Бытие живой системы. Каждая самая примитивная клетка - это автономное бытие внутри Бытия. Оно представляет собой мини слепок с Бытия Природы. Внутри клетки все подчинено движениям атомов и молекул так же как и снаружи, но воздействие внешних атомов и молекул на клетку уже вызывает не механическое "лапласовское" изменение, а сумму изменений - внешнее (механическое) + внутреннее (автономное). 

Жизнь уже нарушает жесткую детерминированность бытия. Жизнь зависит от Бытия Природы, но реакция атомов и молекул клетки совершенно не похожа на реакции всех остальных атомов и систем вселенной. Это второй уровень бытия - бытие в квадрате.

3) Бытие Психики - это новый уровень автономного бытия, которое отражает и запоминает и бытие внешнее и бытие внутреннее. - это уже бытие в кубе.

4) Бытие Социума - это надстройка над психическим инстинктивно-рефлекторным бытием, которое еще не представляет собой нового автономного бытия, но уже качественно отличается от индивидуального психического бытия. Это ступеньк к разуму.

5) Разумно-сознательное бытие - это автономное бытие, в котором проявляется в свернутом виде совокупное социальное бытие - это бытие в четвертой степени.

Каждый новый уровень снижает зависимость от необходимости внешнего материального мира, увеличивает количество степенй свободы. Но настоящая свобода воли, точнее ее возможность появляется только с появлением разума - который есть осознающая себя воля к бытию, индивидуальная копия колеективного социального разума. Однако, настоящая свобода доступна только тому, кто пользуется СВОЕЙ ВОЛЕЙ и разумом.

Скажете: мы все пользуемся, мы все не роботы, а свободные личности. Да, но наша свобода воли ограничивается влечениями биологического тела и программами социума. Человек часто только воображает себя свободным, но на деле часто страдает от того, что не может сопротивлятся давлению изнутри и извне и вопреки своему разуму вынужденно поступается своей свободой воли и живет не так как ему хотелось бы.

Это так называемая человеческа иррациональность (неразумность). И в этом смысле чем мощнее развит разум, самосознание и самоконтроль, тем свободнее человек и чтобы "выделаться в человека" (по словам Достоевского) надо приложить много длительных усилий: "Царство Небесное самопринуждением достигается и прилагающие усилие восхищают его".

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 18 Декабрь, 2017 - 07:43, ссылка

_Я согласен с вашим принципом, но есть свояя интерпретация деталей этих самых УРОВНЕЙ ("ТТ"). но есть свояя интерпретация деталей этих самых УРОВНЕЙ ("ТТ")._

Судя по нижесказанному Вами, у нас противоположные принципы! Вы, как и "все" со времён греКопАДения, исповедуете)) нынешний "аля философский и научный" подход: от НЕбытия НИЧТО(!!!) через наипростейшее (элементарное - неделимое) к сЛОЖНОМУ... 

Такой подход абсурден, ибо "НЕБЫТИЯ - того, чего нет"  - нет))) и быть не может. При абсурдной исходной посылке (ИП) все основанные на ней рассуждения также абсурдны.

Абсурд ныне замаскирован лишь ВЫДУМАННЫМИ "диалектическими законами", которые ЯКОБЫ снимают всякие противоречия... волшебным способом - сказал "такова диалектика")) и "дело в шляпе"...   

но воздействие внешних атомов и молекул на клетку уже вызывает не механическое "лапласовское" изменение, а сумму изменений - внешнее (механическое) + внутреннее (автономное). 

Жизнь уже нарушает жесткую детерминированность бытия. Жизнь зависит от Бытия Природы, но реакция атомов и молекул клетки совершенно не похожа на реакции всех остальных атомов и систем вселенной. Это второй уровень бытия - бытие в квадрате._

Заявить, как это делают "аля диалектики", можно что угодно! Если что-то не логично и абсурдно, то выдумывают "закон" типа "перехода количества в качество". И "противоречие" ЯКОБЫ уже снято... )))

Если живое просто результат сЛОЖения механических атомов, которые ТОТАЛЬНО детерминированы = несвободны (НОЛЬ свободы), то как из ТОТАЛЬНОЙ несвободы  может появиться свобода!!? Сумма НОЛЕЙ, даже при их бесконечности, останется НОЛЁМ...

Нет никакого "внутри", ибо нет ничего ЗАКРЫТОГО и... неделимого. Все системы, кроме ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, принципиально ОТКРЫТЫ и обусловлены КОНом и заКОНами... 

_Каждый новый уровень снижает зависимость от необходимости внешнего материального мира, увеличивает количество степенй свободы._

Строго наоборот! С ростом внешнего "прогресса" каждый индивид становится всё более зависимым от внешней материальной среды! Если древний человек "джунглей, лесов и степей" мог выжить в природе, ибо ВЫНУЖДЕН был реально, а не формально, ЗНАТЬ многое, то нынешний "диванный стратег" способен лишь "тыкать кнопки" и сразу же станет БЕСпомощным, если у него отобрать эту возможность и оставить свободным)) от всех благ "цивилизации"...

Человечество МАССОВО становится всё более инфантильным: "облизьянками с айфонами и прочими кнопками"!

Не зря подмечено)), что мозг современника УСОХ уже на четверть от мозга "древних" людей...

_Но настоящая свобода воли, точнее ее возможность появляется только с появлением разума - который есть осознающая себя воля к бытию, индивидуальная копия колеективного социального разума. Однако, настоящая свобода доступна только тому, кто пользуется СВОЕЙ ВОЛЕЙ и разумом._

Это так! Только РАЗ-"ум" - ПОНИМАНИЕ РАЗ (ЕДИНОГО = объективного) даёт человеку "начало" подлинной свободы. До этого человек как бы спит и вообще не имеет реального единого "Я", а токмо реактивный ум многих  "своих я", которые и якают бесконечно как лягушки на болоте...

До проснувшегося РАЗ-ума люди имеют лишь расщеплённое (= шизофреничное) "сознание" многих "я", которые зачастую противоречат друг другу: "Вчера некое "я" клятвенно обещало делать одно, а сегодня другое "я" плюёт на его обещание!"))

_Скажете: мы все пользуемся, мы все не роботы, а свободные личности. Да, но наша свобода воли ограничивается влечениями биологического тела и программами социума. Человек часто только воображает себя свободным, но на деле часто страдает от того, что не может сопротивлятся давлению изнутри и извне и вопреки своему разуму вынужденно поступается своей свободой воли и живет не так как ему хотелось бы._

Да, "нет" (почти) реально РАЗ-умных (= свободных) людей - есть просто очень умные, просто умные и не вполне)) умные с более или менее шизофреничным сознанием... 

Гении также растеряны, ибо их подлинное Я и РАЗ-ум ещё не проснулись. Проблемы с употреблением "дурманов" (алкоголя и иных наркотиков), "психушки" и суициды тому свидетельство...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 18 Декабрь, 2017 - 20:27, ссылка

Судя по нижесказанному Вами, у нас противоположные принципы! Вы, как и "все" со времён греКопАДения, исповедуете)) нынешний "аля философский и научный" подход: от НЕбытия НИЧТО(!!!) через наипростейшее (элементарное - неделимое) к сЛОЖНОМУ... 

Греко-падение - это смешно. Я всегда восхищался греческой философией, как началом нашей науки и цивилизации. Но вот послушал Хайдеггера и задумался. Действительно, благодаря философии вещи стали заменяться пред-ставлениями, эйдосами и идеями, затем обьектами и товарами. И началась фронтализация мышления и деонтологизация бытия.

Рассудок все больше возрастал в цене и понижал ценность и глубину бытия, отчуждая человека от Бытия (Seуn) и от его подлинного аутентичного бытия-мышления (Dasein). Вещь превратилась в обьект, потом в товар, а теперь в симулякр. Человек из верующего творца и поэта сначала стал безбожным практиком-ученым, затем циничным торгашом-пролетарием, а теперь превращается в бездушного кибер-зомби. А началось все с "консерватории", в смысле с Академии Платона, с ГРЕКОпадения :))

Но ваши суждения о моих идеях крайне схематичны и тенденциозны:

..."научный" подход: от НЕбытия НИЧТО(!!!) через наипростейшее (элементарное - неделимое) к сЛОЖНОМУ

Наука не считает, что мир возник из НИЧТО. Вы путаете. Но он развивается от простого к сложному. Это или так, или не понятно, как из одной клетки рождается человек. Но вы не склонны учитывать чужие точки зрения и рассуждать. Вы хотите рубить.. ну так, воля ваша.

Если живое просто результат сЛОЖения механических атомов, которые ТОТАЛЬНО детерминированы = несвободны (НОЛЬ свободы), то как из ТОТАЛЬНОЙ несвободы  может появиться свобода!!? Сумма НОЛЕЙ, даже при их бесконечности, останется НОЛЁМ

Согласен, и именно поэтому не вижу причин для критики. А вот как вы видите только сложение "нулей", и не замечаете нарастание связей между "нулями" и возрастание слоев системности, повышение концентрации логосности - это мне не понятно.

Если древний человек "джунглей, лесов и степей" мог выжить в природе, ибо ВЫНУЖДЕН был реально, а не формально, 

Тут есть противоречие. Да, древние пользовались другими органами чувств и механизмами мышления, потому что их фронтально-рассудочное мышление было в сотни раз беднее нашего. В результате, мы выживаем и развиваем города там, где они бы не прожили и сезона.

Только РАЗ-"ум" - ПОНИМАНИЕ РАЗ (ЕДИНОГО = объективного) даёт человеку "начало" подлинной свободы. 

Вот видите, и сошлись. А как бы это получилось, если б изначально не было сходства. Так что перечитайте и поймите мою мысль, а не свою интерпретацию :))

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 20 Декабрь, 2017 - 10:03, ссылка

_Рассудок все больше возрастал в цене и понижал ценность и глубину бытия, отчуждая человека от Бытия (Seуn) и от его подлинного аутентичного бытия-мышления (Dasein). Вещь превратилась в обьект, потом в товар, а теперь в симулякр.  Человек из верующего творца и поэта сначала стал безбожным практиком-ученым, затем циничным торгашом-пролетарием, а теперь превращается в бездушного кибер-зомби. А началось все с "консерватории", в смысле с Академии Платона, с ГРЕКОпадения :))_

yes Согласен с ходом рассуждений!!smiley

_Но ваши суждения о моих идеях крайне схематичны и тенденциозны:

..."научный" подход: от НЕбытия НИЧТО(!!!) через наипростейшее (элементарное - неделимое) к сЛОЖНОМУ

Наука не считает, что мир возник из НИЧТО. Вы путаете. Но он развивается от простого к сложному. Это или так, или не понятно, как из одной клетки рождается человек. Но вы не склонны учитывать чужие точки зрения и рассуждать. Вы хотите рубить.. ну так, воля ваша._

Это лишь выглядит как моё желание рубить! Всё настолько запутано за многие века "на ровном месте", что проще уже "разрубить гордиев узел", чем развязывать каждый узел и узелок ЯКОБЫ "мысли" (мыШли - МНЕНИЯ)... 

"Точки" и всякие "кочки" и "углы" зрения могут быть какие-угодно. У тяжёлых клинических шизофреников тоже есть "плавающие углы и точки зрения", когда то, что КАЖЕТСЯ/мерещится, "сильнее" всякой реальности...

Где Вы видите "философские" РАЗ-суждения!? Оные должны "вытекать" из какой-то "железобетонной" АКСИОМЫ (ОСНОВЫ ОСНОВ), а не из МНЕНИЙ!

Мало ли что и кому КАЖЕТСЯ, пока он не "чудит радикально" и гуляет на свободе, а не помещён в стационар!

У всякой "блЁндинки женского и мужского пола" тоже всегда есть неизменная логика ("хочу, чтобы всё было и ничего за это не было!"), но исходные посылки (ИП) этой логики могут измениться даже через минуту, а логика снова обоснует - хоть и прямо противоположное...

Если наука якоБЫ НЕ считает, что мир возник из ничего, то из чего он возник по её МНЕНИЮ (мыслей не было и нет!)?

Откуда взялись самые наипростейшие из простейших элементов, чтобы потом ещё и по неведомой причине усложняться!!?

А вот как вы видите только сложение "нулей", и не замечаете нарастание связей между "нулями" и возрастание слоев системности, повышение концентрации логосности - это мне не понятно._

"Связи" - это лишь следствия! Почему эти связи вообще возникают, чтобы образовать... хотя бы самое-самое наипростейшее - "элементарное"!!?

_Тут есть противоречие. Да, древние пользовались другими органами чувств и механизмами мышления, потому что их фронтально-рассудочное мышление было в сотни раз беднее нашего. В результате, мы выживаем и развиваем города там, где они бы не прожили и сезона._

Беднее "нашего"...)) 

Во-первых, их мышление "прямо и непосредственно")) вытекало из реальности, а "наше" "гуманитарное" мышление вытекает в большинстве случаев из абстрактных множественных "интерпретаций интерпретируемых интерпретаций интерпретируемого..." (интерТРЁПаций) , где все уже забыли про то, "с чего всё началось!"...

Во-вторых, Вы просто не обратили внимание на акцент "МАССОВО"!

Да, есть "единицы" людей с "фронтальным" (СИСТЕМНЫМ) мышлением, которые и организуют мегапроекты.

Но... остальная МАССА людей - это просто люди-ФУНКЦИИ (биороботы) как в офисе, так и на конвейере...

_Вот видите, и сошлись. А как бы это получилось, если б изначально не было сходства. Так что перечитайте и поймите мою мысль, а не свою интерпретацию :))_

Я в курсе Ваших "системных мыслей")), ибо с Вас, по сути, и началось моё "знакомство" с форумом... 

И потому я удивлён Вашим "согласием" с т.н. АВТОРИТЕТНЫМИ ""научными"" взглядами! У Вас как бы "в одном флаконе" и "Бог/Абсолют" и воззрение "от простого к сложному", которое начисто))) стирает понимание МЕСТА "божественного"...

Да, есть и на форуме люди, у которых "в одном флаконе" находится и вера в "теорию Дарвина" с её СЛУЧАЙНОСТЬЮ жизни, и, например, вера в буддизм с его реинкарнациями... 

Но Вы-то способны на большее!!

Аватар пользователя Андреев

Если наука якоБЫ НЕ считает, что мир возник из ничего, то из чего он возник по её МНЕНИЮ (мыслей не было и нет!)?

Из СИНГУЛярности. И это неплохая гипотеза для науки. Все было в одной точке - бесконечное сжатие, которое дойдя до некоего порога вдруг стало разжиматься. Бог сделал вдох и начал свой выдох, который наука приняла за бабах :)

Откуда взялись самые наипростейшие из простейших элементов, чтобы потом ещё и по неведомой причине усложняться!!?

А что происходит в плазме солнца? Водород - гелий и обратно. Соединение частиц в ядра и ядерный распад - "чертово колесо". А теперь все то же, но представьте умноженным в миллиарды раз. Это неудобомыслимо, непостижимо. Но других вариантов нет. У вас есть?

"Связи" - это лишь следствия! Почему эти связи вообще возникают, чтобы образовать... хотя бы самое-самое наипростейшее - "элементарное"!!?

А КОН зачем. Все по заКону. И закон один - сингл - сингулярность. Все из одного и закон, и частицы и эволюция (становление) и обьекты, и связи, и структуры и системы. 

я удивлён Вашим "согласием" с т.н. АВТОРИТЕТНЫМИ ""научными"" взглядами! У Вас как бы "в одном флаконе" и "Бог/Абсолют" и воззрение "от простого к сложному", которое начисто))) стирает понимание МЕСТА "божественного"...

Ну ведь не стирает же в моей голове. Я-то понимаю, что куда ни кинь, везде Он Один - сингулярно величественный. Но действует Он не волевыми движениями, эмоциями и сиюминутными вмешательствами, а тем, что Он дал всему начало, дал перводвижитель и дал закон. А дальше, как поет Цой: "Дальше действовать будем мы". Наша очередь познавать Кон, и стягивать расползающуюся Вселенную в сингулярность.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 21 Декабрь, 2017 - 08:46, ссылка

_Из СИНГУЛярности. И это неплохая гипотеза для науки. Все было в одной точке - бесконечное сжатие, которое дойдя до некоего порога вдруг стало разжиматься. Бог сделал вдох и начал свой выдох, который наука приняла за бабах :)_

Сингулярность показывает не реальность, а предельное скукоживание мышления до сингулярного = "точечного"))...

Математикам такое позволительно, ибо не зря многие "самые-самые" из них страдают тяжёлыми клиническими расстройствами...

Сингулярная точка у Вас - или у ""науки"" - чисто математическая = ВЫМЫШЛЕННАЯ, или ""реальная"", которой... просто НЕ может быть, ибо нЭма точек, и вообще всяких МАТеМАТ."штучек", в реальности!?

Эта "реальная)) точка" БЫЛА в каком-то "времени/пространстве"?

Даже если принять мизюрнейшую точечность """мышления""" и её бесконечное)) сжатие, то это совсем никак не спасёт "сингулярное мЫшление". Оно не сможет сказать: "Не трогайте больше меня - я спрятался в норке (сингулярной точке)!!" 

Вопрос 1 - и ещё бесконечно))) много: "Почему всё было БЕСконечно сжато в одной точке и каких размеров она была, чтобы вместить "ВСЁ и ВСЯ" (только видимых звёзд септиллионы)"? 

_А что происходит в плазме солнца? Водород - гелий и обратно. Соединение частиц в ядра и ядерный распад - "чертово колесо". А теперь все то же, но представьте умноженным в миллиарды раз. Это неудобомыслимо, непостижимо._

Почему Вы, как и "аля наука", ставите ТОЧКУ (сингулярную или ЖИРНУЮ) там, где мышление должно только НАЧИНАТЬСЯ!?

Почему это "чёртово колесо" существует?... Да и вообще почему есть ЛЮБЫЕ атомы!

Все-все "теории" - не только совсем абстрактные/математические, но и "работающие" (проверенные практикой), являются ТОЛЬКО ВЕРСИЕЙ описания реальности, а вовсе не её адекватным описанием... 

_Но других вариантов нет. У вас есть?_

Как это нет?! Почему мышление всё время сингулирует - сигает)) в точку?

"1001-й" раз уже тут на форуме пишу, что "ВСЁ-Всё-всё", что мы наблюдаем, и гораздо больше еще пока даже не наблюдаем, является ВСЕГО ЛИШЬ самым-самым поверхностным проявлением ЕДИНОГО ВЕЧНОГО.

Наблюдаемое - самое-самое последнее звено в БЕСконечной цепи причинно-следственных связей (ПСС), т.е. всего лишь ничтожнейший продукт "метаболизма" скрытого от нас ЕДИНОГО! Разве можно по АНАЛизам "атомов метаболизма" восстановить ЕДИНОЕ, которое никто не видел, и... никогда не увидит!?

Попытка сингулярного ""мышления"" сформулировать "здесь и сейчас" единую "теорию ВСЕГО" - это лишь проявление его идиотизма. 

_А КОН зачем. Все по заКону. И закон один - сингл - сингулярность. Все из одного и закон, и частицы и эволюция (становление) и обьекты, и связи, и структуры и системы._

Каким законам подчинена сингулярность!!?

Сингулярность - это математическая = ВЫМЫШЛЕННАЯ точка, в которой уже ничего не происходит и... НЕ МОЖЕТ ПРОИСХОДИТЬ. Это схлопывание ""мышления"" до точки (уже повтор).

_Ну ведь не стирает же в моей голове. Я-то понимаю, что куда ни кинь, везде Он Один - сингулярно величественный. Но действует Он не волевыми движениями, эмоциями и сиюминутными вмешательствами, а тем, что Он дал всему начало, дал перводвижитель и дал закон. А дальше, как поет Цой: "Дальше действовать будем мы". Наша очередь познавать Кон, и стягивать расползающуюся Вселенную в сингулярность._

Да НЕТ "Всемогущего" как Персоны и... не может быть!! Но Вы тут невиновны: не Вы это придумали, а сделали это до Вас, а потом бесконечным повтором под угрозой пыток и казней надёжно "вдолбили"! Так, что даже мысленное "отклонение" студит кровь...

Вместо того, чтобы себЯ понимать по обРАЗу и подобию ЕДИНОГО, падшие стали ЕДИНОЕ "рисовать" по своему умственно неполноценному обРЕЗу и БЕСподобию: "мыслить вверх тормашками".

БОГ - не Персона, а ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ (ЖИЗНЬ), которое проявляется в бесконечном многообразии и подобии в неисчислимых Вселенных (Мирах)... 

А вот УСЛОВНЫХ "единиц" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО - богов и Богов ДОЛЖНО быть беЗконечность. Все-все ЖИВЫЕ во всех-всех Мирах - это В СУЩНОСТИ боги и Боги! И Вы тоже... бог...smiley

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 21 Декабрь, 2017 - 15:43, ссылка

Все-все ЖИВЫЕ во всех-всех Мирах - это В СУЩНОСТИ боги и Боги!

И Вы тоже... бог...smiley

Спасибо, конечно :) Они приятно быть богом, но я уж лучше ... пешком постою :)

А почему Единое Вечное Бытие не может быть Персоной? Вот вы - единое смертное бытие - и то можете. А То Бытие, которое всех делает богами, не может? Разумеется, речь не об ограниченной многослойной психофизиологической субьектности, полной несовершенств и противоречий, а о Сверх-Субьекте, который дает "я" вашей личности. И потому-то тот, кто это испытал, как ВЕДЕНИЕ - как живое знание, понЯТИЕ, тот не может обращаться к Нему иначе как к Личности, и называть Его иначе как Отец, "Отче наш".

Что в этом неверного? Опасность антропоморфных искажений и использования для зомбирования других? А что Великая идея Безликого Единого Вечного Бытия гарантирует отсутствие таких искажений? Вон Гегелевскую великую идею Мирового Духа, который делит нации на магистральные и тупиковые, Гитлер как приспособил! Никому мало не показалось - ни евреям, ни славянам. А Платон свое идальное государство в такую антиутопию превратил, что никаких Гитлеров не надо...

Так что подумайте. Не стоит спешить изгонять Личность с Небес, чтобы не рождались культы личности на земле.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 22 Декабрь, 2017 - 08:11, ссылка

Я рад Вашим вопросам, ибо они фундаМЕНТАЛЬНЫ! Продолжайте в том же духе!!!

Если "крутить/вертеть и чиркать" умными словами - "враньём")), может... и вспыхнет искра ПОНИМАНИЯ...

Я пытался что-то пояснить в своей ремарке)), но в отсутствии последовательного оппонента, тема витиевато "растеклась на местности". Пожалуй, только "Софокл" как-то "держал тему", периодически испытывая приступы "кинуть в меня чем-нибудь")))...

http://philosophystorm.org/remarka-o-bytii

Ответ находится как БЫ уже в логике Ваших вопросов.

Внимательно следите)) за моими РАЗ-суждениями ("руками"), чтобы понять, что я не фокусничаю, круча-верча)) "напёрстками" - софистикой ("диалектикой") просто МНЕНИЙ...

_А почему Единое Вечное Бытие не может быть Персоной?_ 

А хотя бы потому, что оно ЕДИНОЕ (целокупное)!! А всякая (!!!) персональность означает нечто ОТДЕЛЬНОЕ - ЧАСТНОЕ...

"Всемогущая" (и т.д. и т.п.) ПЕРСОНА всех персон)) ставится тогда не просто ВНЕ, но и НАД ЕДИНЫМ БЫТИЕМ = БЫТИЕМ ЕДИНОГО.

""Логика"": ПЕРСОНА из... НЕБЫТИЯ, ибо БЫТИЯ ещё не БЫЛО)), "создала", ""будучи""/НЕ будучи)) НИКЕМ, НИЧЕМ и НИГДЕ, из... НЕБЫТИЯ (отсутствия чего-либо) БЫТИЕ (наличие ВСЕГО). 

Получается, что НЕБЫТИЕ, невообразимо "наБЫчившись")), создало БЫТИЕ...

Если ""логика""))) признаЁТ как ""истину"" этот ИЗНАЧАЛЬНЫЙ и ВСЕОБЩИЙ = АБСОЛЮТНЫЙ АБСУРД, то далее открывается простор для ВСЕОБЩЕГО = ТОТАЛЬНОГО АБСУРДА!

_Вот вы - единое смертное бытие - и то можете. А То Бытие, которое всех делает богами, не может? Разумеется, речь не об ограниченной многослойной психофизиологической субьектности, полной несовершенств и противоречий, а о Сверх-Субьекте, который дает "я" вашей личности. И потому-то тот, кто это испытал, как ВЕДЕНИЕ - как живое знание, понЯТИЕ, тот не может обращаться к Нему иначе как к Личности, и называть Его иначе как Отец, "Отче наш"._

"Отче наш" - не Всемогущий ФЕДЯ или ИЕГОВА, а ЕДИНАЯ ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ, из которой "мы" и "произошли" (ПРО-явлены), чтобы "мы"-каться и "я"-каться"...))

Никакая Всемогущая Персона не даёт нам "наше Я" - самую близкую и... самую незнакомую нам сущность. Нечто якает и якает, а часто и вякает)), но НЕ ЗНАЕТ, кто/что, где и как всякий раз "якает"... ))

"Я" ума, олицетворяющее некую Персону/Личность неотвратимо "смертно", как и всякое УСЛОВНО отдельное. Если бы оно не "умирало", то оно и... НЕ РАЗ-вивалось/оБОГащалось...

Я много-много раз АКЦЕНТИРОВАЛ внимание, что боги и Боги - лишь УСЛОВНЫЕ "единицы" (персоны) ЕДИНОГО ВЕЧНОГО БЫТИЯ = ЖИЗНИ = БОГА (САМОДОСТАТОЧНОСТИ = "АБСОЛЮТА").

УСЛОВНОСТЬ персональности/единичности означает то, что как "единицы" ЕДИНОГО, мы лишь ПРО-явлены (КАЖЕМСЯ с позиции ЕДИНОГО) как нечто отдельное, "благодаря" "врЕменнЫм" телам - от беЗконечно живущих "тонких" (не "атомных") тел (ТТ) до физического тела (ФТ), состоящего из "барионной" ("атомной") материи, которое находится в перманентном процессе обновления ("смерти и возрождения") вплоть до физической "смерти", когда ТТ "покидают" ФТ.

"Умершие" - это просто "усопшие" для... тех, кто всё еще "одет" в самое поверхностное тело ЖИЗНИ - ФТ. "Уснули", чтобы... снова "проснуться" в... новом ФТ ЖИВОГО плода и продолжить "дело")) ЖИЗНИ...

РЕАЛЬНО "мы" (ВСЁ проявленное ЖИВОЕ), как боги и Боги, не просто ЕДИНЫ, а и ОДНО целое, т.е. неизмеримо ближе чем "братья и сёстры"...

_ Что в этом неверного? Опасность антропоморфных искажений и использования для зомбирования других? А что Великая идея Безликого Единого Вечного Бытия гарантирует отсутствие таких искажений? Вон Гегелевскую великую идею Мирового Духа, который делит нации на магистральные и тупиковые, Гитлер как приспособил! Никому мало не показалось - ни евреям, ни славянам. А Платон свое идальное государство в такую антиутопию превратил, что никаких Гитлеров не надо...

Так что подумайте. Не стоит спешить изгонять Личность с Небес, чтобы не рождались культы личности на земле._

"АНТРОПОМОРФНОСТЬ")) Всемогущего уже приносила свои ""плоды"" АНТИ-ЖИЗНИ во времена своего "расцвета": многие миллионы погибших в межрелигиозных войнах, перманентные пытки и казни "инаковерцев", крайний догматизм "тёмных и темнейших" веков. Она и сейчас "собирает свой урожай... смерти"...

Если ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ останется лишь идей болтливого якающе/мыкающего ума, то... ВООБЩЕ ничего не изменится. Такая идея будет "болтаться как сбоку бантик".

ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (ЖИЗНЬ) нужно ПОНЯТЬ, чтобы понять, что вне ЖИЗНИ нет и не может быть никакого смысла, и что ЖИЗНЬ (реальность) нельзя обмануть В ПРИНЦИПЕ, как постоянно обманывают умники друг друга, даже... не желая этого...

Персональность/личинность)) же чего-то "якающего", полагающего себя "по дури" самодостаточным (БОГатым) отдельным, перманентно "раздувает" ЧСВ и стремление кем-то КАЗАТЬСЯ: "святым, умным, богатым" и т.п. "крутоТЕНЬЮ", а вовсе не Жить в жизни во имя ЖИЗНИ...

В отсутствии ясности ПОНИМАНИЯ люди так и будут жить=существовать в ТЕНИ и мраке! И никто им не сможет В ПРИНЦИПЕ помочь - даже Боги на "Небесах"))...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Всемогущая" (и т.д. и т.п.) ПЕРСОНА всех персон)) ставится тогда не просто ВНЕ, но и НАД ЕДИНЫМ БЫТИЕМ = БЫТИЕМ ЕДИНОГО.

ВНЕ еще как-то можно представить, если закрыть глаза на то, что Бытие будет уже не бытием ВСЕГО. А вот НАД я представить не могу. Помогите. НАД это где, если смотреть СЛЕВА, которое будем считать противоположной стороной СПРАВА, которую, в свою очередь, определим, глядя СПЕРЕДИ, которая является другой стороной ЗАДА, который мы определять не будем, потому что скорее всего из него и наблюдаем.

cheeky

Аватар пользователя Михаил ПП

_ВНЕ еще как-то можно представить, если закрыть глаза на то, что Бытие будет уже не бытием ВСЕГО. А вот НАД я представить не могу. Помогите. НАД это где, если смотреть СЛЕВА, которое будем считать противоположной стороной СПРАВА, которую, в свою очередь, определим, глядя СПЕРЕДИ, которая является другой стороной ЗАДА, который мы определять не будем, потому что скорее всего из него и наблюдаем._

"Помогать" Вам ДОЛЖНЫ верящие во Всемогущего! 

Я тут Вам не помощник и утверждаю, что ВНЕ - "НАД, ПОД и СБОКУ")) - ЕДИНОГО БЫТИЯ ничего нет и не может быть, ибо НЕБЫТИЯ - того, чего НЕТ, нет))...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну, слава Богу! (не обращайте на эту фразу внимания - бес попутал) wink

Аватар пользователя Михаил ПП

Проехали...smiley

Аватар пользователя kto

 ибо НЕБЫТИЯ - того, чего НЕТ, нет)).

Ибо небытие-того чего нет, есть.

Это электрон на орбитали атома. Электрон размазан по пространству орбитали и есть одновременно в любой точке орбитали с разной вероятностью. В любой точке орбитали электрон и есть и нет (и бытие и небытие).

Аватар пользователя Михаил ПП

_Ибо небытие-того чего нет, есть_

"Электрон" пока есть только в теории - никто его не видел, чтобы признать факт его бытия. Миллионы томов о нём могут оказаться миллионами томов о "чертях"...

Допустим всё же, что есть-таки - бытиёт!)) - нечто под названием "электрон"! Почему его бытие зависит от того - "размазан" он или нет по орбите? Если его нЭма в каком-то месте, то почему это означает, что его вообще нэма!? Тогда так и надо писать - электрона Нэма... даже в теории...

Если всё движется, то всё, так или иначе, и "размазано" ("тут и не тут"). Какое отношение "размазанность" имеет к бытию конкретного... всего лишь проявленного.

В проявленном мире всё относительно!

Вот мы сидим "неподвижно" на стуле/кресле перед компом, но при этом мы движемся с супер-пупер скоростью вместе с Землёй вокруг Солнца - порядка 30 км в секунду. Это гораздо быстрее, чем космические скорости, позволяющие преодолеть земное притяжение, не говоря уже о каких-то гиперзвуковых ракетах. Но и 30 км в секунду - это лишь начала отчёта. Еще быстрее мы движемся вместе с Солнечной системой по галактике, а потом вместе с галактикой...

Тогда надо признать, что нас тоже нет!)) Только что были на орбите Вселенной тут, а через секунду в сотнях и тысячах км "там"...))

Все ПРОЯВЛЕННЫЕ "врЕменнЫе" объекты могут исчезнуть - перестать быть, но БЫТИЕ от этого никак вообще)) не пострадает...

Если бумага была и мы её сожгли, то "на месте")) бумаги вовсе не образовалось НИЧТО. 

БЫТИЕ "не заметит")) даже исчезновение всей ВИДИМОЙ нами Вселенной с септиллионами звёзд и прочим "мусором" в виде планет типа нашей - оно так и останется БЫТИЕМ...

Аватар пользователя kto

Тогда надо признать, что нас тоже нет!))

Нас нет когда мы спим, и мы есть когда мы бодрствуем.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Нас нет когда мы спим, и мы есть когда мы бодрствуем._

И "кто" тогда есть "мы" или "я" и где они, когда спят!)) 

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 22 Декабрь, 2017 - 19:49, ссылка

А хотя бы потому, что оно ЕДИНОЕ (целокупное)!! А всякая (!!!) персональность означает нечто ОТДЕЛЬНОЕ - ЧАСТНОЕ...

"Всемогущая" (и т.д. и т.п.) ПЕРСОНА всех персон)) ставится тогда не просто ВНЕ, но и НАД ЕДИНЫМ БЫТИЕМ = БЫТИЕМ ЕДИНОГО.

Я так нацелился на "Внимательно следите", что неожиданно для себя открыл реально то, что называется Страх Божий. Я долго не мог это пережить, и вдруг, читая ваши РАЗ-суждения, почувствовал, что называется, нутром. Именно то, как это называет Хайдеггер - Ужас (Ensetzen). Действительно, вообразить Персону всех персон, живую Личность-Субьекта всего Бытия - это вызывает мороз по коже. "А где глас хлада тонка - тамо Господь" - как говорится в одной мудрой книге. Спасибо вам за это переживание.

А теперь по существу. Человек хотя и отдельное, частное, но с другой стороны - это тоже целокупное, соединяющее воедино несовместимые вещи - младенца и старика, добрейшего любящего мудрого человека и злобно-ненавидящего глупца, счастливейшего и несчастнейшего - и все это один субьект. Так и Единая и целокупная Вечная Основа, сущность всех субьектов, мыслящая сущность всех мышлений - не так уж невозможно и немыслимо, чтоб это было Персоной всех персон.

Скорее, трудно помыслить наоборот, что жизнь человеческая не имеет в своей основе ЕДИНОЙ ВЕЧНОЙ Жизни, мышление людей не имеет в основе некой Логики, Логоса, и соответственно, трудно представить, что жизнь и мышление у человека - атрибуты единого субьекта, а в природе Вечная Жизнь и Единый Логос не имеют своего Субьекта-Хозяина-Владельца.

А причина, почему это вызывает такое сопротивление - это тот самый священный ужас. Подсознание настолько сильно не желает испытывать реальность присутствия этой Личности (как будто Кто-то постоянно смотрит на тебя и судит всю твою грязь), что способность к понЯТИЮ Единой Вечной Жизни и Разума как Сверх-Субьекта блокируется на самых глубоких подступах. Нам легче верить в Единое Вечное Сознание, Вечную Жизнь, любую нирвану, шехину, прану, дао, наконец - что угодно, только бы не Лицо Живого Бога. "Фу, какое мракобесие" :))

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 23 Декабрь, 2017 - 07:07, ссылка

_вообразить Персону всех персон, живую Личность-Субьекта всего Бытия - это вызывает мороз по коже. "А где глас хлада тонка - тамо Господь" - как говорится в одной мудрой книге. Спасибо вам за это переживание._

Однако, не за что!smiley

Немного)) понимая в НЛП и гипнозе, я ОБЫЧНО намеренно стараюсь "почистить" текст от случайных "крючков" и "зацепок", но тут как-то "промахнулся", ибо хотел акцентировать внимание на внимании!)) Просто Вы оказались "готовым" - впечатлительным и с воображением...

