Вокруг понятия, мысли и мышления
автор М.П. Грачев
Понятие и мысль
Пермский, 17 Ноябрь, 2017 - 19:43, ссылка
[boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 00:09, ссылка Мысль - это минимальная структура мышления. Понятие - элемент мышления, из которого строятся структуры мышления - мысли].
Вы структуры мышления выстраиваете из понятий как из кубиков или как из пазлов? Понятия же из другой оперы – из понятийной тотальности, синкретности. Как вы одно понятие отделяете от остальных? Через определение? Но определение само включает понятия, через которые определяется исходное понятие. То есть понятия определения сами обладают своими определения, состоящими из следующих понятий. Понятие предполагает для собственного определения (собственной определенности) – всю систему понятий (при понимании понятия как дискретного элемента понятийной сетки). А понятие не вырвать из тотальности (облака, роя) всех остальных понятий. То есть в мышлении, в мыслях не могут быть представлены понятия как раздельные элементы стуктуры понятийной системы. За каждым понятием не система из раздельных элементов, а тотальность, универсум понятийный. А что же есть в мысли? Мысли есть мыслеформы. Это идеи, концепции, облеченные в тонкую материю-энергию мысли – читта. Мысли генерируются умом – ментальным телом человека и излучаются в пространство ментального плана бытия. Вот эта мыслеформа/мысль и есть ветреная особа которая легко может быть притянута думающим на определенную тему человеком (по сути примитивная форма медитации – сосредоточения над какой-либо проблемой, вопросом). Но как легко мыслеформа притягивается ментальным телом человека, так же легко она способна и покинуть ум человека, если быстренько мысль (идею в ней содержащуюся) не зафиксировать в слове, образе-рисунке, графике.
Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2017 - 16:52, ссылка
А я для начала ввожу мысль "Мысль", как базис для различения типовых форм сознания, как основу их классификации, чтобы отличать мысль от образа, от представления, от восприятия, от воли, от эмоции и т.д.
Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2017 - 17:35, ссылка
Откуда ясно, что мысль – это структура мышления, которая может охватывать разное количество понятий, в данных примерах – два и три понятия соответсвенно.
Виктория, 17 Ноябрь, 2017 - 21:13, ссылка
Да, я как раз и хотела вам предложить ввести новый термин, т.к. слово "понятие" все-таки подразумевает ментальную конструкцию определенной сложности, включающую именно понимание, а не реакцию по шаблону, как в случае релизеров. На этом, думаю, наше с вами обсуждение можно завершить, ваш подход я для себя разъяснила, спасибо). Причины несогласия других участников мне также понятны.
В стандартном учебнике (университетский курс логики) понятие определяется через мысль - как "мысль, которая посредством указания на некоторый признак выделяет из универсума и собирает в отдельный класс все предметы обладающие этим признаком"*.
В свою очередь, "мысль" представляет собой вербально или невербально (образно-визуальная мысль) артикулированную ментальную конструкцию, проработанную в языке с той или иной степенью детальности, определенной сложностью в виде понятия, суждения, умозаключения и коммуникативной нацеленностью-интенцией (вопросы, оценки, императивы).
Мысль в метаязыковых кавычках - это имя. А мысль без кавычек - её денотат. То есть, объектный и метаобъектный уровень понятия "мысль" ("Основная ошибка, на мой взгляд, которую допускают практически все при мышлении - это неудержание уровня, попытка стыковать понятия с разных уровней, банальное неразличение уровней", (с) Болдачев; Эта сентенция, пожалуй, конгениальна подвигу Эпименида в известном парадоксе).
И всё это погружено в синкретическое вербально-языковое облако межличностной (интерсубъектной) и внутриличностной (интрасубъектной) коммуникации. Как верно отмечает Пермский: "понятие не вырвать из тотальности (облака, роя) всех остальных понятий". Где понятие, в свою очередь, и метаязыковый знак (имя) и денотат этого имени.
"артикулированную ментальную конструкцию" - Ментальный, т.е. процесс, протекающий в уме человека. В отличие от процессов вне феноменов нашего мышления, в объективной реальности.
Ментальный.
"Ментальный - умственный, имеющий отношения к уму: ментальное тело, ментальный уровень, ментальный план", (с) Болдачев, см. здесь.
Болдачев - Борчиков - Болдачев:
boldachev, 18 Ноябрь, 2017 - 15:38, ссылка
Сергей, связь слова и понятия ничуть не зависит от того перед нами стол или энтропия: есть понятие и оно обозначается словом.
Есть вещь (материальный предмет), которая обозначается словом и есть понятие (идеальный предмет), которое тоже обозначается словом.
Болдачев приводит пример: стол. Стол - это материальный предмет. У каждого конкретного стола в материальной действительности есть имя "стол" (на трех ножках, на одной, на четырех ножках).
Борчиков поясняет, что с понятием "стол" проблем нет. Есть проблемы с понятиями: «фрактал», «энтропия», «квинтэссенция», «Ereignis». В быту нет предметов с такими именами.
Теория.
"ситуация употребления знака (знаковая ситуация) включает в себя три компоненты:
1) сам знак,
2) предмет, репрезентируемый знаком (его значение),
3) интерпретатора, использующего знак.
Если хотя бы одна из компонент, указанных в схеме отсутствует, то знак перестает быть знаком" (Бочаров, Маркин. там же, С.44).
Обычному человеку такие теоретические понятия «фрактал», «энтропия» ничего не говорят за отсутствием в его сознании компоненты п.2.
Хотя и те и другие (бытовые и научные понятия) обозначаются (кодируются) по одной схеме: им присваиваются имена, выраженные словами того или иного языка - родного языка, иностранного языка или мёртвого языка (латынь).
Что касается теории, то я бы выделил четыре компоненты:
1) саму знаковую ситуацию,
2) знак,
3) предмет, репрезентируемый знаком (его значение),
4) интерпретатора, использующего знак.
И тогда действительно однозначно будет проинтерпретировано слово "Класс!" в случае общения учителя с учениками и в случае обмена между подростками впечатлениями о просмотренном фильме.
Итак, связь слова и понятия ничуть не зависит от того перед нами стол или энтропия. А вот понимание слов зависит от интерпретатора, декодирующего предъявленные слова.
