Ф-лаб: "Философский мультикультурализм", 02.09.12

Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на персону: 
Гегель

Заседание философской лаборатории, посвященное обсуждению множественности регионов бытия и развитию из него философского мультикультурализма. Обсуждается вопрос о различии сознания (различие) и мышления (тождество) как основы для возможности философского мультикультурализма вообще.

Участники: Гатиятуллин Булат (actuspurus), Прозоров Антон(hanabi), Прозорова Софья:

Философский мультикультурализм from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя bravoseven

Спасибо, Булат.
Не знаю, как кому, а мне ваш разговор очень нравится.
По поводу последней темы об отрицании - Рассел Б. Человеческое познание. 1948 г.:
Слово "не" первоначально обозначает "вредный для действия". Еще проще: "да" значит "здесь удовольствие", а "нет" значит "здесь неприятность".
Почему нужна эта странная теория? Потому что мир может быть описан без употребления слова "не".
(Знаю, что он ни капли не философ, но всё же интересный взгляд)

Вы не первый раз ссылаетесь на сто эскимосских слов для снега. Кажется, Стивен Пинкер высмеял эту выдумку Сепира и Уорфа в довольно популярной лет 20 назад книжке Язык как инстинкт. Так что, лучше подобрать другой пример.

Полностью поддерживаю ваше определение мышления как алгоритмическую часть сознания.

Аватар пользователя actuspurus

То bravoseven

1. Я сейчас занят Аристотелем, у него как раз много места уделяется отрицанию - как логическому, так и физическому (как лишенность).
2. Ба! А я верил, что про снег - это правда. И даже не пытался проверять. ;))
3. Спасибо и Вам за добрые слова!

Аватар пользователя Дмитрий

Навеяло разговором. Одни говорят: критерия истины нет, все есть ложь. А другие говорят: критерия истины нет, и всякий прав. Вот как тут рассудить?

А вообще, мысль о "региональности" бытия вполне можно как-то осмыслить. Я давно обратил внимание, что наши ощущения представляют собой как бы агрегат. Что будет, если отсечь какие-нибудь органы чувств и оставить только один? Допустим, что у некоего живого существа есть только глаза, для него тогда есть только мир образов, или только уши, и тогда мир для него - исключительно мир звуков и т.д.

Аватар пользователя Виктор

Одни говорят: критерия истины нет, все есть ложь. А другие говорят: критерия истины нет, и всякий прав. Вот как тут рассудить?

Все высказанное ложь, но в каждой лжи есть доля истины.

Аватар пользователя Софокл

Истина и ложь не совместимы. Обычно говорят, что мнение содержит частицй истины. А что бы истина была составляющей лжи... я о таком никогда не слышал. Может просветите?

Аватар пользователя Дилетант

Обычно говорят, что мнение содержит частицй истины. А что бы истина была составляющей лжи...

Конечно же просвещать не в моих силах. Солнце ежедневно встаёт на востоке. Разбирая по отдельности каждое слово, не находим ничего, что бы ему в точности соответствовало в природе. Например, солнце видим как диск, дающий свет и тепло. Но если углубиться, то это не диск, а шар, и не шар, а нечто шарообразное и т.д., короче, непонятно что. То есть, первоначально высказанное не соответствует тому, что есть на самом деле, которое (дело) и есть предмет изучения. Высказанное ложно. Но, что непонятно, солнце ежедневно встаёт на востоке, благодаря чему мы и живы, мы есть, а значит высказывание соответствует окружающему положению дел. Кроме, того, высказанное само по себе уже есть, как высказывание. То есть, высказанное, по крайней мере дважды, истинно. Вот, крыша-то и едет...

Аватар пользователя Софокл

Господа! В словарики -то заглядывайте. Ложь - это намеренное введение в заблуждение с целью извлечения выгоды для утверждающего.

Аватар пользователя Дилетант

Ложь - это намеренное введение в заблуждение с целью извлечения выгоды

Отлично. Стало быть, вся формальная логика...

Аватар пользователя Софокл

Приехали!