_А теперь по существу. Человек хотя и отдельное, частное, но с другой стороны - это тоже целокупное, соединяющее воедино несовместимые вещи - младенца и старика, добрейшего любящего мудрого человека и злобно-ненавидящего глупца, счастливейшего и несчастнейшего - и все это один субьект. _

А по существу "целокупность" персоны человека и вообще кого- и чего-либо в проявленном принципиально нельзя сравнивать с целокупностью ВСЕОБЩЕГО ЦЕЛОГО - ВЕЧНОГО ЕДИНОГО БЫТИЯ (ВЕБ).

ЛЮБЫЕ проявленные "целокупности" - ВСЕГО ЛИШЬ  тотально производные от ВЕБ. Только ВЕБ самодостаточно ("БОГ" по-русски или "Абсолют" по заПАДному).

Попытаюсь описать "в общем", тощей)) абстракцией, соотношение ВЕБ и ""целокупности"" ВСЕГО, что есть в проявленном, формально ("геометрически"), но без ОПАСНЫХ "подробностей"...   

Ещё раз повторюсь: ВСЁ и ВСЯ есть ПУСТОТА в том смысле, что ничто не состоит из чего-то элементарного (НЕДЕЛИМОГО). Всё, что мы наблюдаем как ТЕЛА, является, на самом деле, ПУСТОТОЙ. Не только скалы и прочая в природе, но и металлы и прочие вещества, которые мы используем, являются только ПУСТОТОЙ, ибо и все атомы, из которых состоит вся наблюдаемая барионная материя, - только ПУСТОТА...

Всё проявленное - принципиально ОТКРЫТАЯ "изнутри" и "снаружи" система, которая  как бы "нарисована" в ПУСТОТЕ невидимыми силами КОНа ВЕБ и производных от него заКОНов проявленного...

Физические тела (ФТ) всего живого, состоящего из атомов... ПУСТОТЫ, являются "целокупно" телами ПУСТОТЫ - РВК самого поверхностного (физического) Мира, организованными невидимыми силами "тонких" ("ДО"-атомных) тел (ТТ) = "тонких" РВК, определяющими (оконтуривающими) всю колоссальную сложность ФТ живого, начиная с живой "первоклетки"...

Не тела ("элементарные" частицы и атомы) нечто определяют ("законят") в Мире - как это сейчас интерпретируется "наукой", а строго наоборот - все тела определены (оконтурены) невидимыми силами (РВК в моей рабочей терминологии) - КОНом ВЕБ и производными от него заКОНами. "Теория струн" движется в сторону понимания этого, но ей еще весьма далеко до "моих")) "резонансно-волновых контуров" (РВК), первично описывающих "тело"("КОНТУРО")-образование...

_Так и Единая и целокупная Вечная Основа, сущность всех субьектов, мыслящая сущность всех мышлений - не так уж невозможно и немыслимо, чтоб это было Персоной всех персон. 

Скорее, трудно помыслить наоборот, что жизнь человеческая не имеет в своей основе ЕДИНОЙ ВЕЧНОЙ Жизни, мышление людей не имеет в основе некой Логики, Логоса, и соответственно, трудно представить, что жизнь и мышление у человека - атрибуты единого субьекта, а в природе Вечная Жизнь и Единый Логос не имеют своего Субьекта-Хозяина-Владельца._

То, что ВЕБ - сущность ВСЕГО проявленного, и человека "во всех подробностях целокупности")) - в частности, я согласен и уже много-много раз акцентировал на этом внимание...)))

Но ВЕБ - не персона. Как ВСЁ (ЕДИНОЕ) может быть персоной в "общепринятом" понимании!!? Ибо вообще ничего ВНЕ ЕДИНОГО нет и... не может быть! 

_А причина, почему это вызывает такое сопротивление - это тот самый священный ужас. Подсознание настолько сильно не желает испытывать реальность присутствия этой Личности (как будто Кто-то постоянно смотрит на тебя и судит всю твою грязь), что способность к понЯТИЮ Единой Вечной Жизни и Разума как Сверх-Субьекта блокируется на самых глубоких подступах. Нам легче верить в Единое Вечное Сознание, Вечную Жизнь, любую нирвану, шехину, прану, дао, наконец - что угодно, только бы не Лицо Живого Бога. "Фу, какое мракобесие" :))_

"Опережая события")) могу добавить, что "персона/я" - это обычно вообще нечто производное от заблудшего ума - КАЖУЩЕЕСЯ, а не реальность. Постоянно "якая", люди не смогут показать или даже просто помыслить своё "я", а определяют токмо то, что "я" считает (!!) своим - "мои": тело, мысли, чувства, воля...

ИЛЛЮЗИЯ людей по поводу своей персональности/личности, которая ЯКОБЫ является хозяином/владельцем (реально ВОЛящим субъектом) даже "своих" мыслей, чувств просто очевидна. Иначе все драмы и трагедии людей закончились БЫ ещё и не начавшись...  

МракоБЕСие находится именно в... персональности (УМНОСТИ) людей. ВСЕ-Все-все БЕСЫ/Бесы и бесы производны от УМА. А если оный одержим какой-то ИДЕЕЙ ("религиозной", "социальной" и пр.), то просто "туши свет" - холод и ужас)) персонального УМА посеет оный вокруг... 

Спаси свою ДУШУ (объективно сущее) от персональности (произВОЛА = "дьяВОЛА") УМА (производителя ИЛЛЮЗИЙ) и тысячи вокруг спасутся... 

Иначе опять АНТИ-ЖИЗНЬ """религий""", которые вовсе не религия, а всего лишь культы поклонения ВЫмышленному со всеми ужасами, студящими не только кровь, но и сознание, и потому неотвратимо сопровождающимися многомиллиоными жертвами, пытками, казнями и массовым ментальным догматическим отупением ...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 23 Декабрь, 2017 - 22:19, ссылка

То, что ВЕБ - сущность ВСЕГО проявленного, и человека "во всех подробностях целокупности")) - в частности, я согласен и уже много-много раз акцентировал на этом внимание...)))

Но ВЕБ - не персона. Как ВСЁ (ЕДИНОЕ) может быть персоной в "общепринятом" понимании!!? Ибо вообще ничего ВНЕ ЕДИНОГО нет и... не может быть! 

Мне нравится эта аббревиатура: Всеобщее и Вечное Единое Бытие - такой VVEB или просто WEB - паутина, сеть все связующая и дающая всему бытие за счет образования этих связей.

Интернет, конечно не персона, хотя в нем уйма полезной информации и он может нам помочь, может подарить эмоции, сделать приобретения. Но сам по себе, умри завтра все человечество - пустая техническая мертвая куча металлолома и инфошума. 

И вот теперь - следите за руками - по вашему ВВЕБ - это такая же безжизненная навороченная, но безвольная и неразумная сеть? А может, все-таки в ней есть некая устремленность, некая способность порождать жизнь, порождать наше разумное мышление, более того, дарить нам эмоции и ведение? 

Она-сеть, или Оно-бытие, коль оно дарит нам разум, наверное, может и общаться с нами - только не на уровне болтовни и бреда, а как-то иначе, как бы открывая нам некие глубины, которых мы не видели. Но при достаточной интенсивности нашего поиска и чистоте намерений, Она-Оно просто снимает некие блоки-покровы и сокрытое осознается как откровение - Алетейя, истина, открытие, просветление и прозрение. Мы кричим: Эврика! и бежим за молотком, или рентгеновской пушкой, чтоб проверить свои открытия экспериментально. А может умнее было бы поблагодарить "Ее-Его", и тогда мы бы и без пушек и кувалд могли бы достичь еще большего контроля над миром и над собой?

Подумайте. Ведь вы же хорошо мыслите. И видите, что я понимаю и замечаю все "движения ваших рук". Так может, я не недоразвитый мракобес, требующий срочного просвещения, а прошедший по той же досточке, на которой находитесь вы, чуть дальше? Ну что, вдруг, если да? Вот так вот, раз - и да? :))

"Опережая события")) могу добавить, что "персона/я" - это обычно вообще нечто производное от заблудшего ума - КАЖУЩЕЕСЯ, а не реальность.

Именно на этой позиции я находился лет 20 назад, зачарованный ведическими и кастанедовскими построениями. Кришнамурти, Ошо, Гюрджиев, Рамана Махарши - потрясающие мысли, контакт с высшей реальностью и никаких "персон", Богов, перед которыми надо стоять на коленях и умолять о прощении грехов.

Но... Есть много, друг Горацио на свете, что и не снилось этим мудрецам. И это многое называется русская религиозная философия, православная мистика, умное делание. К нему так просто не подойдешь. Хотя Бердяева, Булгакова, Флоренского и "отца их" В.С. Соловьева - многие читали. Но это только поверхностный пласт. Дальше глубже начинается много-много гораздо более интересного, но это надо как-то почувствовать не умом, а сердцем, некоей сердцевиной ума, разума, духа. Дай вам Бог! (искренне и с дружеской любовью).

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 25 Декабрь, 2017 - 11:18, ссылка

_И вот теперь - следите за руками - по вашему ВВЕБ - это такая же безжизненная навороченная, но безвольная и неразумная сеть? А может, все-таки в ней есть некая устремленность, некая способность порождать жизнь, порождать наше разумное мышление, более того, дарить нам эмоции и ведение?_

Разве я уже не акцентировал Ваше внимание на том, что ""логика"" "от простого к сложному" просто АБСУРДНА." Это идиотизм, что адептом такой "логики" выступает "наука", которую её реальные господа (хозяева мировых ДЕНЕГ) с "новых времён" направили в другую, от культов "аля религия", сторону, но одного и того же АБСУРДА - "ВСЁ из... НИЧЕГО...

Когда некоторые люди "науки" начинают возражать и говорят, что они признают материю ВЕЧНОЙ, то они говорят вообще не про материю ВЕБ, а про самый примитивнейший МАТЕРЬЯЛЬЧИК элементарнейших частиц, которые каким-то противоестественным образом появились из... НИЧТО в результате, блин!!)), БОЛЬШОГО Бабаха... этого НИЧТО, которое "было"/не было)) нигде... 

С "моим" же (изКОНным) ВЕБ всё просто)) и я уже много-много раз акцентировал: ВЕБ САМОДОСТАТОЧНО (= БОГ - по-русски). Люди по-русски слово "БОГатый", вроде)), весьма хорошо понимают, а тут какой-то ступор. А ведь без корня "бог" никто БОГатым-то и не будет! Хотя правильнее (по-русски) нынешних "БОГатеев" почти поголовно нужно назвать не богатыми, а РОГатыми (от "рога изобилия"), ибо они "копят" не БОГатство, которое исключительно "внутри", а тлен "снаружи"...

ВЕБ - это и есть сама ЖИЗНЬ как ВЕЧНЫЙ источник "всего и вся"! Не будь её, не было бы вообще никакой жизни, и даже бытия чего-то самого примитивного = элементарного. Можно сказать, что наличие (БЫТИЕ) МИРА - единственное ЧУДО из всех чудес: "МИР (почему-то) ЕСТЬ/ЕСМЬ, а НЕБЫТИЯ НИЧТО нет!"

Поскольку ВЕБ самодостаточно (БОГато), а всё проявленное ВСЕГО ЛИШЬ его БЕДный обРАЗ и подобие, то всякий даже "самый-самый наивысший из высших Бог из Богов")) ВСЕГДА будет несравнимо БЕДнее, чем самодостаточность (БОГ) ВЕБ...

_Кришнамурти, Ошо, Гюрджиев, Рамана Махарши - потрясающие мысли, контакт с высшей реальностью и никаких "персон", Богов, перед которыми надо стоять на коленях и умолять о прощении грехов._

В понятиях "бог" и "Бог" вообще нет ничего туманного, как это свойственно культам поклонения "аля религия". 

Всё, что выглядит живым, является лишь проявлением ЖИЗНИ, а вовсе не самой ЖИЗНЬЮ. Все живые "единицы" (персоны) - всего лишь УСЛОВНЫЕ "единицы" ВЕБ = ЖИЗНИ (=БОГА), и только поэтому они и могут быть названы "богами" и "Богами".

Всё, что не является В СВОЕЙ СУЩНОСТИ богом, является лишь имитацией жизни - роботом. Все "бактерии, мошки и кошки" также В СВОЕЙ СУЩНОСТИ являются богами.

Не боги - только големы и роботы, а также - только ментально)) - те, кто не считает себя богом - "единицей" ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ, а считает себя просто творением (тварью) Господа - игрушкой его Всемогущей воли...

Можно "вечность")) простоять на коленях, и стереть лоб (череп) ударами об пол до атомов, но это вообще никак не поможет исПРАВить совершённые ошибки (грехи). Грехи (ошибки) не прощаются, а исключительно и только исПРАВляются... 

_Есть много, друг Горацио на свете, что и не снилось этим мудрецам._

Пока нечто обращено к уму (шизофрении) ""мудрецов"" (""философов""), а по-русски - мудаков (оскоплённых - безмудых), то никакого толку не будет - даже если выучить "назубок" и лярды раз повторять некие "религиозные" словоблудия... 

Века самого интенсивного "стояния на коленях перед Господином" - это и века самых интенсивных кровопролитий и издевательств над людьми - "святого" садизма...

СТРАХ за многие века так впитался в массовое "сознание", что всё еще студит кровь многих...

Если БЫ оные опять ВДРУГ пришли к господству, то опять бы кровавые ручейки превратились в реки, а оные опять "сотворили" море-океан крови...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 25 Декабрь, 2017 - 20:52, ссылка

С "моим" же (изКОНным) ВЕБ всё просто)) и я уже много-много раз акцентировал: ВЕБ САМОДОСТАТОЧНО (= БОГ - по-русски). 

ВЕБ - это и есть сама ЖИЗНЬ как ВЕЧНЫЙ источник "всего и вся"! Не будь её, не было бы вообще никакой жизни, и даже бытия чего-то самого примитивного

Михаил, боюсь, что вы не настроены услышать ничего, что не совпадает с вашим "знанием". В полную чашку нельзя влить ничего нового. Если человек знает, что он ничего не знает, он много может узнать (был один такой пример любознательности в Греции-:). Но если человек не знает и не хочет знать, что его знания лишь иллюзия знания, лишь частичное знание, частное мнение, которое может быть расширено, дополнено, исправлено, то бесполезно стучаться в запертую дверь.

Так что счиитайте, что я понял вашу мысль, и ясно вам ее воспроизвел. Буду благодарен, если вы так же ясно сможете вернуть мне мои идеи. Ну а если нет, то ничего страшного. С наступающим вас Новым годом!

Если Бытие (ВЕБ) проявляется как порядок, значит Оно само тоже - абсолютный порядок, если оно порождает жизнь, значит, оно тоже - вечная жизнь, если оно порождает разум, значит, и само оно - основа разума. Согласны? Дальше, надеюсь сможете продолжить самостоятельно...

Аватар пользователя Михаил ПП

И Вас с домочадцами с наступающим Новым годом!

А все иные Ваши тезисы в связи с этим сейчас парировать не буду!))

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 22 Декабрь, 2017 - 19:49, ссылка

"Я" ума, олицетворяющее некую Персону/Личность неотвратимо "смертно", как и всякое УСЛОВНО отдельное. Если бы оно не "умирало", то оно и... НЕ РАЗ-вивалось/оБОГащалось...

Получается, что "я"-субьект - это следствие земного заблуждения, "невежества былого", которое снимается, когда человек близко приближается к Свету истины, и его я плавится, как свеча при приближении к солнцу, или, как соляная кукла, считавшая себя особой персоной, растворяется когда хочет познать поближе океан? 

Тут парадокс только в том, что если это солнце и океан лишены своего Я, то мы, растворяясь в них утрачиваем и свою особую жизнь, просто утрачиваем свое бытие. И это на самом деле ужаснее всех видов болезней и смертей. Другое дело, что растворяясь и плавясь, персональное я, пробуждается как одна из бесконечных, но реальных ипостасей (монад) великого Я, которое есть Жизнь этого мира, Сознание и Мышление этого мира - осознает себя как Я-персона этого мира.

Тогда это растворение не стирание ума-жизни-бытия, а просвещение ума, возрождение к Жизни Вечной и обретение Истиного Сознания, которое есть как говорят на Востоке Сат-Чит-Ананда (Бытие-Сознание-Блаженство).

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 23 Декабрь, 2017 - 07:21, ссылка

_Получается, что "я"-субьект - это следствие земного заблуждения, "невежества былого", которое снимается, когда человек близко приближается к Свету истины, и его я плавится, как свеча при приближении к солнцу, или, как соляная кукла, считавшая себя особой персоной, растворяется когда хочет познать поближе океан?_

Да, субъектность = "якность")) - это заблуждение. Я уже намекнул об этом чуть выше "опережая события". Именно проблемы ИЛЛЮЗОРНОСТИ "я" УМА чела и есть причина БЕДствий на Земле - бытовых и глобальных войн...

Про "свечу и солнце" "соляную куклу и океан" я читал, но не могу так понимать - возможно просто не сидел долгими ночами при свечах, не "накурился" фимиама и не напился елея...))

_Тут парадокс только в том, что если это солнце и океан лишены своего Я, то мы, растворяясь в них утрачиваем и свою особую жизнь, просто утрачиваем свое бытие. И это на самом деле ужаснее всех видов болезней и смертей. Другое дело, что растворяясь и плавясь, персональное я, пробуждается как одна из бесконечных, но реальных ипостасей (монад) великого Я, которое есть Жизнь этого мира, Сознание и Мышление этого мира - осознает себя как Я-персона этого мира._

Опять сосредоточьтесь и следите "за моими руками". Я постараюсь рассуждать медленно и плавно...))

"Я" людей - это ИЛЛЮЗИЯ, ибо в социуме "я" или самоидентификация - просто нечто производное (самоМНЕНИЕ) от МНЕНИЙ ("зеркал") иных МНЯЩИХ.

Именно поэтому, "по Кастанеде")), почти все люди, кроме "магов", "больны" ЧСВ ("чувством собственной важности"), которое является тотальным двигателем их активности ("деятельности")...

Чем более чело(век) сосредотачивается, по тем или иным причинам, на своём "я", тем более он... "больнее", вплоть до клинической депрессии/делигии и тяги к суициду как следствию делигии - утраты связи с ЖИЗНЬЮ (=... БОГОМ).

Делигия же является и причиной утраты ценности жизни во всём окружающем, формируя из людей садистов всех мастей, включая "религиозных"...

Проблема "я" и всяких "игр", в которое оное "играет" - это ВСЕГДА проблема переживаемой НЕсамодостаточности (=БЕДности), которая вопиет о своей компенсации и потому является источником всех БЕД... 

ВЕБ никак не может быть "яшкой" (персоной), ибо оно САМОДОСТАТОЧНО (=БОГ). 

Приписывает БОГУ "персональность/яшковость" только УМ просто по своему обРЕЗу и БЕСподобию!

ТОЛЬКО у МНЯЩИХ себя верующими (ментально "заражёнными") Всемогущий выглядит, в зависимости от характера МНЯЩЕГО, то ли грозным и беспощадным ко всем "грехам" созданных им же самим "тварей", то ли милостливым и всепрощающим к ним (надежды "грешников" питающим)...

Если бы Всемогущий мог "осерчать"))), то он мог бы "моргнуть" и ВСЁ-ооо БЫ... исчезло вместе со "всякими там умственно неполноценными бесами"))... 

_Тогда это растворение не стирание ума-жизни-бытия, а просвещение ума, возрождение к Жизни Вечной и обретение Истиного Сознания, которое есть как говорят на Востоке Сат-Чит-Ананда (Бытие-Сознание-Блаженство)._

Не ум, с его фрагментарностью (РАЗ-делённостью =... шизофренией) восприятия, а только проснувшийся РАЗ-"ум" как понимание (ВЕДАНИЕ) РАЗ (ЕДИНОГО) = мудрость может освободить в человеке "дремлющие или спящие" токи (энергию) = мудру ЖИЗНИ...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 1 Январь, 2018 - 21:04, ссылка

Делигия же является и причиной утраты ценности жизни во всём окружающем, формируя из людей садистов всех мастей, включая "религиозных"...

Делигия - это хорошо сказано. Вместо Ре-Лигии Де-лигия. Делячество, отделяющее от Общего Дела (Лит-Ургии), Со-Знательного Со-творчества, со-бытия с Бытием (ВЕБом- Небом).

Не ум, с его фрагментарностью (РАЗ-делённостью =... шизофренией) восприятия, а только проснувшийся РАЗ-"ум" как понимание (ВЕДАНИЕ) РАЗ (ЕДИНОГО) = мудрость может освободить в человеке "дремлющие или спящие" токи (энергию) = мудру ЖИЗНИ

Аминь! Но если Бог не Субьект, то откуда в человеке это ощущение своей не-от-мирности, взгляда на мир, как на "это не-я"? Это - семя Того, Кто действительно не от мира сего, хотя Сам находится в основании и в во всех связующих нитях этого мира. Но для Него мир - это не-Я. Он из другой ткани. У него соврешенно иная природа. И от Него эта "зараза: у человека. Человек помнит звон, да забыл от Кого он.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 6 Январь, 2018 - 09:24, ссылка

_Делигия - это хорошо сказано. Вместо Ре-Лигии Де-лигия. Делячество, отделяющее от Общего Дела (Лит-Ургии), Со-Знательного Со-творчества, со-бытия с Бытием (ВЕБом- Небом)._

Есть лигия - связь (по-русски - любовь) с... ЖИЗНЬЮ (ВЕБ). Вне этой связи ничего нет.

Связь может быть от крайне БЕДной (начиная с простейших форм ПРО-явленной ЖИЗНИ  БЕДных богов - "единиц" ВЕБ) до очень БОГатой (Боги самого разного уровня).

Де-лигия - ослабление связи по причине болезни или ментального омрачения...

Ре-лигия - воссоединение/восстановление связи.

Культы поклонения лишь по целенаправленному омрачению господами назвали "религией". Зачастую они - антирелигия, направленная к оскоплению людей...

_Но если Бог не Субьект, то откуда в человеке это ощущение своей не-от-мирности, взгляда на мир, как на "это не-я"? Это - семя Того, Кто действительно не от мира сего, хотя Сам находится в основании и в во всех связующих нитях этого мира. Но для Него мир - это не-Я. Он из другой ткани. У него соврешенно иная природа. И от Него эта "зараза: у человека. Человек помнит звон, да забыл от Кого он._

"Не от мира сего" и означает переживание НЕ-персональности (ВЕБ) человеком. Медитация также имеет целью достижение подобного состояния...

Зацикленность человека на своей персональности и ведёт к ДЕ-лигии/депрессии как процессу со всеми сопровождающими его БЕДами...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 6 Январь, 2018 - 18:00, ссылка

"Не от мира сего" и означает переживание НЕ-персональности (ВЕБ) человеком. Медитация также имеет целью достижение подобного состояния...

Если неотмирность следствие освобождения от субьекта, то, кто же переживает? Другое дело освобождение от ложной субьектности, от привязанности к своему я, от зацикленности на себе, своем самосохранении и самоутверждении. Но полное уничтожение персональности, само-бытия?..

Нет состояний, которые - ничьи. Если есть эмоция, переживание - оно непременно имеет отношение к субьекту, к хозяину бытия.

Это не вопрос доказательства или веры, это чистая логика. Нет прилагательного без существительного. Оно потому и при-лагательное, что прилагает(ся) себя к тому, что ЕСТЬ.

ВЕБ - это не пустота и небытие, это БЫТИЕ, а Бытие - это всегда троица: Бытие-Мышление-Блаженство, Бог-Разум-Любовь. Это понимали все философы древности и особенно остро христианские мистики. 

Принятие деперсонализации, как цели бытия - это отключение гравитации и движущей пружины, в результате чего остается только полный хаос внутри и снаружи. Торжество небытия.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 7 Январь, 2018 - 00:00, ссылка

_Другое дело освобождение от ложной субьектности, от привязанности к своему я, от зацикленности на себе, своем самосохранении и самоутверждении. Но полное уничтожение персональности, само-бытия?.._

smiley Попробуйте достичь освобождения от ложной субъектности последовательно снимая всё "зацикленное")) как листья с кочана капусты!! Есть ли там "кочерышка" "я" субъектности!?))

_Нет состояний, которые - ничьи._

Вроде бы так, когда говоришь о чём-то ужЕ субъектном - "якающем", которое "всё" полагает  через "прилагательные" и называет это логикой. Или как начнёт отрицать: "отрицание отрицания отрицаемого"...)) 

А где в реальности "отрицание"? Только в "кочане" т.н. "диалектиков"! ))

"Солнце, небо, облака"... - чьи!? Они)) есть, но никак не зависят от всяких "прилагательных" логиков, у которых есть)) всякие суждения/МНЕниЯ при... отсутствии ТОЧКИ ОПОРЫ - НЕЗЫБЛЕМОЙ АКСИОМЫ.

"Аля логики" даже не понимают, что, при отсутствии ОПОРЫ вся их "безупречная логика" - словоблудие МНЕНИЙ по правилам, которые они сами и ВЫДУМАЛИ, и ничего более...

_ВЕБ - это не пустота и небытие, это БЫТИЕ_

++++++++++++++++

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

smiley

_а Бытие - это всегда троица: Бытие-Мышление-Блаженство, Бог-Разум-Любовь. Это понимали все философы древности и особенно остро христианские мистики.

"Троить" ЕДИНОЕ может только УМ ("бык-производитель" МНЕНИЙ)...

Где такие мистики, которые что-то писали умникам? А если чьи-то писания ("евангелия") выдают за таковые в УСЛОВИЯХ ГОСПОДСТВА одних людей над другими, то мистики там ноль. Она невыразима, а если некто выразил)) её С ПОЗВОЛЕНИЯ ГОСПОД, то только массы могут воспринимать это как истину. Господа же воспринимают это как "искусное манипулирование" МНЕНИЕМ масс, которых лишили ТОЧКИ ОПОРЫ и, следовательно, способности РАЗ-мышлять (=мыслить от ПОНИМАНИЯ РАЗ - ЕДИНОГО ЦЕЛОГО)...

Если нет РАЗ-мышляющих, то нет мудрости и нет любящих её - философов, а есть только МНЯЩИЕ МНЕНИЯ - софисты...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 7 Январь, 2018 - 06:44, ссылка

А если чьи-то писания ("евангелия") выдают за таковые в УСЛОВИЯХ ГОСПОДСТВА одних людей над другими, то мистики там ноль. Она невыразима, а если некто выразил)) её С ПОЗВОЛЕНИЯ ГОСПОД, 

Так наши помыслы, взнесшиеся гордо,
Сворачивая в сторону свой ход,
Деяний вдруг утрачивают имя.   (Шекспир)

Посмотрите, как в попытке бороться против "господ" и выпячивающейся "яшки", вы сам метите в господа и выпячиваете свою "яшку". И дело не в вас и вашей личности, а в том "мастере теневого бизнеса", который обращает наши помыслы о деяниях в их полную противоположность. И святые отцы - не "господа" и жрецы, а исследователи-практики "невидимой брани", преображения своей души - очень точно и тонко исследовали эти глубокие овраги и темные аллеи. Они строго-настрого предупредили всех начинающих опасаться "полетов во сне и наяву":

“Видел ли ты, – говорят они, – кого прельщенного лжеучением, погибшего от неправильного избрания подвигов – знай: он последовал себе, своему разуму, своим мнениям, а не учению Отцов”.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Посмотрите, как в попытке бороться против "господ" и выпячивающейся "яшки", вы сам метите в господа и выпячиваете свою "яшку"._

И хгде)) сие представлено? "Ткните", так сказать, в "мою" яшку в любом тексте! 

ВЕБ, 1001-й раз)), - НЕ "моё!!

А ежели в тексте есть некое "моё", то его можно и  даже очень НУЖНО критиковать АРГУМЕНТАМИ, а не отсылкой к неким "символам веры". Мы всё же не на "богослужении", а на форуме и за мной никто не стоит "грозно с хоругвями"...    

ВЕБ - не "яшка" во всех отношениях, только у "умников" всяких)) есть "святые" и ""святейшие"" - "особы, наиболее приближённые к Верховному Господину"...

А ЛОЖЬ, Ложь и ложь как были "во веки веков", так и ныне цветут и пахнут. Подлость густо заправленная елеем и не только ...

Аватар пользователя Софокл

Обнаружить чью-то Яшку, всегда заветное желание, хотящих дискредитировать подлинную веру. Обнаружить Яшку, человека заявляющего о своем бескорыстии,значит изобличить этого человека в неискренности, показать что он такой же проходимец, как и все кто не стесняясь, заявляет о своей приверженности яшке. Ведь ложная вера очень удобна и выгодна. Ложная вера лишь мимикрирует под истинную своими видимыми атрибутами.Задача ложной веры превратить изгнать истинную веру из этого мира, доказать, что любая вера есть только авторитетное мнение и можно выбирать лишь только между этими мнениями. Различие Истинной веры от ложной всегда просто, но его всегда хотят лже умники всех мастей замылить и сокрыть. Чем же отличается Истинная вера от ложной, веры фарисейской, веры зауми? Подлинная вера пробуждает человека от спячки, а ложная вера убаюкивает человека обрядами, молитвами, авторитетными мнениями, буквой вероучения, принадлежностью к сообществу. Истинная вера это вера в то, что сущностные силы человека должны быть раскрыты им самим, что раскрытие человеком своей сущности является одновременно и раскрытием сути всего мироздания. Истинная вера активизирует бытие человека, открывая ему ценности и цели свойственные всему живому. Истинное Я это Я всего БЫТИЯ, его творческое, деятельное, благое, самоотверженное, сладостное горение. Человек посвятивший себя делу БЫТИЯ и награжденный за это БЫТИЕМ любовью. Состояние любви превращает этого человека в БОГа, в зрелую ЛИЧНОСТЬ. В того, без чьей деятельности, БЫТИЕ просто невозможно. БЫТИЕ это ЛИЧНОСТЬ, а не некий закон, не некий механизм, которому лжецы присваиваю имя "мудрый". Проснувшийся от спячки знает: без меня, без моей деятельности на пределе моих сил, этот мир мертв.

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 7 Январь, 2018 - 18:02, ссылка

различие Истинной веры от ложной всегда просто, но его всегда хотят лже умники всех мастей замылить и сокрыть. Чем же отличается Истинная вера от ложной, веры фарисейской, веры зауми?

Досюда - за здравие. Все точно и верно. А далее - за упокой:

Подлинная вера пробуждает человека от спячки, а ложная вера убаюкивает человека обрядами, молитвами, авторитетными мнениями, буквой вероучения, принадлежностью к сообществу. Истинная вера это вера в то, что сущностные силы человека должны быть раскрыты им самим, что раскрытие человеком своей сущности является одновременно и раскрытием сути всего мироздания. 

Вы это прочитали где-то у тех, кто прошел сам по этому пути до конца и достиг цели? Или вы опираетесь на мнения тех, кто закончил жизнь в сумасшедшем доме? Вот слова практика, суммирующие опыт таких же практиков:

“Видел ли ты, – говорят они, – кого прельщенного лжеучением, погибшего от неправильного избрания подвигов – знай: он последовал себе, своему разуму, своим мнениям, а не учению Отцов”.

И далее у вас опять почти все правильно (за исключением выделенного):

Истинное Я это Я всего БЫТИЯ, его творческое, деятельное, благое, самоотверженное, сладостное горение. Человек посвятивший себя делу БЫТИЯ и награжденный за это БЫТИЕМ любовью. Состояние любви превращает этого человека в БОГа, в зрелую ЛИЧНОСТЬ. В того, без чьей деятельности, БЫТИЕ просто невозможно. БЫТИЕ это ЛИЧНОСТЬ, а не некий закон, не некий механизм, которому лжецы присваиваю имя "мудрый". Проснувшийся от спячки знает: без меня, без моей деятельности на пределе моих сил, этот мир мертв.

Если лжецы присваивают имя "мудрый", то все, кто называют Божественную Ипостась Премудростью Божией - от Соломона до Соловьева и Булгакова - все лжецы?

"Без меня, без моей деятельности на пределе моих сил" не этот мир мертв, а я мертв, даже если живу насыщенной интеллектуальной и бурной социальной жизнью. Никто не даст нам избавленья - ни книжки, ни друзья, ни деньги, но только личные усилия, "насилие над собой". "Царство Божие усилием вынуждается, и принуждающие себя, обретают Его".

А думать о себе, что "без меня этот мир мертв" - бесовская гордыня. Избави нас Бог от такого "пробуждения". С Рождеством Хрисовым вас и всех ваших близких!

Аватар пользователя Софокл

Ох, да у нас как я вижу, полный консенсус!))) Собственно вы не возразили ни по одному пункту. Ваши возражения, только от того, что не уловили мою мысль. Ну читали быстро и не уловили...

По первому возражению. Вы вознамерились заявить, что "Истинная вера это вера в то, что сущностные силы человека должны быть раскрыты им самим"... Простой вопрос. Верящий человек лично верит, или за него верят Отцы? Если истинно верят только Отцы церкви, то простая паства верит не истинно... Я вам просто скажу: библия, догматы, Отцы это только подсказки для Верующего. Он последняя инстанция Веры. Если он сам не прошел по стопам Бога, то все к чему вы апеллируете, так и останется пустым для него славословием. К истинной Вере человек может придти разными путями, в том числе если Бог сам откроется ему. Никакие книжные и авторитетные свидетельства и близко к этой возможности не стоят. Только такие как вы, сразу почувствуют себя оскорбленными и униженными: как так ему дано божественное откровение, а нам нет? Чем мы хуже?! Знать его прельстил сатана... !!! И таким как вы будет до лампочки, ЧТО это человек говорит.

Если лжецы присваивают имя "мудрый", то все, кто называют Божественную Ипостась Премудростью Божией - от Соломона до Соловьева и Булгакова - все лжецы?

У меня вопрос к вам: а что БОГ, который действительно мудр, некий закон, некий механизм, о которых писал я?

"Без меня, без моей деятельности на пределе моих сил" не этот мир мертв, а я мертв, даже если живу насыщенной интеллектуальной и бурной социальной жизнью. Никто не даст нам избавленья - ни книжки, ни друзья, ни деньги, но только личные усилия, "насилие над собой". "Царство Божие усилием вынуждается, и принуждающие себя, обретают Его".

Собственно я это и имел ввиду. А то, что я написал, что " без меня этот мир мертв", то имел в виду, что моя обеспокоенность за этот мир в его Единстве и делает меня Личностью. У вас как-то по другому?

И Вас с Рождеством! Счастья Вам и душевной чистоты!

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 7 Январь, 2018 - 20:46, ссылка

Ваши возражения, только от того, что не уловили мою мысль. Ну читали быстро и не уловили...

Видимо так и есть, Стас. Немного поспешил с выводами. Меня смутила эта фраза:

Подлинная вера пробуждает человека от спячки, а ложная вера убаюкивает человека обрядами, молитвами, авторитетными мнениями, буквой вероучения, принадлежностью к сообществу.