_____________
*) Бочаров В.А. Маркин В.И. Введение в логику. Университетский курс. - М., 2008. - С.16.
--
Грачев Михаил Петрович
20 ноября 2017 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Какая Вы умница Марина!
Не чета нашим профессионалам- философам. У них до таких мыслей, ой как далеко!
Отлично - пять!
Здравствуйте, Марина. Вы снова с нами.
Не надо, но разделять(дифференцировать) предмет на части, для многих единственный способ хоть что-то о предмете сказать. Обобщать как то не очень получается.
От слова совсем.
Когда мысль закончена, она принимает вид понятия. Но не надо иметь семь пядей во лбу для понимания, что в мышлении присутствуют мысли, не имеющие такой завершенности..
(Саратов, лаборатория, приборы, психологи, метафизики, напряжение эксперимента!)
Вернер - Вот только что потерял мысль!
Виктория - Хорошая была мысль?
Вернер - Хорошая, но не помню какая...
Отчёт:
Эксперимент, показал, как при сбое фиксации мысли остаётся второй (непонятийный) участник помысливания - мотивирующая и оценивающая формирование мысли, - психоинтенция и/или психоделика (в эксперименте осталась психоделическая оценка "хорошая").
Чтобы быть доступными психоделике, понятия должны иметь хотя бы слабую чувственно-психическую составляющую. Обратная связь понятийного и образного помысливания с психикой известна: "над вымыслом слезами обольюсь".
О понятии-моде и понятии-модусе
Итак, введено очень важное, на мой взгляд, различение. В терминах (категориях) Аристотеля: обладание и действие.
С одной стороны – можно обладать чем-то (понятием), с другой стороны, можно действовать, равно оперировать, чем-то (понятием), и это будут различные процедуры: обладание (понятие) и оперирование (мышление).
Я согласен с таким делением. В этом смысле в ПМО (проективно модальной онтологии) В.И.Моисеева активное, действующее нечто именуется Модусом, а пассивное - Модой. В моей теории ПФО (проективно формалийной онтологии) активная, действующая форма именуется Формалью (формой-модусом), а пассивная форма так и называется просто Формой (формой-модой).
Применительно к болдачевскому примеру (чтобы как-т опояснить): понятие, когда им обладают (хоть человек, хоть попугай, хотя на счет попугая я сильно сомневаюсь, но тем не менее) является пассивной формой-модой (модой-интенцией). Но вот когда понятие превращается в активный модус, оно становится активной формалью (в логике так и называется – субъект, логический субъект) и делается способным притягивать другие понятия в качестве своих предикатов, выстраиваясь в суждения. Так возникает уже целая процедура оперирования понятиями, которая и называется мышлением. Конечно, ни у каких животных (попугаев) понятие как пассивная мода (если оно у них есть, конечно) не может активизироваться до мышления, а у человека может. Человек – есть субъект (уже не логический, а деятельный) мышления.
Правда, и в ПМО, и в ПФО предполагается, что модус (М, мышление) и мода (м, мысль, понятие) переходят друг в друга по формулам:
м = М↓модель
М = м↑модуль
А посему "понятие" Болдачева, даже будучи совершенно пассивным, внемыслительным, обладаемым субстратом, является на самом деле продуктом предшествующего (скрытого) мышления, а мышление как оперирование понятиями есть процедура оперирования и мыслями тоже как модами, наряду с модами понятия, суждения, умозаключения, вопроса, образа и т.д.
Однако пока отмеченные закономерности мышления остаются вне нашего (в том числе и Болдачева) рассмотрения во всех наших многотемных рассуждениях о мышлении. Поиск внутренней динамики, механики, алгоритмики мышления остается вне нашего внимания. Заслоняясь репликативными спорами о терминах касательно мышления. Мы сами не демонстрируем дедуктивное мышление. За исключением некоторых формализмов М.П. Грачева.
Точнее, на мой взгляд, здесь говорить не о просто "скрытости", а о нелокализованности мышления, о мышлении не привязанном к особи, к индивиду. Таковым было мышление до человека - популяционным. Человек (ну может быть высшие животные в некоторой степени) - это первый субъект, который реализовал оперирование понятиями.
В принципе возможно даже соглашусь с Вами. Вполне правомочная гипотеза. За животных не скажу (не биолог), а вот то, что подобный механизм мог вполне сформироваться у пралюдей, вполне логично. Поэтому я называю такое мышление трансцендентным, или даже иррациональным (миформой).
Единственное, я не разделяю Вашего упорствования по противопоставлению это пра-моды ("понятия как сингулярной сущности" - ссылка) современным логическим понятиям (ссылка), потому что современные понятия - это нечто больше и актуально самодовлеющее, практически вытеснившее и заслонившее собой Ваши пра-понятия, которые сегодня имеют скорее "археологическое" значение, нежели операционально-конструктивное.
Да, вывод о том, что для появления понятия требуется мышление, напрашивается сам собой. А у Болдачева понятия сваливаются в готов виде. Если это вообще понятия, а не понимание.
Для понимания тоже требуется мышление.
Как можно заполучить понятие без мышления? Никак.
Кроме того Болдачев утверждает, что животные обладают понятиями, но не объясняет, почему у тех же животных нет понятий второго-третьего... уровня. А их нет только потому, что нет и первого уровня. Иначе не было бы никаких препятствий для создания из понятия "кошка" понятие "животное", или "жизнь", или "биосфера"
Полностью согласен.
Поскольку понятия как моды (например, "фрактал" или "энтропия") "зашифрованы" в соответствующих словах ("фрактал" или "энтропия"), то заполучить их можно и без мышления, просто прочитав эти слова в книге. Правда, "дешифровать" их (т.е. понять и осмыслить), превратив в Модус, без мышления никак не удастся, тут я с Вами тоже полностью согласен.
Лично я с Вами согласен. Но поскольку я не биолог, то допускаю, что у биологов (именно у них, а не у умозрительных спекулятивных философов ФШ, далеких от практической биологии) могут появиться гипотезы, объясняющие наличие у животных понятия 1-го уровня, не далее. Подожду, вдруг появятся. Пока сильно сомневаюсь.
Включаем элементарную логику.
(1) Можно мыслить без знаков? Можно. Почему мы называем это-вот-самое без знаков мышлением? Потому, что оно является оперированием понятиями.