Аватар пользователя Софокл

Владимир! Я просил вас почитать Парменида? Так вот пока вы этого не сделаете, так до тех пор ваши комменты так и останутся лишь пустым умствованием. Хотелось бы обратить ваше внимание на следующее: С с287,288 Фрагментов... "Парменид в своей поэме говорит намеками о надежде, поскольку надеющийся, подобно верующему, видит умом умопостигаемое и грядущее. Значит, если мы признаем реальной справедливость, признаем и красоту, да и истину признаем реальностью, однако ничего подобного мы глазами не видели, а разве лишь одним умом. ...созерцая умом отсутствующее как постоянно присутствующее. Эх, Владимир, все давно написано, а вы все словарями пробавляетесь... Авторам словарей некогда думать, им нужно обзорные статьи писать.

Аватар пользователя Дилетант

если мы признаем реальной справедливость, признаем и красоту, да и истину признаем реальностью, однако ничего подобного мы глазами не видели, а разве лишь одним умом. ...созерцая умом отсутствующее как постоянно присутствующее

И как положить эту драгоценность в корзинку, не зная, сплетена она или нет, или просто дырявая, и её надлежит либо залатать либо выбросить, и плести новую из этих же самых драгоценностей, превращая их в прочный остов?

все давно написано

Кто бы спорил? Необходимо Место для этого написанного, а его надо делать.
Стас, спасибо. Никак не разберусь с Фрагментами. В тех, которые скачал, этих слов нет.

Аватар пользователя Горгипп

Ложь - это намеренное введение в заблуждение с целью извлечения выгоды для утверждающего.

Чтобы ввести в заблуждение, нужно убедить в ложном. Чтобы вывести из заблуждения - в истинном.
Словарик-то был психологический, наверное, или толковый... Поройтесь в философском.

Аватар пользователя Софокл

ЛОЖЬ
заявление, рассчитанное на обман, когда говорящий умалчивает или искажает то, что он знает о рассматриваемом положении вещей, либо когда он знает нечто другое, чем то, что он говорит. С точки зрения этики ложь подлежит осуждению, если обман вызван стремлением нанести вред др. человеку или добиться для себя преимущества перед другим. Как бы это ни выглядело, позитивно ложь может быть оценена только из вежливости или из жалости. Много лжи возникает при вопросах: спрашиваемый воспринимает вопрос как принуждение к ответу (соответствующему истине), которого он стремится избежать с помощью лжи (народная пословица: «Не спрашивай меня, тогда мне не нужно будет тебе лгать»), – вот почему уважаемому лицу не нужно задавать никаких вопросов; чаще всего полное молчание недейственно, т. к. оно оставляет слишком много простора для догадок и не предотвращает несчастья (напр., при допросе военнопленного или при вопросах, которые намекают на коммерческую тайну). В подобных ситуациях необходимо в зависимости от случая или по чистой совести различать, что служит высшей этической ценности – правдивость или ложь.

Философский энциклопедический словарь. 2010.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2648/%D0%9B%D0%9E%D0%96%D0%AC Такой словарик подойдет?

Аватар пользователя Горгипп

заявление, рассчитанное на обман

Я толкую об истинном и ложном, философских категориях. Ложь и правду как высказывания не оспариваю. Посоветовал поискать, как в истинном усматривается ложное, а в ложном - истинное. Правда, тут надо использовать принцип корреспонденции.
Например, пассажир купил билет на проезд, случайно выронил в толчее. Контролёр требует предъявить билет. Билета нет. Ага, "заяц"! Или истинное и ложное в одном лице.
Ложное само по себе истинно. Профессиональный "заяц".
Явление содержит сущность. Явление "заяц" поневоле и явление "заяц" профессиональный объясняет сущность того и другого. То есть следующий уровень истины...