Я согласен с вами, что человек САМ своими усилиями должен пробиваться к вере, к дару молитвы, а не полагаться на силу обрядов или духовников. Но с другой стороны не все обряды убаюкивают. Это мистические таинства и они действуют часто даже на неподготовленных, так же как они действуют на малолетних детей. Так же и принадлежность к сообществу - если это не просто групповая солидарность и "дружба против", а живая воцерковленность - это имеет большое значение для здорового духовного роста. 

Так что, наверное, я погорячился, извините.

 

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 7 Январь, 2018 - 11:55, ссылка

ВЕБ, 1001-й раз)), - НЕ "моё!!

Вот именно ВЕБ - это и есть ваше и только ваше. И вы на нем и только на нем настаиваете. Если бы вы хотя бы из уважения к ДРУГИМ (не-я) провели исследовательские параллели, показали как ваш ВЕБ связан с греками и Гегеглем, индусами и Дао - использовали чужие тексты, для хотя бы минимальной орнаментации СВОИХ высказываний, то было б и общаться интересней, и менее эгоцентрично. 

А так... чистое: "Я так сказал! До меня никто не говорил Истину. Аз есмь Истина, Путь и ВЕБ". Все остальные лжецы и разбоники.

И вот вам ваши слова в подтвеердение:

 только у "умников" всяких)) есть "святые" и ""святейшие"" - "особы, наиболее приближённые к Верховному Господину"...

А ЛОЖЬ, Ложь и ложь как были "во веки веков", так и ныне цветут и пахнут. Подлость густо заправленная елеем и не только ...

В общем: "...Все в дерьме - и тут выхожу я - весь в белом". Ваша критика святоотеческого учения основана на чем-то конкретном? Вы можете назвать имена, работы, цитаты того, что вам так ненавистно? Или шаблон все тот же: "Не читал, но осуждаю"?

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 7 Январь, 2018 - 22:23, ссылка

_Вот именно ВЕБ - это и есть ваше и только ваше. И вы на нем и только на нем настаиваете._

БЫТИЕ (Парменида и ко))...) можно написать "по-моему" как "ВЕБ" и ещё в любом порядке, но от этого оно так и останется БЫТИЕМ, которое будет ЕДИНЫМ и ВЕЧНЫМ и... другим оно быть не может!! 

Вы можете попытаться опровергнуть это, чтобы логично предложить нечто "своё" - ""религиозное"" (клерикальное) о Всемогущей Персоне, которая НАД... БЫТИЕМ, но это будет ересь (абсурд). Вы либо понимаете "Логос")), либо "крестик" и ""Священные"" тексты Господ, погрузивших массы людей  в омрачение (калипсис)...

_ Ваша критика святоотеческого учения основана на чем-то конкретном? Вы можете назвать имена, работы, цитаты того, что вам так ненавистно? Или шаблон все тот же: "Не читал, но осуждаю"?_

Критика касается лишь многовекового калипсиса о "Всемогущей Персоне", учения не имеющего ОСНОВАний, а потому являющегося источником лишь ментальной веры в ТЕКСТЫ  - в СЛОВОблудие, с которого "всё" (калипсис - ЛОЖЬ...) началось и вовсе не закончилось, ибо "НАУКА" НОВЫХ господ, отстаивая нечто противоположное, зиждется на таком же АБСУРДЕ - "ВСЁ из... НИЧЕГО", только вместо "Всемогущей" воли вводится вообще ахинея о СЛУЧАЙНОСТИ "всего и вся"...

Никаких "имён" я не затрагивал, ибо интерес к оным был бы признаком не любознательности, а любопытства. И Вас должна интересовать не моя "личность")), а исключительно только лишь мои суждения, которые Вы должны опровергнуть аргументами и "логосом"))...

Ничего в текстах ИСКРЕННИХ мне не является ненавистным. Если они обрели РА = СВЕТ ЖИЗНИ (ЕДИНОЙ и ВЕЧНОЙ), а не ментальную веру в ТЕКСТЫ, то они и ВЕдают РА, т.е. у них есть ВЕ-РА, а не ментальное омрачение (калипсис). ВЕ-РА это или "вера" (ментальное омрачение) можно судить лишь по ПЛОДАМ, которые кому-то видны И на Земле, - хоть и далеко не всем, ибо РА вовсе не очевидно всем. Люди торопятся судить, не имея РЕАЛЬНЫХ (истинных) критериев своих суждений, ибо вместо мыслей имеют лишь предвзятые МНЕНИЯ. Если доверить им суд, то они снова распнут любого проСВЕТлённого ("Христа, Будду") и вознаградят виртуозного манипулятора их ТОЛЬКО МНЕНИЯМИ...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 8 Январь, 2018 - 05:59, ссылка

Критика касается лишь многовекового калипсиса о "Всемогущей Персоне",

Есть старый калипсис богопочитания без богопознания. Это вариант неоязычества в рамках монотеизма. Но он совершенно не присущ религиозной философии монотеизма, начиная от древних греков, и тем более далек от деистов, признащих в Боге Творящую силу, разум, закон, но полностью отрицающих его повседневное надзирательство.

При этом все они видели Бога как Высший Разум и как Абсолютную Личность. И это логично. Если Творец не Субьект, то как продукт этого творения вдруг обретает свободу воли и способность разумного выбора. Для людей, знакомых с логикой - это полный абсурд и противоречие в определении сути.

Поэтому многие разделяют с вами неприязнь к излишней богофилии, но не подвергают сомнению, что для того, чтобы у человека появились разум, воля и свобода, они должны быть изначально у Творца. Иначе надо поверить в чудеса и в богов :)

Но помимо старого калипсиса сравнительно недавно родился новый калипсис богофобии. Для таких людей, мыслящих логично и научно, любой последовательный путь рассуждений резко становится неприемлим, если он приводит к выводу о необходимости Первоначала, Бога, Живого Личностного Начала. Вы предлагаете мне опровергнуть логически ваш аргумент о том, что ВЕБ не может быть Личностью, Субьектом, Персоной. 

Возьмите Хайдеггера. Он не говорит о том, что Бытие - это Бог. Но он описывает его свойства - экзистенциалии - которые включают в себя ужас, заботу, заброшенность. Что это как не эмоции и волевые импульсы Субьекта? Ибо Вечное Бытие разве может испытывать ужас или блаженство, озабоченность и переживание оставленности, заброшености, стремление к восссоединению (ре-лигио)?

Бытие Парменида и Платона тоже исполнено эмоциями высочайшего накала. Теми же эмоциями пропитана и Нирвана и Дао. И хотя они находятся за пределами определений и не могут восприниаться ограниченным умом как Личностные субстанции, по логике никак не получается никакогй воли, разума и счастья у человека, если нет их в самой Первооснове Бытия.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 8 Январь, 2018 - 09:26, ссылка

_При этом все они видели Бога как Высший Разум и как Абсолютную Личность. И это логично. Если Творец не Субьект, то как продукт этого творения вдруг обретает свободу воли и способность разумного выбора. Для людей, знакомых с логикой - это полный абсурд и противоречие в определении сути._

_для того, чтобы у человека появились разум, воля и свобода, они должны быть изначально у Творца. Иначе надо поверить в чудеса и в богов :)_

Оборот "все они" вряд ли уместен вообще, а тут - тем более. Вовсе и не все, иначе было бы тотальное "греко"-ПАДЕНИЕ и клерикализм... ))

Как раз "полный абсурд и противоречие в определении сути")) полагать, что ВСЕГО ЛИШЬ ЧЕЙ-ТО ОБЪЕКТ творения обладает свободой воли - является сам субъектом. Мнить таким образом, это вообще утратить всякую логику. ВСЕГО ЛИШЬ ОБЪЕКТ - "игрушка в руках Господина" и ничего более...

Живое - субъект потому, что оно ПРО-явление ВЕЧНОГО ЕДИНОГО БЫТИЯ = САМОДОСТАТОЧНОСТИ = БОГА. Если бы живое не содержало "в себе" ВЕЧНОЕ, то оно и не было живым = субъектом (богом)... 

РАЗ-витие живого означает и оБОГащение (рост самодостаточности = свободы). Поэтому бог в теле человека более свободен, чем бог в теле "мошек и кошек". Но и люди очень сильно различаются между собой ступенями РАЗ-вития/оБОГащения/проСВЕТления бога "в них".

Только объективное РАЗ-витие от БЕДности к БОГатству, которое ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "ВНУТРИ", является познанием ИСТИНЫ = ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ. Истину = Жизнь можно только ВЕДАТЬ, и только так оная "делает" бога РЕАЛЬНО более свободным = более БОГатым = более проСВЕТлённым  СВЕТом ЖИЗНИ...

""Научная теория"" о живом также лишает человека РЕАЛЬНОЙ субъектности, ибо по ней свобода воли (субъектность) призрачна. Что-то якоБЫ "в мозгу шевелится", а человек думает, что это он субъект, тогда как по логике субъект - это "супчик в черепе, который сам что-то варит-варит", а некто "якает" от его имени, как якоБЫ свободный...))

_новый калипсис богофобии. Для таких людей, мыслящих логично и научно, любой последовательный путь рассуждений резко становится неприемлим, если он приводит к выводу о необходимости Первоначала, Бога, Живого Личностного Начала. _

Да, "первоначалом" (источником ПРО-явления) живого является ВЕБ (ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ БЫТИЕ) = ЖИЗНЬ. Но ЕДИНОЕ категорически не личность, иначе оно не было бы ЕДИНЫМ... 

Проблема УМА именно в зацикленности на своей "яшке" - "личностности". Но УМ всего лишь словоблудит по этому поводу, не понимая даже "простых вещей" как ""своё"" (не своё))) "сознание"...

_Возьмите Хайдеггера. Он не говорит о том, что Бытие - это Бог. Но он описывает его свойства - экзистенциалии - которые включают в себя ужас, заботу, заброшенность. Что это как не эмоции и волевые импульсы Субьекта? Ибо Вечное Бытие разве может испытывать ужас или блаженство, озабоченность и переживание оставленности, заброшености, стремление к восссоединению (ре-лигио)?

Бытие Парменида и Платона тоже исполнено эмоциями высочайшего накала. Теми же эмоциями пропитана и Нирвана и Дао. И хотя они находятся за пределами определений и не могут восприниаться ограниченным умом как Личностные субстанции, по логике никак не получается никакогй воли, разума и счастья у человека, если нет их в самой Первооснове Бытия_

Это проблема Хайдеггера, который приписывает свои БЕДные "хайль"-эмоции)) БЫТИЮ = САМОДОСТАТОЧНОМУ = БОГУ.

Воля, РАЗ-ум и эмоции ЖИЗНИ есть у живых (ПРО-явлений ЖИЗНИ) потому, что в них есть ЖИЗНЬ. 

Со времён "греко"))-ПАДЕНИЯ люди "забыли", что они УСЛОВНЫЕ "единицы" ЕДИНОЙ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ = боги, которых никто не назначал и никто не волен над их СУЩНОСТЬЮ, чего нельзя сказать об их уме - "творце" МНЕНИЙ/ИЛЛЮЗИЙ...

Аватар пользователя Софокл

"первоначалом" (источником ПРО-явления) живого является ВЕБ (ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ БЫТИЕ) = ЖИЗНЬ. Но ЕДИНОЕ категорически не личность, иначе оно не было бы ЕДИНЫМ...

Михаил, Ваша логика очень интересна! Мне, почему-то думается, что Вы себя считаете не просто личностью, но Личностью зрелой..... Мне так же кажется, что Вы не считаете то, что Вы Есть Личность недостатком... Или я ошибаюсь? Если нет, то как Вы собираетесь вернуться в лоно ЕДИНОГО? Уничтожая свои личностные качества?! Так????! Михаил, Вы неоднократно заявляли,  что Вы не невежда! Что Вы прочли не одну тысячу не  просто книг, а книг действительно стоящих! Михаил, так как же так получилось, что Вы смогли сформулировать, никем до Вас не сформулированную в явном виде ПОТРЕБНОСТЬ В ЕДИНОМ, определили для человека важность действий в интересах ЕДИНОГО ВЕЧНОГО БЫТИЯ как проявление высшей духовной человеческой сути и тут же говорите о несовместимости духовности и личности.... ((( Неужели Вы считаете, что духовность присуща безличностным процессам само обоснования, которые делаю БЫТИЕ самодостаточным? Правда, я припоминаю, что Вы, если не ошибаюсь, говорили, будто-то самодостаточность статична и процессом не является. Если это так, то почему  недвижимое решилось стать истоком возникла жизни-процесса? Вообще то традиционно понимается, что человек очищая свою душу от материальной приземленности возвращается в вечность, которая мыслится как духовность. Очищение это путь от поверхностного к самостному, то есть к сущностному, подлинно бытийному. К тому, что в человеке есть всегда, но то что человек утратил, не замечает и не понимает. Между подлинно живым, самостью, внутренним истоком и абсолютно мертвым, инертным, формальным всегда  как промежуточное звено есть некие механические неведомо кем или чем запущенные в неведомых целях, текущие сами по себе, процессы... Именно последние должны быть Вашим идеалом мудры...  Когда мы говорим о том, что мы хотим вернуть человека в его подлинный божественный мир - бытие, то мы призываем человека проснуться, раскрыть его бытийственные силы, которые состоят в том, что человек овладевает собой в интересах единого бытия, а вовсе не уподобляется веянию ветра, или течения воды в реке. Человек возвышается до божественного, а не деградирует до механического процесса....

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 9 Январь, 2018 - 00:33, ссылка

_как же так получилось, что Вы смогли сформулировать, никем до Вас не сформулированную в явном виде ПОТРЕБНОСТЬ В ЕДИНОМ, определили для человека важность действий в интересах ЕДИНОГО ВЕЧНОГО БЫТИЯ как проявление высшей духовной человеческой сути и тут же говорите о несовместимости духовности и личности.... (((_

Вопрос о "личности/персоне" - это очень важный вопрос для "практики духовного")). Можно сказать, "вопрос вопросов"...

Сразу "отвечу", что ЕДИНОЕ ни в чём не нуждается - оно лишь живёт "через" живых "единиц" и никто ему не должен молиться - "бить челом", ибо - ВСЁ уже ДАдено; и Богов ("молодых" и, тем более, "Вышних") не нужно надоедливо БЕСпокоить также, как младенец родителей:"Боже - дай то, дай сё!" Ты (человек) - бог ("единица ВЕЧНОСТИ") и поэтому не будь постоянным "сосунком" или "жёлторотиком"...

А теперь по вопросу о НЕ ЛИЧНОМ (РАЗ = ЕДИНОМ) восприятии. Попробую кратко, но из живого опыта... 

Как "я" "дошёл до такой жизни" - до ЕДИНОГО, а не личного восприятия?

Это просто опыт И "этой моей")) жизни. Как и с "ВЕЧНЫМ", сие из "детства" ещО))). Придётся лично)) для Вас опять писать о "своём личном!)) 

Ещё ребёнком "до школы", очень жарким летним днём, собирая... "внутрь")) ягоды по кустам вокруг луга, я видимо (??) испытал "солнечный удар" - "потерял своё)) сознание и вышел из тела, воспарив над лугом"... 

Поскольку детское "сознание")) было ещё "без особых акцентов на личности", то я поначалу даже не подумал о своём теле, которое... лежало в траве, и совсем не обратил на него никакого внимания, а просто "наслаждался свободой парения или полёта", ибо не было вообще никаких страхов "осознания": "А вдруг я умер!?" Впрочем, если бы вдруг подумал, что умер, то возник бы вопрос: "А кто же тут "летает"!? Но у меня не было вообще и вопроса о "кто", ибо внимание было НЕ личностно!! 

Что запомнилось в этом ПЕРВОМ... "крайне необычном и странном" (со)Бытии?

Почти, или даже не почти, полное отсутствие "понятийного мышления" - ничто и никто никак не обозначались - "не мыслились как нечто с этикеткой "оПРЕДЕЛённости"...

Совсем иное восприятие "цветов и звуков": оно "объёмное" без ТОЧКИ восприЯтия ("яшки"), цвета и звуки очень "сочные". "ВСЁ" кругом было ОЧЕНЬ "живым" - "играло и струилось"...  

Если в "ПОЛЕ")) восприятия попадала "птичка", то "я" тут же становился "птичкой", если "бабочка" - "бабочкой")) и т.д. с их)) восприятием и... безо всякой "яшковости" людей - не было никакого "осознания", что это некое "я" ("птичка, бабочка") воспринимает. Т.е. восприятие было, но не было восприЯтия)). Более того, со "случайным" смещением внимания восприятие "птички" мгновенно менялось на восприятие "бабочки" и т.д.  

Если внимание "попадало" на куст "вдали", то я мгновенно оказывался "над ним и вблизи", рассматривая ясно, подробно и сочно "все" листья. Если внимание "упало" на отдельный лист, то и оный был виден в "тончайших подробностях". Кажется, "я" был и самим "листом"))), ощущая "токи энергии изнутри"...  

Очень "интересным" (безо всякого моего интереса - "акцента") было "небо и солнце", которые я НЕ воспринимал как "небо и солнце", а просто как "нечто"! "Небо" было как бы многослойным, многоцветным и "водяным" ("всё волновалось и струилось"), а "солнце" было "чем-то" ЗА этим "океаном", и свет не "бил прямо", а "играл всеми оттенками внутри всего многообразия океана"...

...

"Вернули" к "яшковости и осознанию себя человеком" только люди - мои "мама-папа", на которых "я" случайно обратил внимание: видимо, начали меня искать... 

"Возвращение" было примерно и наверно)) вызвано впервые за время "полёта" удивлением: "Они не такие)) же - не летают, а почему-то идут" (без понятий "они, летают и идут" и прочего). "О, да это "мои мама-папа", они - люди, и "Я" (!!)... тоже человек, который... не летает. Тут же вспомнил про свой "костюмчик")) - тело в траве, ибо вовсе не хотелось, чтобы они его нашли, а меня "внутри"))) не оказалось!!"...

...

А потом началось...... Но об этом пока не буду! Не по теме "личностности")) будет...

...

Именно пережитый "очень сильный" опыт породил "во мне" ВЕЛИКИЙ вопрос не только на "всю жизнь", но и на "все жизни")): "Что есть "МИР", что есть "Я" и откуда "ВСЁ это" и как "фунциклирует"!!? Поэтому Жить очень интересно!! Всё происходит не для "галочки": получения научных званий, известности, а ОЧЕНЬ интересно САМОМУ разобраться "что и как" без "научных открытий", ВЫДАВАЕМЫХ за некую "истину" - часто просто ТИНУ...

"Вопроса хватит" ещё на много-много "жизней"!!)) 

Сей "вопрос вопросов" очень сильно сместил ВСЕ мои акценты внимания - "я" стал, как бы, "не от мира сего" и основная "деятельность" происходила "внутри меня"... 

Хотя я вовсе не был "аутистом", а вынужден был "очень плотно социализироваться", ибо многие годы провёл в интернате - в нашей лесной глуши (родители работали в заповеднике "лесничими/наблюдателями/мнс-ми") не было средней школы. В интернате же нужно было быть ОЧЕНЬ внимательным к "окружающей среде", - даже гораздо более внимательным, чем в детском доме, где "куча" взрослых наблюдателей, а тут лишь "плановое" посещение сотни пацанов, живущих в доме "на отшибе" - "не сожгли ли уже всё")).

Я очень благодарен интернату за мою тренировку ВНИМАТЕЛЬНОСТИ "по контуру"! Армия, к которой я целенаправленно готовился, "на фоне" интерната показалась просто курортом, да и замкомвзвода я там стал ещё почти "салагой"...

Опыт "парения" ("никто" среди "нечто") и опыт "социализации" ("я и они") позволяют сделать некоторые акценты... 

Проблемы "Яшки" возникают лишь при заботе о "костюмчике" (теле) во.. "ВРАЖДЕБНОЙ" среде, а "яшка" - тот, кто "должен быть на высоте" - ЛИЧНОСТЬЮ и прочая именно в противопоставлении "я" и "они" - "в борьбе противоположностей"))... 

Поскольку в детстве (и "всю жизнь") мама для меня была без преувеличения СВЯТОЙ, то я поначалу не был зациклен на неком "я": просто живу, наблюдаю, во всю стараюсь посильно участвовать "в общем деле" ("помогать") безо всяких "левых мыШлей" о том, что чем-то обделён в нашем "мы", чтобы воспринимать это как "я" и "они". Видимо, поэтому я и смог тогда испытать себя беззаботной "бабочкой"))) безо всякого "я"...

Понятно, что в интернате было совсем по-другому. Но, слава ЖИЗНИ, это "случилось")) ПОСЛЕ опыта "бабочки"! Иначе бы, восприятие НЕ "яшки" могло и не случиться. Но, "всё уже прописано вперёд"...))

_Неужели Вы считаете, что духовность присуща безличностным процессам само обоснования, которые делаю БЫТИЕ самодостаточным? Правда, я припоминаю, что Вы, если не ошибаюсь, говорили, будто-то самодостаточность статична и процессом не является. Если это так, то почему  недвижимое решилось стать истоком возникла жизни-процесса? Вообще то традиционно понимается, что человек очищая свою душу от материальной приземленности возвращается в вечность, которая мыслится как духовность._

Даже настаиваю!!

"Духовное" (от слова "ДУХ" = ЖИЗНЬ единая вечная) категорически НЕ личное!!!angel 

"Личностно" - это сЭбЭ" (отдельно), а "мы" - лишь УСЛОВНЫЕ "единицы" ЕДИНОГО = РАЗ. "Я" - это... ЕДИНОЕ, "проживающее")) в отдельном "костюмчике"/скафандре - теле тел, чтобы, видимо, ЕДИНОЕ (РАЗ) могло пережить РАЗнобРАЗие .

"Чисто конкретно же" о том "Зачем всё так!?" у ЕДИНОГО (РАЗ) "я" еще очень не скоро смогу "спросить", а "мои Боги" тоже не знают, как и... "их Боги". Мы: "я" - бог, и ""они -Боги"" - "мои старшие товарищи" тут только ПОЛАГАЕМ... 

РАЗ-ум (ЦЕЛОСТНОЕ) восприятие можно "обрести" лишь медитируя, или ПРАВИЛЬНО молясь - убрав заинтересованность "точечного" восприятия "яшки".. 

Фрагментарный / расщеплённый (шизофреничный) УМ даже не поймёт о чём речь, когда говорится о ЦЕЛОСТНОМ (РАЗ), а не о частном - "с разных углов и точек зрения" - восприятии...

"Мы" как боги = условные "единицы" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, вечны!))

Не нужно молиться, стучать лбом об пол, приносить жертвоприношения "Богам" (= псевдонаместникам оных), чтобы стать вечным. Нужно лишь проснуться ("апо") от калиписиса (морока) - совершить личный)) апокалипсис!!

И тогда "заповеди" не потребуют жёсткого прессинга через казни, пытки и борьбу с инакомыслием, чтобы "вдолбить в умные башки" вполне простые до банальности ПРАВИЛА Жизни в жизни...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 9 Январь, 2018 - 14:51, ссылка

Придётся лично)) для Вас опять писать о "своём личном!)) 

Откровенность за откровенность. Я тоже поделясь с вами своим необычным переживанием:

... Я решил сам, без атеистических цитатников, прочесть Библию. Кстати, с тех пор я этого подвига ни разу этого не повторял. Тогда же мне дали Библию на три дня, и за три дня и три ночи я ее прочел всю (за исключением разных Книг Чисел и некоторых пророчеств) от корки до корки. Запомнились Екклезиаст, Притчи Соломновы и Евангелия, из которых я добросовестно навыписывал все, что не слишком противоречило моему тогдашнему здравому смыслу. И вот тогда я впервые испытал настоящее озарение.

Посреди ночи, когда я закончил последнюю страницу и вышел на балкон. Звездное небо как будто ожило для меня, и я физически остро ощутил ВСЕЕДИНСТВО этого мира, взаимосвязь всего со всем, и единственность цели, к которой направлены поиски всех философов, писателей и ученых. Я не назвал тогда Его – ОН. Но я понял, что Он – эта таинственная связь, которая держит все в гармоническом единстве, Он – тот ответ, которого ищут те, кто хочет познать свою сущность, смысл жизни, разгадать тайны бытия, обрести полноту счастья и подарить счастье всему миру. О Нем писал Толстой, и Достоевский, и Чернышевский и даже Маркс и Ленин. Все желающие чего-то Высшего, выходящего за пределы своего самосохранения – они все соприкоснулись с Ним, получили Его вДУХновение, вошли в резонанс с пульсом вселенной, слились с осью Его эволюции.

Это было потрясающее ощущение полного освобождения, исчезновения любых границ и оболочек, слияния с бесконечностью неба и вечностью, чувство нечеловеческой мощи и энергии. (подробнее здесь)

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 10 Январь, 2018 - 07:46, ссылка

_Звездное небо как будто ожило для меня, и я физически остро ощутил ВСЕЕДИНСТВО этого мира, взаимосвязь всего со всем, и единственность цели, к которой направлены поиски всех философов, писателей и ученых. Я не назвал тогда Его – ОН. Но я понял, что Он – эта таинственная связь, которая держит все в гармоническом единстве, Он – тот ответ, которого ищут те, кто хочет познать свою сущность, смысл жизни, разгадать тайны бытия, обрести полноту счастья и подарить счастье всему миру._

+++

"Пережившие" свои "ощущения" ("сЧАСТЬ(я)") не смогут передать, сколь бы красочно и поэтично их не описывали... 

Слово "счастье" не станет счастьем, даже если объявить это слово "священным" и повторять лярды лярдов раз...

УМ как "слуга и хозяин в одном флаконе" чего-то "ОТДЕЛЬНОГО", защищая оное, не способен "сам по себе" понять ЕДИНОЕ, а при попытке "найти себя" он обязательно сингулирует в "точку", ибо реально никакого "я" обнаружить не удаётся: "Кто-то ВСЁ наблюдает, но кто!!?"...

ВСЕЕДИНСТВО (РАЗ) может "охватить" только РАЗ-"ум" (понимание РАЗ = ЕДИНОГО), хотя бы краткая вспышка оного... Правильнее написать не РАЗ-"ум", ибо "ум" по привычке всё напутает)), а понимание (ВЕДАние) РАЗ (ЕДИНОГО)...

Поскольку слова обращены к уму людей, то обРАЗно его нужно "поймать", чтобы он перестал как "поросёночек")) метаться между разными ментальными омрачениями/калипсисами ("верами"), а ЯСНО УВИДЕЛ... ЕДИНОЕ...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 9 Январь, 2018 - 14:51, ссылка

Это просто опыт И "этой моей")) жизни.

А теперь по поводу опыта...

ПЕРЕНОС >

Аватар пользователя Софокл

ответ здесь

Аватар пользователя vlopuhin

Андреев, 20 Декабрь, 2017 - 10:03, ссылка

Греко-падение - это смешно. Я всегда восхищался греческой философией, как началом нашей науки и цивилизации. Но вот послушал Хайдеггера и задумался. Действительно, благодаря философии вещи стали заменяться пред-ставлениями, эйдосами и идеями, затем обьектами и товарами. И началась фронтализация мышления и деонтологизация бытия.

Как всегда, во всём виноваты русские! Мир доверил им свершение Великой Революции, так они и здесь всё дело провалили, просохатили все полимеры. А Запад, как всегда, белый и пушистый, во главе с древними греками. Да что там греки, египтяне с римлянами просто ангелы, не говоря уже о Моисее и его народе...

Аватар пользователя Андреев

Греко-падение - это смешно.

vlopuhin, 21 Декабрь, 2017 - 04:06, ссылка

Как всегда, во всём виноваты русские! 

А часовню первого века в Афинах - тоже русские разрушили? :))

При чем здесь греко-падение и русская революция? Слишком летучее у вас мышление ВиктОр, я не поспеваю :))

Да что там греки, египтяне с римлянами просто ангелы, не говоря уже о Моисее и его народе...

И шо вы против евреев имеете сказать? 

Аватар пользователя vlopuhin

При том, что как раз где то там, при древних греках и произошло то, чем Вы восхищаетесь: "...переход от ведического (=мудрого) устройства ЕДИНОГО общества к РАЗ-делению оного..." (это от Михаила). А я тут во главе с Путиным теперь этот переход правлю изо всех сил! :)

Аватар пользователя Андреев

Понял.

"РАС-пались времени суставы! О клятый жребий мне родиться, чтоб их вправить!" 

Так ваше настоящее имя Гамлет, принц Датский? Очень приятно :))

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо! Возможно где то здесь ещё встретите тень моего отца. :)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

laugh

Аватар пользователя Михаил ПП

vlopuhin, 21 Декабрь, 2017 - 04:06, ссылка

Немного интриги не помешает... )))

_Как всегда, во всём виноваты русские! Мир доверил им свершение Великой Революции, так они и здесь всё дело провалили, просохатили все полимеры._

Какое-то время их будут виноватить всё сильнее и сильнее! И есть за что: "Это ж надо иметь неслыханную наглость всю малину... испортить: мировое господство, можно сказать, лежало в кармане! А тут "откуда не возьмись появились..." те, которых уже списали..." 

Великую по кровавости гусскую геволюцию, "сотворили" не вполне "местные" "ребэ-ята", которые и "правили" местными - почти всё правительство, карательные органы состояли не из "местных", которые "не стеснялись" отыграться на "местных" за годы "унижений" во времена империи...

Но что-то пошло не "по плану"...  

_А Запад, как всегда, белый и пушистый, во главе с древними греками. Да что там греки, египтяне с римлянами просто ангелы, не говоря уже о Моисее и его народе..._

"Древние египтяне Великих пирамид" - это вовсе не нынешние египтяне, предки которых к этому не имеют никакого отношения...

И греков "древних" просто и не было. Были сыны Эл(ь)ЛАДЫ, которые что-то ЛАДили, а потом территорию обжили множество племён, включая греков, македонцев и т.д....

И, о-блин, "древние римляне" - это не предки нынешних итальянцев. Жили-были "какие-то" этРУСКИ - "инженеры-конструкторы" всех "древнеримских" благ цивилизации - от архитектуры до бань, и потом "куда-то бесследно исчезли"...

Историю ЗаПАДа "для солидности" удлинили на... тысячелетие, чтобы хоть как-то "связать концы с концами" в грандиозной мистификации... 

Для "первого" знакомства с "этим" можно почитать Фоменко и Носовского. А потом думать и думать, отделяя быль от "фактов" в сочинениях тысяч монахов-ПЕРЕписчиков ЗаПАДа, ибо реальные "первоисточники куда-то бесследно исчезли"...

А вот род "Моисея" оставил некое "богатое духовное" наследство, которое не нужно бы читать "посторонним" - "гоям", особенно впечатлительным и на ночь... 

"Гои", конечно, ознакомились с одной из книг ТОРЫ - "Ветхим Заветом", но лучше бы не знакомились. Если читать оное буквально, то "Майн кампф" Хитлера)) покажется на этом фоне невинным сочинением молокососа в шортиках... 

Очень разные есть евреи: от "гонимых" до "богов земного Олимпа". И не всё просто "в коленах"...

...

ВСЁ зреет.., но "задымиться" теперь должно сначала на ЗаПАДе. "Брексит", "триумф Трампа", "ералаш в ЕС" - всего лишь первые толчки...

Всё может удивить сильнее фантастики: Великобритания стать мелкобританией, "град на холме" - региональной "сборной солянкой", ЕВР-опа - опа-опа...

... ...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы уровни только назвали, но не показали их суть, не показали, как они образуются - друг из друга или независимо, не показали, чем отличаются, где революционный переход от одного к другому. Ведь главное не сам уровень, а его суть. Мы ведь не на веру это должны принять с ваших слов, а своим разумом, поняв вашу логику. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Головорушко Сер..., 18 Декабрь, 2017 - 18:49, ссылка

_Вы уровни только назвали, но не показали их суть, не показали, как они образуются - друг из друга или независимо, не показали, чем отличаются, где революционный переход от одного к другому. Ведь главное не сам уровень, а его суть. Мы ведь не на веру это должны принять с ваших слов, а своим разумом, поняв вашу логику.

Отличный вопрос!yes 

Но крайне ёмкий и для ответа на него нужно понять "в общем и целом" ВСЕОБЩЕЕ ЦЕЛОЕ! ))

Про уровни - "откуда и почему" можно посмотреть: 

http://philosophystorm.org/remarka-o-bytii

Кратко:

Как только человек поймет ЕДИНСТВЕННЫЙ, ИСКЛЮЧАЮЩИЙ ЛЮБЫЕ ИНЫЕ ВАРИАНТЫ, разумный (целостный) взгляд на МИР как проявление ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, у него появится "аксиома аксиом" - БЕЗУСЛОВНАЯ исходная посылка (ИП) ВСЕХ рассуждений о мире.

Без понимания этой ИП софия (мудрость = РАЗ-умность) исключается. Её и нет уже со времён греКопадения. Есть только софистика в миллионах томов всяких "философий" с ПРОИЗВОЛЬНЫМИ до противоположности ИП...

А рассуждая при "100%-й")) ИП человек не может не придти к пониманию логики иерархии МИРА: от безусловного ЕДИНОГО ВЕЧНОГО к полностью обусловленному "частному и врЕменнОму", являющемуся НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ проявлением ЕДИНОГО ВЕЧНОГО...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Без понимания этой ИП софия (мудрость = РАЗ-умность) исключается. Её и нет уже со времён греКопадения.

Какая-то мутная фраза. То ли раньше люди были умными, а потом стали глупыми, то ли во времена грекопадения произошло некое событие, внесшее революционное изменение в человеческое мышление, в результате чего вместо устойчивого восхождения в рай часть человечества устремилась в ад. Все это нужно конкретизировать. Или вы хотите, чтобы я сказал: "Да, да, даже еще до греков, во времена Вавилона началось то ли греко-, то ли грехо-падение." А вы бы согласно закивали головой и что-нибудь еще добавили.

А с остальным, за исключением этой фразы, я соглашусь. Мне кажется, меня этому и учили в Советском Союзе. Только как вы собираетесь на практике применять свое предложение использовать ИП во всех рассуждениях о мире? Почему это аксиома аксиом?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Какая-то мутная фраза..._

_Почему это аксиома аксиом?_

Мутна не фраза, а нынешнее НЕпонимание ЕДИНОГО (всеобщего)...

Если нет ясности в понимании ЕДИНОГО ВЕЧНОГО БЫТИЯ как исходной посылки (ИП) всякого суждения о всеобщем, то и мутность "тут как тут" - возникает АБСУРД представлений о каком-то "Начале" из... НЕбытия: то ли по воле "Всемогущего" Волшебника, то ли вообще "просто так" - СЛУЧАЙНО! 

Когда нет единой и безусловной ИП как "аксиомы аксиом" - "источнике МЫСЛИ", то ИП всех суждений просто произвольны и плодят произвольные ментальные системы (МНЕНИЯ), которые лишь симулируют мысль и подменяют софию (мудрость) софистикой (логически оформленным словоблудием)...

О "грекоПАДении" тут говорится лишь потому, что нынешняя ЗаПАДная "философия" (софистика) считает греков своим "первоисточником"...  

_Только как вы собираетесь на практике применять свое предложение использовать ИП во всех рассуждениях о мире?_

Сначала нужно вернуть ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ "на базу")) в качестве "аксиомы аксиом" и ИП!

А это крайне не просто, ибо уже много веков - ровно по времени охмурения людей разными господами, т.н. "философы" вообще обходились без АКСИОМ, сочиняя разные, вплоть до антагонизма, "философии". Как говорится, "мудрости всякие бывают - выбирай на вкус".