(2) Можно любую последовательность - произнесенных вслух или про себя - слов назвать мышлением? Нет. А почему? Да потому, что с мышлением эта последовательность слов будет считаться только тогда, когда за словами стоят понятия, то есть когда слова сопровождают оперирование понятиями.
(3) Можем ли хоть что, где нет оперированием понятиями назвать мышлением? Нет.
(4) Итак, исходя из (1,2,3), что является необходимым условием мышления? Правильно - оперирование понятиями. Или точнее, вот это оперирование понятиями мы и называем мышлением. А чем оно сопровождается - это уже дело десятое. И во многом даже не философское. Или, скажем, философское, но на уровне, когда мы введем понятие "знак", на уровне философии языка.
На мой взгляд, обязательно связывать слова с мышлением, это как при определении ходьбы непременно употреблять термин "обувь". Ну да, это факт: большинство людей ходя в обуви. Но ведь не в этом ее (ходьбы) содержание))) Можно конечно, ходьбу босиком объявить особым типом ходьбы, особой техникой. Но, согласитесь, это уж очень большая натяжка))))
Мышление, поддерживаемое словами, безусловно, способствовало его развитию. И это естественно, что большинство и помыслить себе не могут мышление без слов (как и ходьбу без обуви). Но ведь надо все же смотреть в корень.
Конец цитирования.
Болдачев.
"(1) Можно мыслить без знаков? Можно. Почему мы называем это-вот-самое без знаков мышлением? Потому, что оно является оперированием понятиями".
Мы называем это-вот-самое без знаков мышлением, потому что оно является оперированием представлениями, но никак не понятиями.
Оперирование понятиями без знаков нонсенс.
--
Скорее всего тут проблема чисто терминологическая - уточните значение слова "понятие". В том значении, которое использую я (основание для различения класса/типа объектов) нет никакого намека на знак.
Ну посудите сами: разве когда я буду гонять в голове туда-сюда представления, будет ли это мышлением? Представьте, скажем, круг и квадрат и меняйте их местами - назовете вы эту процедуру мышлением?
Да почему же нет?
Это просто разные виды мышления.
Мышление может быть сознательным, намеренным, автоматическим, механическим
Простая считалка - это мышление. Можно эту считалку произносить осознанно, можно намеренно, можно на автомате как засевшую в голове дурацкую песенку, а можно механически, что ближе к рефлексу. Не буду разбирать тонкости различий перечисленного. Главное их существование
Разумеется ценность всех этих видов мышления будет различна
Перемещено отсюда: http://philosophystorm.ru/rezyume-1-k-teme-vokrug-ponyatiya-mysli-i-myshleniya#comment-282353
VIK-Lug, 5 Декабрь, 2017 - 11:43, ссылка
Корнаку7: ну предположим не только идея Успенского о роли и сущности понятий, но и то, чего изложил Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления" в плане разбора понятия "понимание" - " В итоге "диалектика" оказывается "естественной Логикой разума", поскольку "разум", по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных "опыта"... Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из "опыта", - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой "синтез", там появляется и "разум".
Конец цитирования.
--
А вот частное мнение имеющего некое отношение к разработке научного метода познания, сиречь рационализма Р.Декарта:
Razyskanie_istiny_posredstvom_estestvennogo_sveta
Продолжаем определять мышление..
Интерпретация.
Во-первых, трактат Декарта называется "Разыскание истины посредством естественного света". Это сама по себе очень тонкая концепция, которая ускользает от внимания читателей. А посему всё сказанное верно только в координатах (в модели) естественного света. Чтобы такие понятия, как "сомнение", "мышление", "существование", выглядели самоданными, да еще и интерсубъективными, необходимо, чтобы они были освещены естественным светом мысли или мышления. А без этого - увы. Но что это такое - разговор особый.
Во-вторых, вполне понятно, что даже без естественного света для почти каждого индивидуального субъекта эти понятия могут быть самоданными и самоочевидными. Тут проблемы нет. Каждый знает, как он мыслит, как он сомневается и как он существует.
В-третьих, проблемы начинаются тогда, когда эти субъекты начинают коммуницировать между собой и пытаются высказать словами и обозначить терминами свои самоочевидные понятия. Ну прямо как у нас на ФШ. И тогда оказывается, что понятия и мышления людей, даже им самим самоочевидные, начинают конфликтовать, диссонировать и противоречить другу другу. Этой - социальной, коммуникативной - ситуации Декарт просто не рассматривал. А мы все в нее упёрлись, как в стену.
В интеллекте эта стена представлена тремя панелями: понятием, суждением и умозаключением - основными формами мысли традиционной формальной логики.
Возникает новая ситуация. Теперь уже на передний план выдвигаются четыре основные формы мысли - четыре вида высказываний (которые сопрягаются с четырьмя основными синтаксическими типами предложений): вопросы, суждения, оценки, императивы.
Помимо двух понятий - логического субъекта и предиката - в структуре суждения возникает третье понятие: "субъект рассуждения". Соответственно, приходится различать теперь двух субъектов диалога как логической формы совместного рассуждения и рассматривать противоречие высказываний как норму локальной истинности.
--
Понятие "понимание" - отдельно
Литература (в качестве того, что уже осмысленно):
Доказательство и понимание. Монография, колл. авторов. - Киев. "Наукова Думка". - 1986. - 312 стр., 2300 экз, цена 3р.
Часть первая. Понимание и знание: философские аспекты.
Часть вторая. Формальные модели понимания и теория доказательства.
Было бы интересно разобрать понятие "понимание" отдельно. Оно не менее достойно такого разбора, чем понятие "понятие". И о нем незаслуженно мало говорят.
Этот разбор интересен еще в том разрезе, что ведет к согласованности точек зрения по многим другим вопросам. Потому что в этих других вопросах никто ни черта не понимает ))
А после разбора темы о понимании может поймут, что значит понимать ))
Да. Причем в обоих случаях:
1) понимания предмета понимания (вещи, объекта, процесса и т.д.),
2) понимание самого понятия.
Так, касательно случая (2).