Аватар пользователя Софокл

Ну, вот, со словариком опростоволосились, а теперь пытаетесь умничать, находя у истины "уровни"... Да, вы так и не поняли, что в философии под истиной понимается бытие. А еще хотите называться материалистом. Примером непонимания природы бытия и гордыни я бы назвал следующее: http://www.youtube.com/watch?v=0om32xUbhtU Мне ближе понимание такое Истины: http://www.youtube.com/watch?v=irn_P6cmZtM&feature=related Истина всегда одна. Она вечна и все обща. Когда кто-то хочет изменить мир, сделать истину инструментом достижения собственного индивидуального благоденствия, то тогда он начинает придумывать отмазки, рассуждая об "уровнях истины", необходимости смешения в одном стакане заблуждений, лжи и "истины".

Аватар пользователя Горгипп

Да, вы так и не поняли, что в философии под истиной понимается бытие.

А Вы не поняли, что бытие имеет уровни. Например, видимое обращение Солнца вокруг Земли, явление. Сущность - вращение Земли вокруг своей оси. Вот Вам два уровня истины. Есть ещё парочка.

Истина всегда одна. Она вечна и всеобща.

Что же Вы её не называете?! Я вот могу. Сравним?

Аватар пользователя Софокл

Да. Истина это способ, который всегда приводит бытие к самоосуществлению.

Аватар пользователя Горгипп

Истина это способ

Дальше то что? Покажите этот способ, чтобы можно было им пользоваться человеку.
Такое определение ещё темнее чем, например, превращение количества в качество. Здесь хоть что-то есть чем оперировать.

Аватар пользователя Софокл

Вот потому, что "темнее", поэтому всему свое время. Для чего мы познаем? Только для того, что бы жить. У всех разные представления о том как надо "правильно" жить. Тем не менее, несмотря на всю разницу, это представление у всех есть. Так, что истина одна. Всех сбивает с толку то, что жизнь можно прожить по разному и на этом основании начинают утверждать, что истины нет, или она "что дышло"... Всем подобным скептикам могу предложить вариант: попробуйте жить не действуя. Не можете? Тогда перед вами обязательно замаячит вопрос, а что надо делать, что бы жить? И вот тут вопрос о способе осуществления своего бытия, встанет во всей своей значимости. Если вы захотите получить от меня рецепт того, как быть по истине, то тогда... Фиг Вам. Бросать наскоро ответы на такие важные вопросы не в моих правилах. А обстоятельному ответу нужно уделить много времени. Да и зачем он вам? А то, как будто,0 вы со своей жизнью не можете управиться?

Аватар пользователя Горгипп

Истина это способ, который всегда приводит бытие к самоосуществлению.

Не откровение. Способ существования (бытия) - самодвижение. Несотворимое и неуничтожимое.
В.И. Ульянов: "Вопрос не в том, есть ли движение, а в том, как его выразить в логике понятий." Он ещё уточнил, что движение происходит как повторение и развитие.
Итак, способ ещё следует раскрыть. Что же получим? Законы самодвижения, которые снимаются человеком как логика, суть вечная, всеобщая истина.
А Вы мне парите мозги в лучшем случае морализаторством, а в худшем - переливанием из пустого в порожнее.

Аватар пользователя Софокл

А кто сказал, что я выдаю откровения? Я дал свое понимание, а вы вместо истины, корреспондентской теории отражения, которой придерживаются марксисты, вытащили на свет проблему выражения движения в логике понятий. Истина для вас "заноны самодвижения". То есть истин столько же сколько законов! Прекрасно! Марксисты насчитывали у диалектики три закона... А сколько законов движения знает наука? У... Знаете, со своими обидами - это не ко мне.

Аватар пользователя Горгипп

Подумайте на досуге о чём идёт речь. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму!

Аватар пользователя Софокл

Договорились, Сергей Васильевич.

Аватар пользователя Горгипп

Стас, назовите своё отчество. Если оно коробит слух, стесняетесь его - не надо.
Так воспитан, не могу обращаться на людях к уважаемому мной человеку по имени, за кружкой пива - пожалуйста!