В результате люди за много веков уже привыкли лишь имитировать мышление, заменяя его выбором "философии" = АВТОРИТЕТНОГО МНЕНИЯ (ортодоксии). Склонных мыслить - "пара(сверх)-доксить" всегда крайне мало, особенно в самых-самых абстрактных всеобщих областях...

Чем "грозит" т.н. новое (забытое иЗконное) понимание?

Первым из "777" логических следствий понимания ЕДИНОГО ВЕЧНОГО БЫТИЯ по важности является понимание ВЕЧНОЙ сущности всего живого (и человека), меняющего лишь врЕменнЫе "оболочки" - тела... 

На фоне очевидной тотальной смертности такое понимание означает "полный разрыв шаблонов" и смену всех ориентиров "смертной" жизни...

Понимание, а не ментальная вера в какую-то ортодоксию, "спасёт всех и каждого"!!))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мутна не фраза, а нынешнее НЕпонимание ЕДИНОГО (всеобщего)...

Я может быть мудрено выразился и вы не поняли, в чем я вижу мутность. Мне непонятен смысл слова "нынешнее". С какой даты или события оно начинается - с древних греков или вавилонян? И в чем выражался революционный переход от "понимания Единого" к "непониманию"?

А зачем то, что доказано (ЕДИНОГО ВЕЧНОГО БЫТИЯ), возводить в разряд аксиом? Вы понимаете, что аксиома имеет гораздо более низкий статус, чем доказанная теорема?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Я может быть мудрено выразился и вы не поняли, в чем я вижу мутность. Мне непонятен смысл слова "нынешнее". С какой даты или события оно начинается - с древних греков или вавилонян? И в чем выражался революционный переход от "понимания Единого" к "непониманию"?

В чём смысл интереса к какой-то ДАТЕ!? "Нынешнее" - это и сегодня "здесь и сейчас"! С "греков, вавилонян, китайцев" и прочая тут не имеет значение.

Значение имеет лишь контрреволюционный)) переход от ведического (=мудрого) устройства ЕДИНОГО общества к РАЗ-делению оного на господ и рабов, который и совпадает со временем социального ПАДЕНИЯ софии (мудрости) - понимания ЕДИНОГО ВЕЧНОГО. Господам софия КАТЕГОРИЧЕСКИ не нужна! 

Господа тотально извратили БЫЛЬ РАЗ-вития человечества, оставив от БЫЛИ только "пыль" - сборник небылиц, которые исТОРЫчески обосновывали и обосновывают как РАЗ-деление народов на "цивилизованные" и "варварские", так и классовое РАЗ-деление на господ и рабов...

В этом "королевстве кривых зеркал" человечество существует и поныне, ибо "история" остаётся до сих пор, даже в условиях колоссального количества как БЫ информации, "непредсказуемой"...

Чтобы разгрести завалы тотального исТОРЫческого вранья нужна ВЕЛИКАЯ воля, которой нет, и целая армия любящих истину. А это в условиях "единобожия" ДЕНЕГ и почти тотальной продажности, "свободного" манипулирования массовым МНЕНИЕМ людей и т.п., выглядит ФАНтастикой....

_А зачем то, что доказано (ЕДИНОГО ВЕЧНОГО БЫТИЯ), возводить в разряд аксиом?

Кем "доказано")) ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ!!?

"Ныне")) господствуют лишь две, якобы противоположные, стороны одного АБСУРДА - появления МИРА (БЫТИЯ) из... НИЧЕГО (НЕБЫТИЯ): по воле Всемогущей Персоны или вообще СЛУЧАЙНО (беспричинно)!

Если бы оно было "доказано", то Мир бы перевернулся и... "встал на ноги" после всяких софистик с "аля мышлением (производством МНЕНИЙ) вниз головой" или вообще без оной...

_Вы понимаете, что аксиома имеет гораздо более низкий статус, чем доказанная теорема?_

Где в софии (мудрости) есть "теоремы" и с каким статусом!?

Теоремы есть в МАТеМАТиКЕ - "науке" о... МНИМОМ.

А софия (мудрость) призвана ПОНЯТЬ РЕАЛЬНОЕ! 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В чём смысл интереса к какой-то ДАТЕ!?

Смысл не столько в дате, сколько в проявлениях этого перехода. Мы можем называть его революционным или контрреволюционным, но смысл остается - коренной переход из одного состояния в другое. Меня интересует, если этот переход был, то что было причиной, был ли он неизбежен, в чем он проявился, произошел он одномоментно или до сих пор идет. Если вы не для красного словца употребили это выражение, то поясните.

Кем "доказано")) ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ!!?

Так это же одно из положений марксистко-ленинской философии.

Где в софии (мудрости) есть "теоремы" и с каким статусом!?

Я думал, вы серьезно со мной разговариваете.

Аватар пользователя Михаил ПП

_если этот переход был, то что было причиной, был ли он неизбежен, в чем он проявился, произошел он одномоментно или до сих пор идет._

Всё, что связано не только с крушением, но даже и самим существованием "ведического Мира", ныне похоронено под завалами грандиозной исторической фальсификации, и потребует радикально нового подхода ко всем т.н. "историческим фактам" - "сочиненной истории"...  

В качестве причин обрушения "ведического Мира" можно было бы назвать целую совокупность обстоятельств, но в общем это природные ("великий холод" - оледенение) и социальные катаклизмы (длительные и кровопролитные войны с "периферией"), приведшие к истощению сил. 

ПОКА эту ОГРОМНУЮ тему "историографии вопроса" и трогать не буду, ибо... ещё не время - можно утонуть в деталях. Если бы у Вас были бы какие-то "зацепки" в виде сомнений в официальной истории мира, особенно Руси, то что-то и можно было рассмотреть. А пока это будет выглядеть на фоне миллионов томов официальной "историографии" как фэнтези...

Сам переход проявился в... крушении софии с ясным ПОНИМАНИЕМ "железобетонных")) исходных посылок (ИП) всех рассуждений о МИРЕ и подмене её софистикой - "философиями" с ПРОИЗВОЛЬНЫМИ ИП.

"Неизбежность" перехода к софистике обусловлена чисто социальными причинами - появлением господ (СОЦИАЛЬНЫХ ПАРАЗИТОВ), которые заинтересованы в массовом... отупении людей, чтобы, при отсутствии выверенных мыслей, можно было "свободно" манипулировать их МНЕНИЯМИ...

В 20 веке господа достигли вершины своего господства, имея такие возможности массового манипулирования и принуждения, которые и не снились старым господам с  их примитивными способами очевидного принуждения с помощью физического насилия...

 _Кем "доказано")) ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ!!?

Так это же одно из положений марксистко-ленинской философии._

И как же выглядит это доказательство!!?

_Где в софии (мудрости) есть "теоремы" и с каким статусом!?

Я думал, вы серьезно со мной разговариваете._

Конечно! И в чем проявляется моя несерьёзность?

Уж не считаете ли Вы "теоремами" т.н. "диалектические законы"?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ныне похоронено под завалами грандиозной исторической фальсификации

Так вы приверженец "новой хронологии"? Мне это не интересно.

Так это же одно из положений марксистко-ленинской философии._

И как же выглядит это доказательство!!?

Я это знал всегда, а учился я только МЛФ. Если порыться в учебниках, то все можно найти.

_Где в софии (мудрости) есть "теоремы" и с каким статусом!?

Если рассуждать серьезно, то теорема это совсем не обязательно из геометрии. Теорема это утверждение, имеющее доказательство. Аксиома это утверждение, не имеющее доказательства, это предположение. Если теорема основана на аксиоме, она имеет не большую логическую силу, чем аксиома. Если утверждение основано не на аксиомах, а на фактах, оно имеет безусловную силу. В философии много утверждений, как доказанных, так и не доказанных. Философия широко пользуется логикой и, хотя здесь не принято строгие логические обоснования называть теоремами, они от этого менее обоснованными не становятся.

Уж не считаете ли Вы "теоремами" т.н. "диалектические законы"?

Надеюсь, я ясно показал, что теоремами я считаю утверждения, имеющие доказательство, даже если их так не называть.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Так вы приверженец "новой хронологии"? Мне это не интересно._

Если вы про Фоменко и Носовского, то они всего лишь "прикоснулись" к теме...

А интересно Вам или не интересно, кому это может быть интересно...))

_Я это знал всегда, а учился я только МЛФ. Если порыться в учебниках, то все можно найти._

То есть, Вы признаёте за "знания" всякие тексты: стоит "порыться" и "знания тут как тут"!! А когда-нибудь сами думаете!!?

_Аксиома это утверждение, не имеющее доказательства, это предположение.

Е-маё!! )))

Тогда мы ТОТАЛЬНО окружены аксиомами, ибо "всё кругом" НЕПОЗНАННОЕ - предполагаемое. Только МАТ-МАТиКИ - "мать их")) - считают свои "чистые" ВЫМЫСЛЫ логически 100%-но доказанными.

Но ведь и ВСЯ "мать её" основана разве не на АКСИОМАХ, которые "мать их" считают "незыблемыми"! Если бы в "мать её" не было АКСИОМ, то откуда в ней взялись бы даже самые простейшие "теоремы"!? 

_В философии много утверждений, как доказанных, так и не доказанных._

Утверждения всякие есть, конечно. Только философии нет, ибо нет софии (мудрости), а есть лишь "болезнь" самовлюблённых умников, которые и себя круто МНЯТ, и реальность всю изМЯЛИ...

_Надеюсь, я ясно показал, что теоремами я считаю утверждения, имеющие доказательство, даже если их так не называть._

То, что в "науке" о... МНИМОМ, так и есть, кто ж спорит, ибо все "договорились" об "однозначности" """аксиом""".

Но попробуйте доказать самое простейшее: "1+1=2"!!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Но попробуйте доказать самое простейшее: "1+1=2"!!

Числа натурального ряда образуются путем добавления единицы к предыдущему числу. Если к единице добавить единицу, то получится следующее за ней число, называемое 2. При формальной записи добавление символизируется операцией сложения. То есть запись "1+1=2" верна. Теорема доказана. Или это все-таки "чистый вымысел"?

Но ведь и ВСЯ "мать её" основана разве не на АКСИОМАХ?

Вы имеете в виду аксиомы геометрии? Но ведь математика начинается не с геометрии, а с чисел. Я что-то не припоминаю аксиом в арифметике.

Аватар пользователя Михаил ПП

_То есть запись "1+1=2" верна. Теорема доказана. Или это все-таки "чистый вымысел"?_

Я не ставлю под сомнение, что 1+1=2 верно.))

Числа - "чистый вымысел". Нет их в реальности: нет 1 или 2.

А 1 СЛОН намного больше, чем миллионы муравьёв...))

_Вы имеете в виду аксиомы геометрии? Но ведь математика начинается не с геометрии, а с чисел. Я что-то не припоминаю аксиом в арифметике._

Вы её уже привели, "доказав", что 1=1=2 - просто напомнив)) про "числа натурального ряда, которые образуются добавлением единицы" Если кто-то усомниться, то пусть просто снова перечитает......))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Числа это никакой не вымысел. Они есть в реальности. Это реальные свойства множеств. Они реально проявляются.

А 1 СЛОН намного больше, чем миллионы муравьёв...))

В этой фразе ключевое слово "слон". Возможно слон в чем-то больше миллиона муравьев. Но мы-то говорили не о проявлениях конкретных множеств, а только об их количественных свойствах. А в этом смысле 1 всегда меньше миллиона. То есть, если сравнивать количественные характеристики, нужно брать сравнимые величины (характеристики). Например, кто окажет большее воздействие на биосферу один слон или миллион муравьев, если убрать с планеты остальных слонов и муравьев?

Я что-то не припоминаю аксиом в арифметике._

Вы её уже привели, "доказав", что 1+1=2 - просто напомнив))

Повторюсь, но то, что доказано, это уже не аксиома по определению, а теорема.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Числа это никакой не вымысел. Они есть в реальности. Это реальные свойства множеств. Они реально проявляются._

Где в природе есть "ЧИСЛА" и "МНОЖЕСТВА" - где они гуляют и пасутся!!? ))

"Мать их")) много чего напридумывали - "для дела", конечно. Когда им "натуральных чисел" стало мало, то они придумали вообще "мнимые числа"!! Типа "наимнимейшие мнимости"... ))

_То есть, если сравнивать количественные характеристики, нужно брать сравнимые величины (характеристики). Например, кто окажет большее воздействие на биосферу один слон или миллион муравьев, если убрать с планеты остальных слонов и муравьев?_

Против "количественных характеристик", которые даёт ум, нет возражений! Всё, что нужно и можно посчитать, надо)) посчитать как можно точнее! 

Я о том, что вся "мать её")) - это продукт ума, а не ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ!

_Повторюсь, но то, что доказано, это уже не аксиома по определению, а теорема._

Да, нет никакого доказательства, что "1+1=2", ибо оное - всего лишь продукт правильного умозаключения "однозначной системы" мат.логики, которая не может "выпрыгнуть из самой себя" - "теорема Гёделя о неполноте..."

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 18 Декабрь, 2017 - 18:49, ссылка

Мы ведь не на веру это должны принять с ваших слов, а своим разумом, поняв вашу логику. 

Можно, конечно, и диссретацию накропать томов на -дцать :)) Но коли вы не хотите вникать в аргументы, изложенные в двух абзацах, так на хр.. сорри за мой хранцузский, так зачем время гробить и вам глаза портить.

Того, что я написал достаточно чтобы понять "мою логику". И я вижу вы все поняли. А что не поняли, так уточните конкретно, и я буду рад обьяснить :)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Головорушко Сер..., 12 Декабрь, 2017 - 19:38,ссылка

Андреев, 11 Декабрь, 2017 - 23:52, ссылка

Отличная статья!

Это отличный автор. Я эту статью не читал, нашел только приведенную аннотацию, когда искал другую его статью о мышлении, которую раньше прочитал, а сейчас не смог найти. Много его статей на сайте Синергетика, только они разбросаны по разделам. А о вашей идее

Единую модель знания о физическом и духовном мире, позволяющую, как универсальный терминал, подключаться ко всем видам ранее накопленного знания и переводить его на единый смысловой язык. 
Это и есть непосредственная задача философии как науки. Связать все со всем, показать науку в религии, религию в науке, прошлые философские системы увязать в один смысловой исторический процесс познания сущности человека.

слово в слово я прочитал буквально на прошлой неделе в статье на этом же сайте. Почитайте, вам будет интересно. Там процесс создания такого единого языка формализован.

Аватар пользователя Фил_вер

Субстратом всей био-психической, социально-разумной и научно-философской "материи" является самая обыкновенная органическая материя (живые клетки-системы)

А точно ли, что только известная материя способна порождать разум? Может материальное устройство может быть другим и бесконечно разнообразным, например, с постоянно возрастающей скачками скоростью света и меняющимися физическими постоянными?

Что-то не там Вы базу ищите. Скорее наоброт все происходит. Разумом порождаются конкретные виды материи.

Аватар пользователя Андреев

Фил_вер, 17 Декабрь, 2017 - 21:40, ссылка

Что-то не там Вы базу ищите. Скорее наоброт все происходит. Разумом порождаются конкретные виды материи.

Тут интересный "пердимонокль" получается. Разум (идеальное) так же бессилен породить материю, как материя породить разум (идеальное). Но мир - это не материальный набор обьектов, а материя оформленная логосами, и движущаяся по законам-логосам - то есть не мир, а Мир-Ум, Лого-Натура, Ноо-природа. С виду одно, а по сути два в одном.

И видимо мир (мирум) ничинается не с Логоса, Разума, а с Бого-Природы, идео-материального Абсолюта, только совершенно трансцендентного этому физическому миру.

 

Аватар пользователя Фил_вер

Ну, вообще-то нужно все-таки определиться, что первично: разум или логос, или рассматривать два варианта раздельно.

Разум действует однозначно - чтобы ему было хорошо, иначе разум сам себя уничтожает - общеизвестный суицид.

Разум от интеллекта (бесчувственного логоса) отличается тем, что у него есть цель (чтобы ему было хорошо), а у интеллекта цели нет. Куда будет двигаться логос (что будет создавать), если у него цели нет? Никуда и ничего!

Что придает смысл существованию? Цель! А цель есть только у разума. Поэтому первичным является разум (чувствующее сознание).

Причина существования материи самой по себе? Отсутствует!

Причина существования разума? ЖЕЛАНИЕ ЖИТЬ, и жить хорошо, иначе - суицид (самоуничтожение вместе во всем бытием, чтобы никто не страдал).

Почему Вы существуете? Потому что хотите существовать. Но это только до тех пор, пока Вам хорошо или есть надежда на хорошее. Если будет безнадежно плохо, то Вы застрелитесь. Так сделают абсолютно все.

Так что, вся логосность крутится вокруг того, чтобы всем было хорошо, иначе бытие развалится. И что это за Логос такой, который способен сделать максимально хорошо максимальному количеству разумов?

Этот Логос - Справедливость. Справедливость реализуется бездушным мировым Интеллектом (объективный логосный мир) для своего вечного существования. Но цель его действий может задать только живое существо, жаждущее блаженства. Если Интеллект не выполнит задачу осуществления справедливости, то бытия не будет, всё кончится массовым суицидом (самоуничтожением человечества), к которому человечество неуклонно движется, считая, что Справедливости не существует.

Разум первичен! А Логос лишь реализует желания разума.

Аватар пользователя fed

Андреев, ^мир (мирум) ничинается не с Логоса,

С Логоса, Слова, Ом. см схему творения http://fyodors.ru/pdf/prakriti.jpg

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 9 Январь, 2018 - 14:51, ссылка

Это просто опыт И "этой моей")) жизни.

А теперь по поводу опыта. Это очень интересно, что с отделением от тела восприятие "я-тело" исчезло, а взамен появилась яркость, сочность, наверняка некая взаимосвязь красок-звуков-запахов-вкусов и осязания. То есть, все воспринималось очень интегрированно, цельно, насыщенно живо. Но - воспринималось очень лично, субьектно, персонально:

Если внимание "попадало" на куст "вдали", то я мгновенно оказывался "над ним и вблизи", рассматривая ясно, подробно и сочно "все" листья. Если внимание "упало" на отдельный лист, то и оный был виден в "тончайших подробностях". Кажется, "я" был и самим "листом"))), ощущая "токи энергии изнутри"...  

И "я", как его не закавычивай - именно я-субьект, который может быть и птичкой, и листиком, доводя переживания птички и листка до пронзительной яркости, но без которого нет никакого восприятия. А как только вы увидели других субьектов - вы не смогли стать ими, наоборот, вы стали собой, вернулись в тело. Подумайте над этим. Прокрутите свой "полет".

Поэтому одно дело субьект восприятия, живое чувствующее бытие (ВЕБ) воплощенное в сознании личности, и совсем другое "яшка" - мелкий эгоист, стремящийся к самосохранению и самоутверждению:

Проблемы "Яшки" возникают лишь при заботе о "костюмчике" (теле) во.. "ВРАЖДЕБНОЙ" среде, а "яшка" - тот, кто "должен быть на высоте" - ЛИЧНОСТЬЮ и прочая именно в противопоставлении "я" и "они" - "в борьбе противоположностей")).

Поэтому когда вы говорите:

"Духовное" (от слова "ДУХ" = ЖИЗНЬ единая вечная) категорически НЕ личное!!!

Я согласен, если вы понимаете под личным "эгояшку", заботящегося только "за сЭбЭ", но Дух - это и есть настоящее Я, по образу и подобию высшего "Аз есмь". Посмотрите, может понравится: 

Утренний-внутренний монолог между «я» и « Я »,  записанный кем-то третьим, состоящим из первых двух. 

Вот отрывочек оттуда:

Истина всегда не ЧТО, а КТО. Истина познается личностно – личностью через личность. Это единственный убедительный аргумент. Не столь важно, что человек говорит. Важно кто он, каков он. Если он таков каким я хочу быть – он для меня истина. Если он таков, каким его хочет видеть Разум-Логос-Ноос, такой человек – Истина.

Поэтому для многих из тех, для кого неприемлима религия, истинность атеизма началась с соприкосновения с яркой привлекательной личности атеиста и бесцветной отталкивающей персоны забитого ограниченного верующего. Равно как и многие верующие пришли к вере через счастье соприкосновения с великодушной и мудрой личностью своего первого духовного учителя, и иногда через отвращение к своим туповатым школьным преподавателям, ненавидящим религию и все человечество заодно.

Аватар пользователя Михаил ПП

_И "я", как его не закавычивай - именно я-субьект, который может быть и птичкой, и листиком, доводя переживания птички и листка до пронзительной яркости, но без которого нет никакого восприятия. А как только вы увидели других субьектов - вы не смогли стать ими, наоборот, вы стали собой, вернулись в тело. Подумайте над этим. Прокрутите свой "полет"._

Для "ответа" вырезал часть текста из предыдущего комментария и переставил сюда:

Чтобы "проснуться" от "сна", наведённого УМОМ, человек должен)) догадаться, что "Я" (хоть "мошки", хоть "Всемогущее") - вовсе не "ОН")) - "якающий" УМ, а "ОНО")) - ЕДИНОЕ, которое можно "объять" другим "оно")), которое есть ЧУВСТВО, а оное "пробудит" другое "оно")) - ВООБРАЖЕНИЕ...

Можно, просто играя словами)), уже догадаться, что "высшее" Я - "ВсемогущЕЕ"... ЕДИН-ОЕ, а не "ВсемогущИЙ""...)))

Акцентирую Ваше "вниманИЕ")): "я")) везде поставил кавычки не "просто так". Не было НИКАКОГО ПОНЯТИЙНОГО "обособления" чего-либо от ещё чего-то - никаких "птичек", "бабочек", "неба" и прочая. Но я не могу нечто Описать из ЦЕЛЬНОГО восприятия, не обозначив ДЛЯ УМА "птичек" и "прочая" словами, ибо "в Начале было СЛОВО" - в начале всякой двойственности восприятия, раз-ДЕЛЁННОСТИ, и ЛЖИ, Лжи и лжей)))...

Аватар пользователя Андреев

Акцентирую Ваше "вниманИЕ")): "я")) везде поставил кавычки не "просто так". Не было НИКАКОГО ПОНЯТИЙНОГО "обособления" чего-либо от ещё чего-то - никаких "птичек", "бабочек", "неба" и прочая. 

А родители были? Они-то и вывели вас из со-бытия с Бытием. КОнечно, когда вы с Ним (ВЕБом), то ощущение такое, что вас, как 'я' - нет. Есть только Он-Оно - все пронзающее Вечное Единое Бытие, в котором и птички, и бабочки, "и горний ангелов полет, и гад морских подводный ход, и дольней лозы прозябанье".

Но именно это причастие, не уничтожающее вашу чувствующую восхищенную душу, а напротив, просветляющее ее, умножающую ее, скованные "эгояшкой", силы до размеров вселенной - говорит о том, что природа вашего духа, души так же субьектно-личностностна, как и Бытие-Бог-ВЕБ. Оно тоже есть не так как магнитное поле, или атмосферные потоки, а как безбрежная живая Душа, мудрейшая супер-Личность:

Не то, что мните вы, природа:
Не слепок, не бездушный лик –
В ней есть душа, в ней есть свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык.

И этот Я-дух, качественно отличается от я-эго ("яшка"). Поэтому ваше неприятие эгояшки мне понятно. А вот стремление лишить Бытие способности жить, любить и мыслить, хотя именно эти свои качества Оно-Он открыли вам во время "полета" - этого я не понимаю. Как можно отрицать то, что вы на себе испытали лично! 

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 10 Январь, 2018 - 10:19, ссылка

_А родители были? Они-то и вывели вас из со-бытия с Бытием._

"Вывели" не родители, а РОД-нОЕ - чувство связи с ними. "Вдруг" появилОсь воспоминанИЕ, которое вернуло ЕДИНОЕ в "костюмчик"...))

Ещё раз по-русски)): "Я" - не "ОН", и не "ОНА", оно)) - "моё". А что есть "моё" я еще должен ВСПОМНИТЬ, проснувшись...

_Но именно это причастие, не уничтожающее вашу чувствующую восхищенную душу, а напротив, просветляющее ее, умножающую ее, скованные "эгояшкой", силы до размеров вселенной - говорит о том, что природа вашего духа, души так же субьектно-личностностна, как и Бытие-Бог-ВЕБ._

Проснувшись, любой поймёт, что его "моё" - приЧАСТ-ИЕ)), чисто производнОЕ проявленИЕ)) ЕДИНОГО...

ЕДИНОЕ и есть ЖИЗНЬ, а "множество" УСЛОВНО "отдельного" - всего лишь ПРО-явление ЖИЗНИ ЕДИНОГО.

ЕДИНОЕ САМОДОСТАТОЧНО (=БОГ), и потому оно никак не может быть "субъектом" ("личностью"), ибо нет ничего ВНЕ ЕДИНОГО - никаких "объектов", относительно которых был бы некий "субъект"...

Аватар пользователя Андреев

ЕДИНОЕ САМОДОСТАТОЧНО (=БОГ), и потому оно никак не может быть "субъектом" ("личностью"), ибо нет ничего ВНЕ ЕДИНОГО - никаких "объектов", относительно которых был бы некий "субъект"...

Субьект определяется не другими субьектами, а своей фундаментальной под-лежа-щестью подо всем, что просисходит в бытии субьекта.

Вы субьект не только тогда, когда боритесь за самосохранение против других субьектов, но и тогда когда испытываете всепоглощающую любовь к человечеству и готовы отдать себя на жертву. Никакой "яшки" нет, напротив, ощущение отсутствия границ, одного всеобщего тела, но подлежащее бытие, мыслящее и воспринимающее происходящее, испытывающее от этого удивительные эмоции - это фундментальное воспринимающее бытие и есть сущность субьекта, а не антагонизм и самооборона.

Я поял в чем наша непонимание друг друга. Вы пользуетесь парадигмой, где субьект противопоставлен ВСЕГДА обьекту. Если я субьект, то все остальное - набор обьектов, неодущевленных и одушевленных. 

Но это только один способ определения субьекта. Другой подход - субьект - это средоточие субьективной жизни, идеального мира того или оного существа. Тот, который движет тем, что движется, кто воспринимает то, что воздействует, и владеет как хозяин, внутренним бытием системы или существа. Для того, чтобы быть таким субьектом обьекты необязательны, но обязательно бытие, восприятие, разум и воля (некая направленность, забота, попечение).

Если ВЕБ не является таким субьектом - не имеет ни своей жизни-бытия, ни впечатлений-восприятий, ни своего стремления-воли, тогда оно - не субьект. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 11 Январь, 2018 - 02:11, ссылка

_Субьект определяется не другими субьектами, а своей фундаментальной под-лежа-щестью подо всем, что просисходит в бытии субьекта.

Вы субьект не только тогда, когда боритесь за самосохранение против других субьектов, но и тогда когда испытываете всепоглощающую любовь к человечеству и готовы отдать себя на жертву. Никакой "яшки" нет, напротив, ощущение отсутствия границ, одного всеобщего тела, но подлежащее бытие, мыслящее и воспринимающее происходящее, испытывающее от этого удивительные эмоции - это фундментальное воспринимающее бытие и есть сущность субьекта, а не антагонизм и самооборона.

Благодарю за поддержку!))

Если есть "всепоглащающая")) любовь К... человечеству (очень КРУТО!))), любимым людям, то это лишь означает, что Я/субъект и "СОСТОИТ" из "многих" - они не другие, а он же. В этом случае, некто вообще не думает о "своём я" - не акцентирует на этом своё внимание...

_Я поял в чем наша непонимание друг друга. Вы пользуетесь парадигмой, где субьект противопоставлен ВСЕГДА обьекту. Если я субьект, то все остальное - набор обьектов, неодущевленных и одушевленных. _

Не гадайте!!)) 

Вы приписываете свою парадигму мне, "черпая" МЫШЛИ из "самой массовой книги всех времён", по которой есть ВСЕМОГУЩАЯ личность - СУБЪЕКТище))), которая ВСЁ создала из.. НЕБЫТИЯ НИЧТО: не только всяческие объекты (чУдно, но логически верно), но и... всех мелких субъектов с их субъективизмом - а это не просто чУдно, но и абсурдно, ибо ПРОСТО "баклуши"/ОБЪЕКТЫ "творчества" ВСЕмогущей ЛИЧНОСТИ не могут даже поЛАГаться субъектами. Тогда эти ""субъекты"" себЯ обманывают - они только биороботы с вложенными программами и... ничего более!!!))) 

"Моё")) ЕДИНОЕ = НЕРАЗДЕЛЬНОЕ ничего не противопоставляет, ибо просто... ЕДИНО!!!

За Вашими текстами могут наблюдать лярды считающих себя адептами ""учения"" о Всемогущей личности, которая своей нераздельной властью "над всем и вся" внушает ""Священный"" ужас и трепет - не только сам "шаг в сторону", но и "мысль" об этом сулят сущий АД в СУЩЕМ!!))

Вы же можете ИЗО ВСЕХ СИЛ критиковать "моё")) ЕДИНОЕ и мои суждения - я буду только рад этому, ибо токмо для этого я "тут"!! 

За мной тоже наблюдают "не наблюдаемые", но ужаса у меня нет, - ежели ошибусь ("нагрешу"), то "от БОЛЬШОЙ души" посмеются над моими словесными пируетами.))

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 11 Январь, 2018 - 11:26, ссылка

Вы приписываете свою парадигму мне, "черпая" МЫШЛИ из "самой массовой книги всех времён", 

Отнюдь. Просто взял вашу цитату и сделал из нее логический вывод. То есть мои мыШли вышли из ваших мыШлей и Библия тут не при чем. Прочтите внимательно и все увидите.

А остальное приписывание мне мыШлей из Книги книг или прямо от Господа Бога, пожалуйста, отложите в сторону, ибо это некорректно. Вы очень неправильно меня понимаете. Постарайтесь открыть свое понимание немного шире, а внимание немного нацелить на меня, а не на свои интерпретации. Иначе общения не получится.

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 12 Январь, 2018 - 00:23, ссылка

Михаил ПП, 11 Январь, 2018 - 11:26, ссылка

Вы приписываете свою парадигму мне, "черпая" МЫШЛИ из "самой массовой книги всех времён", 

Отнюдь. Просто взял вашу цитату и сделал из нее логический вывод. То есть мои мыШли вышли из ваших мыШлей и Библия тут не при чем. Прочтите внимательно и все увидите.

yes Улыбнуло :) Не следил, не знаю о чём дискуссия, но парировали недостойное употребления словечко "мыШли" - достойно и с юмором. Открыл "Последние комментарии", а тут такое веселье - аж захотелось зайти и отписаться :)

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 12 Январь, 2018 - 00:23, ссылка

_Просто взял вашу цитату и сделал из нее логический вывод. То есть мои мыШли вышли из ваших мыШлей и Библия тут не при чем. Прочтите внимательно и все увидите._

_Вы очень неправильно меня понимаете. Постарайтесь открыть свое понимание немного шире, а внимание немного нацелить на меня, а не на свои интерпретации. Иначе общения не получится_

Какую мою "цитату" Вы взяли, чтобы сделать из неё вывод? Вывод о чём?

Под "мыШлями" я подразумеваю МНЕНИЯ, которые не выведены логически из каких-то АКСИОМ, а просто взяты с какого-то АВТОРИТЕТНОГО (вплоть до "священного") или не очень "потолка" - так сказал/написал НЕКИЙ АВТОРИТЕТ.

Если в "философии" нет АКСИОМ, то в ней и нет... МЫСЛЕЙ ("по Пармениду" и не только...), а есть только МНЕНИЯ ("мыШли") софистов. Со времён "греКопадения" нет софии, а есть лишь софистика: "религиозная" (культов поклонения) или "светская" (наведённый слугами господ мрак калипсиса) - многие миллионы томов "мыШлей"...

Не Вы является моей целью, а Ваши суждения, с которыми я не согласен. Вы можете быть и самым уважаемым мной человеком, но... У меня нет никакого акцента на Вашей личности!

Почему моя критика Ваших суждений воспринимается как нападки лично на Вас? Вы также можете "изо всех сил" критиковать мои суждения, в идеале вообще не обращая внимания на мою персону!

Мы с Вами на форуме уже не первый раз дискутируем или, хотя бы, пытаемся это делать и я уже много раз писал о моей цели на форуме.

Чем сильнее будет критика моих суждений, тем благодарнее я буду. Повторюсь: я намеренно провоцирую эту критику. "Нападайте" на "моё")) ЕДИНОЕ БЫТИЕ и "разоблачайте" все мои суждения на этот счёт яростно и последовательно!!

Мои суждения - НЕ АВТОРИТЕТНАЯ ДОГМА, и я как бы намеренно "вызываю огонь" критики моих суждений ещё и почти шутливой тональностью, смайлами и прочая, чтобы ЛЮБОЙ "не стеснялся" попробовать возразить...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 11 Январь, 2018 - 11:26, ссылка

"Моё")) ЕДИНОЕ = НЕРАЗДЕЛЬНОЕ ничего не противопоставляет, ибо просто... ЕДИНО!!!

Это так вам хочется думать о себе (о СВОЕМ ЕДИНОМ). А на деле вашего Единого даже не хватает на достижения единства со мной, кто относится к вам очень доброжелательно и интегрально. Вы спорите без обсуждения, без попыток понять, без готовности найти компромис. Вам надо утвердить СВОЕ "единое". Так что, теория у вас прекрасна, а практика - ее не подтверждает :))

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 12 Январь, 2018 - 00:44, ссылка

_Это так вам хочется думать о себе (о СВОЕМ ЕДИНОМ). А на деле вашего Единого даже не хватает на достижения единства со мной, кто относится к вам очень доброжелательно и интегрально._

"Моё")) ЕДИНОЕ никак не может быть моим!! Ни по факту самой идеи, ни тем более онтологически - вообще никто (ни боги, ни Боги) не могут считать ЕДИНОЕ своим!! 

_А на деле вашего Единого даже не хватает на достижения единства со мной, кто относится к вам очень доброжелательно и интегрально. Вы спорите без обсуждения, без попыток понять, без готовности найти компромис. Вам надо утвердить СВОЕ "единое". Так что, теория у вас прекрасна, а практика - ее не подтверждает :))_

В чём с Вами должно быть единство на философском форуме? Компромисс (сделка) в чём должна состоять? Типа "ударим по рукам" и согласимся, что "истина посредине"...))

Вы - мне не враг и не союзник, ибо я не создаю тут какую-то партию "дружбы против кого-то", чтобы слиться в "экстазе" единства))).  

Что я должен понять в "Ваших" (или не Ваших!?) суждениях? Я как раз и пытаюсь это сделать, чтобы "вычислить" Ваши АКСИОМЫ (ИСХОДНЫЕ ПОСЫЛКИ) мышления! 

Если оные взяты просто из ""СВЯТОГО"" Писания, то обсуждать больше нечего, ибо всякое обсуждение будет "оскорблять чувства верующего"! Вы тогда должны открыто заявить, что мои суждения оскорбляют оные чувства, и обсуждение нужно немедленно прекратить "во избежание..." ))

Как и все на форуме, Вы будете тем более интересны (высшее "признание" в диалоге), чем более будете пытаться мыслить САМИ, а не использовать ЧУЖИЕ - пусть и "самые авторитетные" МНЕНИЯ (идеи и пр.) писАний и пИсаний, с которыми "форумчане", скорее всего, уже давно знакомы! 

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 12 Январь, 2018 - 12:13, ссылка

Если оные взяты просто из ""СВЯТОГО"" Писания, то обсуждать больше нечего, ибо всякое обсуждение будет "оскорблять чувства верующего"!