Тут противоречие. Если Вы понятие не знаете, то что Вы будете облачать в слово? Вы должны понятие сначала иметь хотя бы интуитивно или мыслечувственно, чтобы затем эту интуицию облачать в слово. Как говорит Болдачев, Вы должны понятием обладать, а затем с ним оперировать. Но согласен с тем, что чтобы передать понятие или обладать им в полную меру осознанности и во всю его мощь, однозначно необходимо его облачение в слово, иначе оно как мыльный пузырь может в любой момент лопнуть и останется пшик.
Если из этого роя вычесть явные химеры и фикции, то этот рой я и именую регионом сущностей.
Да, это случай (1).
Мой ответ однозначен: мы мыслим мысль "стол". Мысль "стол" эфемерна и может в любую секунду улетучиться, поэтому мы притягиваем к ней более устойчивы формы (со-формы): однозначно - слово (тут у меня с Вами никаких разногласий нет), однозначно - связанная со словом понятие-интенция (или, как говорит Болдачев, сингулярная сущность), однозначно - формальнологическое понятие, отражающее все цепочки понятий, плюс, самое главное, что мы до сих пор выпускали - знание механизма верификации или связи данного слова-понятия с осмысляемым предметом. Если человек никогда в жизни не садился за стол, никогда даже не видел стола, то сколько бы слов о столе он ни выслушивал, все они для него останутся пустыми понятиями без денотата. Связь с денотатом должна хоть скрыто (трансцендентно или трансцендентально) но присутствовать в понятии.
Пока не знаю. Давайте сначала рассмотрим более простые вопросы, как Декарт советует. Достаточно ли одного слова или одного понятия стол, чтобы мыслить стол. Вот Болдачев говорит, что недостаточно. Обладать одним понятием мы можем, а вот чтобы мыслить, надо уже оперировать понятиями. Сколькими?
Подставил цифры. Все 4 варианта имеют место быть. Я думаю, что их намного больше, что показывает наша дискуссия во всех параллельных темах по мышлению. Давно уже чувствуется потребность обобщить все факты в стройную, методологически выдержанную теорию.
Пять рефлексий:
- Мыслим мысль;
- Понимаем понятие;
- Сознаем сознание;
- Едим еду;
- Обуваем обувь.
Итак. У каждого есть свое понимание. Задача же, состоит в выработке общего системного понимания здесь и сейчас в интерсубъектном сознании участников ФШ.
Где элементами системы будут: мысль, мышление; понятие, понимание; мнение, знание, смысл, знак, субъект рассуждения, логика, обоснование, аргументы и доводы, и далее по списку.
--
В свое время я выдвинул такую лестницу саморефлексий:
- ощущение мы ощущаем, но рефлексивное ощущение ощущения рождает восприятие,
- восприятие мы воспринимаем, но рефлексивное восприятие восприятия рождает представление,
- представление мы представляем, но рефлексивное представление представления рождает воображение,
- воображение мы воображаем, но рефлексия воображения рождает мысль,
- мысль мы мыслим, но рефлексия мысли в слове рождает понятие,
- понятие мы понимаем, но рефлексия понятия в логических формах рождает логическое мышление,
- логически мы мыслим логические смыслы, но рефлексия логического мышления рождает категорию,
- категории мы категориально реализуем в концептах, теориях, системах категорий, но рефлексия категорий рождает философию.
Система и понятия
Мы еще недостаточно прояснили как соотносятся содержательные понятия, данные нам в нашем Понимании и оперируемые при мышлении, с системой (понятийной сеткой).
Что такое система? Это нечто присущее самим понятиям – содержательной стороне Понимания и мышления? Или система лишь организует понятия, не касаясь их содержательности?
Не изобретая велосипед, заглянем в философский словарь.
СИСТЕМА – совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях между собой и образующих определенную целостность, единство.
Философский словарь.
В приведенном определении есть ссылки на элементы, их связи, на целостность объекта, рассматриваемого с позиции системы (системного подхода). Но нет ссылок на понятия, Понимание как составляющую, компонент системы/системности. А почему этого нет?
Сперва ответим на вопрос, какая дисциплина имеет своим предметом системы? Это методология, полагающая системы и системность в основание методологического системного подхода.
Основные принципы системного подхода
и в то же время как подсистему для вышестоящих уровней.
Реализация этого принципа хорошо видна на примере любой конкретной организации.
Как известно, любая организация представляет собой взаимодействие двух подсистем:
управляющей и управляемой. Одна подчиняется другой.
обусловлен не столько свойствами её отдельных элементов, сколько свойствами самой структуры.
Характеристика системы как таковой в рамках методологии свидетельствует, что система слагается формальными элементами, лишена содержательности элементов.
Понятия и Понимание, напротив, содержательны.
Для того, чтобы содержательные понятия организовать в систему «понятийную сетку» необходимо их формализовать (абстрагировать от содержательности), или каждое понятие «сетки» знаково поименовать. Вот тогда и возможно построение формальной конструкции «понятийной сетки». И в этой системе, образованной формальными элементами, место понятий занимают формальные знаки-имена-слова. Вот теперь появляется возможность оперирования элементами системы. Теперь можно из знаков-слов выстраивать суждения, а из суждений выстраивать рассуждения по правилам функционирования системы (в нашем случае логической системы языка).
Таким образом, подошли к формулированию выводов.
P.S. Для системы (структуры формальных элементов) безразлично какие содержательные понятия обозначаются знаками-элементами (из области химии, механики или философии). Важен принцип замещения понятия его формальным знаком (словом, буквой, цифрой, любым графическим символом).
О философской системе
По теории систем начал тему Волков, я присоединился, посмотрите в частности - ссылка.
В данном контексте мы должны вести речь о понятийных системах, элементами которых являются понятия. Правда, я плохо представляю, что такое понятийные системы без привязки к конкретным наукам. Кроме ученых, никто систем не строит. Есть физические понятийные системы, есть биологические понятийные системы, есть философские понятийные системы. Просто системы понятий нет.
Могу поговорить о системе философских понятий.
Это скорее характеристика математических и логических систем. Философские системы всегда содержательны.
Думаю, тут слиты две задачи. Чтобы понятия организовать в систему, надо их логически (или по каким-то иным принципам), т.е. содержательно, увязать в целостное произведение (продукт). А вот затем, когда захочется рефлексивно обозреть эту систему (сетку), можно и абстрагироваться от содержания и выявить структурные закономерности.