Аватар пользователя Софокл

Сергей Васильевич,
Я свое отчества не стесняюсь, а им горжусь. Я всегда помню своего отца Валентина Васильевича. Он был хороший, настоящий Человек. Мне думалось, что мне навсегда удастся сохранить в памяти его образ. Но вот уже много-много лет его нет со мной и сейчас в моей памяти он такой, как на фотографиях. Но то, что мне никогда не забыть, как он, будучи глубоким стариком, чистил снег, что бы приехав с работы я мог заехать в гараж. Его любовь, настоящая, искренняя всегда в моем сердце. Она согревает меня, когда мне особенно тяжело.

Аватар пользователя Горгипп

Будем окончательно знакомы, Стас (Станислав?) Валентинович.
У меня был знакомый с отчеством Революционерович. У другого была фамилия Добрый вечер...
Вы не уловили шутку. Впредь буду обозначать смайликом.

Аватар пользователя Горгипп

Ну, вот, со словариком опростоволосились

Ничуть. Вот определение из новой философской энциклопедии.
"ЛОЖЬ – неправда, противное истине.
Феномен лжи имеет четыре основных аспекта: гносеологический, логический, нравственный и политический."
Вы указали на нравственный, я упираю на гносеологический. Только и всего.

Аватар пользователя Виктор

Ответ Софоклу.
Истина - ложь, это противоположность, а значит ее стороны принципиально не могут существовать в одной и той же точке пространства/времени или в одном и том же бытие. При этом, сколько и что бы мы не говорили в своем бытие, всегда останется что-то невысказанное, а значит высказанное будет всегда ложью.
Здесь не следует путать противоположность истина-ложь с противоречием правда-обман. Последнее исключительно в речи и к противоположности истина-ложь не имеет никакого отношения. Поскольку наука вышла из философии, то философские термины истина и ложь стали общепринятыми и в науке, а затем и в быту, но смысл их поменялся и стал соответствовать смыслу слов правда и обман. То есть, точнее было бы в быту и в науке использовать слова правда-обман, путаницы было бы меньше, но теперь уже ничего не изменишь.
Что касается "доли истины во всякой лжи", то конечно же истина не является частью лжи, но она присутствует в ней в неявном виде. Попробую пояснить на примере. Допустим истина, это бриллиант. Мы не можем увидеть и описать словами все грани бриллианта сразу, но разглядывая и описывая каждую грань поочередно (поворачивая бриллиант)в конце концов получим описание бриллианта в целом. Так вот, описание словами любой одной грани будет ложью по отношению к описанию бриллианта в целом (к истине), но одновременно будет и долей истины. Наверное не очень понятно написал... :(

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Виктор, за пояснения. Вы изложили широко распространенный взгляд. Все недоразумения относятся к тому, что мы понимаем под истиной и ложью.

Аватар пользователя Виктор

Этот вопрос подробно рассматривал Бердяев. Раз уж мы на философском форуме, то видимо надо понимать под истиной-ложью именно противоположность в пространстве/времени, а не противоречие правда-обман, которым сегодня занимается наука (логика, информатика).

Аватар пользователя Виктор

*

Аватар пользователя newgod.su

Вы не рассмотрели вариант иерархических отношений между "регионами", в то время как марксизм, как я уже напоминал, рассматривает экономику как базис всех остальных идеальных надстроек. Я не в том смысле, что сомневаюсь, что у вас есть примеры опровергающие эту схему, а просто для полноты рассмотрения проблемы.