Вы будете тем более интересны (высшее "признание" в диалоге), чем более будете пытаться мыслить САМИ, а не использовать ЧУЖИЕ - пусть и "самые авторитетные" МНЕНИЯ

1) Где и когда вы видели, что я использую чужие мнения? Глуповато, говоря с умным собеседником, обвинять его в глупости, в недалекости. Это вызывает в ответ сомнение в уме такого недальновидного собеседника :))

2) Я не боюсь высказывать свои мнения, даже если они совпадают с теми, которые признано считать "авторитетными", устаревшими, "давно опровергнутыми". Если это старое и "хорошо забытое" совпадает с МОИМ новым, то для меня не имеет значения, кто и когда это высказал раньше меня.

Но если вы будете продолжать навешивать мне ярлыки, я пожалуй, прекращу этот бессмысленный диалог :))

В чём с Вами должно быть единство на философском форуме? Компромисс (сделка) в чём должна состоять? Типа "ударим по рукам" и согласимся, что "истина посредине"...))

В том, что вы находите такую точку зрения, которая позволяет видет частичную истинность противоположной точки зрения. Вы говорите - вот здесь это точно как у меня, а здесь отличается. И давайте поговорим в чем причина различия наших взглядов?

А когда вы упираете на истинность только своего взгтляда, и требуете оппровержений, заранее затыкая уши и зажмуривая глаза, но при этом твердите о какой-то приверженности ЕДИНСТВУ, которое может ничему не противоречить, все понимать, со всем находить ОБЩЕЕ, а на деле... то, что есть - то истинность такого рода сомнительна.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Но если вы будете продолжать навешивать мне ярлыки, я пожалуй, прекращу этот бессмысленный диалог :))_

Никаких ярлыков на Вас не навешивал, ибо вполне уважительно к Вам отношусь! Вы просто не замечаете, или забываете, что я даже при малейшем совпадении наших точек зрения "спешу" это отметить... 

Если Вы "намёк")) относительно "СВЯТОГО" Писания восприняли таким образом, то легко можете его парировать, указав, что Ваши ИСХОДНЫЕ ПОСЫЛКИ (аксиомы мышления") вовсе не заключаются во "Всемогущей" Персоне, создавшей ВСЁ из... НИЧЕГО... 

Просто напишите, что у Вас иные ОСНОВЫ всех суждений! Хотя бы "ЛОГОС" или нечто "грекоподобное")), о чём можно было бы порассуждать...

_В том, что вы находите такую точку зрения, которая позволяет видет частичную истинность противоположной точки зрения. Вы говорите - вот здесь это точно как у меня, а здесь отличается. И давайте поговорим в чем причина различия наших взглядов?

А когда вы упираете на истинность только своего взгтляда, и требуете оппровержений, заранее затыкая уши и зажмуривая глаза, но при этом твердите о какой-то приверженности ЕДИНСТВУ, которое может ничему не противоречить, все понимать, со всем находить ОБЩЕЕ, а на деле... то, что есть - то истинность такого рода сомнительна._

Честно говоря, мне "плевать" на то, как там "у меня" - меня интересует лишь ТО - КАК ОНО НА САМОМ ДЕЛЕ.

Поэтому я просто жажду возражений, ибо иной НОВЫЙ "угол зрения" помогает и мне быть свободным в размышлениях, а не быть жёстко привязанным как "коза на привязи" к какой-то уже своей точке зрения ("колышку козы ума))").

Мне думающий ОППОНЕНТ интересен, а не "сочувствующий", который поддакивая "похлопает по плечу, утрёт сопли или слёзы"! Мне это никогда не было нужно, ибо "повезло с родителями", а сейчас-то "зрелому")) - тем более не нужно "поддакивание" и "единство"... "заблуждений"))...

Аватар пользователя Андреев

Мне думающий ОППОНЕНТ интересен, а не "сочувствующий", который поддакивая "похлопает по плечу, утрёт сопли или слёзы"! Мне это никогда не было нужно, ибо "повезло с родителями", а сейчас-то "зрелому")) - тем более не нужно "поддакивание" и "единство"... "заблуждений"))...

Так я вам как думающий и сказал, что признание Вечного Бытия бессубьектной "природой" ли, "полем", океаном или безличным бездушным законом, который не способен воспринимать, стремиться и испытывать блаженство - это логический тупик. Не важно, что говрят по этому поводу Писание или "грекопады" :)

Если вы - это живущее в вас ВЕБ, то оно и есть источник стремления к постижению сути Единства, блаженство от соприкосновения, сопричастия, события с Бытием. При чем, эта способность (стремиться к бытию и блаженству) не улетучивается при отделении от тела и освобождения от "яшки". Она, наоборот, обостряется и очищается. В этом смысл всех древних духовных практик - стать собой, освободившись от "себя" - своего ложного "эго-яшки".

А если ВЕБ не живая, чувствующая личность, персона, субьект - то непонятно, откуда в нас это стремление искать гармонию и постигать это Вечное Единое Бытие-Сознание-Блаженство (Сат-Чит-Ананада).

Нужен первичный Порядок (Космос), чтобы все развивалось не хаотично, как после атомного взрыва, а системно и синергично. Чтобы в нас была воля, необходимо, чтобы в самой Природе и ее Программе было заложено стремление к бытию. И для того, чтобы мы могли чувствовать себя не потоком изменений, несущихся из ниоткуда в никуда, а живым мыслящим субьектом, ищущим смысла, истина, блаженства и Бытия - это субьектное начало должно быть до всего, что существует как Сущее мироздание. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 13 Январь, 2018 - 22:15, ссылка

_Если вы - это живущее в вас ВЕБ, то оно и есть источник стремления к постижению сути Единства, блаженство от соприкосновения, сопричастия, события с Бытием. _

_Нужен первичный Порядок (Космос), чтобы все развивалось не хаотично, как после атомного взрыва, а системно и синергично. Чтобы в нас была воля, необходимо, чтобы в самой Природе и ее Программе было заложено стремление к бытию._

smileyyes ДА!!

_признание Вечного Бытия бессубьектной "природой" ли, "полем", океаном или безличным бездушным законом, который не способен воспринимать, стремиться и испытывать блаженство - это логический тупик. Не важно, что говрят по этому поводу Писание или "грекопады" :)_

НЕТ!!

Тупик в том, что Вы "объединили" в суждениях совершенно разнопорядковые явления ("категории"): ВЕБ и её ПРО-явление в виде "персон", личностей...

Еще раз: ВЕБ - это и есть ЖИЗНЬ (единственное и "непостижимое" ЧУДО)... 

ЖИЗНЬ - НЕ результат бесконечной череды случайных "флуктуаций" и "мутаций", а САМОДОСТАТОЧНАЯ ПРИЧИНА (БОГ) наличия всего, включая УСЛОВНЫХ "единиц" ЖИЗНИ - богов и Богов, которые лишь ПРО-являются в качестве "воспринимающих, стремящихся и испытывающих блаженство" личностей, персон и прочая...

МИР не возникает из... НЕБЫТИЯ НИЧТО, и не эволюционирует "от простого к сложному" - как это "впаривает" ныне ""наука"" земных господ (создателей МИРОВЫХ ДЕНЕГ и деньгократий) - не просто по НЕДОразумению, а по всякому отсутствию разумения вообще...

АБСУРДно полагать, что "МИР (БЫТИЕ) возник из... НЕБЫТИЯ": хоть - по воле Всемогущей Персоны из... НЕОТКУДА; хоть - вообще СЛУЧАЙНО "в результате Большого Бабаха"... МАТеМАТического мозга"...

Если ""наука"" земных господ впаривает не мыслящим, а лишь мнящим НЕЧТО, включая МНЯЩИХ себя субъектами, СЛУЧАЙНОСТЬ как ОСНОВУ ОСНОВ мира,  то как она вообще может называться наукой, призванной исследовать... ЗАКОНОМЕРНОЕ!?

ВСЯКАЯ "персональность" - это УСЛОВНОСТЬ! 

МИР же ЕДИН (ВЕБ) - не делим ни на "элементарные частицы", ни на "персоны"!!

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 14 Январь, 2018 - 11:30, ссылка

ВЕБ - это и есть ЖИЗНЬ

Если это жизнь, то это либо высочайший уровень разумности и эмпатии, высочайшей чувствительности и блаженства (как в вашем полете), либо полная индиффирентность, растительно-бактериальная физиологичность. Что вы понимаете под ВЕБ?

САМОДОСТАТОЧНАЯ ПРИЧИНА (БОГ) наличия всего, включая УСЛОВНЫХ "единиц" ЖИЗНИ - богов и Богов, которые лишь ПРО-являются в качестве "воспринимающих, стремящихся и испытывающих блаженство" личностей, персон и прочая...

Если причина Богов и людей ПРОЯВЛЯЕТ(СЯ) Себя в виде "воспринимающих, стремящихся и испытывающих блаженство" личностей, персон, то почему Сама Причина не является таким восприннимающим субьектом. Если нечто проявляется как разумное, как оно может быть само не разумным? Ну включите логику.

МИР не возникает из... НЕБЫТИЯ НИЧТО, и не эволюционирует "от простого к сложному"

То есть, все появилось сразу и атмосфера, и птички, и человек. Может и компьютеры тоже уже были в эпоху Возрождения? Другое дело, что это не набор случайностей и игры в кости. Но как можно отрицать очевидное? Вы какими фильтрами на очках пользуетесь?

АБСУРДно полагать, что "МИР (БЫТИЕ) возник из... НЕБЫТИЯ"

Не менее абсурдно предполагать, что этот вечно меняющийся, текучий мир "бытия к смерти" никогда не возникал и не исчезнет, а будет ВЕЧНО. Опять таки информационно-духовная Матрица этого мира - ВЕБ, возможно, скорее всего, есть нечто как первокопия операционной системы, хранится на некоем мастер-диске и хранит в себе все. Но то, что существует и умирает, не может не иметь начала. Это конечно, если логика есть. Но если ее нет, то остается ВОЛЯ ВАША. А против воли нет приема :))

Если ""наука"" земных господ впаривает не мыслящим, а лишь мнящим НЕЧТО, включая МНЯЩИХ себя субъектами, СЛУЧАЙНОСТЬ как ОСНОВУ ОСНОВ мира,  то как она вообще может называться наукой, призванной исследовать... ЗАКОНОМЕРНОЕ!?

yes

ВСЯКАЯ "персональность" - это УСЛОВНОСТЬ! 

А вот это как раз - голая декларация, противоречащая и вашим словам, и тому, что из них логически следует. Причем "условная персональность" - это иллюзия, она конечно не только Богу, но и человеку не к лицу. А персональность как Живая Мыслящая Сущность, точнее Сущий - это единственная несомненная реальность, данная нам в самоосознании.

МИР же ЕДИН (ВЕБ) - не делим ни на "элементарные частицы", ни на "персоны"!!

Вы ставите знак равенства между мир и ВЕБ?

 

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 15 Январь, 2018 - 08:01, ссылка

_Если это жизнь, то это либо высочайший уровень разумности и эмпатии, высочайшей чувствительности и блаженства (как в вашем полете), либо полная индиффирентность, растительно-бактериальная физиологичность. Что вы понимаете под ВЕБ?_

ВЕБ = САМОДОСТАТОЧНОЕ и только потому БОГ - ИСТОЧНИК всего-всего ("беднейшего и богатейшего") проявленного. ВЕБ не просто неизмеримо БОГаче, чем что- или кто-либо в проявленном (типа "высших" Богов), оно ИСТОЧНИК ВСЕГО. Даже некорректно сравнивать ЕДИНОЕ и его ВСЕГО ЛИШЬ условную "единичку"!!

_Если причина Богов и людей ПРОЯВЛЯЕТ(СЯ) Себя в виде "воспринимающих, стремящихся и испытывающих блаженство" личностей, персон, то почему Сама Причина не является таким восприннимающим субьектом. Если нечто проявляется как разумное, как оно может быть само не разумным? Ну включите логику._

Включите логику))): ВЕБ вместе с ЕГО проявлением - это ВСЁ, а Вы начинаете сравнивать с ВЕБ нечто всего лишь проявленное - ничтожно БЕДное)) типа богов в теле людей. Они "вообще" пока ничего не ведают, а только и исключительно мнят, путаясь в НАИпростейшем!))

Что такое РАЗ-"умное" восприятие? Это то восприятие, которое понимает (точнее - ВЕДАЕТ) РАЗ (= ЕДИНОЕ). Самые-самые проСВЕТлённые "на Земле" имеют лишь "прикосновение" к РАЗ = ЕДИНОМУ. Они просто "проснулись" как боги - "единицы" ЕДИНОГО (ВЕБ) и лишь потому только-только НАЧАЛИ ВЕДАТЬ нечто о настоящем (сущностном) в себе - о ЕДИНОМ ВЕЧНОМ = о РАЗ...  

ЕДИНОЕ (РАЗ) же ВЕДАЕТ только само ЕДИНОЕ.. 

Все же непроСВЕТлённые люди, включая гениев из гениев, не имеют..  и "атома" восприятия РАЗ = ЕДИНОГО целого. Люди могут применять по отношению к себе понятие "РАЗ-умность" только как "фигуру речи" (болтологии) и не более того. Почти все, за редчайшим исключением, они лишь УМНИЧАЮТ (включая гениально) = МНЯТ что-либо...  

_МИР не возникает из... НЕБЫТИЯ НИЧТО, и не эволюционирует "от простого к сложному"

_То есть, все появилось сразу и атмосфера, и птички, и человек. Может и компьютеры тоже уже были в эпоху Возрождения? Другое дело, что это не набор случайностей и игры в кости. Но как можно отрицать очевидное? Вы какими фильтрами на очках пользуетесь?_

Включите "мозги", а не фильтры!!))

"Очевидное" уму - это лишь ЗАБЛУЖДЕНИЕ, Заблуждения и заблуждения, ибо ему ВСЁ только КАЖЕТСЯ: ум видит лишь самое-самое последнее звено в БЕСконечной)) цепи причинно-следственных связей, и по анаЛизам ничтожных "продуктов метаболизма" ЕДИНОГО, никогда оное не видев, может лишь нечто СОЧИНЯТЬ = МНИТЬ о приРОДе явлений... Люди, включая гениев из них, ещё крепко спят!

Ничто живое не появилось СЛУЧАЙНО из простейших мёртвых элементов. Т.н. """учёным""" нужно хотя бы "миземизерно" начать думать, а не продвигать свою "строгую, изящную и обоснованную тысячами фактов"... ПСЕВДОтеорию НИ О ЧЁМ.

Вся "глубина мыШли" "теории эволюции" заключена в следующем утверждении: "Выжили те, кто выжили, оказавшись приспособленными и выживут те, кто выживут, приспособившись!" Никакой, самой наимизюрной, научной ценности такая ""теория"" не имеет!  Только служит идеологией охмурения "узконосых приматов", убеждая их в том, что они, как наимутантнейшие из всех мутантов, является СЛУЧАЙНЫМ продуктом ТОТАЛЬНОЙ БЕССМЫСЛИЦЫ и ВСЯ их жизнь - бессмыслица, что бы умного они о себе не МНИЛИ!!

"ПРОСТЕЙШАЯ самодостаточная" ЖИВАЯ КЛЕТКА в "триллионы триллионов" раз СЛОЖНЕЕ, чем самые-самые крутейшие технологические комплексы, созданные миллионами талантливых людей под руководством гениев!

БОГатое всё более проявляется ("проникает в очевидное"), чтобы БЕДное ("простейшее") становилось всё более сложным. Ничего сложного не появилось просто путём сложения элементов. Спонтанно ничего сложного не образуется. Илья Пригожин со своей "теорией" сильно ошибался...  

Нужен гениальный ум людей, чтобы "супер-пупер" технические чудеса появились как "комплекс". 

Нужны БОГатые РАЗ-умом Боги, чтобы создать "простейшую" живую клетку и все живые ФОРМЫ ("растений, "птичек" и... "человека") - всего лишь ОБОЛОЧКИ жизни...

_Не менее абсурдно предполагать, что этот вечно меняющийся, текучий мир "бытия к смерти" никогда не возникал и не исчезнет, а будет ВЕЧНО. Опять таки информационно-духовная Матрица этого мира - ВЕБ, возможно, скорее всего, есть нечто как первокопия операционной системы, хранится на некоем мастер-диске и хранит в себе все. _

Тук-тук-тук!))) Просто НАЧНИТЕ думать!

"Возникновение" ВСЕГО означает, что ДО возникновения не было "НИЧЕГО" - НЕБЫТИЕ.

То есть Вы утверждаете абсурд абсурдов: НЕБЫТИЕ БЕСпричинно "набычившись")) создало из АБСОЛЮТНОГО ничто БЫТИЕ ВСЕГО и ВСЯ. 

Комментировать "Матрицу" и "операционку" не буду, ибо слова "крутые", а смысла нет... 

_Но то, что существует и умирает, не может не иметь начала. Это конечно, если логика есть. Но если ее нет, то остается ВОЛЯ ВАША. А против воли нет приема :)) _

Опять "жжёте"! ))

Не нужно путать ВЕБ - по слогам)) ВЕЧНОЕ...... ЕДИНОЕ...... БЫТИЕ с чем-то проявленным, которое может проявляться всего лишь мгновения и сиги.

ПРО-являться вовсе не означает "самодостаточно" быть (жить). Если лампочку включить, то будет свет ("жизнь"), а выключить - не будет света ("жизни"), но лампочка никуда не девается...

То, что ФОРМЫ ПРО-явления появляются и исчезают, АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не меняет в БЫТИИ - ВЕБ...

"ВСЯКАЯ "персональность" - это УСЛОВНОСТЬ!"

_А вот это как раз - голая декларация, противоречащая и вашим словам, и тому, что из них логически следует. Причем "условная персональность" - это иллюзия, она конечно не только Богу, но и человеку не к лицу. А персональность как Живая Мыслящая Сущность, точнее Сущий - это единственная несомненная реальность, данная нам в самоосознании._

Кому дана и где самое-самое мизюрное)) "самосознание"!!) Люди "плавают", благодаря наведённому господами многовековому калипсису, в самых простейших "вещах", не зная даже чем они думают, когда думают, что они нечто думают, всего лишь нечто МНЯ... 

Если нечто ЕДИНО (целокупно), то оно не может состоять из каких-то "самодостаточных" частиц или персон. Тогда оно не было бы ЕДИНЫМ, а было бы "разорваным в клочья"!))

Аватар пользователя Андреев

Знаете, Михаил, общение все больше смахивает на диспут с сектантом. Где все, что он говорит - верно, а если не верно, то см.пункт первый.

БОГ - ИСТОЧНИК всего-всего ("беднейшего и богатейшего") проявленного

Получаем Бог (ВЕБ) источник восприятия, разума и воли субьекта. Но Сам Он не имеет ничего из этого. Но безличен, он бесчувственен, он безволен. И это - Источник жизни, чувства, совершенства и блаженства?!

Даже некорректно сравнивать ЕДИНОЕ и его ВСЕГО                          ЛИШЬ условную "единичку"!!

Вот видите: "См. п.1!". Как до логических выводов, ан нет - некорректно! дале...

Я вам говорю: 

Если нечто проявляется как разумное, как оно может быть само не разумным? Ну включите логику._

В ответ: 

Что такое РАЗ-"умное" восприятие? Это то восприятие, которое понимает (точнее - ВЕДАЕТ) РАЗ (= ЕДИНОЕ). 

ЕДИНОЕ (РАЗ) же ВЕДАЕТ только само ЕДИНОЕ.. 

Если человек, прикасаясь к этому ведению Единого в ничтожной доле, все же испытывает ощущение полета и ясности восприятия, так значит Единое, которое ведает во всей полноте, должно находиться в состоянии бесконечной ясности и высочайшего блаженства. Вы признаете, что ОНО ВЕДАЕТ. Но получается, что это ВЕДЕНИЕ никому не принадлежит. Ведение Пустоты или пустота Ведения?

Вы спорите со мной насчет эволюции, не замечая, что я вам поставил знак полного согласия yes. Но этого вы не заметили.

Честное слово, ощущение тоталитарной секты. И как это свойственно в таких случаях - самые красивые слова и декларации о способности ко всепониманию, к ясности изложения...

Пошел отдыхать. Все. Пока не увижу проблесков трезвости и способности к взаимопониманию, прошу не беспокоить :))

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 16 Январь, 2018 - 10:09, ссылка

_Знаете, Михаил, общение все больше смахивает на диспут с сектантом. Где все, что он говорит - верно, а если не верно, то см.пункт первый._

Если с "сектантом" в том смысле, каким его преподносит "церковь", которая является ПОЛИТИЧЕСКОЙ сектой "на вере" уже давно - со времён ОГОСПОЖЕНИЯ земными господами, то так и есть! ))

Вы должны лишь "изо всех сил" оперировать аргументами, избегая "оценок"личности, ибо это может быть обоюдоострым оружием, но неприятности оно доставляет лишь персонам/личностям с их неизменным спутником - ЧСВ...))

_Получаем Бог (ВЕБ) источник восприятия, разума и воли субьекта. Но Сам Он не имеет ничего из этого. Но безличен, он бесчувственен, он безволен. И это - Источник жизни, чувства, совершенства и блаженства?!_

Вы приписываете ВЕБу)) качества "персон", которые ещё крайне БЕДны, чтобы понять, что у ВЕБ "всё УЖЕ есть", НО... вовсе не то, что люди, как совсем ещё "махонькие")) боги, "сейчас" ВЕДАЮТ. Они "мыслят вниз головой" - вместо того, чтобы понять БОГатое, они приписывают ему своё БЕДное "восприятие". "Персоны" - БЕДный и БЕДнейший образ и подобие ВЕБ, а вовсе не ВЕБ - подобие "персон"!

Если "персоны" ИСКРЕННИ перед собой и... ЖИЗНЬЮ (ВЕБ), то однажды они "прыгнут" - "квантанутся")) на новый уровень восприЯтия и тогда поймут, что все их прежние представления об оном были неверны. Всё будет другое: чувство, воля и... УМение...

Нужно обязательно пережить несколько "квантований", чтобы "экстраполировать" направление персонального РАЗ-вития и лучше понять РАЗ (ЕДИНОЕ), а не персональное, которое всегда лишь ФОРМА, которая, при зацикливании на ней, и тормозит до "заморозки" РАЗ-витие - витие к РАЗ (ЕДИНОМУ) того "внутри", кто не имеет никакой формы... 

Акцент на персональности с её неизбежным ЧСВ - "закрытые ворота" для ВЕДАНИЯ Истины (Жизни). Персона обычно всего лишь живёт в суете ЧСВ, "думая" по АВТОРИТЕТУ ("святому" или "гениальному"), а не Живёт, РАЗ-мышляя и РАЗ-виваясь... 

_Если человек, прикасаясь к этому ведению Единого в ничтожной доле, все же испытывает ощущение полета и ясности восприятия, так значит Единое, которое ведает во всей полноте, должно находиться в состоянии бесконечной ясности и высочайшего блаженства. Вы признаете, что ОНО ВЕДАЕТ. Но получается, что это ВЕДЕНИЕ никому не принадлежит. Ведение Пустоты или пустота Ведения?_

Зачем ЕДИНОМУ РАЗ-"ум", если оно УЖЕ САМО и есть РАЗ?

Зачем ЕДИНОМУ ощущение "ясности", если оно УЖЕ САМО и есть ЯСНОСТЬ (СВЕТ)?

Зачем ЕДИНОМУ воля к жизни, если оно и есть САМА ЖИЗНЬ?

_Вы спорите со мной насчет эволюции, не замечая, что я вам поставил знак полного согласия yes. Но этого вы не заметили._

Я тут вовсе не спорил с Вами, а напоминал о том, что представление о РАЗ-витии как эволюции "от простого к сложному" АБСУРДНО. Если оное сохраняется, то СПОНТАННАЯ эволюция реально, а не в словах, признаётся, а ВЕЧНОЕ "забывается". Тогда, конечно, нужна Персона "Всемогущего Демиурга-Волшебника", который бы из КОСНОГО... НИЧЕГО "сотворил" ВСЁ...

_Честное слово, ощущение тоталитарной секты. И как это свойственно в таких случаях - самые красивые слова и декларации о способности ко всепониманию, к ясности изложения...

Пошел отдыхать. Все. Пока не увижу проблесков трезвости и способности к взаимопониманию, прошу не беспокоить :))_

Надо было это поместить в начало, я бы сразу перестал тратить своё время...))

Аватар пользователя Victor

Андреев, 13 Январь, 2018 - 22:15, ссылка

Нужен первичный Порядок (Космос), чтобы все развивалось не хаотично, как после атомного взрыва, а системно и синергично. Чтобы в нас была воля, необходимо, чтобы в самой Природе и ее Программе было заложено стремление к бытию. И для того, чтобы мы могли чувствовать себя не потоком изменений, несущихся из ниоткуда в никуда, а живым мыслящим субьектом, ищущим смысла, истина, блаженства и Бытия - это субьектное начало должно быть до всего, что существует как Сущее мироздание. 

Хорошо сказано!!!

Аватар пользователя Софокл

Хорошо сказано!!!

Конечно, хорошо! Чего плохого в том, чтобы жить по Программе! Воля, стремление к бытию... все взято из Программы... Вся ответственность лежит на ней родимой. Итак хорошо Программа продумана, что предусмотрела наши чувства, позаботилась о нас. Теперь согласно этой Программе мы можем думать, искать истину,испытывать блаженство... Не личности мы, а биороботы... вот о чем написал Андреев.

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 14 Январь, 2018 - 17:46, ссылка

Теперь согласно этой Программе мы можем думать, искать истину,испытывать блаженство... Не личности мы, а биороботы... вот о чем написал Андреев.

Какая ж вы Стас... личность противоречивая :)) Знаете прекрасно, что я так не думаю, но приписываете мне свою ... скажем так, интерпретацию и меня же за нее, как в том анекдоте - по морде за то, что я "два раза кусаю".

А вы, конечно, считаете, что никакой Программы нет, нет ни Божьего закона, ни законов Природы? Яблоки без всякого закона (программы, логоса) падают, куда им хочется, но "случайно" все время вниз и по кратчайшей траектории. И человек тоже мыслит логически без всякой программы. У него в голове - всякий бред, но он "чисто случайно" выбирает то, что наиболее законообразно и целесообразно. Никакой программы при этом у него в голове нет, никаких априорных качеств в его мозг и мышление не заложено. Признайтесь, что вы так мыслите, и я пожму вам руку.

Но вы же тут же расскажете, что у вас есть и Бог, и Закон, и законы природы. Но... Программы нет. А у меня - есть. И в этом мне видится некая проблема. Но пусть на остается делом вашей совести.

Аватар пользователя Софокл

Но вы же тут же расскажете, что у вас есть и Бог, и Закон, и законы природы. Но... Программы нет. А у меня - есть. И в этом мне видится некая проблема. Но пусть на остается делом вашей совести.

Андрей, я бы написал  про дело не "вашей", а нашей совести. Я считаю, что никакой Программы нет. Никто нас не заставляет жить. Нет такой принуждающей к жизни силы, нет такого закона, который повелевает нам жить. Мы всегда можем отказаться от продолжения жизни и покончить с ней, но в подавляющем большинстве случаев этого не происходит. Андрей не надо интерес к жизни путать с принуждающей, обязывающей программой. Яблоки падают на землю не потому, что программа повелела вам жить. Они падают они падают вниз на Земле, а в космосе просто летают... Поведение яблок и человеческая логика зависят не только от их собственной "сущности" но и от условий в которых они находятся. Если вы можете свести все многообразие условий мира к чему то одному, то все станет "едино" однородно... попросту исчезнет. Как там у вас там в программе написано на этот счет. Не забудьте в нее заглянуть. Не дай бог отсебятину понесете...))))

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 15 Январь, 2018 - 09:22, ссылка

Я считаю, что никакой Программы нет. Никто нас не заставляет жить. Нет такой принуждающей к жизни силы, нет такого закона, который повелевает нам жить.

У нас с вами по-моему некое разночтение на основе невнимательности. Вы мне приписывает декларацию Программы, которая принуждает человека жить или стремиться к благу насильственно.

Но это абсурд. Программа, о которой говорю я - это законы, по которым жизнь сохраняет сама себя. Это нечто заложенное и в наш мозг и разум - логичность, разумность. Но эта программа никому не диктует и никого не лишает  права ее нарушать. А вот соблюдать необходимость, стремиться сознательно к заложенной в нас цели - это не запрограммированость робота, а высшая свобода того, кто познал истину. Вы же и сам об это говорите:

В самом деле,  что взять за эталон естественности: течение реки, полет планеты, смену зимы и лета, поведение тигра, зайца или дерева? Человек, со своей преобразующей деятельностью, в это представление совсем не вписывается.  Неужели человек не естественен???! Неужели разум, свобода воли и действий, все то, чем человек так гордится, должно быть расценено, как нарушение естественности жизненного процесса  осуждено и уничтожено?

Если таким образом дело и обстоит, то мы должны отказаться от любых попыток поиска человеческого счастья и гармонии.  Ведь любой поиск это нарушение естественного хода событий….

Так что мы можем отказаться и от жизни, и от разума, но зачем? Чтобы доказать, что я не робот? Так что есть программа, и есть свобода. Есть генотип, а есть фенотип. Есть один эйдос-идея-сущность и бесконечное разнообразие воплощенных ипостасей, каждая из которых хоть немного, но отличается от всех остальных. 

Так в чем вы меня подозреваете?

Аватар пользователя Софокл

Так в чем вы меня подозреваете? 

Если честно... , то ни в чем)))) Просто ваше понимание субъекта, на мой взгляд, недостаточно последовательно. 

Андреев, 13 Январь, 2018 - 22:15, ссылка

Нужен первичный Порядок (Космос), чтобы все развивалось не хаотично, как после атомного взрыва, а системно и синергично. Чтобы в нас была воля, необходимо, чтобы в самой Природе и ее Программе было заложено стремление к бытию. И для того, чтобы мы могли чувствовать себя не потоком изменений, несущихся из ниоткуда в никуда, а живым мыслящим субьектом, ищущим смысла, истина, блаженства и Бытия - это субьектное начало должно быть до всего, что существует как Сущее мироздание

Андрей, я выделил вам то, что меня смущает в ваших рассуждениях. Лично мне непонятно как в вашей голове согласуются два, на мой взгляд взаимоисключающих, положения. С одной стороны, вы однозначно утверждаете, что " в самой ... Программе ... заложено ... чтобы мы могли чувствовать себя...  живым мыслящим субьектом", а с другой, тут же заявляете о примате субъекта надо всем, а сталло быть и над самой Программой:"субьектное начало должно быть до всего, что существует как Сущее мироздание

Позвольте узнать, что у вас первично: Программа или Субъект?

Вы решили уточнить, что понимаете под Программой. Вот что у вас получилось:

Программа, о которой говорю я - это законы, по которым жизнь сохраняет сама себя. Это нечто заложенное и в наш мозг и разум - логичность, разумность.

Так, если вы так думаете, то Михаил ПП, об этом как раз и говорит.))) Значит, все таки он прав, а не я и вы....(((( Не буду вас пытаться в чем-то уличить. Мне этого не надо. Я только скажу, чем мой взгляд на Субъекта отличается от вашего, а тем более Михаила ПП. 

Мой Субъект - источник мироздания. Источник последний, за которым более ничего уже нет. Этому Источнику ничто не предшествует. Он сам Источник всего сущего. Что это значит? Это значит только одно. Источник всего сущего сам создает мир, создает его по собственному желанию, собственной волей, по собственному разумению на свой страх и риск. "Все остальное" никакой роли в создании мира не имеет. Всего остального просто нет. Это значит, что наш Творец "работает" в условиях негарантированности. Он "стоит над бездной"... Когда мы это понимаем, тогда мы можем уяснить суть и акта творчества. Сам Творец не может предвидеть результата творческого акта. Ведь творчество несет с собой то новое, которого прежде не было.... и т.п. и т.д..... ))))

 

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 15 Январь, 2018 - 12:44, ссылка

Лично мне непонятно как в вашей голове согласуются два, на мой взгляд взаимоисключающих, положения. С одной стороны, вы однозначно утверждаете, что " в самой ... Программе ... заложено ... чтобы мы могли чувствовать себя...  живым мыслящим субьектом", а с другой, тут же заявляете о примате субъекта надо всем, а сталло быть и над самой Программой:"субьектное начало должно быть до всего, что существует как Сущее мироздание

Позвольте узнать, что у вас первично: Программа или Субъект?

Ответ очень простой: что первично - ваше мышление-мозг или ваша личность-бытие?

Или скажем иначе, что первично: Божественная Природа или Бог-Отец? Как относятся друг к другу Слово и Бог? Если вначале было Слово, и оно было У Бога (или по другому переводу В Боге). То как Оно, "отдельное" от Бога, одновременно было Богом? Точнее Бог был Словом (θεὸς ἦν ὁ λόγος, Теос ин о Логос).

Как вы эти высказыванию понимаете? И понимаете ли и принимаете, или считаете, что Иоанн Богослов, что-то "не то" написал, несуразное и нелепое (ineptum, как выражался Тертуллиан)?

Но если вы размышляли (в чем не сомневаюсь) над этой проблемой, то вам должно быть знакомо и решение этой проблемы, - "антиномический монодуализм". Бог - это Личность, Субьект. Он живой и чувствующий, сострадащий и любящий. Но я не согласен с вами, что Он творит:

Источник всего сущего сам создает мир, создает его по собственному желанию, собственной волей, по собственному разумению на свой страх и риск.

Он творит по своей Природе, из Любви без страха, без риска, без желания и потребности ("нужды"). Желание и потребность - признаки недостаточности. А в Нем "нет никакого недостатка". Его нельзя дополнить, удовлетворить, или повредить и напугать. У него есть чувство и разум и воля, но все это так же отличается от наших аналогов, как небо отстоит от земли или как счеты с костяшками отстоят от современных компьютеров (только на самом деле еще дальше).

Поэтому то, что Михаил отказывается признавать Его Субьектом во многом обьясняется именно этой количественной разницей, но качество субьектности - способность быть, чувствовать, люить и творить - совершенно подобны, конгруэнтны, как Оригинал и Копия. Поэтому если в копии есть ум, то у оригинала должен быть Разум, если в копии есть лицо, то у оригинала должен быть Лик. Понять это невозможно, но отрицать неразумно :)

Аватар пользователя Софокл

Ответ очень простой: что первично - ваше мышление-мозг или ваша личность-бытие?

Это не ответ, а вопрос))) Я так и не понял, чем хорош ваш "антиномический монодуализм". Уж если вы завели речь о библейском Боге, то вам надо вспомнить о триединости Троицы...)))) Я не такой авторитетный философ, как упомянутые вами мыслители. У меня есть собственное мнение о Боге и Бытии... Мне важно, чтобы мои представления меня удовлетворяли. Мне не нужно сваливать три ипостаси в одну Личность. Кстати, зря вы так пытаетесь опереться на авторитетное понимание " монодуализма" или  триединости Троицы... Это не секрет, что для самых авторитетных мыслителей церкви остается загадкой как так получилось, что три это одно...))) Так что вам с вашим два в одном еще есть куда стремиться))) Я для себя так решил вашу проблему:  цель бытия: субъективное переживание полноты бытия,  порождаемое имеющей смысл деятельностью.

Он творит по своей Природе, из Любви без страха, без риска, без желания и потребности ("нужды").