Тут тоже слиты две ситуации. Для творца системы понятие и знак-имя-слово, обозначающее это понятие, это один и тот же элемент системы (если автор специально не оговаривает иного). Для потребителя системы, она, действительно, изначально дается в виде слов-знаков, которые надо еще дешифровать и отождествить с соответствующими понятиями. Иначе вся система для него будет просто пустым звуком.
Не верно. Все понятия уже определены в системе. И дедуктивно в этой же системе увязаны суждениями, умозаключениями, рассуждениями по правилам вывода. Без этого и системы-то никакой нет. Зачем их снова выстраивать, когда они выстроены. Речь в этом смысле может идти только о новом понятии, претендующем встроиться в систему.
Отсюда моя коррекция Ваших выводов - в квадратных скобках:
Спасибо, Сергей Алексеевич, за обстоятельный анализ. Есть что обсудить далее.
Системы строят все, кто владеет естественным языком. Те, кто способен понятно излагать мысли посредством языка, строят понятийные языковые логические системы. Только в языке понятия не даны непосредственно в своем содержании, а опосредованы знаковой формализованностью, поскольку язык есть фомально-знаковая система. А как возможно изложить свои мысли без языка (знаковой формальной системы)? Формируя связь понятий (которые содержательно даны нам в нашем Понимании - довербально) в систему суждений, мы просто не можем этого сделать без формального знакового средства – языка. Абстрагировавшись от понятийной содержательности с помощью слов-знаков (обозначений содержательных понятий), мы свои понятия уже можем комбинировать при помощи знаков-слов. При этом мы не перестаем Понимать содержание мыслимого, но оперируем не самими понятиями, а их знаками. Вот эта «оторванность», «свобода» знака от понятия и позволяет знаки-слова комбинировать в предложения-суждения, далее смысловую группу предложений-суждений - в рассуждение, имеющее контекстный смысл и, наконец, конструируем целые осмысленные тексты/дискурс.
Итого системой понятий, выражаемых в языковой формально-знаковой системе, владеет каждый обладающий умом (способный мыслить) человек.
Вам известна хотя бы одна философская система (помимо Вашей, которую Вы сами из собственного Понимания сконструировали с помощью языка в формально-логическую систему, изложенную в Ваших философских текстах), данная Вам от автора не посредством формальных языковых систем – текстов работ автора, а непосредственно неформально-содержательно? Это просто невозможно. Вы же не телепат. Вы знаете чужие философские системы исключительно по текстам, речению (при вербальном разговорном общении). А откуда Вам известна содержательность чужих философских систем? Исключительно из Вашего собстенного Понимания той формальной-знаковой системы (текстовой работы автора), которую, читая, Вы осмысливаете (пытаетесь Понять что такое написал автор философской системы).
Сколько мы бились в темах по логике, чтобы убедиться, что логика – это не про содержательность понятий, а про формальные правила связи понятий (их знаков-слов) в суждения и далее в иные формально-логические конструкты.
Это в очередной раз про «курицу и яйцо». Оперируя знаками-терминами, мы при этом не лишены Понимания содержательности понятий, сокрытых за знаками. Это двуединый процесс мышления. Он не возможен (не обходится) как без Понимания содержательности понятийной, так и без опоры на слова-знаки – без словесной формализации оперирования понятиями.
Проиллюстрирую эту особенность мышления парой цитат из статьи, написанной на основе работы Норманна Б.Ю. «Теория языка», 2004.
«Ю.Н. Тынянов в свое время оправдывался по поводу тяжеловатого стиля некоторых своих статей в книге «Архаисты и новаторы»: «Язык не только передает понятия, но и является ходом их конструирования. Поэтому, например, пересказ чужих мыслей обыкновенно яснее, чем рассказ своих»».
Как раз речь о том, что при мышлении с помощью языка, слов мы способны понятиями оперировать – конструировать из них системы, выражаемые знаками-словами в формально-знаковой системе языка.
«язык — не просто форма, оболочка для мысли, это даже не средство мышления, а скорее его способ. Сам характер формирования мыслительных единиц и их функционирования в значительной мере зависит именно от языка».
Разница при этом в том, что понятие в своей содержательности дано в Понимании, а слово-знак понятия «свободен», «мобилен» (не связан разной широтой содержательного Понимания понятия разными людьми) и с ним в мышлении человек управляется как с фигурами на шахматной доске. Шахматная аналогия с ролью языка в мышлении. За шахматной доской два соперника с разным уровнем Понимания шахмат: шахматной игры (аналог теоретического уровня Понимания), каждой шахматной фигуры (аналог Понимания понятия) и шахматных правил (аналог правил логики оперирования словами, суждениями). Играют игроки одними и теми же фигурами по одним и тем же правилам, а вот уровень Понимания шахмат у них разный. И уровень игры у них будет разный. Также и обращение с языком и роль языка в мышлении будет разная, но правила одни для всех. Понятия даны в Понимании, а в языке и логике заключены правила, способ и возможность оперирования понятиями.
Правила вывода, если вы не забыли, относятся к формальной логике. Эти правила применяются к словам безотносительно их содержательной нагруженности в понятиях, словами обозначаемых. Вы путаете слово с содержательным понятием. «Без этого и системы-то никакой нет», если вы понятия лишите их имен-знаков. Вот тогда вся система рассыплется на «рой», понятийную тотальность, «болото» как окрестил Юрий Павлович Понимание.
А возможно мышление не опосредованное вербальностью? Возможно, но это будет всё же мышление, опосредованное знаковой фиксацией понятий в формальные знаковые системы.
Теперь цитата из работы Ганеева Б.Т. «Язык», 2001.
«Творить без помощи словесного языка могут многие творческие люди - композиторы, художники, актеры.
Русско-американский лингвист Р. ЯКОБСОН объясняет эти факты тем, что знаки - необходимая поддержка для мысли, но внутренняя мысль, особенно когда это мысль творческая, охотно использует (помимо слов, языка) другие системы знаков (неречевые), более гибкие, среди которых встречаются условные общепринятые и индивидуальные (как постоянные, так и эпизодические)»
Ну, а обсуждать мои выводы и Вашу их корректировку пока рано. Нужно продолжить обсуждениетой части, что идет до выводов.
И Вам спасибо. Продолжим.