Аватар пользователя noname

Мир? Кто сказал, что ЭТО Мир?
Кино это хорошо, но всё хорошо в меру, а иначе будет драма, т.е. трагедия.
Булат как трактор, в общем мне нравится, уперся в одно и тулит его везде и во всем.
Но позвольте, это уже театр одного актера.
Хотя я, как тракторист коллегу понимаю и начну своё.
Всё тот же Первый тезис – все начинается с малого.
Вы берете такие понятия как: мир, восприятие, сознание, различие и еще хрен знает сколько и начинаете некое свое построение из своего ЛИЧНОГО понимания того или иного.
Да помилуйте, какой мир? Где вы его взяли? Из какой бутылки он вылез?
В целом не хорошо, т.к. задекларировано одно, а сводится к другому. Ваш предмет любви – сознание, а остальное повод, чтобы говорить о нём.
Официально заявляю, что все Ваши взгляды в большей мере метафизически, т.к. много недоумения и недоразумения, т.е. субъективного. Множественный субъект – бред, способы субъекта – бред.
Единственное и достойное, это то, что сознание и мышление разводят и усаживают на разные стулья.
Резюме – малое, это предмет из которого строят умозаключение.
Тезис Два
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И ОПЫТ, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, Бог изобретатель...
------------
Если нет ссылки на опыт, то это просто поэзия. Хотя должен оговорится, что «мой Опыт» это активная реальность, как объективность. И тут надо понимать простую вещь, что опыт, это молоток целующий тело сознания, т.е. опыт имеет как минимум два полюса, один уходит корнями в землю, а другой пронизывает тело поцелуем сломанной ветки на дереве.
В этой схеме мы четко видим, что на одном конце телефона – «Объект», а на другом – «Субъект/Сознание» и вот этот АКТ совокупления, мы называем опыт: акт насилия реальности над телом (сознанием) человека.
Исторический опыт – общественное сознание (религия, искусство, философия, наука).
Опыт снимает себя в субъекте. Опыт познания упраздняется в ученном, опыт секса в упраздняется в родительстве, опыт творчества в художнике. Опыт «эволюционирует» в субъект: алкоголик, поэт, поп, тренер, врач, философ и т.д.
Резюме: всё что есть в сознании, берет начало из опыта (реальности как мир, реальности как действительность, реальность как объективность), т.е. на одном конце «стихийное бедствие» , а на другом – ОТРАЖЕННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, как феномен и его трансцендентальные формы – мысль.
Тезис три – Разделяй и властвуй.
Природа сознания – свет и его физиологическое ОТРАЖЕНИЕ, природа мышления – звук и его физиология отражения. Зримое осознается, слышимое осмысливается. И объяснение тут простое, скорость света (скорость работы «видеокарты») и скорость звука: медленный и следовательно поддается логической процедуре.
Общий вывод: бытие тела и бытие духа сопряжены, мышление оперирует опытом, но опытом, как «сжатое» Знание – опыт из которого отжали квинтэссенцию, т.е. ликвидировали пустоты.

Аватар пользователя Виктор

Полидарис,

Единственное и достойное, это то, что сознание и мышление разводят и усаживают на разные стулья.

А может стул (мышление) один единственный, а сидеть на нем можно по разному? Можно сидеть и смотреть в одну сторону (СОзнание, рациональное мышление, противоположение), а можно смотреть в противоположную сторону (СОвесть, иррациональное мышление, отождествление). Сотни лет пишут философы, которых мы называем великими, о двух типах мышления субъекта, о двух противоположно направленных процессах (правда обозначая их разными словами), а воз и ныне там... Спрашивается, для кого писали и зачем, если ими написанное большинство философствующих до сих пор понять не в силах.

Аватар пользователя noname

«Сотни лет пишут философы, которых мы называем великими, о двух типах мышления субъекта»

Шутите? Кто провел эту типологизацию? По каким критериям? По какой линии демаркации?
Любая типологиязация идет по ФАКТУ наличия или отсутствия, допустим половой признак у человека. Есть/Нет; 0/1; Да/Нет; Что/Ничто и т.д. Что Вы хотите сказать, что мышление будет иметь два типа: мыслящее мышление и не мыслящее мышление?
Ну помилуйте товарищ, у мышления свои АЛГОРИТМЫ и своя типологизация, а у сознания свои АЛГОРИТМЫ и своя типологизация. Сознание – опыт оптического восприятия, Мышление – опыт звукового восприятия.

Аватар пользователя Виктор

Что Вы хотите сказать, что мышление будет иметь два типа: мыслящее мышление и не мыслящее мышление?