Ну, что-то в ваших утверждениях имеет смысл. Бог творит из Полноты бытия. Его просто распирает Его могущество. Можно ли на основании такого знания сделать удовлетворительное заключение о том, кем является Бог? Персоной или/и Причиной? Разумом или/и Волей? Нельзя. Все определения какие дает Богу человек являются человеческими домыслами-интерпретациями. Чем отличается теологическая интерпретация от гуманистической? Тем, что теологическая упирает на "объективность" собственной трактовки мироустройства. Теологический подход, даже при добросовестности мыслителя, всегда может быть использован в нечистоплотных целях. В теологии именем Бога под видом борьбы за Благо будут твориться самые дикие вещи. От людей будут требовать принести себя в жертву ради высоких целей. Гуманизм исходит из иного видения проблемы. Человек должен раскрыть свой бытийно-божественный потенциал ради наполнения собственного бытия. Человек должен обрести свое единство с Жизнью. И уже следом встают вопросы о том, что именно может быть понято как Жизнь с большой буквы...

Библейское понимание Бога как Любви, имеет некоторый смысл. Но по мне, более точной будет характеристика божественной деятельности как животворящей, как деятельности все призывающей к единству с Ним, к единению с Ним в его могуществе для переживания полноты Бытия. Человек, чтобы стать Богом должен духовно вырасти, стать Личностью. Может ли Личность слиться с безличным Богом? Тут возможны варианты: ДА или НЕТ. Дело вкуса. Я предпочитаю слиться с Богом Личностью, Духовностью , ну а другие пусть поступают как считают нужным. Главное не слова, а то чего добивается человек своими поступками. Этика Единого позволяет каждому человеку понять ценность его и общего Бытия.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Но эта программа никому не диктует и никого не лишает  права ее нарушать.

уточню:

Нарушать мы можем только стратегическую цель программы, все же =нарушения= -это тоже часть общей программы, но суть в нарушениях и не нарушениях цели-в последствиях, заставляющих ПОЗНАТЬ стратегическую цель-Дух-гармоничные СВЯЗИ в системе:любовь в наивысшем аспекте.,

т.е  есть программа, по которой любое действие вызывает последствия , одни гармоничны, другие дисгармоничны в этом соль, смысл и суть устройства Вселенной , суть добра и зла...

Аватар пользователя Андреев

Шадрин В.В., 16 Январь, 2018 - 10:41, ссылка

т.е  есть программа, по которой любое действие вызывает последствия , одни гармоничны, другие дисгармоничны в этом соль, смысл и суть устройства Вселенной , суть добра и зла...

yes Точно! Программа не отнимает у человека ни свободу воли, ни необходимость пользоваться разумом для своего выбора. Но программа работает тогда, когда наступает оценка-расплата за совершенный выбор. Тут без Программы никак. "Если б ее не было, то надо было бы ее придумать" :))

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Но программа работает тогда, когда наступает оценка-расплата за совершенный выбор.

Программа работает всегда.  Вне ее ничего нет в нашей Вселенной.Живые механизмы этой программы описаны давно и с невиданной принципильной точностью, осмелюсь предположить есть в них и точность другого порядка. 

Практическое для нас значение: Познание просто наличия этой программы уберет из политики тех, кто думает что гармония -это то, что они нарисуют, тех, кто думает что Бога можно обмануть, Пример из общ. жизни: многие убивают , например кого-либо в уверенности, что таким образом можно устранить препятствие, или на его место придет другой  и будет действовать так как им нужно, это и в большой политике так.Если бы люди правильно осмыслили бы устройство мира-таких преступлений становилось бы меньше...

К тому же именно логика и программа . имеют одни корни. ПротивоРЕЧИЕ(в начале было Слово-Текст, программа)это и есть основа логики  невозможно противоречить цели Бога, вот предельное основание логики. И наконец именно закон соответствий позволяет лучшим образом утверждать об обнаружении программы. т.е МИРУ на Земле соответствуют только определенные КАЧЕСТВА людей, другого мира нет, есть состояние без войны, но последствия и дисбаланс сил рано или поздно приведут к результатам , соответствующие аду .

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Михаил. Я очень  признателен Вам за Вашу искренность. Вы в своем письме ни разу не покривили Душой. Ничего не присочинили, не приукрасили. Все написанное Вами правдиво.

Берясь, что-то сказать о Боге, мы тем самым считаем, что Бог может быть «познан»,  то есть определен некоторым образом.  Если Бог не познаваем, выше любого определения, то его значение для нашей жизни неумолимо стремится к нулю. В то же время, мы должны понять специфику Бога как «объекта» познания и не мерить Его шаблонами, вынесенными нами из познания окружающего  мира. Вряд ли у меня получится показать глубину Бога в этом коротком сообщении, но трудность познания не должна стать преградой на нашем тернистом пути стремления к знанию.

Отправной точкой моих размышлений о Боге, служит представление о том, что знание о Боге имеет практическое значение для того, чтобы человек  смог так организовать  свою деятельность и поведение, что это  знание позволит ему прожить свою жизнь счастливо  в гармонии с миром.

Меня тоже длительное время мучил вопрос о том, как сочетается Личность и Бытие. Я очень долго мыслил в той же парадигме, как и Вы, как мыслили даосы, платоники, буддисты..., все те, кто считает Бога не Личностью, а неким естественным процессом.  В конечном итоге, я  эту точку зрения отбросил.

Чтобы не заниматься пустословием, необходимо изначально  определить или, хотя бы показать отличие, понятий «личность» и «естественный жизненный процесс». Личность, это в первую очередь,  субъект, человек  обладающий мышлением, свободой воли…, а естественность…

Естественность всегда указывает на несозданость  человеком, а так же на то, что процесс, существование осуществляются и являются жизнеспособными без вмешательства человека.  Важной составляющей понимания естественности, выступает представление о её фундаментальности, заключённой в неизменной постоянности, самодостаточности, законосообразности, предсказуемости функционирования.  Жизнеспособность естественного заключена  в совершенстве системы, а не в гибкости, адаптивности её работы. Безличность жизненного процесса подразумевает так же, что он совершается по канону, по некоему  раз и навсегда «заведенному правилу». Вопрос  «откуда взялся этот канон и почему он таков» обсуждению не подлежит.

Одной из причин моего отказа от понимания Бога как «безличного естественного процесса» стала невозможность разобраться с тем, что по-настоящему является естественным.  В самом деле,  что взять за эталон естественности: течение реки, полет планеты, смену зимы и лета, поведение тигра, зайца или дерева? Человек, со своей преобразующей деятельностью, в это представление совсем не вписывается.  Неужели человек не естественен???! Неужели разум, свобода воли и действий, все то, чем человек так гордится, должно быть расценено, как нарушение естественности жизненного процесса  осуждено и уничтожено? Если таким образом дело и обстоит, то мы должны отказаться от любых попыток поиска человеческого счастья и гармонии.  Ведь любой поиск это нарушение естественного хода событий….

По моему скромному мнению, человек должен быть оправдан в качестве субъекта, обустраивающего собственное бытие и это оправдание должно содержаться в человеческом знании о Боге.

Исходной точкой моего понимания Бога как Субъекта стали события моей жизни. Были лихие 90-е…, я бросил преподавать философию в университете и месяца три не мог найти работы.  Как-то, не придавая большого значения, я вопросил: «Боже, если ты есть, откройся мне». А потом подумал, что бог может открыться мне в таком обличье, что я не смогу его распознать. Задумавшись о том, что могло бы послужить мне доказательством, что именно бога я встретил, я решил, что этим доказательством должна быть самая ненужная мне вещь. Такой вещью тогда была для меня электродрель.  У меня имелась одна и вторая мне была абсолютно не нужна. Бог не стал откладывать  мою просьбу в долгий ящик и через три дня он мне открылся. Содержание этого Откровения процентов на 90 совпадает с Вашим, Михаил. Так что особой нужды в изложении пережитого мной нет.  По горячим следам я пытался понять открытое…, мозги закипали от напряжения, но мне тогда это было не по силам. Я начал думать, что моя головушка просто глюкнула, мне всё привиделось, я отчаялся…, но Бог так не считал и я получил дрель, которую выбрал для подтверждения факта Откровения. В своем дворе я нашел сумку с новой прекрасной профессиональной  дрелью.…

Услышать человеческий вопрос, дать на него ответ может только Субъект, принадлежащий самому себе источник активности. Безличный процесс, который по своему определению безразличен, на это не способен. Бог дает человеку ответ на его вопрос, если сочтет вопрос  и человека достойными ответа. Должен сказать, что у меня было еще несколько случаев, когда Бог удовлетворял мои просьбы. Из того, что Бог отзывался на мои просьбы, я сделал вывод о том, что Бог - Личность.  Но это только фактография.  Теоретическое обоснование дать гораздо сложнее.

Основная  Ваша претензия к Богу-Личности, Михаил, заключается как раз в том, что Бог способен по собственной воле, точнее произволу, а не по закону создавать.…  Для Вас невыносим  христианский креационизм.  Если честно, то мне тоже непонятно, как это Некто создает нечто из ничто.  Впрочем, религиозный ум всегда уповает на чудо и поэтому не видит какой-либо проблемы.  Как я понимаю, Вас возмущает именно волюнтаризм креационизма, спонтанность, свободная необоснованность божественной воли, решившейся на акт творения…  Такое творение со стороны – чудесно и необъяснимо.

Мне ситуация видится в ином свете: свобода божественной воли дарует этому миру глубину осмысленности, благости, подлинной фундаментальности. Вот это положение мне и надо убедительно раскрыть для того, чтобы Вы изменили свою точку зрения.

Меня всегда волновала жизнь в нашем несовершенном мире. Я отказался признать его иллюзией, ошибкой. Не могут быть страдания нереальной, ничего не значащей игрой воображения... Только в том мире, где все одинаково, Едино, различия не имеют значения, они превращаются в галлюцинацию. Мне не кажется, что я, Вы, этот несовершенный мир есть  сон или игра Единого Вечного Бытия...  Если есть разница между страданием и наслаждением, и эта разница по настоящему значима, то тогда путь к этим состояниям не может быть одним и тем же путем. Разница путей  есть не что иное, как разница способов действия. Разные действия приводят к разным результатам.  Как только мы понимаем этот тезис, так сразу должны признать законность  существования в Едином действия как носителя изменения.  Действующее Единое это уже не спящее, галлюцинирующее сознание, для которого все его сновидения не имеют жизненного значения. Единое совершает действие и достигает результата. Действия Единого Бытия значимы для его существования.  Результат  действия наличествует как некая завершенная конечность.  Конечное это  завершенное и, в силу своей законченности,  становится фрагментом, изъятым из процесса… Конечный, фрагментарный мир всегда несовершенен, ущербен, всегда проблемен, всегда в опасности.  Что может спасти мир, существование которого под угрозой? Возможны два пути. Один «сверху», со стороны Единого и путь «снизу» со стороны конечного, фрагментарного мира.

Путь «снизу» это путь  преодоления ограниченности конечности, стремления фрагментов к достижению устойчивости существования за счет взаимо дополнительности, привлечения не хватающих ресурсов для их бытия.   Действия разрозненных конечных фрагментов в интересах общего, единого бытия ведет к обретению ими устойчивости  и фундаментальности.  Этот путь, на котором отдельный человек может обрести свою основность.  Путь к единству мира «снизу» возможен только в том случае, если единство мира не выдумано и существует реально.  Путь «снизу» есть только потому, что есть путь «сверху».

Путь «сверху» от Бога, от Единого вечного Бытия не может быть креационистским актом творения. Нельзя Бога уподоблять действующей Причине, как это мы привыкли наблюдать в окружающем нас мире за причинно-следственными связями.  Сколько мы не будем исследовать наш конечный мир, мы не сможем в нем обнаружить физическое присутствие Бога. Бог нигде не локализован. Он вне физического времени и пространства. Тем не менее, Бог присутствует в каждом своем творении. Единство мира образуется  божьим призывом к Бытию. Призыв к Бытию может быть некоторым образом, не совсем точно, истолкован как жажда жизни. Жажда жизни это мотивационная духовная часть бытия, то творящее начало, без которого само бытие невозможно.   Эта жажда присуща всему живому.  Получается, что весь конечный мир в Боге (в жажде),  но Бог не сводим к конечному миру, не «растворен» в нем.  Бог и в мире и вне его.  Моя интерпретация Бога панентеистская.  Если она кого-то из ортодоксов шокирует моё изложение, то я напомню, что православная церковь  придерживается взглядов Григория Паламы , который то же панентеист, хотя несколько иного рода.

Я не буду подробно раскрывать мое понимание «жажды жизни». Интуитивного понимания для целей моего изложения вполне достаточно.

Понимание Бога как Личности задает ориентиры человеческой деятельности чего нельзя сказать о понимании Бога как естественного процесса.  Естественность процесса, его независимость от человека, предполагает, что участие человека в этом процессе необязательно.  Человек к такому процессу может только присоединиться. Естественный процесс не учитывает специфики человеческой сущности, ведь в качестве естественного, он изначально был дистанцирован от участия в нем человека.  Может ли быть  признан фундаментальным процесс, который заведомо не учитывает специфику человека?   Может, но этот процесс обязательно получает статус антигуманного.  Когда  мы задались вопросом познания Бога, то полагали, что это познание будет совершаться в интересах человека. Если интересы человека в познании не соблюдены, то такое познание античеловечно и для человека неприемлемо.  Таким образом, идея Бога как «естественного жизненного процесса» изначально не верна.

Посмотрим, что может дать человеку  понимание Бога как Личности.

В безличном нет глубины. В идущих в самих по себе процессах, есть только процесс, но нет смысла, нет напряжения,  от которого зависит существование этого процесса.  Безличное  это безразличное, механическое. Безличное ничто не утверждает как свое личное дело, которое является его плоть от плоти, дух от духа, самым сокровенным, желанным, заветным… Безличный процесс не может быть проявлением скрытой сущности. Он весь на поверхности. Нет ничего потаенного, нереализованного.   Личность же, напротив,  живет в негарантированном мире, где всякая «твердь» обманчива, где все подвержено изменениям.  Личность может положиться только на силу своего духа, силу воли, на твердость своих убеждений, на то, что она умеет делать. Бытие в концепции личного Бога зависит от действия личности, от того какая она…  И на мой взгляд, это неоспоримое достоинство, а не недостаток.  Страдания учат человека ценить добро, как самое дорогое как то, о чем надо заботиться и защищать от исчезновения. Раздумья о добре и зле, об отношении к жизни, о ценностях  и целях, о способах  их достижения, формируют убеждения. Человек взрослея, созревает как личность. Я не знаю процесса становления Бога как Личности, но я знаю, что сейчас  Он есть совершенная Личность с твердыми, сформированными убеждениями, которым Он неукоснительно следует. Воля Бога свободна, добровольна,надежна.

Никто не заставляет нас жить. Нет никакой принуждающей к жизни силы. Но стоит ли жизнь того, чтобы быть прожитой? Как человеку соединиться с жизнью, ощутить ее вкус? Только почувствовать ее напряжение, осмысленность, непреходящую значимость момента «здесь и сейчас», в котором совершается реализация нашего бытийного потенциала… Потенциала  активности, деятельности. Там где есть деятельность, процессуальность, результативность ,там  вклад личности в бытие значим, там человек уместен. Где вклад не может быть оценен, там бытие не соединено с человеком, личностью, Богом….

Бытие противоположно небытию. Хотя небытия «в натуре» нет как наличия полного отсутствия, тем не менее, процессы разрушения, изменения есть.  Бытие это двуединый процесс, содержащий протест против исчезновения и стремление к утверждению собственной нетленной ценности.  Бытие это бунт, против посягательства на  эти ценности и, одновременно, бесконечное желание этими ценностями дорожить.  Сочетание  борьбы за ценность и ее обожание обычно зовут Любовь…

Существовать, это обязательно быть процессом.  Существование в конечном мире всегда столкновение, соприкосновение, отношение.  Отношение может быть конфликтным или гармоничным…  Внешнее это соприкосновение, проявление  внутреннего  перед сторонним наблюдателем.   Внешнее всегда наглядно, чувственно, механично, локализовано в пространстве-времени.  Когда своя внутренняя сущность человеку не известна, тогда она формируется путем внешних воздействий. Такой человек приспосабливается к миру, не зная, для чего он пришел в этот мир. Личный Бог или Бытие это ответ на вопрос о внутренней сущности человека.  Ответ универсальный, позволяющий раскрыть всеобщую ценность каждой индивидуальности. Этот ответ выводит человека из маленького мирка в большой бескрайний открытый мир.  Он собирает все многообразия жизни вместе, воедино, определяя уместность, востребованность, незаместимость для Бытия каждого живущего.

Где-то, что-то так….)))  Надеюсь, Михаил, что Ваш ответ будет обстоятельным, теоретичным, как это Вы умеете делать, а не эмоциональным.

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 14 Январь, 2018 - 15:38, ссылка

_Берясь, что-то сказать о Боге, мы тем самым считаем, что Бог может быть «познан»,  то есть определен некоторым образом.  Если Бог не познаваем, выше любого определения, то его значение для нашей жизни неумолимо стремится к нулю. В то же время, мы должны понять специфику Бога как «объекта» познания и не мерить Его шаблонами, вынесенными нами из познания окружающего  мира. Вряд ли у меня получится показать глубину Бога в этом коротком сообщении, но трудность познания не должна стать преградой на нашем тернистом пути стремления к знанию._

Тут "зафиксирую" лишь наше различие в "понимании понятия")) "Бог". Вы под "Богом", скорее всего, подразумеваете то, что я именую ВЕБ (=БОГ как САМОДОСТАТОЧНОСТЬ в единстве с КОНом - ВСЕОБЩИМ ПОРЯДКОМ)...

А по поводу "глубины" можно сразу написать, что познавать её мы будем безгранично: и через триллионы УСЛОВНЫХ "лет" мы будем в процессе познания. А "тут" мы лишь "намекаем" своими "оПРЕДЕЛениями/ПОНЯТиЯми"))...

_Меня тоже длительное время мучил вопрос о том, как сочетается Личность и Бытие. Я очень долго мыслил в той же парадигме, как и Вы, как мыслили даосы, платоники, буддисты..., все те, кто считает Бога не Личностью, а неким естественным процессом.  В конечном итоге, я  эту точку зрения отбросил._

Тут с Вами не соглашусь, ВЕБ (БОГ) - не процесс; оно - ПРИЧИНА всех проявленных процессов (движений/изменений), но не является ими...

_Важной составляющей понимания естественности, выступает представление о её фундаментальности, заключённой в неизменной постоянности, самодостаточности, законосообразности, предсказуемости функционирования.  Жизнеспособность естественного заключена  в совершенстве системы, а не в гибкости, адаптивности её работы. Безличность жизненного процесса подразумевает так же, что он совершается по канону, по некоему  раз и навсегда «заведенному правилу». Вопрос  «откуда взялся этот канон и почему он таков» обсуждению не подлежит._

Неизменность ВЕБ - ВСЕОБЩЕГО ПОРЯДКА вовсе не означает, что всё совершается по раз и навсегда "заведённому правилу". ВСЕОБЩИЙ ПОРЯДОК должен быть, чтобы МИР ВЕЧНО и ЕДИНО был...

Но ВЕБ ПРО-является в безграничном МНОГООБРАЗИИ процессов!

_Бог не стал откладывать  мою просьбу в долгий ящик и через три дня он мне открылся. Содержание этого Откровения процентов на 90 совпадает с Вашим, Михаил. Так что особой нужды в изложении пережитого мной нет.  По горячим следам я пытался понять открытое…, мозги закипали от напряжения, но мне тогда это было не по силам. Я начал думать, что моя головушка просто глюкнула, мне всё привиделось, я отчаялся…_

_Услышать человеческий вопрос, дать на него ответ может только Субъект, принадлежащий самому себе источник активности. Безличный процесс, который по своему определению безразличен, на это не способен. Бог дает человеку ответ на его вопрос, если сочтет вопрос  и человека достойными ответа. Должен сказать, что у меня было еще несколько случаев, когда Бог удовлетворял мои просьбы. Из того, что Бог отзывался на мои просьбы, я сделал вывод о том, что Бог - Личность.

Вот тут и проявляется наша разность в понимании понятия "Бог"... 

Для меня есть ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ БЫТИЕ = ЖИЗНЬ = БОГ, и есть боги (любые "начинающие единицы" жизни) и Боги - боги, РАЗ-вившиеся до нового уровня самодостаточности (БОГатства) и освободившиеся от самого поверхностного и самого ограничивающего свободу действий, тела.

У Вас, как и у каждого человека, есть "свой" Бог - Ваш ЛИЧНЫЙ "учитель, тренер, куратор и т.п.", который Вас незримо "опекает", но... ничего не навязывает... (Можно отметить, что есть Боги, которые "опекают" сразу многих богов в теле людей, и есть боги, которые "опекаются" сразу несколькими Богами...)

"Своего" Бога Вы можете и "побеспокоить", чтобы он Вас незримо "наставил на путь истинный" - тот который Вы наметили ПЕРЕД своим очередным воплощением в теле человека, но потом в земной суете "подзабыли". Но не нужно умолять его сделать нечто за Вас и вместо Вас: это Ваши "уроки", а не его...

_Основная  Ваша претензия к Богу-Личности, Михаил, заключается как раз в том, что Бог способен по собственной воле, точнее произволу, а не по закону создавать.…  Для Вас невыносим  христианский креационизм.  Если честно, то мне тоже непонятно, как это Некто создает нечто из ничто.  Впрочем, религиозный ум всегда уповает на чудо и поэтому не видит какой-либо проблемы.  Как я понимаю, Вас возмущает именно волюнтаризм креационизма, спонтанность, свободная необоснованность божественной воли, решившейся на акт творения…  Такое творение со стороны – чудесно и необъяснимо._

У нас, видимо, есть и различия в понимании "христианства". "Христос" - понятие "гностиков" (православных) и означает не имя/фамилию)) "человека/Бога" - как это уже давно принято в Культе поклонения под названием "христианство", а звание/статус проСВЕТлённого, который ВЕДАЕТ смысл/МИССИЮ своего воплощения "на Земле"...

Со времён огосударствления = ОГОСПОЖЕНИЯ земными господами (социальными паразитами) "христианство" (процесс просветления) стало превращаться в свою противоположность - ОМРАЧЕНИЕ, которые вылилось в ожесточённые межрелигиозные войны, жуткие пытки и казни инаковерцев, закат реального ПРОСВЕЩЕНИЯ. То есть... в церкви ЯВНО "поселился не тот Хозяин"...

А волюнтаризм БОГА = ВЕБ исключён как онтологически, так и гносеологически - оный БЫ делал МИР просто непредсказуемым: минуту назад МИР был (бытийствовал), а через минуту "Бог осерчал" - "чихнул" на "тварей" и МИР, и... нет оных, как  бы "твари" не наделяли Бога всеми "наивысшими добродетелями"... 

_В безличном нет глубины. В идущих в самих по себе процессах, есть только процесс, но нет смысла, нет напряжения,  от которого зависит существование этого процесса.  Безличное  это безразличное, механическое. Безличное ничто не утверждает как свое личное дело, которое является его плоть от плоти, дух от духа, самым сокровенным, желанным, заветным… Безличный процесс не может быть проявлением скрытой сущности. Он весь на поверхности. Нет ничего потаенного, нереализованного._

Почему в безличном нет глубины!!? Наоборот, оно безгранично ГЛУБОКО! "Механистичным" его считает лишь ""наука"" Новых земных господ (ДЕНЬГОКРАТОВ), которая крайне вульгаризует понятие "материи", редуцируя её до ощущаемого матерьяльчика - "барионной материи"... 

ВЕБ - "скрытая сущность", никак не данная в ощущениях...

_Человек взрослея, созревает как личность. Я не знаю процесса становления Бога как Личности, но я знаю, что сейчас  Он есть совершенная Личность с твердыми, сформированными убеждениями, которым Он неукоснительно следует. Воля Бога свободна, добровольна,надежна._

У Богов нет убеждений - есть ВЕДАние Жизни (истины): никто не сможет их переубедить в том, что ОНИ ВЕДАЮТ "всеми фибрами" БЕЗсмертной ДУШИ, а не знают "понаслышке" от каких-то "святых" или "гениальных" умников...

_Бытие противоположно небытию. Хотя небытия «в натуре» нет как наличия полного отсутствия, тем не менее, процессы разрушения, изменения есть.  Бытие это двуединый процесс, содержащий протест против исчезновения и стремление к утверждению собственной нетленной ценности._

"Бытию" (БЫТИЮ) ничто не противоположно, ибо НЕБЫТИЯ нет, а есть... только смена форм ПРО-явленного, а БЫТИЕ неизменно...

_Существовать, это обязательно быть процессом.  Существование в конечном мире всегда столкновение, соприкосновение, отношение.  Отношение может быть конфликтным или гармоничным…_

Да, всякое ПРО-явленное "существование" СУЩЕГО - это процесс, но БЫТИЕ/СУЩЕЕ/ЕСТЬ - не процесс. Оно неизменно = ВЕЧНО... 

Вот так, вкратце! Ежели что существенное, на Ваш взгляд, "пропустил" в Вашем комментарии, то акцентируйте моё внимание на этом снова и снова. 

И, естественно, возражайте всем "моим" тезисам, если оные покажутся Вам "не раскрывающими" СУТЬ чего-либо!..

Аватар пользователя Софокл

Ну, ваши комменты меня так сказать, не вдохновили. Не потому, что мы мыслим по разному, а потому, что вы не написали системы своих представлений о Боге. Да, Бог для меня это Вечное Единое Бытие. Это зафиксировано в иудейском тетраграмматоне... Мне философия вашей позиции не понятна. Тут даже дело не в том, что я дальше напишу. Дело в том , что мне для понимания нужно увидеть систематику вашего изложения. А так, трудно судить по репликам....

Я просто Вас процитирую....:

я именую ВЕБ (=БОГ как САМОДОСТАТОЧНОСТЬ в единстве с КОНом - ВСЕОБЩИМ ПОРЯДКОМ)

Так фиксирую. ВЕБ = САМОДОСТАТОЧНОСТЬ в единстве с  ВСЕОБЩИМ ПОРЯДКОМ

ВЕБ (БОГ) - не процесс; оно - ПРИЧИНА всех проявленных процессов (движений/изменений), но не является ими..

Понятно, ВЕБ - неподвижная причина.

Неизменность ВЕБ - ВСЕОБЩЕГО ПОРЯДКА вовсе не означает, что всё совершается по раз и навсегда "заведённому правилу". ВСЕОБЩИЙ ПОРЯДОК должен быть, чтобы МИР ВЕЧНО и ЕДИНО был...

Но ВЕБ ПРО-является в безграничном МНОГООБРАЗИИ процессов!

Послушайте, Михаил, мне это совсем не понятно.((( Я может сильно отстал от философских изысков, для меня смысл термина "порядок" можно раскрыть синонимами: программа, процедура, метод, очередность, закон, норма, устройство...., А всеобщность порядка указывает на то, что порядок применим в любых условиях. С таким замшелым ортодоксальным пониманием, мне никак не уловить как всеобщий порядок не означает единственность правила по которому совершается процесс. Будьте так любезны, соотнесите процесс и порядок.

Мне так же непонятно, почему Ваше ВЕБ является ПРИЧИНОЙ. Ведь оно САМОДОСТАТОЧНО то есть недвижимо.Зачем недвижимому быть причиной? Как соотносится недвижимость (самодостаточность) с КОНОм? Зачем недвижимому порядок? Зачем недвижимому вообще надо проявляться? Почему бы ему не остаться непроявленным? Есть что-то побуждающее скрытое проявиться? Если это скрытое Единое, то как оно проявляется в бесконечном многообразии?. Вы извините... у меня к Вам одни вопросы...что тут поделать... не въезжаю я((((

Для меня есть ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ БЫТИЕ = ЖИЗНЬ = БОГ, и есть боги (любые "начинающие единицы" жизни) и Боги - боги, РАЗ-вившиеся до нового уровня самодостаточности (БОГатства) и освободившиеся от самого поверхностного и самого ограничивающего свободу действий, тела.

Понятно. Цель развития Вы видите в обезличивании. Для Вас духовность безлична. Мне, видимо из-за моей наивности, казалось, что духовность рождается через работу человеческого духа, через напряжение, через поиски. А у Вас все просто: избавился от тела и стал духовным...((((

всякое ПРО-явленное "существование" СУЩЕГО - это процесс, но БЫТИЕ/СУЩЕЕ/ЕСТЬ - не процесс. Оно неизменно = ВЕЧНО...

Я бы с этим согласился, если бы ваше БЫТИЕ было единой системой БОГ-МИР. Но Ваше проявленное с ВЕБ не связано. Для Вас только ВЕБ - БЫТИЕ. А это значит что Вы лишь пена Вечного Бытия. Какой смысл слушать рассуждения пены об Океане?

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 15 Январь, 2018 - 15:59, ссылка

_Да, Бог для меня это Вечное Единое Бытие. Это зафиксировано в иудейском тетраграмматоне..._

А-а, если в "иудейском", да ещё и "тетраграмматоне", то оно, конечно, весьма понятно сразу... )) 

Дело вовсе не в слове. Можно было бы ВООБЩЕ обойтись без слова "БОГ", которое вызывает у многих не вполне положительные коннотации после веков "святого садизма", также как и древняя арийская свастика после фашизма выглядит чем-то весьма нехорошим...

Но по-русски слово "БОГ", будучи корне производных от него слов, очень хорошо отражает СУТЬ ВЕБ, особенно в паре с "противоположным" словом "БЕДа". "БОГ"(-атое) = САМОДОСТАТОЧНОЕ, а "БЕД"-ное - нечто противоположное самодостаточному.

ВЕБ БОГато, а производное от него ПРО-явленное - БЕДный обРАЗ и подобие ВЕБ...

Слово "БОГ", от которого у ментально верующих начинаются внутренние ментальные "тряски", в софии является всего лишь СЛУЖЕБНЫМ словом, применение которого вовсе и не обязательно. Просто слово "самодостаточное" писать дольше)). Но, главное, без него как "корня" уже устоявшихся слов трудно обойтись при передаче смысла, а "самодостаточное" весьма затруднительно)) использовать в качестве корня производных от него слов...

_Я может сильно отстал от философских изысков, для меня смысл термина "порядок" можно раскрыть синонимами: программа, процедура, метод, очередность, закон, норма, устройство...., А всеобщность порядка указывает на то, что порядок применим в любых условиях. С таким замшелым ортодоксальным пониманием, мне никак не уловить как всеобщий порядок не означает единственность правила по которому совершается процесс. Будьте так любезны, соотнесите процесс и порядок._

Вы как-то "по-иудейски")) математически/механически мыслите, хотя всё время обвиняете в этом других.

Возьмём нашу Землю и "закон притяжения", который для нас землян является ВСЕОБЩИМ. И хгде тут замшелость)) и единственность протекания всех процессов на Земле? Мы наблюдаем огромную вариативность оных в зависимости "от конкретики"...

_Мне так же непонятно, почему Ваше ВЕБ является ПРИЧИНОЙ. Ведь оно САМОДОСТАТОЧНО то есть недвижимо.Зачем недвижимому быть причиной?_

ВЕБ, в силу самодостаточности = божественности)), САМОпричинно, а всё "остальное" ПРО-явленное - ВСЕГО ЛИШЬ производное.

_Как соотносится недвижимость (самодостаточность) с КОНОм? Зачем недвижимому порядок?

САМОДОСТАТОЧНОЕ)) ВЕБ - не может не быть, иначе нужно полагать АБСУРД НЕБЫТИЯ.

ВСЁ СУЩЕЕ и сущее (непроявленное и проявленное) не может БЫТЬ вне какого-то порядка и упорядочивающих сил, приводящих к оному. Всё, что есть - ВСЕГДА и УЖЕ)) порядок.

Согласно статусу)) ВЕБ его упорядочивает сила КОНа - ЕДИНОГО порядка всего ЕДИНОГО)). А вот всякое производное = проявленное упорядочивается производными ("за-") от КОНа силами великого многообРАЗия - заКОНами...

_Зачем недвижимому вообще надо проявляться? Почему бы ему не остаться непроявленным? Есть что-то побуждающее скрытое проявиться? Если это скрытое Единое, то как оно проявляется в бесконечном многообразии?._

ВЕБ - НЕ может НЕ быть, ибо иное АБСУРДНО, а вот его проявление в "великом многообразии" логически не обязательно. ВЕБ же самодостаточно...

В древнеиндийской софии такое допускается! Непроявленное состояние ВЕБ - "ночь Брамы", а проявленное состояние ВЕБ - "день Брамы"...

Им, видимо, очень "ВЫСОКИЕ")) Боги "шепнули" про то "что и как", а "мои Боги" - ничего мне не говорят. А если бы начали говорить об этом, то я уж также постарался устроить им "допрос с пристрастием"!))

_извините... у меня к Вам одни вопросы...что тут поделать... не въезжаю я((((_

А может Вам вовсе и не надо "въезжать"!? "Въедите" и "что с того"?

Может иудейский "граммафон")) вполне подробно и тщательно, как это принято в талМУДИЗМЕ, уже "всё и вся объяснил", а Вы тратите время на пустое!?))

_Понятно. Цель развития Вы видите в обезличивании. Для Вас духовность безлична. Мне, видимо из-за моей наивности, казалось, что духовность рождается через работу человеческого духа, через напряжение, через поиски. А у Вас все просто: избавился от тела и стал духовным...((((_

Да, цель РАЗ-вития в... обезличивании!)) 

Я старался собрать "минимум миниморум" нужных слов для передачи моего ПОНИМАНИЯ. "РАЗ" - одно из них...

"РАЗ" означает "ЕДИНОЕ", а "производные" от этого слова "РАЗ-делить". "РАЗ-дробить", "РАЗ-ум", "РАЗ-вить" указывают на процессы)), связанные с ЕДИНЫМ.

"РАЗ-витие" - "витие к РАЗ" = ЕДИНОМУ, а не к частному - персональному.

"Персона/личность" - это "прокрустово ложе" или даже совсем замшелый)) "гроб", предназначенный для "стабилизации и ЗАМОРАЖИВАНИЯ")) того, что ПРИЗВАНО изменяться - быть "другой" персоной/личностью, а не сохранять своё "кредо" - "вот такой я человек!"))...

Тут есть еще много о чём можно и... нужно поговорить, но я специЯльно "тяну резину", ибо "вопрос вопросов" должен "созреть"...))

_Я бы с этим согласился, если бы ваше БЫТИЕ было единой системой БОГ-МИР. Но Ваше проявленное с ВЕБ не связано. Для Вас только ВЕБ - БЫТИЕ. А это значит что Вы лишь пена Вечного Бытия. Какой смысл слушать рассуждения пены об Океане?_

Как проявленное может быть не связанным с ВЕБ, если оно ЦЕЛИКОМ и ПОЛНОСТЬЮ определяется оным!!? 

Проявленные "персоны/личности" - ВСЕГО ЛИШЬ пена))) БЫТИЯ, они все "умрут" - как в "прямом", так и переносном смысле...

Тратить время на них логически бессмысленно!)) 

Аватар пользователя Софокл

Хорошо, Михаил. Я не понял, почему Вам захотелось присвоить себе определение моего мировоззрения "замшелое"? Мне это совсем не понравилось. И еще мне не понравилось вот что. Вы считаете себя обладателем Истины? Я, лично себя, таковым не считаю. У меня не вызывает отвращения идти за знаниями куда угодно, пусть даже в иудаизм. Тору писали люди, они размышляли о Боге. Почему, если я о нем думаю, должен пренебречь размышлениями других? Золото можно найти где угодно, даже в дерьме... От того, что золото найдено в дерьме, оно дерьмом не стало.