Очень абстрактно. Строители строят строительные системы: дома, районы городов, сами города. Самолётопроизводители строят лётные системы. И т.д. Речь идет о понятийных системах. Из строят только ученые и философы. Если не прав, приведите примеры обывателя, построившего понятийную систему.
Я с этим и не спорю.
Я с этим тоже согласился, для случая, если это мои понятия.
Не возражаю. Зайдите в любую библиотеку и увидите тонны текстов-дискурсов. Из них понятийных систем единицы. Каждый текст представляет, конечно, систему слов и предложений. Но это еще не означает, что он представляет понятийную систему.
Всякая понятийная система выражена в тексте, но не всякий текст есть понятийная система. Есть просто текст-поэма Пушкина "Евгений Онегин" или текст - газета "Правда". Они не понятийные системы.
Наверное, все же надо нам с Вами как-то отделить форму (модус) под названием: смесь, единство, структура так или иначе увязанных понятий. От особой формы под названием система, которая обладает особой специально сконструированной целостностью.
Например, можно взять все шестеренки, предназначенные для часов, и разложить их на столе последовательно, например, по весу или по количеству зубьев. Будут две прекрасные упорядоченные системы, но ни одна из них не даст целого - цельной системы под названием часы.
Конечно, набор локальных, сингулярных понятий у каждого (тут я с Вами согласен) человека представляет какую-то систему или структуру, но грош ей цена по сравнению с особой целостной формой разума, именуемой системой. Это разные явления, их надо различать. Последнюю я именую философской системой. Ею обладают или владеют только те, кто сознательно ее сконструировал по определенным методологическим правилам.
Формальная логика - да, про это. Но есть еще содеражательные логики (например, трансцендентальная логика Канта или "Наука логики" Гегеля) - они про содержательность понятий. И, кстати, "Наука логики" Гегеля - прекрасный образец филсофской Системы.
Понятийная система – это наш обыденный язык. Мы строим свой дискурс из слов, предложений, текстов. Возьмите для примера любое словесное предложение, суждение. Оно состоит из системы слов (связи слов между собой в предложении, суждении, или это словесно-знаковая структура предложения, суждения). И каждое слово в предложение, суждении обозначает определенное понятие. Вот, таким образом, связь слов-понятий в предложении, суждении и представляет собой относительно слов-знаков – формальную языковую систему, а относительно соответствующих словам понятий – понятийную систему. Однако если формально-языковая система дана нам в знаковой форме, то понятийная система сокрыта за словами, суждениями, дискурсом как содержательное понятийное значение, на которое указывают, обозначают слова-знаки, знаковые суждения и тексты. И это понятийное содержательное значение формальной знаковой системы языка дано нам в нашем Понимании, а не непосредственно в словесных текстах. Вот это самое Понимание мы в своем мышлении форматируем в словесное языковое выражение. Иначе говоря, мы выстраиваем свои мысли в соответствии с законами языка (законами лингвистики) и правилами логики, фиксируя в формальной языковой системе (дискурсе, текстах) наше Понимание (понятия, обозначенные формальными знаками-словами).
А чужих понятий и не бывает. Чужие только тексты, а сокрытые в них понятия будут ровно такими, каково Ваше Понимание (как/насколько Вы Понимаете, таковы и Ваши понятия мыслимых сущностей). Чужие шифровки (знаковые тексты, дискурс) за Вас никто не расшифрует – всё содержательно-понятийное дано исключительно в Вашем Понимании.
А что же, по-вашему, тексты газетные или художественно-литературные – это бессвязанный набор слов? Или тексты логичны и структурированы? А за каждым словом в этих текстах обозначено соответствующее понятие. Так ведь и весь смысл текста (осмысленного, значимого) как раз таки в понятиях, обозначенных словами текста. То есть, чтобы нам связать понятия, доступные нашему Пониманию, в структуру системы понятийной, мы вынуждены обращаться в мышлении к нашему языку. Мы доступные нам (нашему Пониманию) понятия облекаем, фиксируем в форму слова-знака и из этих слов-знаков конструируем понятийные системы, выражаемые знаками (словами, суждениями, текстом/дискурсом). Так что никаких в буквальном смысле понятийных систем в текстах, дискурсе нет, но эти понятия даны в Понимании, а конструируем из них системы с помощью языка – формальные знаковые системы языка (суждения, рассуждения, тексты).
Так чем философская система отличается от прочих систем? Предметом мысли. Этот предмет составляют философские понятия, отличающиеся от прочих (не-философских) понятий. Все эти философские понятия образуют понятийную содержательность. И как, каким образом эта содержательность дана философу? Дана она каждому философу в его индивидуальном Понимании (то есть у каждого своё понимание отличающееся от пониманий других философов). Вот далее как Вы, Сергей Алексеевич, конструируете свою философскую систему? Понятия Вашей системы поименованы или нет? Вы связи между понятиями облекаете в структуру суждений или нет? Из суждений выстраиваете рассуждения, а из них Ваши философские тексты (те же посты, коменты на ФШ)? Слагаете из совокупности текстов метатекст теории СК (в n-ном количестве частей-текстов)?
По предмету исследования, по содержательному понятийному наполнению, данному в Вашем Понимании, это будет понятийная система. Но эту систему Вы выстраиваете с опорой на слова-знаки, формальные суждения и тексты, знаково-обозначающие Ваше содержательное Понимание философской системы. Понятийная система слагается в процессе оперирования языком (словами, суждениями, рассуждениями) плюс к языку знаки графические (Вы составляете графические схемы, таблицы, используете символы цифровые, буквенные). И это знаково-формальное конструирование языковой системы обозначает содержательность уже понятийной системы, данной неотрывно от Понимания субъекта. А формальную систему текста с графикой как кодировку понятий Вы размещаете на ФШ (как Ваше знание исследуемой философской темы), а мы раскодируем это послание нам в своем Понимании каждого форумчанина. При этом, кто случайно забрел на ФШ и не имеет в собственном Понимании соответствующих понятий, для того Ваши тексты и останутся не понятийной системой, а сугубо знаковой системой-шифровкой, которую им не под силу расшифровать в соответствующие понятия в их взаимной связи (нет у них понятийной философской системы, нет философского Понимания).