Два типа или два процесса мышления субъекта, это рациональное мышление (формально-логичное, противоположение, СОзнание) и иррациональное мышление (чувствование, отождествление, СОвесть). Это совсем не я хочу сказать, об этом давным давно уже сказано, например Кантом, Соловьевым, Бердяевым, Лосевым.

Сознание – опыт оптического восприятия, Мышление – опыт звукового восприятия.

Значит не надо бить человека по голове дубиной или давать ему наркоз в больнице, достаточно закрыть глаза и он уже без сознания. А если вы заткнете себе уши, то сразу мыслить перестанете. Оригинально!!! :)))))))

Аватар пользователя noname

Как бы съязвит получше…
Рацио, оно и в Африке рацио – мозги так сказать, что определено формулой: Человек, мера всех вещей. Вы тАварищ заблудились.
Сообщаю бесплатно, т.е. даром, что вся эта хрень не стоит и ломанного гроша.
В эмоционально-чувственной сфере доминируют «гуманитарные вещи», т.е. духовные ПРЕДМЕТЫ, которые обретают «душевные» качества – телячьи нежности, а вот интеллектуальная сфера, как когнитивная деятельность, имеет дело с «неодушевленным миром», где мир несет в себе тупо ФИЗИЧЕСКИЕ качества: холодно, жарко, твердый, мягкий и т.д. Одушевляя полено, мы выходим на путь исторического бытия – требуем от мира духовной ЯВЛЕННОСТИ.
А насчет наркоза правильно заметили, только глупо.
Сознание, это то ярмо, которое калечит тело и лишает мозг возможности думать.
Сознание тождественно ОПЫТУ, который обладает качеством Альтерации – повреждения, т.е. актуальность опыта – смерть, убийство, где тело бежит своей дорогой, а мозги своей. Мышление – трансцендентальность, выход из опыта; сознание – снятие опыта через ОТРАЖЕНИЕ, что делает онтологический обмен бесконечным.

Аватар пользователя Виктор

А насчет наркоза правильно заметили, только глупо.

Как сказано, так и заметил.:))))

Вы тАварищ заблудились...

А мне ваши советы, куда правильно идти, совершенно не нужны, так что оставьте непрошенные советы при себе, сразу болеть перестанете (поясница?)... :) Не прекратите судить других, то ли еще будет...

Аватар пользователя noname

Попрощались

Аватар пользователя Виктор

Удачи вам и здоровья.

Аватар пользователя Софокл

Полидарис, вы пишите:

Сообщаю бесплатно, т.е. даром....
В эмоционально-чувственной сфере доминируют «гуманитарные вещи», т.е. духовные ПРЕДМЕТЫ, которые обретают «душевные» качества – телячьи нежности, а вот интеллектуальная сфера, как когнитивная деятельность, имеет дело с «неодушевленным миром», где мир несет в себе тупо ФИЗИЧЕСКИЕ качества...

То есть Вы, уважаемый, взялись утверждать, что человек не представляет собой единства, а в нем сосуществуют разные "зомби", и левая рука, всегда не ведает того, что творит правая?
Знаете, то что разбрасывается налево и направо, то действительно имеет небольшую ценность. Кстати, для того, что бы язвить, вам надо под тренироваться. Участники ФШ в вашем распоряжении)))

Аватар пользователя noname

Сергей Васильевич, если Вас не затруднит, то попытайтесь осмыслить вопрос как предмет, как вещь, как сущность сущего. А потом уж подадим под тем или иным соусом, так сказать снимем пресность вкушаемого. Человек или единство, это такие вещи, что под эту форму мы дадим любое содержание. Так что постарайтесь АКТУАЛИЗИРОВАТЬ свой ПРЕДМЕТ.

Аватар пользователя Софокл

Если вы обратились к Софоклу, то его зовут вовсе не Сергей Васильевич. Поэтому, Софокл, немного подождет прояснения этой пикантной ситуации с прояснением адресата вашего письма.

Аватар пользователя noname

На нет и суда нет

Аватар пользователя Софокл

? Вы кому ответили?