Проявленные "персоны/личности" - ВСЕГО ЛИШЬ пена))) БЫТИЯ, они все "умрут" - как в "прямом", так и переносном смысле...

Тратить время на них логически бессмысленно!))

У Вас есть предложение как лучше потратить время? Если тратить время на людей бессмысленно, то зачем пачкать бумагу? Все совершится так, как ему и должно... И не нужен в таком случае никакой Михаил ПП...

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 15 Январь, 2018 - 22:59, ссылка

_Я не понял, почему Вам захотелось присвоить себе определение моего мировоззрения "замшелое"? Мне это совсем не понравилось._

Я вовсе не называл Ваше мировоззрение замшелым!

Я лишь обыграл Ваше)): _С таким замшелым ортодоксальным пониманием, мне никак не уловить как всеобщий порядок не означает единственность правила по которому совершается процесс.

Мне понравилось)) и я лишь вернул Вам!

_И еще мне не понравилось вот что. Вы считаете себя обладателем Истины? Я, лично себя, таковым не считаю._

И тут Вы тоже не вполне)) правы - где Вы в моих текстах нашли, что я считаю себя обладателем Истины!!? Истиной (Жизнью) вообще не обладают, её ВЕДАЮТ... 

_У меня не вызывает отвращения идти за знаниями куда угодно, пусть даже в иудаизм. Тору писали люди, они размышляли о Боге. Почему, если я о нем думаю, должен пренебречь размышлениями других? Золото можно найти где угодно, даже в дерьме... От того, что золото найдено в дерьме, оно дерьмом не стало._

Я не над "иудаизмом" подтруниваю, - сие даже чревато)), а над тем, что истину можно найти в текстах. В самом лучшем случае точные слова могут указать лишь направление поиска, но никогда не саму истину. Можно указать на Луну, но до неё ещё нужно как-то добраться...))  

_У Вас есть предложение как лучше потратить время? Если тратить время на людей бессмысленно, то зачем пачкать бумагу? Все совершится так, как ему и должно... И не нужен в таком случае никакой Михаил ПП..._

Тут я также лишь подтруниваю над Вашими "эмоциями" о "пене"... 

Я ни в каком случае не напрашиваюсь, чтобы "править" Ваши убеждения. Это всегда "неблагодарное" занятие. Если я не согласен с Вашим мнением, то я лишь указываю "ПОЧЕМУ не согласен". Оценка Вас совсем не входит в мои планы!..

Аватар пользователя Софокл

Мне понравилось)) и я лишь вернул Вам!

Я это понял, только я Вам ничего не отдавал.((( Замшелось предназначалась не Вам и не надо было ее брать без спросу))))

И тут Вы тоже не вполне)) правы - где Вы в моих текстах нашли, что я считаю себя обладателем Истины!!? Истиной (Жизнью) вообще не обладают, её ВЕДАЮТ.

Здорово! Не обладаете, а ведаете! Это так кардинально меняет дело, что впору попросить Вас облагодетельствовать хоть чем - нибудь из ВАШИХ ВЕДАНИЙ! Только хорошо известно, что только Бог может подарить Откровение и Он ставит непреодолимые препоны на путях нетерпеливых йогинов, желающих разными контрабандными путями проникнуть туда, куда их не пригласили...((((

Я не над "иудаизмом" подтруниваю, - сие даже чревато)), а над тем, что истину можно найти в текстах. В самом лучшем случае точные слова могут указать лишь направление поиска, но никогда не саму истину. Можно указать на Луну, но до неё ещё нужно как-то добраться...)) 

Есть люди, которые бывали на Луне, да только мозгов у каждого из них= персонально не хватает, чтобы осмыслить пережитое. Вот они и обмениваются своими мыслями, чтобы лучше понять , что с ними приключилось.

Тут я также лишь подтруниваю над Вашими "эмоциями" о "пене"...

 Для Вас и Вашего представления о Боге люди - пена, гуманизм - тоже. Если наши исходные представления о направлении богопознания, да знания вообще, так разнятся, то стоит ли терять время над обсуждением частностей?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Здорово! Не обладаете, а ведаете! Это так кардинально меняет дело, что впору попросить Вас облагодетельствовать хоть чем - нибудь из ВАШИХ ВЕДАНИЙ!_

Как Вы читаете!!? ВЕДАТЬ можно только самому - никому вообще это передать и... подарить)) нельзя. "Ищущий" сам и исключительно САМ может ВЕДАТЬ, а в текстах даже самих Богов не содержится и "атома" истины...

_Только хорошо известно, что только Бог может подарить Откровение и Он ставит непреодолимые препоны на путях нетерпеливых йогинов, желающих разными контрабандными путями проникнуть туда, куда их не пригласили...((((_

Кому это хорошо известно)), тот должен лишь усердно молиться, стучать лбом о пол, - а вдруг "Бог" сжалится и подарит Откровение, что стучащий... совершенно напрасно потратил время, чтобы кем-то КАЗАТЬСЯ: "святым", "йогином", "мандарином"... ))

_Для Вас и Вашего представления о Боге люди - пена, гуманизм - тоже. Если наши исходные представления о направлении богопознания, да знания вообще, так разнятся, то стоит ли терять время над обсуждением частностей?_

Ваша Персона/личность)) вернулась и ей уже ничем помочь нельзя, - скорее всего, придётся ждать следующего воплощения...

Пока от Персоны и её ЧСВ "не убежите" - всё напрасно будет: Персона способна лишь "закусить удила"...))

Аватар пользователя Софокл

Ваша Персона/личность)) вернулась и ей уже ничем помочь нельзя, - скорее всего, придётся ждать следующего воплощения...

Михаил, Вы все так хорошо ведаете: и о личности и об удилах с перевоплощениями... Вы не пророк случаем? Я обыкновенный простой человек, работяга.  Мне не по рангу вам прекословить.

Аватар пользователя Михаил ПП

Не нужно ничем мериться и никем прикидываться - хоть "Софоклом", хоть "работягой")). 

Пустая  суета ума Персон это, ибо РЕАЛЬНОСТЬ никогда не равна МНЕНИЮ: дурак не поумнеет, если его обозвать "гением", а гений не поглупеет, если его обозвать "дураком"!! 

Вы - бог и "единица" ЕДИНОЙ ЖИЗНИ, а всякая форма (Персона) - лишь ВРЕМЕННОЕ оформление её потока, стремящееся... его заблокировать...  

Ум Персоны/личины - источник ПРОИЗ-вола = ДЬЯ-вола, в какие бы "святые одежды" он не рядился. Там, где господствует ум Персон, там... "сатана правит бал")), обильно манипулируя словами "бог", "дух", "святое" и прочая...

Аватар пользователя Софокл

Ну что ж, вердикт зачитан. ПП сказал, пойду его исполнять.

P.S. Заметьте, уважаемый визави, кто в нашей беседе собеседника обвиняет в лживости, манипуляции благими понятиями... Это всегда одна сторона. Вас не наводит такая ситуация на размышления?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Заметьте, уважаемый визави, кто в нашей беседе собеседника обвиняет в лживости, манипуляции благими понятиями... Это всегда одна сторона._

Заметно-заметно)): всегда одна сторона принимала "на личный счёт" критику СУЖДЕНИЙ какой-то "умной" ("святой" или "светской") доктрины. Тут "ничего не поделаешь" - НЕ согласен с ними и всегда пишу "ПОЧЕМУ не согласен!"

Чтобы РАЗ-МЫШЛЯТЬ)), нужно сохранять "холодную голову" при... "горячем сердце", чтобы обсуждать ЛЮБУЮ "доктрину" - "систему идей", даже если она КАЖЕТСЯ эмоционально "своей"... 

Повторюсь: Вы же можете "изо всех сил" критиковать "моё")) "ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ БЫТИЕ" и все логические следствия из этого - я буду только рад! 

Аватар пользователя Софокл

А чего его критиковать? Оно бесчеловечно. Этим все сказано. Для Вас это достоинство, для меня это неприемлемо. Критика состоялась. Каков ее результат? Воз и ныне там...

В чем между нами различие? Мой человек живет на земле. Он должен трудиться, заботиться о близких . Он мужает, его дух закаляется. Такой человек , в конечном счете ПРИНИМАЕТ мир. В единое вечное бытие он приходит как личность, духовно возмужавшая. А у Вас что? Медитация... в этом между нами разница.

Я Вам скажу простую вещь. БОГ "познается" не логикой и разумом, а достижением определенного чувственного состояния. ЭТО ПРОПИСНАЯ ИСТИНА. Так как мне Вас критиковать?

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 16 Январь, 2018 - 21:31, ссылка

_А чего его критиковать? Оно бесчеловечно._

Можно и так сказать, ОНО - БЕЗусловно, а человек полностью ОБУСЛОВЕН им. БЕЗ ВЕБ ничего не возможно - ни человек, ни живое вообще. ни "атомы"...

 _Мой человек живет на земле. Он должен трудиться, заботиться о близких . Он мужает, его дух закаляется. Такой человек , в конечном счете ПРИНИМАЕТ мир. В единое вечное бытие он приходит как личность, духовно возмужавшая. _

"Ваш" человек может проявлять все "достойные уважения" качества, но только "благодаря" БЫТИЮ, проявленному в нём.

Как личность (отдельное) он не может "придти" в ЕДИНОЕ, а если "личность" совсем заперсонится)), то неизбежно "придёт" к ДЕпрессии/ДЕлигии... 

_А у Вас что? Медитация... в этом между нами разница._

Вы употребляете слово, смысл которого не может быть раскрыт без... её результата. А без оного это просто "фигура речи" для тех, кто имитирует её, ибо им кто-то авторитетно "намекнул", что "медитация - это духовно круто". "Персоны" не могут "придти" НИ к состоянию медитации, НИ к состоянию правильной молитвы"...

 _Я Вам скажу простую вещь. БОГ "познается" не логикой и разумом, а достижением определенного чувственного состояния. ЭТО ПРОПИСНАЯ ИСТИНА._

С этим Вашим тезисом, как раз, можно согласиться, ибо "БОГ" не где-то во вне, а "он" - ВНУТРИ.

А если цель - "слиться с Персоной Бога "на небе", то это - богохульство...

Аватар пользователя Софокл

"Ваш" человек может проявлять все "достойные уважения" качества, но только "благодаря" БЫТИЮ, проявленному в нём.

Да. А может, "благодаря" БЫТИЮ, проявленному в нем никуда не придти и прожить никчемную невыразительную жизнь. И так может быть((((

Как личность (отдельное) он не может "придти" в ЕДИНОЕ

Правда?! То есть Вы отождествляете личность и индивидуальность и на этом категорически настаиваете? Хоть бы почитали психологическую литературу о личности...

А если цель - "слиться с Персоной Бога "на небе", то это - богохульств испытывали с

Опять Ваша старая песня с не пониманием термина личность(((( Когда Андреев вышел на балкон и увидел звездное небо, он испытал непередаваемое словами родство с этим миром... Наверное он не был личностью...  Бог принимает детей в свое лоно. Это поступок Личности. Поступок единения. 

Вы употребляете слово, смысл которого не может быть раскрыт без... её результата. А без оного это просто "фигура речи" для тех, кто имитирует её, ибо им кто-то авторитетно "намекнул", что "медитация - это духовно круто". "Персоны" не могут "придти" НИ к состоянию медитации, НИ к состоянию правильной молитвы"...

Не смешите меня. Медитация, молитва.... гораздо проще попасть в это состояние занимаясь сексом...)))) Тантрическая йога не выдумка... А всякие там суфийские паламитские штучки дрючки это на любителя. Не для работяг(((

 

Ба, наконец-то до меня доперло, почему Вы так упорствуете в своих представлениях. У сидящим на ковриках в позе лотоса, кровь циркулирует по другому, чем у человека копающего огород лопатой. У рабочего человека кровь сосуды распирает, по телу бежит сила. Поэтому, этот человек именно это состояние называет жизнью. А у вас, сидящих на коврике, жизнью, наоборот, называется коматозное состояние. Отсюда проистекает разница наших взглядов.

Короче говоря, Вам не хватает опыта нирваны, присутствия в Боге. Полузнайство Вас подводит.

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 16 Январь, 2018 - 22:53, ссылка

Правда?! То есть Вы отождествляете личность и индивидуальность и на этом категорически настаиваете? Хоть бы почитали психологическую литературу о личности...

Отлично подмечено, Стас! Именно смешение и неспособность различать индивда, отдельную особь, с одной стороны, и личность, субьекта, с другой и приводит этот диалог к печальному недорозамению, непониманию. Но Михаил так ужбежден, что его Боги держат его в идельно правильно информированном состоянии, что спорить с ним бесполезно. Когда он говорит критикуйте мои идеи, он не предполагает даже тысячной толики своей неправоты или непонимания. Человекобожие, сектантство - вещь непробиваемая.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 16 Январь, 2018 - 23:39, ссылка

_Именно смешение и неспособность различать индивда, отдельную особь, с одной стороны, и личность, субьекта, с другой и приводит этот диалог к печальному недорозамению, непониманию._

В чём же дело: опишите свое РАЗЛИЧЕНИЕ!

_Когда он говорит критикуйте мои идеи, он не предполагает даже тысячной толики своей неправоты или непонимания. Человекобожие, сектантство - вещь непробиваемая._

Я убеждён, что мы все не знаем и миллионной доли того "как оно есть на самом деле", ибо познание вряд ли имеет границы, поэтому тысячная доля непонимания меня вовсе не удручает! ))

Как Вам удалось "мою")) толику так точно определить!?))

Получается, что от своего "ПОНИМАНИЯ", которое Вы сравнительно)) очень высоко оценили на фоне моего)), но ещё нигде не продемонстрировали... 

Нельзя же просто МНЕНИЕ на основе клерикального АВТОРИТЕТА "правоверной ортодоксии" считать пониманием!! Это обычная ересь с претензиями, присвоившая себе ЧУЖОЕ звание - "православие", которое исконно ведическое, а вовсе не "иудейское"...

Нет смысла спорить с МНЕНИЯМИ - "кому что нравится и КАЖЕТСЯ"! 

Я всегда обращаю свой "ответ" не только и не столько к собеседнику, сколько к тому читателю, кто ещё не скован "намертво" какой-то АВТОРИТЕТНОЙ догматикой, ибо диалог, "ПО ОБЫКНОВЕНИЮ", может вовсе и не состояться... 

Не будем тратить время друг друга! Вот тут я согласен с Вами!!))

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 17 Январь, 2018 - 00:30, ссылка

Нельзя же просто МНЕНИЕ на основе клерикального АВТОРИТЕТА "правоверной ортодоксии" считать пониманием!! 

Вот вам пример навешивания ярлыков и неспособности слышать собеседника. Почему мое мнение не мое? Только потому что оно совпадает в чем-то с кем-то? Я что обязан быть оригинально вычурным? Издеваться над смыслом и формой слов, чтобы было видно, что "я не такой как прочие человеки"?

Нет смысла спорить с МНЕНИЯМИ - "кому что нравится и КАЖЕТСЯ"! 

Себя вы, ясен пень, из этого множетва исключаете. У вас ведь не просто мнение, а Истина, полученная от Богов? :)))

_Именно смешение и неспособность различать индивда, отдельную особь, с одной стороны, и личность, субьекта, с другой и приводит этот диалог к печальному недорозамению, непониманию._

В чём же дело: опишите свое РАЗЛИЧЕНИЕ!

Посмотрите сам, не поленитесь. Узнаете много интересного. Почитайте философов, не богов, и столько вам открытий чудных приготовит просвещенью дух - просто обалдеете. А так можно в своей ВЕБ-коробочке и загнуться. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 17 Январь, 2018 - 00:50, ссылка

_Вот вам пример навешивания ярлыков и неспособности слышать собеседника. Почему мое мнение не мое? Только потому что оно совпадает в чем-то с кем-то? Я что обязан быть оригинально вычурным? Издеваться над смыслом и формой слов, чтобы было видно, что "я не такой как прочие человеки"?_

Ярлыки личного характера)) пытаетесь навешивать Вы, но я в общем-то "пропускаю их мимо". Я лишь сочувствую Вам!))

Я же оцениваю ИДЕИ, МНЕНИЯ и суждения! Если Вы отождествляете себя с ними, то - это Ваши "проблемы"!))

Вам ВСЕГО ЛИШЬ нужно обОСНОВАть ортодоксальное мнение о "Всемогущей Личности, сотворившей МИР из... НИЧЕГО!"))

_Себя вы, ясен пень, из этого множетва исключаете. У вас ведь не просто мнение, а Истина, полученная от Богов? :)))_

А я "1001-й")) раз напоминаю, что "мое" ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ БЫТИЕ - вовсе и не моё, но оно логически обосновано, включая "Парменидом и Ко". Из ОСНОВЫ можно сделать "777" логических следствий, как в математике - без вариантов и мнений...

Там всё открыто для любой критики, и любой может попробовать обосновать... НЕБЫТИЕ... Никто не будет за критику стращать муками ада...)))

А клерикальная ортодоксия какой логикой или хотя бы здравым смыслом обоснована!!?

Просто МНЕНИЕМ - словом, что это САМ "надиктовал" и этому ""обоснованию"" надо верить!!?))

_Посмотрите сам, не поленитесь. Узнаете много интересного. Почитайте философов, не богов, и столько вам открытий чудных приготовит просвещенью дух - просто обалдеете. А так можно в своей ВЕБ-коробочке и загнуться._

Психология "личности" и "индивидуальности" - как раз "моя")) тема, помогавшая заработать и "на хлеб" - не на "кафедре" словоблудием, а "по жизни")) - с требовательными заказчиками, которые впустую деньги не выбрасывают...

А Вы просто опять впустую интригуете)), совершенно ничего не предъявляя...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 17 Январь, 2018 - 01:22, ссылка

Вам ВСЕГО ЛИШЬ нужно обОСНОВАть ортодоксальное мнение о "Всемогущей Личности, сотворившей МИР из... НИЧЕГО!"))

Кто вам сказал, что я берусь отстаивать чье-то мнение. Я выражал согласие с вашим мнением там, где оно совпадало с моим (по поводу ВЕБ). Я что тогда, по-вашему, изменял СВОИМ взглядам? А когда вы уперлись, что ВЕБ-БОГ не является субьектом, я попытался вам обьяснить, что субьект - это не тот, кто противолежит обьектам, а тот, который является хозяином своих восприятий, чувств, своего бытия. Для вас этот концепт - новый.

Вместо того, чтобы его обсудить вы, как из пулемета, лупите свои речевки. Вот я вам и сказал про тоталитарную секту. Общение - это умение слушать и слышать, находить общее, прояснять разногласия, искать компромисс. Это проявление культуры разума, которая по-моему является сущностью ВЕБ. Тот, кто не способен к ее проявлению, вряд ли несет в себе общение с Единым.

А Вы просто опять впустую интригуете)), совершенно ничего не предъявляя...

Ну вот еще раз. При чем здесь "опять"? Я вас когда-нибудь раньше "интриговал"? Или у вас как у Черномырдина: "Никогда не было, и вот - опять!" :))))

Психология "личности" и "индивидуальности" - как раз "моя")) тема,

Так поясните в чем сходство и различие этих понятий, если не затруднит :)

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 17 Январь, 2018 - 01:58, ссылка

_Кто вам сказал, что я берусь отстаивать чье-то мнение. Я выражал согласие с вашим мнением там, где оно совпадало с моим (по поводу ВЕБ)._

Меня вовсе не Ваше согласие или несогласие со мной интересует, а ОСНОВЫ (АКСИОМЫ) для суждений, и строгая логика самих суждений.

ВЕБ обосновано вовсе не мной, а, например, Парменидом. Там всё "разложено по полочкам" - почему БЫТИЕ есть, а НЕБЫТИЯ нет, и потому БЫТИЕ ВЕЧНО и ЕДИНО!"

_я попытался вам обьяснить, что субьект - это не тот, кто противолежит обьектам, а тот, который является хозяином своих восприятий, чувств, своего бытия._

Если Вы хотите мне "доказать", что ЕДИНОЕ - это не нечто мёртвое безличное, как это трактует ""наука"", то Вы "ломитесь в совершенно уже открытую дверь".

Повторюсь: ЕДИНОЕ не может быть "мёртвым", ибо оно и есть ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ - источник всех "жизней" личностей, персон, индивидов и субъектов!))

Но я уже несколько раз пытаюсь акцентировать, что не нужно ЕДИНОМУ приписывать то, что свойственно людям - какие-то их чувства и эмоции, которые КАРДИНАЛЬНО меняются даже по мере РАЗ-вития самих людей (богов), не говоря уже о Богах. Нельзя "переворачивать" логику, по которой ЕДИНОЕ предстаёт образом и подобием людей, тогда как всё строго наоборот!

Не было бы ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ, не было бы не только "живого", но и "мёртвого"!

ЕДИНОЕ никак не отделено от своих проявлений - "индивидуальностей" и "личностей", ибо оно не Персона где-то НАД МИРОМ...

_Так поясните в чем сходство и различие этих понятий, если не затруднит :)_

Конечно, не затруднит - поясню... позднее.))

Вполне возможно, моё "пояснение" и не понадобится, ибо это Вы намекали)) о 1000-кратном превосходстве своего "понимания" различия! 

Я хочу подтянуть своего понимание до Вашего! Если Вы продемонстрируете "железную логику" в осмыслении РАЗЛИЧИЯ понятий "личность" и "индивидуальность" как для понимания людей "вообще", так и для понимания связи этих понятий с "нашей темой" - ЕДИНЫМ и ВЕЧНЫМ БЫТИЕМ, то я буду искренне премного благодарен!!

Поэтому слово Вам!! ))

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 16 Январь, 2018 - 22:53, ссылка

_Бог принимает детей в свое лоно. Это поступок Личности. Поступок единения. _

Сдаюсь! ))

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 17 Январь, 2018 - 02:54, ссылка

ВЕБ обосновано вовсе не мной, а, например, Парменидом. Там всё "разложено по полочкам" - почему БЫТИЕ есть, а НЕБЫТИЯ нет, и потому БЫТИЕ ВЕЧНО и ЕДИНО!

Там же у Парменида написано, что Мышление и Бытие тождественны и едины. Значит, Бытие имеет Мышление, а Мышление конституирует Бытие. Мышления нет без Мыслящего, без Субьекта, без "Аз есмь" (sum) - "Cogito ergo sum". 

Так что, Парменид считал Бытие Личностью и Субьектом. Так же и Гераклит считал Логос живым разумом, который "един для всех, но все пользуются им как своим собственным", и Анаксагор утверждал, что "Нус Большой и ноос малый - ЕДИН УМ". Нет сознания без Носителя, без Сознающего, Сущего.

Повторюсь: ЕДИНОЕ не может быть "мёртвым", ибо оно и есть ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ - источник всех "жизней" личностей, персон, индивидов и субъектов!))

Слава Богу. Есть согласие. Но если в копии есть жизнь, разум и субьектность (см. ниже), то как же всему этом не быть в Источнике. Само слово "источник, носитель активности" - это и есть определение Субьекта, Хозяина, Того, Кто ЕСМЬ?

не нужно ЕДИНОМУ приписывать то, что свойственно людям - какие-то их чувства и эмоции... Нельзя "переворачивать" логику, по которой ЕДИНОЕ предстаёт образом и подобием людей, тогда как всё строго наоборот!

Я и не приписываю дурной воли, страстных эмоций и прочей мишуры. Но если Единое - это не РАЗУМ, то откуда разум в людях. А если люди - субьекты своих восприятий и активности, то как же вся активность и разумность Единого оказывается без центра, истока, хозяина, субьекта?

Поэтому слово Вам!! ))

Благодарю за оказанное доверие :))

Индивид и субьект - формы проявления двух диалектически связанных стремлений - воля к власти и стремление к бытию.

Индивид - единичная материальная особь, ипостась (разберётесь сами с этим термином?) телесной (биологической) природы,  диктующей доминирующие потребности индивида: стремление к самосохранению и самоутверждению. Такой человек (осознающий себя индивидом) видит весь мир как средство удовлетворения своих потребностей. В крайних формах он отказывает в субьектности (об этим чуть позже) не только Богу, но и всем другим людям. Можно назвать это индивидуализмом, эгоизмом, потребительством или "ложным я". Это проявление воли к власти.

Субьект - это автономный источник созидательной активности, САМО-Бытность, то САМО, КТО воспринимает, чувствует, действует, стремится. Это явление Вечного Единого Бытия в воплощенной единичной форме. Субьект - ипостась духовной ("бытийной") природы, и ее потребности - познавать, соединять и сострадать, точнее, сорадоваться - это потребности субьекта, который есть "истиное Я". 

В каждом человеке есть эти два "я" и чем выше проявление субьектности, тем полнее человек соответствует понятию "личность". Идеальная личность - это человек, чувствующий себя воплощением Единого Бытия (ВЕБ), и получающий высшее наслаждение от удовлетворения потребностей ВЕБ.

Можно ли считать ВЕБ субьектом и личностью? Сложный вопрос. Особенно если некоторые путают эти понятия с понятием индивидуальная особь. 

Конечно, ВЕБ - это источник и жизни, и разума, и стремления сострадать, помогать, обьединять, стремления творить и искать истину. Разве может такое Бытие быть не Субьектом, не Личностью, не Сущим? Именно от Него у человека, в отличие от всех других видов жизни на земле, рождается потребность верить в Единое и обращаться к Единому как к Живому Сущему собеседнику. 

Если же ВЕБ не Личность, не Субьект - значит, это нечто безличное, не имеющее собственной САМО-стоятельной активности, некое неРАЗумное "поле", безРАЗличное ко всему, что оно порождает - жизнь или безжизненность, блаженство или страдание, разум или безумие. 

Субьект ВЕБ или нет - решать вам, но единственное, что, я надеюсь, вы поймете ясно и наверняка, что я не считаю и не призываю считать ВЕБ индивидом и особью, не приписываю ему антропоморфной эмоциональности и прочих человеческих качеств.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 17 Январь, 2018 - 08:15, ссылка

_Там же у Парменида написано, что Мышление и Бытие тождественны и едины. Значит, Бытие имеет Мышление, а Мышление конституирует Бытие. Мышления нет без Мыслящего, без Субьекта, без "Аз есмь" (sum) - "Cogito ergo sum"._

_Так что, Парменид считал Бытие Личностью и Субьектом._

Речь идёт лишь в отношении человеческого "мышления", КОГДА оно достойно называться таковым - КОГДА мышление и БЫТИЕ тождественны!

Если же "мышление" и БЫТИЕ не едины = не тождественны (мышление не соответствует бытию - "ни о чём"), то и нет МЫСЛИ, а есть только МНЕНИЯ. 

В (абсолютном) большинстве случаев ПОПЫТКИ людей  мыслить "не дотягивают" до мысли, а являются всего лишь МНЕНИЯМИ, которые исходят не из РЕАЛЬНОГО = БЫТИЯ, а просто из других (авторитетных) МНЕНИЙ.

Чтобы люди начали мыслить о РЕАЛЬНОМ - о БЫТИИ, а не измышляли МНЕНИЯ о том, что им ТОЛЬКО КАЖЕТСЯ "в ощущениях перед носом", им и нужна софия (мудрость), которая ПРИЗВАНА установить "алмазные" ОСНОВЫ (АКСИОМЫ) для НАЧАЛА (исходных посылок) мышления. Нет таких основ, нет софии, и нет... мышления, а есть только ВЫмышление МНЕНИЙ - софистика.

Софии (МУДРОСТИ) нет с тех времён, когда ЕДИНОЕ (РАЗ) ВЕДИЧЕСКОЕ общество с ПРАВлением МУДРЫХ было РАЗ-рушено и появился симулякр общества: РАЗ-деление ЕДИНОГО СОобщества на господ ("социальных паразитов") и угнетаемых.

ПРАВда повсеместно была подменена КРИВдой (калипсисом - омрачением). Уже много веков людьми не ПРАВят - не приводят к наилучшему (сПРА-ВЕДливому) состоянию для РАЗ-цвета Жизни, а КРИВЯТ - приводят к деградации всего челоВЕЧНОГО. Господа (социальные паразиты) - не ПРАВИтели, а КРИВители...

В 20 веке господа достигли ПИКА своего могущества, создав глобальные ДЕНЬГИ и глобальные средства МАССОВОГО манипулирования (калипсиса) МНЕНИЯМИ людей, ибо мыслей у них нет уже давно.

Сейчас рабы настолько омрачены, что полагают себя полностью свободными, не понимая, что их "освобождают" лишь от остатков сОвести (связи с ЕДИНЫМ ВЕЧНЫМ) - любых препятствий для пороков, делая тотально продажными, служащими одному "богу" - ДЕНЬГАМ...

Но "колесо" ПРО-видения неумолимо приближает апокалипсис - освобождение (апо) от калипсиса (омрачения) - массовое проСВЕТление или "апокалипсис" в интерпретации господ - как катастрофа конца... МРАКА, который они выдают за конец света. Господа вполне могут устроить всемирную катастрофу, ибо для них потеря своего господства означает потерю ВСЕГО НАсильно нажитого: "Не доставайся же ты никому!!"

_Так же и Гераклит считал Логос живым разумом, который "един для всех, но все пользуются им как своим собственным", и Анаксагор утверждал, что "Нус Большой и ноос малый - ЕДИН УМ". Нет сознания без Носителя, без Сознающего, Сущего._

Гераклит СЧИТАЛ, Анаксагор УТВЕРЖДАЛ, "Вася" написал...

Чтобы МНЕНИЕ стало МЫСЛЬЮ нужно понять "истоки" - "алмазные" исходные посылки, ПРИВОДЯЩИЕ к какому-то суждению, а если их нет, то нет и мысли, а МНЕНИЕ, авторитетное или "так себе", нарушает ТОЖДЕСТВО мышления и БЫТИЯ... 

_Слава Богу. Есть согласие. Но если в копии есть жизнь, разум и субьектность (см. ниже), то как же всему этом не быть в Источнике. Само слово "источник, носитель активности" - это и есть определение Субьекта, Хозяина, Того, Кто ЕСМЬ?_

Есть нечто похожее на согласие)), ибо всё могут запутать слова, слова. Мы можем по-разному понимать ЖИЗНЬ, РАЗ-"ум", субъектность...

В ЕДИНОМ нет никакой двойственности и деления: "субъект/объект", "носитель"/"носимое")) и оно не предполагает СОзнания, ибо нет ОБЪЕКТА, чтобы было СО-.

Можно УСЛОВНО выделить в ЕДИНОМ какие-то аспекты, но всегда помнить, что это УСЛОВНОСТЬ!

"ЕДИНОЕ - ЕДИНЫЙ УМ". Если тут речь про ум, то уж точно не про человеческий, который ОБЫЧНО нечто ВЫдумывает "своё" на основе компромиссов)), а не соблюдает ТОЖДЕСТВО с БЫТИЕМ, вне которого нет ума)), а есть тяжёлая или очень тяжёлая форма шизофрении!)) ШИЗОФРЕНИЯ уже давно "социальная норма"... 

ЕДИНОМУ же вообще не нужно тождество))... САМОМУ СЕБЕ!! 

В ВЕЧНОМ ЕДИНОМ БЫТИИ условно можно выделить такой аспект как "СВЕТ ЖИЗНИ" ("РА"), который есть хотя бы в самой малой степени во всём живом (от "первоклетки"), и является УСЛОВИЕМ наличия в живом "воли к жизни", "живого восприятия"...

Но чтобы реально ВЕДАТЬ хотя бы "искорку" СВЕТА (РА), человеку нужно еще проснуться от блуждания среди МНЕНИЙ - совершить апокалипсис (по-гречески), стать Буддой, Христом или просто)) проСВЕТлённым - по-русски...

До проСВЕТления индивид только МНИТ МНЕНИЯ из МНЕНИЙ, включая МНЕНИЕ о себе как о реальном СУБЪЕКТЕ ("личности"), которое является ИЛЛЮЗИЕЙ - мороком, наведённым господами.

Чело(век) обычно - совокупность НЕОСОЗНАВАЕМЫХ им "тысяч" привычек мыслить, чувствовать, волеть/хотеть ТАК, как его приучили "с детства" в "социальной среде" под НЕВИДИМЫМ, но "чутким")) руководством "руками (МНЕНИЯМИ) водящих"))...

_Индивид и субьект - формы проявления двух диалектически связанных стремлений - воля к власти и стремление к бытию._

Зачем употреблять слово "диалектически", которое относится лишь к мышлению, КОГДА ОНО ЕСТЬ)) - при тождестве мысли и БЫТИЯ (РЕАЛЬНОСТИ), - там, где речь идёт о чём-то КАК БЫ реальном - "органичном"? Это "в духе" т.н. "марксизма-ленинизма" или "гегельянства"?

_Индивид - единичная материальная особь, ипостась (разберётесь сами с этим термином?) телесной (биологической) природы,  диктующей доминирующие потребности индивида: стремление к самосохранению и самоутверждению. Такой человек (осознающий себя индивидом) видит весь мир как средство удовлетворения своих потребностей. В крайних формах он отказывает в субьектности (об этим чуть позже) не только Богу, но и всем другим людям. Можно назвать это индивидуализмом, эгоизмом, потребительством или "ложным я". Это проявление воли к власти._

Можно "в общем" согласится лишь с началом: "Индивид - единичная материальная особь))" и с тем, что оная "стремится" к самосохранению. Остальное ДОмысливание и ВЫмышливание с целью манипулирования МНЕНИЕМ на основе эмоций))...

_Субьект - это автономный источник созидательной активности, САМО-Бытность, то САМО, КТО воспринимает, чувствует, действует, стремится. Это явление Вечного Единого Бытия в воплощенной единичной форме. Субьект - ипостась духовной ("бытийной") природы, и ее потребности - познавать, соединять и сострадать, точнее, сорадоваться - это потребности субьекта, который есть "истиное Я". _

Если "субъект" - ИПОСТАСЬ БЫТИЯ, то ни о какой его автономности говорить просто НЕЛЬЗЯ.

Он как нечто)) в физическом теле - всего лишь производное и ПОЛНОСТЬЮ ОБУСЛОВЛЕННОЕ как "снаружи" - СРЕДОЙ бытия, так и "внутри" - его индивидуальной ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ, состоящей из "матрёшки" "ТОНКИХ" и "тончайших")) (начиная от ВЕЧНОГО) тел.

Некто)) из природного = ОБЪЕКТИВНОГО индивида может стать САМОбытным субъектом, имеющем минимальные реальные основания считать себя УСЛОВНО таковым, только тогда, когда он проснётся (проСВЕТлится) - начнёт ПРАвильно ВЕДать себЯ как "внутри" (главное), так и "снаружи". 

До этого индивид только МНИТ себя субъектом, являясь Личиной ("социальной личностью"), которая пытается "изо всех сил" САМОутвердиться в социуме, ибо его "я"  МНИМОЕ - самоМНЕНИЕ как "интеграл" МНЕНИЙ окружающих...

У "личности" всё время чешется)) ЧСВ - "чувство собственной важности", которое и забирает "ЛЬВИНУЮ" долю всей его энергии (мудры) ЖИЗНИ, по сути. "обесточивая" его...