Вы вновь упускаете то обстоятельство, что «содержательные» логики Канта и Гегеля содержательны лишь во вне знаковом Понимании формальных знаковых систем (языка). А знаковые системы языка и представляют собой тексты работ, что Канта, что Гегеля, что любого форумчанина, связно излагающего свое Понимание обсуждаемой темы в формальных языковых текстах постов, комментов на форуме ФШ. Если бы Вы были на пару с тем же Гегелем телепатами и при том жили в одно время, Вы могли бы транслировать содержательность Понимания Гегеля из его ума в свой. Увы нет ни того, ни другого и всю содержательность философии Гегеля Вы получаете из собственного Понимания, «раскодируя» послания всем от Гегеля, формализованные в знаковую систему языка/текста его работ. Так, что любая система представляет собой знаковую кодировку содержательности понятий, Понимания автора этой кодировки: либо знаковость языка, либо знаковость графических символов (формул, схем), либо знаковость цепочки чувственных/феноменальных образов, представлений, ассоциаций.
Потому и нет и не может быть единой данной всем содержательности философии Гегеля, ибо каждый раскодирует тексты Гегеля в меру собственного индивидуального Понимания. Потому и говорят, что Гегель и гегельянцы – это две большие разницы.
Я не цепляюсь за термины. Хотите так окрестить обыденный язык, пожалуйста. Но это будет нивелированием труда огромного количества ученых и философов, напряженно работающих с понятиями и выстраивающих высокого ранга понятийные системы. Тогда дайте название тем высоким понятийным системам, чтобы не путать их со стихией обыденного сознания.
Да, но это всё примитивнейшие понятия, если Вам хочется ими заниматься. 99% научных и философских понятий находятся вне обыденного языка и этих примитивнейших понятий.
С этим согласились. Но это не отменяет разницы обыденного и научных языков.
Да, проблем нет с тривиальными обыденными понятиями. Потому что они у Вас есть от воспитания. Но это совершенно не так с научным и философским Пониманием. Никакого научного и философского понимания (и понятия) у Вас нет, если Вы его сначала не получили из Научной Понятийной Системы. Вы сначала де-форматируете Научное понятие до личного понимания, а потом, если удастся его развить в мышлении, это приращение Мысли можете форматировать в словесное выражение.
Ну как же не бывает? Вот для Вас мои понятия "формалия", "трансцензус", "миформа", "мирум" и другие понятия-нео-логизмы - чужие. А если Вы сформируете на основе чтения моих слов какое-то понимание, которое будет чуждо тому, что я хотел сказать ими, то это Ваше понимание тоже будет чужим для меня.
Точно. Это эквивалентно моей фразе: понять - значит выразить через понятия.
Точнее, предметом + методом.
Стараюсь поименовать все понятия, которые ввожу сам. Хотя могут оставаться непоименованными трансцендентные и трансцендентальные понятия, которые проясняются по ходу развития системы. Чужие понятия вставляю с соответствующими пояснениями интерпретации. В структуру суждений облекаются концептуальные связь. Огромная часть связей остается на уровне интуиции и в трансцендентной области не олеченными. Рассуждения выстраиваются из суждений. Но бывает и из медитаций, и из образных представлений, из ассоциаций, из поэзиса и т.д. Да, потом - текст, потом - метатекст. Плюс использование различных методологических приемов мышления. И т.д.
Тут не мое упущение. Так сложилось исторически. Логика исторически себя кастрировала и 2,5 тысячи лет развивалась и продолжает развиваться абстрактно-формально. Поэтому тенденцию обратного присовокупления к ней содержания приходится именовать особым термином "содержательная логика". Возможно, когда они вновь сольются, оба термина отпадут за ненадобностью.
Это верно. Поэтому все раскодировки будут уступать оригиналу и представлять его жалкие подобия - гегельянство или антигегельянство.
Единственный способ понять адекватно Гегеля (и любого философа) и даже развить его (их) Понятия - это процедура синтеза. И другого способа нет.
Не нужно вводить новые названия. Нужно просто различить качество.
А принцип понятийности один и тот же, как выраженный в научном языке - так и в обыденном.
В частности, диалектическая логика обыденного мышления следует тем же принципам и законам правильного рассуждения, отличие только в качестве и предмете рассуждений.
--
Если по-серьезному, то в философии это уже давно различено. И вряд ли кто серьезно приписывает обыденному мышлению форму (модус) понятия. Считается, что обыденное мышление мыслит МНЕНИЯМИ и предрассудками, а научное - ПОНЯТИЯМИ и Истинами. Совершенно несерьезно и неметодологично называть обыденную сингулярную интенцию, чрезмерно синкретичную, наряду с "рыхлым" понятием, перемешанную с образами, чувствами, предрассудками, идеологемами и мифологемами, понятием. Это очень искажает представление об обыденном мышлении и обыденном языке. Понятие (при всех интерпретациях его природы) - это всё же единица логического мышления, а не единица совершенно недифференцированного потока обыденного сознания.
Слишком радикальное черно-белое членение и различение.
Тут имеет смысл уточнить, что мыслит в определенной знаковой ситуации, всё-таки, не мышление само по себе, а разумный (или неразумный) индивид в сознании и твёрдой памяти.
Поэтому в каких-то жизненных ситуациях один и тот же человек выставляет себя лохом на улице, которым манипулируют мошенники (или следователь в дознавательной комнате).
А в других случаях, в студенческой аудитории и за письменным столом в рабочем кабинете выставляет себя блестящим лектором или гениальным теоретиком (философом в удобном кресле наедине со своими мыслями и "покусывая карандаш" как пишет А. Болдачев в своей "Темпоральности...", С.12).
Итак, обыденность мышления (предмет психолога), научность (предмет методолога) и философность (предмет философа) — это уровни актуализации мышления, которые в реальной жизни переплетены между собой. Поппер Карл Р.: Все люди — философы ..., (с). А некий крестьянин Эпименид однажды спросонья ляпнул: "Все критяне лжецы". И тем самым прославил свое имя в тысячелетиях, как имя величайшего философа. Хотя, разумеется, не имел ввиду самого себя - тоже критянина.
Ну, и конечно нельзя не учесть фактор социализации — воспитание и обучение.
В философской дискуссии на неоднозначную тему подчас участник мыслит мнениями и предрассудками, а не понятиями и истинами. Так, на то и дискуссия, чтобы в столкновении мнений выработать истинное суждение.