Если ЧСВ не найдёт "удовлетворения", то МНЯЩИЙ себя "субъектом/личностью" впадёт в депрессию со ""свободой ВЫБОРА"": стать садистом, самоутверждающимся за счёт унижения других, и/или неуклонно "стремиться" к суициду - медленному или очень быстрому... 

Если ""ВЫБОР"" реально не состоится, то МНЯЩИЙ себя "субъектом/личностью" впадёт в безумие ИЛЛЮЗИЙ - будет МНИТЬ себЯ уже ""вообще без берегов"": "новым Мессией", "знаменитым философом", "Македонским, Наполеоном" и иными ЗНАМЕНИтыми "личностями". Если успеют "закрыть", то он найдёт множество дублей ""себЯ""))...

_Если же ВЕБ не Личность, не Субьект - значит, это нечто безличное, не имеющее собственной САМО-стоятельной активности, некое неРАЗумное "поле", безРАЗличное ко всему, что оно порождает - жизнь или безжизненность, блаженство или страдание, разум или безумие. _

Если говорить о "САМО", то тогда нужно полагать, что ВЕБ - единственный субъект)), а все остальные "субъекты" - даже не дети и внуки...)) Только ВЕБ САМО, а МНЯЩИЕ себя - БЕДНЫЕ и БЕДНейшие его ПРО-явления...

Понятие "субъект" и его "сознание" при миллионах томов "об ЭТОМ", вовсе НЕ поняты - при всей их КАК БЫ "очевидности". Периодически возникающие "дискуссии" заводят лишь в непролазные джунгли словоблудия...

Это означает, что люди... только МНЯТ себя "СУБЪЕКТАМИ/личностями", обладающими сознанием, а в реале (бытии) - они БЕСсознательны - "спят наяву"))...

Они проснутся лишь после АПО-калиписа, который ещё "впереди"...

_Субьект ВЕБ или нет - решать вам, но единственное, что, я надеюсь, вы поймете ясно и наверняка, что я не считаю и не призываю считать ВЕБ индивидом и особью, не приписываю ему антропоморфной эмоциональности и прочих человеческих качеств._

Тут мы с Вами легко найдём консенсус, ибо у меня нет никакой цели унизить Вас - вашу "личность")). Наоборот, мне импонирует Ваш "поиск", ибо "направление" у нас ЕДИНОЕ!! Чего не скажешь о ""научном"" подходе...

Но если я не согласен с некими суждениями, то тут "компромисс", даже при великой дружбе "с Платоном")), возможен лишь тогда, когда все нюансы, в которых и "прячутся всякие бесы", не будут проЯСНЕНЫ...

С уважением!!

Аватар пользователя Софокл

С уважением!!

Настоящего Михаила, я ни с кем не спутаю! yes

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 17 Январь, 2018 - 14:13, ссылка

Тут мы с Вами легко найдём консенсус, ибо у меня нет никакой цели унизить Вас - вашу "личность")). Наоборот, мне импонирует Ваш "поиск", ибо "направление" у нас ЕДИНОЕ!! Чего не скажешь о ""научном"" подходе...

Михаил, ну какое мне дело, до вашей личности, что вам ипонирует, а что нет? Равно как и ваше нежелание унизить мою "личность"! Мне наши-ваши отношения - постольку-поскольку. Я вас в последней строке спросил о конкретном пункте: усвоили ли вы разницу в понятиях личности-субьекта и индивида-особи, и понимаете, что когда я говорю о ВЕБ как о субьекте, я не имею ввиду некую особь, чего-то по-человечески желающую? 

И мне было бы понятно, что вы все поняли правильно. А так вы весь длинный пост опять повторяли свои "мантры", а в конце снизошли к моей "личности" и сделали "комплимент". 

И при этом вы все время твердите о своей приверженности ясной логике, о МЫСЛЕнии, которое вам, в отличие от всех "калипсиков", присуще :)) Не льстите себе. Будьте проще.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_усвоили ли вы разницу в понятиях личности-субьекта и индивида-особи, и понимаете, что когда я говорю о ВЕБ как о субьекте, я не имею ввиду некую особь, чего-то по-человечески желающую?

Если Вы настаиваете на том, что ЕДИНОЕ - это субъект, а я настаиваю)), что ОНОЕ - НЕ субъект, то далее спор лишён смысла: каждый остаётся при своём понимании.

Если признать, что ЕДИНОЕ (ВСЁ) - СУБЪЕКТ, то это означает, что есть ТОЛЬКО СУБЪЕКТ и ничего, кроме него. ВСЁ, что в МИРЕ  ЕСТЬ, тогда "СОТВОРЕНО" из... самого же СУБЪЕКТА, и остаётся ИМ же. Получается, что СУБЪЕКТ вечно (неизменно) меняется)) "внутри себя" и только! Вот такая ясная "логика" получается!))

Пора "закрыть тему", чтобы не "мантрить по кругу"!!))

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 17 Январь, 2018 - 23:37, ссылка

Пора "закрыть тему", чтобы не "мантрить по кругу"!!))

Согласен. Но чтобы окончательно уяснить наши позиции было бы неплохо, чтобы вы испонили свое обещание:

Психология "личности" и "индивидуальности" - как раз "моя")) тема, помогавшая заработать и "на хлеб" ...Конечно, не затруднит - поясню... позднее.))

Дайте свое понимание слова субьект-личность и индивид-особь, чтобы я тоже понял, почему вам так не хочется, чтобы живое Бытие, дающее всему разумному и мыслящему возможность быть субьектами, само не может быть Субьектом-Личностью.

Только, если можно сосредоточтесь на самих определениях.

Вот вам хорошее пособие в помощь.

ВложениеРазмер
subekt.jpg 79 КБ
Аватар пользователя Михаил ПП

_Только, если можно сосредоточтесь на самих определениях._

Определения/понятия производны от цели коммуникации. Их предназначение (смысл) - выделить самое существенное в определяемом феномене для того, кому нечто со-общается посредством определения. Вне целей общения определение лишено ВСЯКОГО смысла (предназначения).

Например, "тигра" для ребёнка можно определить как "большая дикая полосатая кошка" и этого будет достаточно, чтобы он не путал тигра с бегемотом или еще кем-то и чем-то. Но если "тигра" нужно определить для участников экспедиции в места обитания оного, то такое определение будет "пустышкой".

В моём кратчайшем)) определении: "индивид" - любая ОБЪЕКТИВНО (материально) "обособленная" ЖИВАЯ "единица"... ЕДИНОГО. 

"Индивид" - самое широкое понятие для всех живых "единиц". Если не нужно делать никаких акцентов на различиях между индивидами, то все они определяются и как "субъекты" - без оценок уровня субъектности.

Определение же индивидов как "субъектов-личностей" даются только индивидам-людям, чтобы ОЦЕНИТЬ КАЧЕСТВА индивидов - какого УРОВНЯ эти индивиды. Оно производно от ГРУППОВЫХ (обособленных) целей людей, когда ГРУППЕ необходимо сделать акценты на особых способностях РАЗНЫХ индивидов в чём-то важном для достижения целей ГРУППЫ. Разные группы имеют разные определения "личности".

Например: для того, чтобы быть предпринимателем ВАЖНЫ одни качества "личности", а для "менеджера" организации - иные качества. 

Если же оценивать людей-индивидов по уровням "духовного" РАЗ-вития, то сделать это людям гораздо труднее, чем оценить их в чём-то практическом, где критерии оценки вполне наглядны.

Точную оценку "духовности" людей могут дать лишь Боги, ибо для них "структура" индивида-бога наглядно ПРОЗРАЧНА, а людям же можно "пустить пыль в глаза", ибо они ОБЫЧНО не видят "тонкие тела" индивидов... 

...

В моём понимании ЕДИНОЕ не является индивидом - чем-то "обособленным" живым. 

Если Вы ориентируетесь в "религиозной" терминологии, то "моё" ЕДИНОЕ = ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ =... "ДУХ" в этой терминологии. "ДУХ" - не личность: "не отец" и "не сын", которые производны от "ДУХА" и вне его "просто" не могут быть...

Аватар пользователя Андреев

Если Вы ориентируетесь в "религиозной" терминологии, то "моё" ЕДИНОЕ = ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ =... "ДУХ" в этой терминологии.

Я понимаю, что Дух в вашей "религиозной терминологии" - это нечто безличное, как прана в Индии, или Чи в Китае. Верно?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Я понимаю, что Дух в вашей "религиозной терминологии" - это нечто безличное, как прана в Индии, или Чи в Китае. Верно?_

Во всяком случае, ПОХОЖЕ на то! Далее придётся пояснять, что есть "прана" и "Ци"...)))

Попробую лучше дать "техническую аналогию": "ДУХ" - это "электричество")), а "индивиды/субъекты" - "электромашинки"))), включённые в сеть. При этом, "электромашинки" - тоже "электричество", НО "структурированное" и потому имеющее форму - "контур" в моей терминологии...

Аватар пользователя Андреев

Да уж. Любая аналогия хромает. Электричество - это поток, стремящийся в никуда. А субьектность - это поток стремящийся к максимальному уровню Бытия, которым является ВЕБ.

Так что, субьекты не просто приемники "электричества". Они вторичные генраторы. Они тоже являются причиной самих себя, но только в ограниченных пределах. Те, кто понимает, это становится просветленной личностью частичным "БОГом" по вашей терминолнологии. А тот, кто присваивает только себе право быть субьектом, отрицая наличие ВЕБ, тот становится ограниченным невеждой. Так?

И в этом смысле если я говорю, что ВЕБ - это субьект, у вас это вызывает возражение, ибо получается, что ВЕБ уподобляется невежде? 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Они вторичные генраторы. Они тоже являются причиной самих себя, но только в ограниченных пределах..

Генераторы - лишь "форма" "структурированного" ЕДИНОГО, у них нет НИЧЕГО реально "своего"!

ПроСВЕТлённые ПОНИМАЮТ)), что как "индивиды/персоны" - они лишь УСЛОВНАЯ врЕменнАя форма ЕДИНОЙ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ. Чтобы "освободить", а не "закупорить" ЭНЕРГИЮ (мудру) ЖИЗНИ "в себе", они призваны для этого МЕНЯТЬ свою "форму", а не "зацикливаться" на ней...

"Умные" же Персоны МНЯТ себя чем-то "автономным" (произвольным) - независимым от ЕДИНОГО...

Аватар пользователя Андреев

Ну вот в принципе и консенсус. Ничего не могу возразить, кроме одного.

Генераторы - лишь "форма" "структурированного" ЕДИНОГО, у них нет НИЧЕГО реально "своего"!

ПроСВЕТлённые ПОНИМАЮТ)), что как "индивиды/персоны" - они лишь УСЛОВНАЯ врЕменнАя форма ЕДИНОЙ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ.

Если индивид-субьект-персона - это условная форма ВЕБ, то, учитывая, что форма являет сущность, сущностью ВЕБ как раз и является БЫТИЕ, как Совершенный Субьект Бытия - Причина самого себя (causa sui) и причина всех остальных форм субьектности.

Человек мнит себя субьектом, но истиный СУБЬЕКТ (sub-ject, под-лежащее) ЕСТЬ только ВЕБ. 

Жаль, что этого простого логичного вывода вы никак не можете принять. Но это не вопрос искусственного согласия, а внутреннего понимания. А пока компромис, я надеюсь, достигнут?

 

Аватар пользователя Софокл

В принципе, Михаил, давно это знает, но не принимает. Он писал:

Если признать, что ЕДИНОЕ (ВСЁ) - СУБЪЕКТ, то это означает, что есть ТОЛЬКО СУБЪЕКТ и ничего, кроме него. ВСЁ, что в МИРЕ  ЕСТЬ, тогда "СОТВОРЕНО" из... самого же СУБЪЕКТА, и остаётся ИМ же. Получается, что СУБЪЕКТ вечно (неизменно) меняется)) "внутри себя" и только! Вот такая ясная "логика" получается!))

Для уяснения его позиции надо поинтересоваться, почему он эту позицию не принимает. 

На мой взгляд, позиция Михаила при не принятии данной точки зрения обусловлена концептом бытия-самодостаточности как неизменного а значит и неподвижного начала. Ему претит понимание, что субъект неизменно меняется внутри себя, чтобы продолжать быть. Ему не нравится динамическое понимание самодостаточности. В общем-то я такую позицию для себя лично определяю как стремление к статичности жизни, а не ее динамизму. Для меня высшей ценностью является созидательно полезный труд. А для всяких там йогов высшая ценность бегство от страданий... ТО есть исходная подсознательная цель познания определяет и саму концепцию Вечного Единого Бытия.

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 18 Январь, 2018 - 08:50, ссылка 

То есть исходная подсознательная цель познания определяет и саму концепцию Вечного Единого Бытия.

Да. Такой вот диалектический фрейдизм. Подсознание определяет выбор веры. И убеждения человека - дело не веры, а воли. Когда человеку волевому и свободолюбивому очень сильно не хочется признавать над собой Иную Волю - то Бог становится либо Ничем, либо ниКЕМ. И мне это очень понятно, я сам всю жизнь по капле выдавливаю из себя анархиста :))

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 18 Январь, 2018 - 08:50, ссылка

_позиция Михаила при не принятии данной точки зрения обусловлена концептом бытия-самодостаточности как неизменного а значит и неподвижного начала._

ЕДИНОМУ относительно чего двигаться, ежели оно ЕДИНО (целокупно) и ничего вне его нет и не может быть!?

_Ему претит понимание, что субъект неизменно меняется внутри себя, чтобы продолжать быть. Ему не нравится динамическое понимание самодостаточности. В общем-то я такую позицию для себя лично определяю как стремление к статичности жизни, а не ее динамизму._

С точностью "до наоборот": субъект "ОБЯЗАН" меняться - изменять форму своей субъектности, чтобы не "препятствовать" движению энергии внутри его - как "формы ПРОЦЕССА" (врЕменнОго проявления БЕЗвременья - вечности).

Пока субъект МЕНЯЕТСЯ - непроизвольно от "самого себЯ" растёт как ребёнок, он ПОЛОН энергии, а как только его "запихают" ("окучат") в некую стабильную форму - он начнёт всё более испытывать "хроническую усталость" - стареть.

Субъектность (форма) должна непременно умереть, чтобы освободить "путь" для энергии. Если субъект хочет оставаться "ребенком" ("ПОЛНЫМ энергии") внутри некой формы (физического тела, например) как чего-то относительно неизменного, то он должен найти "обходные пути", чтобы стать "лао дцы" - мудрым ребёнком...

Субъект - всего лишь врЕменнАя ФОРМА ЕДИНОГО, которое не имеет никакой формы именно потому что оно ЕДИНОЕ, а не СУБ-. 

СУБ-ект - "производное" проявление ЕДИНОГО САМОДОСТАТОЧНОГО (БОГатого) - его всего лишь БЕДный обРАЗ и подобие... 

_Для меня высшей ценностью является созидательно полезный труд. А для всяких там йогов высшая ценность бегство от страданий... ТО есть исходная подсознательная цель познания определяет и саму концепцию Вечного Единого Бытия._

Почему Ваше "познание" ограничивается лишь тем, что ему "впарили"? "Йоги" тут при чём!?))

Ведическое ПРАВО-славие (славие всего ПРАВИЛЬНОГО), в отличие от его "подделки", ставит целью лишь БЕЗ-граничное РАЗ-витие (витие к РАЗ = ЕДИНОМУ).

А всё остальное: "счастье, полнота Жизни, РА-дость" и т.п., являются лишь производными от ПРОЦЕССА РАЗ-вития. НЕ будет РАЗ-вития (смены форм персональности) - не будет и "производных"...

Аватар пользователя Софокл

ЕДИНОМУ относительно чего двигаться, ежели оно ЕДИНО (целокупно) и ничего вне его нет и не может быть!?

Относительно самого себя для решения своих внутренних задач. Точно так же как бег на месте не предназначен для перемещения в пространстве, а совершается для тренировки организма, укрепления здоровья. 

Пока субъект МЕНЯЕТСЯ - непроизвольно от "самого себЯ" растёт как ребёнок, он ПОЛОН энергии, а как только его "запихают" ("окучат") в некую стабильную форму - он начнёт всё более испытывать "хроническую усталость" - стареть.

Субъектность (форма) должна непременно умереть, чтобы освободить "путь" для энергии. Если субъект хочет оставаться "ребенком" ("ПОЛНЫМ энергии") внутри некой формы (физического тела, например) как чего-то относительно неизменного, то он должен найти "обходные пути", чтобы стать "лао дцы" - мудрым ребёнком...

 Я почти абсолютно поддерживаю Вашу мысль:" Пока субъект МЕНЯЕТСЯ - непроизвольно от "самого себЯ" растёт как ребёнок, он ПОЛОН энергии"... Здорово! Андреев этого не понимает. В Вашем предложении я хотел бы заменить только одно слово "непроизвольно" на "свободно". От этого смысл вашей фразы кардинально меняется. Представление о протекании изменения субъекта как некого самостоятельного процесса, которое противоречит пониманию субъекта как начала, инициатора любых собственных изменений, превращается в цель, желаемую, рождаемую самим субъектом.))))

В моем представлении, свободная деятельность никогда субъекту надоесть не может, никогда не превратится в господствующее над ним правило. Наоборот, свободная деятельность в которой реализуется его природа, сущность остается всегда новой, удивительной, захватывающей, а значит вдохновляющей, наполняющей Его силой. Вечное Единое Бытие никогда не иссякнет. Не в силу свой чудесной, необъяснимой природы, а потому, что Субъект занят любимым делом, которому Он предан без остатка. В котором Его идея-сущность нашла свою адекватную форму реализации-проявления. Субъект действуя, генерирует энергию. В отличии от вечного двигателя, в своей деятельности Он видит желаемую Им цель и приносящий удовлетворение результат. Так что Он никогда не умрет, не канет в небытие.

Почему Ваше "познание" ограничивается лишь тем, что ему "впарили"?

Если мне кто-то это и впарил, то это были точно не Вы, полудохный медитатор, только и стремящийся к потребительскому облегчению жизни, путем приобщения к Единой Энергии....((((

Ведическое ПРАВО-славие (славие всего ПРАВИЛЬНОГО), в отличие от его "подделки", ставит целью лишь БЕЗ-граничное РАЗ-витие (витие к РАЗ = ЕДИНОМУ).

Фраза то правильная, только контекст ее ошибочный. Жизнь тем и притягательна, что процесс деятельности совмещен с целью, рожденной самим Субъектом и волощаемой в деятельности. Это приносит субъекту наслаждение или как часто пищут в литературе "эйфорию" . А Ваша, "эйфория", Михаил, связана с Вашими желанием примазаться к этой живой энергии..., типа Вы ей родной (((( 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Относительно самого себя для решения своих внутренних задач. Точно так же как бег на месте не предназначен для перемещения в пространстве, а совершается для тренировки организма, укрепления здоровья._ 

Ну, Вы сравнили ЕДИНОЕ (АБСОЛЮТНОЕ) с чем-то совершенно частным (относительным)!

Если БЫ)) нельзя было "зафиксировать" движение ног при беге "на месте", то о каком "беге" могла идти речь?

"Внутри" субъекта также всё находится в движении чего-то ОТНОСИТЕЛЬНО другого чего-то. В проявленном ВСЁ движется, а покой лишь КАЖЕТСЯ!..

_В Вашем предложении я хотел бы заменить только одно слово "непроизвольно" на "свободно". От этого смысл вашей фразы кардинально меняется. _

Согласен! Хотя "умные" субъекты именно свой "произвол" и считают свободой!

_Представление о протекании изменения субъекта как некого самостоятельного процесса, которое противоречит пониманию субъекта как начала, инициатора любых собственных изменений, превращается в цель, желаемую, рождаемую самим субъектом.))))_

Если субъект считает себя началом, то это ему только КАЖЕТСЯ!

_В моем представлении, свободная деятельность никогда субъекту надоесть не может, никогда не превратится в господствующее над ним правило. Наоборот, свободная деятельность в которой реализуется его природа, сущность остается всегда новой, удивительной, захватывающей, а значит вдохновляющей, наполняющей Его силой. Вечное Единое Бытие никогда не иссякнет. Не в силу свой чудесной, необъяснимой природы, а потому, что Субъект занят любимым делом, которому Он предан без остатка. В котором Его идея-сущность нашла свою адекватную форму реализации-проявления._

+ Субъект интуитивно или через осмысление понял СМЫСЛ "своей" Жизни и потому свободен! 

_Субъект действуя, генерирует энергию. В отличии от вечного двигателя, в своей деятельности Он видит желаемую Им цель и приносящий удовлетворение результат. Так что Он никогда не умрет, не канет в небытие._

ВЕЧНЫМ "двигателем" является его ВЕЧНАЯ сущность, и он не "умрёт" в этом смысле, ибо ВЕЧЕН "по факту": он лишь будет менять формы субъектности...

_Если мне кто-то это и впарил, то это были точно не Вы, полудохный медитатор, только и стремящийся к потребительскому облегчению жизни, путем приобщения к Единой Энергии....((((_

Не сочувствую!!))

_Фраза то правильная, только контекст ее ошибочный. Жизнь тем и притягательна, что процесс деятельности совмещен с целью, рожденной самим Субъектом и волощаемой в деятельности. Это приносит субъекту наслаждение или как часто пищут в литературе "эйфорию" . А Ваша, "эйфория", Михаил, связана с Вашими желанием примазаться к этой живой энергии..., типа Вы ей родной (((( _

Опять и снова - "флаг Вам в руки"!!))

Аватар пользователя Софокл

Ну, Вы сравнили ЕДИНОЕ (АБСОЛЮТНОЕ) с чем-то совершенно частным (относительным)!

Для того, чтобы пояснить свою мысль, до чего не опустишься....))))

"Внутри" субъекта также всё находится в движении чего-то ОТНОСИТЕЛЬНО другого чего-то. В проявленном ВСЁ движется, а покой лишь КАЖЕТСЯ!..

 Да. В субъекте это мотив или цель или идея...

"умные" субъекты именно свой "произвол" и считают свободой!

Произвол свободе рознь тем, что произвол больше смахивает на прихоть, некое мимолетное желание. Свобода же рождается  фундаментальным стремлением - идеей - сущностью... Фундаментальность идеи бытия состоит в самовоспроизводстве, где достигаемый деятельностью результат одновременно становится привлекательной целью для возобновления деятельности. Такая деятельность совершается на добровольной основе. Понимания здесь особенно не нужно. Вспомните свой мистический опыт. Думать совсем не хотелось.)))) Да и воля там едва заметна... Противиться почти невозможно.

Не сочувствую!!))

Это поправимо. Жаль, что дипломатический эликсир мне нельзя применить. Здоровье не позволяет. Но посидеть с другом я могу. Мне это будет в радость.

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 18 Январь, 2018 - 12:27, ссылка

Пока субъект МЕНЯЕТСЯ - непроизвольно от "самого себЯ" растёт как ребёнок, он ПОЛОН энергии"... Здорово! Андреев этого не понимает.

А меня вы спросили, Стас? Или вы знаете без меня, что я понимаю, и что нет?

Надо быть вежливей и сказать "...не понимает, по моему мнению", или "мне кажется, что он не понимает". А так бряцаете, как приговором, без оснований... Не красиво.

Аватар пользователя Софокл

Согласен, Андрей, моя форма подачи мысли оставляет желать быть более вежливой, более тактичной, но к счастью для нас обоих Вы уже неоднократно высказывались по этому вопросу в духе существования Программы - Логоса. Так что я счел возможным не уточнять у Вас в тысячный раз один и тот же вопрос.
 

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 18 Январь, 2018 - 21:41, ссылка

Вы уже неоднократно высказывались по этому вопросу в духе существования Программы - Логоса. 

Насчет Программы, я бы тоже еще уточнил. Не уврен, что вы до конца понимаете суть моего представления о Программе.

А насчет субьекта скажу вам так.

1) Субьект, как человек, полностью соответствует вашему (и Михаила) определению, потому как его субьектность - это образ Абсолютного Субьекта (Вечного Абсолютного Бытия). Этот образ бесконечно далек от оригинала, и потому пока он это чувствуе,т ему есть куда расти и он активен и энергичен. Как только он возомнит, что он уже достиг ВЕБ, его энергетический потенциал резко начнет уменьшаться. Поэтому святые, вопреки всем дарам, так неустанно подчеркивали и заостряли чувство своего несовершенства (греховности).

2) Бог, как субьект - другое дело. Ему нет возможности и необходимости меняться и расти. Но его природа - творчество, сострадание и любовь. И пока мир не достиг совершенства у Него нет причин для "скуки" или снижения своей энергичности и активности. Но даже если человечество вдруг поумнеет и станет святым и разумным, у Него только прибавится блаженства и энергии, потому что перед человечеством достигшем освобождения от невежества и интегрального обьединения встанет задача освоения, оживления и интеграции всего космоса. Тут уж не соскучишься :))

Аватар пользователя Софокл

Насчет Программы, я бы тоже еще уточнил. Не уврен, что вы до конца понимаете суть моего представления о Программе.

Я тоже так думаю, что не понимаю... Мне сдается, что у вас Программа-Логос еще до конца не продумана... 

У гностиков Бог это Творец, а в силу этого и Господин, Мудрый и Любящий.

У меня другая позиция. Мой бог не Творец, создающий мир актом творения. А та Сила, которая все оживляет, призывает к бытию, к раскрытию человеком его творческой, созидательной, объединяющей все в своем стремлении к жизни сущности.

Порядок порождение жизни, а не наоборот, жизнь порождение порядка.

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 23 Январь, 2018 - 19:03, ссылка

Порядок порождение жизни, а не наоборот, жизнь порождение порядка.

Но ведь чтобы из ничего (хаоса) появилось нечто (порядок-структура) должен быть некий фактор, упорядочивающий хаос, или отбирающий из хаоса то, что оказалось "случайно" более упорядоченным, верно? Иначе если мы имеем "ничего", какой "ему" смысл становиться чем-то?

Так что, порядок порождается жизнью потому, что жизнь порождена порядком. Иначе надо поверить в чудо :)))

Аватар пользователя Софокл

порядок порождается жизнью потому, что жизнь порождена порядком. Иначе надо поверить в чудо

 С этим спорить нельзя. Где нет ничего определенного, там мы имеем не просто хаос, а ничто. Для того, чтобы заявить о хаосе, необходима внешняя точка, по отношению к которой хаос выступает неопределенностью, которую надо преодолеть. То есть, хаос обязательно предполагает его столкновение с субъектом, для которого хаос выступает неудовлетворительным окружением.... и мы имеем дело с уже некоторой системой, неким началом порядка. Все это понятно. Хотя есть точки зрения, которые утверждают, что порядок возник из хаоса... Я думаю, что случайный акт творения мы обсуждать не будем...

И все же, чтобы поверить вашу формулу на осмысленность, надо поступить очень просто. Спросить себя: жизнь и порядок это одно и тоже или нет? Можем ли мы равноценно в любом тексте заменить слово "жизнь" на слово "порядок"? Ответ очевиден. Нет! Термин бытие гораздо шире понятия мысль. Парменид, заявивший, что быть и мыслить одно и тоже, не совсем прав. С таким же успехом можно заявить быть и чувствовать одно и тоже. А еще можно сказать, быть это наличествовать... И все будет правильно, но отчасти. Мысль без содержания пуста, а значит она и не мысль вовсе. А Слово это лишь элемент мысли. Так что заявляющие "вначале было слово", хотят сказать что все есть лишь сознание, но единственно существующее сознание это галлюцинация....(((( А если так, то духовноЙ  рост и совершенство это бред, не актуальная, из пальца высосанная идея... одним словом иллюзия...(((( Так идея Логоса из пробуждающей человека, превращается в морфий, его усыпляющий.

Аватар пользователя Андреев

И все же, чтобы поверить вашу формулу на осмысленность, надо поступить очень просто. Спросить себя: жизнь и порядок это одно и тоже или нет? Можем ли мы равноценно в любом тексте заменить слово "жизнь" на слово "порядок"? Ответ очевиден. Нет!

И что мы имеем в заключение? Жизнь - это не то же самое, что порядок, значит: порядок в жизни порождается не Порядком, не Логосом, не Законом Бытия? А чем? 

 А Слово это лишь элемент мысли. Так что заявляющие "вначале было слово", хотят сказать что все есть лишь сознание...

Можно, конечно, и Евангелие передергивать... Но это не хорошо.

"Вначале было Слово" - значит не "сознание", а Логос, Разум, Порядок, Закон. И Закон начал строить из хаоса космос. То, что полного порядка нет - слава Богу. Иначе все бы замерло и застыло в ледяном совершенстве и бес-перспектив-ности. 

А вот то, что есть жизнь - это уже плод частично победившего порядка в одной отдельно взятой области бытия :))

Аватар пользователя Софокл

Я ничего не имею против Логоса. Однако надо понимать, что обозначается этим термином. Есть два понимания Бога или Единого вечного Бытия. Понимание интеллектуальное, к которому вы постоянно апеллируете, именуя Логос Программой. Согласно ему все действия, устремления предустановлены некоей Схемой, по которой сначала все было продумано, а потом совершено.

Другая точка зрения состоит в том, что Логос имеет иную природу, нежели означенные вами "Разум, Порядок, Закон". Да, они входят в состав Логоса, но ни как его синонимы, а как некоторые его свойства. Логос понимается как Мудрость Сердца. То есть творение мира совершается не по плану, а по мудрому желанию и совершается волей, реализующей это желание. Бог или Бытие в данном случае мыслятся в этической плоскости. Например, в качестве Жизни, Любви,  альтруистического Акта дарения... 

Можно, конечно, и Евангелие передергивать...

Еще бы знать его истинное прочтение, которое может не совпадать с каноническим((((( 

Закон начал строить из хаоса космос

Есть несколько версий Начала. Если взять библейское, то оно не совпадает с вашим вариантом. 

1:1. В начале сотворил Бог небо и землю.

1:2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над

бездною, и Дух Божий носился над водою.

1:3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

Буквальное понимание текста таково: В начале сотворил Бог Хаос в виде "безвидной, пустынной земли" и "тьмы бездны", над которой носится Его творческий Дух... "Тьма, земля, вода" понимаются как "материя"... А уже потом Бог создал Свет... 

Аватар пользователя Андреев

Да, они входят в состав Логоса, но ни как его синонимы, а как некоторые его свойства. Логос понимается как Мудрость Сердца. То есть творение мира совершается не по плану, а по мудрому желанию и совершается волей, реализующей это желание. 

Ничуть не возражаю. Полностью согласен. Но это не отменяет того, что эта добрая воля и мудрое желание строит из хаоса поядок в соответствии с разумным законом (или Законом Разума). В этом и проявляется Любовь Творца.

Есть несколько версий Начала. Если взять библейское, то оно не совпадает с вашим вариантом. 

Ну почему же не совпадает, если Дух реял над бездной, оплодотворяя землю духовными семенами. "Слово ношашеся, как говорит он, в переводе употреблено вместо слова согревал и оживотворял водное естество, по подобию птицы, насиживающей яйца и сообщающей нагреваемому какую-то живительную силу. Подобная сей мысль, говорят, означается сим словом и в настоящем месте" (Беседы на Шестоднев)

В начале сотворил Бог Хаос в виде "безвидной, пустынной земли" и "тьмы бездны", над которой носится Его творческий Дух... "Тьма, земля, вода" понимаются как "материя"... А уже потом Бог создал Свет... 

Конечно так, "возсия мирови Свет Разума" - свет разумного творческого начала, то самое Слово-Логос. И Он-Оно из упомянутого вами хаоса-бездны стало творить "все, что стало быть", то есть мир вещей, связанных в единое целое мироздание ("космос").

Аватар пользователя Софокл

... добрая воля и мудрое желание строит из хаоса поядок в соответствии с разумным законом (или Законом Разума). В этом и проявляется Любовь Творца.

Не совсем так.  Разумный закон рождается в акте творчества. Иначе надо признать , что некий закон предшествует Богу творцу и Бог творит "по закону", а не из своей любви, своего желания. Это уже потом, после сотворения становится ясно, что творимое им есть благо... Субъект выше закона, выше Логоса. Субъект - законодатель, источник Логоса. Духовная сущность, которая все оживляет это не закон или порядок.

порядок в жизни порождается не Порядком, не Логосом, не Законом Бытия? А чем?

 Порядок в жизни образуется не Законом. Порядок образуется рost festum, после события, а не до него. Художники, пытающиеся изобразить божественное, рисуют руку Бога, простертую из непроницаемого облака... Облако скрывает от нас Бога. Единственно, что доступно для нас - Его рука, символ его активности..., а вы, Андрей, поставили Логос выше Бога... Вы уверены, что рука и есть Бог?

"Слово ношашеся, как говорит он, в переводе употреблено вместо слова согревал и оживотворял водное естество, по подобию птицы, насиживающей яйца и сообщающей нагреваемому какую-то живительную силу. Подобная сей мысль, говорят, означается сим словом и в настоящем месте"

Мудрое толкование. Согласен с ним на все сто...))))

свет разумного творческого начала, то самое Слово-Логос

Вы ошибаетесь. Суть Света не в творчестве, а в том это Он все призывает к бытию, призывает раскрыть духовное  инициирующее начало всего существующего, призывает к проявлению способностей на благо Единого, к выявлению фундаментальности всеобщего в индивидуально-отдельном. Это и называется проснуться....Это и есть Бог и Логос в одном Лице.  

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 25 Январь, 2018 - 13:47, ссылка

Разумный закон рождается в акте творчества. Иначе надо признать , что некий закон предшествует Богу творцу и Бог творит "по закону", а не из своей любви, своего желания. 

Тут парадокс курицы и яйца. Что первично - ваша личность или ваше мышление? Что первично Слово Бога или Бог? А может ли быть Бог без Слова? А как же предвеное неаздельно-неслиянное единство Троицы?

Я согласен с вами, что Бог не подчиняется закону. Но он его и не творит. Он просто проявляется как Лицо Бога, как Его Разум-Логос.

Аватар пользователя Софокл

Тут парадокс курицы и яйца. Что первично - ваша личность или ваше мышление? Что первично Слово Бога или Бог?

Думается, что сопоставление человека и Бога не вполне корректно. Да, человек может судить о Боге, только своим человеческим пониманием, но это не означает, что Бог должен уместиться в человеческом понимании... Поэтому, на мой взгляд некорректно проводить аналогию между единствами человеческой личности с мышлением и Бога с его Словом. Задаваясь вопросом о единстве Бога и Его Слова, не наблюдается никакого "парадокса курицы и яйца". Надо просто отдать себе отчет, что конкретно мы понимаем под Богом и Его Словом. В разным традициях это единство интерпретируется по разному. Есть понимания Бога как личности и как некоего безличного начала... 

Понимаете, Андрей, какая беда, с вашим пониманием Логоса... Ваш Логос, действующий на всех уровнях жизни, начиная от неживого физического мира, включая биологию, а затем и человека.... вроде бы действительно имеет под собой основание: он собирает мир в некое единство... Но ваше единство мира это единство разумного замысла воплощенного Богом в акте творения. Это и есть ваш логос. Фактически вы используете в арсенале своих раздумий креационистский тезис,  о сотворении Богом мира в какой-то момент истории. Сначала Бог придумал мир, затем создал.

Мне хочется проапеллировать к пережитому вами, к тому непередаваемому состоянию всеединства, освобождения, слияния с бесконечностью, чувство нечеловеческой мощи и энергии...  которое испытали вы выйдя в ту памятную для вас ночь на балкон...

Андрей, а почему вы не написали, что вы тогда стали мудрым? Что ваша мысль стала "работ