Мнение — момент перехода от шаткой гипотезы к твердой теории в пределах научного дискурса.
--
Естественно. Сто раз это уточняли.
Тоже очевидно. Я как метафизик - конструирую Философскую систему даже не понятий, а выше - категорий. Выйдя в доме на лестничную площадку, зайдя в магазин, включив телевизор и т.д. - я вливаюсь в ауру обыденного сознания - как лох - которого дурят, как и других.
С характеристиками философской дискуссии согласен. Только в обыденной жизни, в повседневном бытии в 99% случаев никаких философских дискуссий не устраивают. Там - свои диалоги и дискуссии по законам жанра обыденного сознания, очень далекого даже от формальной логики. Хлеба и зрелищ! А в каких-то случаях буквально и - мордобоя.
Возьмите научные понятия и философские категории ("вне обыденного языка"). На них распространяется общее положение: "каждое слово и словосочетание в предложении обозначает определенное понятие".
Правда, в суждении говорят уже не о словах, а о логическом субъекте и предикате, которые именуют собой определенные понятия.
Разница обыденного и научного языка состоит в том, что научный язык концептуален, а обыденные язык общезначимый.
--
Общеизвестно.
Нет. Научное понятие сначала де-форматируют до университетского и вузовского предмета. Потом оно усваивается в процессе школьного и вузовского обучения. Затем либо используется в инженерном конструировании, либо развивается в научном творчестве с последующим замыканием цикла передачи теории и опыта новым поколениям людей.
Чужие ли "формалия", "трансцензус", "миформа", "мирум"? - Из пояснительного текста Пермского могу вывести, что перечисленные Вами термины не являются общезначимыми понятиями в философском сообществе. Им название: "чужая шифровка":
"При этом, кто случайно забрел на ФШ и не имеет в собственном Понимании соответствующих понятий, для того Ваши тексты и останутся не понятийной системой, а сугубо знаковой системой-шифровкой, которую им не под силу расшифровать в соответствующие понятия в их взаимной связи", (с) Пермский.
На философских факультетах университетов страны в порядке "де-форматирования" (раскодировки) систематически изучают понятия, скажем, представителей немецкой классической философии.
Во всяком случае, понятия классиков (философские категории) многократно толкованы-перетолкованы в диссертациях и специальных философских исследованиях, представлены в монографиях, философских словарях и энциклопедиях (бумажных и электронных).
Круг изучения Ваших неологизмов 'уже. Поэтому их статус общезначимых понятий проблематичен.
--
А система понятий нами не конструируется? Она до знаковой модели дана нам априорно в готовом виде? Вот Вы задумали написать работу по интегральной эпистемологии. Перед Вами стоит задача понятийную систему (концепт) по теме данной работы (который/концепт у Вас имеется в умозрении изначально) перевести в знаковую модель логически связанного текста. Так?
А по мне, я знаю, как расставлять знаки-слова в суждения, а суждения в логические рассуждения содержательного по понятийному значению текста, по той причине, что владею правилами языка по связи слов в предложения и владею правилами логики по связи слов в суждения, связи суждений в рассуждения и тексты. При этом я ещё и владею Пониманием значения слов (понятиями, что обозначены словами) и в итоге конструирую в речении/тексте знаковую языковую систему, которая увязывает в систему и понятия, доступные моему Пониманию. А система понятий, следующая формальной структуре языка не дана мне априорно – до связи имен-знаков понятий с формальную структуру языка. Конструируя языковые структуры я формирую разом и формальную структуру текста (моё знание) и понятийную структуру концепта (моё Понимание совершенствуемое посредством мышления).
Вот в чем нет разночтения, так это в том, что Понимание предмета осмысления (образование понятийной системы) и создание формальной знаковой системы языковой совершается «параллельно» (в двуедином процессе мышления). И это «сбивает с толку» как вопрошание о том, «что вперед курица или яйцо?».
И опять традиционное скатывание от объекта обсуждения к его генезису. Да какая разница как у меня что-то появилось? Музыкой навеяло, долго конструировал, вдруг обнаружил в уже готовом виде... Ведь в процитированном вами тексте речь идет о соотношении уже готовой, имеющейся системе понятий и ее знаковой модели. Что изменится в принципах соотношения системы понятий и ее модели если, скажем, первая именно музыкой навеяна, а не сконструирована? (Когда-нибудь обязательно опишу типовые ошибки восприятия текста и сползания с темы - перевод стрелок в сторону генезиса одна из популярнейших).
Тут надо быть очень осторожным с терминологией: термин "концепт" используется мной в значении "система понятий, выстроенная вокруг некоторого понятия", вы же, как мне показалось, тут пишете о концепте, как о концепции, об исходном плане. Чтобы не путать ни себя ни других лучше избегать использование одного слова в двух значениях.
Этим ("правилами логики по связи слов в суждения") владеет и компьютерная программа, проверяющая орфографию в вашем тексте, но сама она текст не напишет)).
На мой вкус вы все пытаетесь телегу поставить впереди лошади. Да, когда вы читаете текст, он является для вас осмысленным только потому, что вы знаете значения слов. А когда сами пишете или говорите? Вам так же кто-то подсовывает слова и вы распознаете их значение? Или все же сначала понятия, а потом уже их знаковое обозначение? Разве когда вы пишете, вы не имеете уже некоторое дознаковое "представление" о том, что вы хотите выразить, и занимаетесь только подбором слов? И ведь вы знаете, что это ваше дознаковое представление может быть выражено множеством знаковых моделей, а значит эти знаковые модели не могут хранится у вас в голове. Разве вам не знакома ситуация, когда вы знаете какое понятие надо следующим зафиксировать в тексте, но просто забыли слово, забыли знак этого понятия?.. Понятие есть, вы точно знаете, что хотите написать, а вот слова нет. Вот так и выходит, что понятие при написании/говорении всегда предшествует знаку. Мы не смогли бы ни слова сказать/написать, если бы исходно не обладали системой понятий, которую мы и хотим запечатлеть в знаковой форме.
Я думаю, что в случае с понятием и знаком нет такой дихотомии: понятие однозначно первично и в текущем мышлении и, конечно же, в генезисе. Единственно, где знак предшествует понятию, так это при знакомстве с знаковыми моделями мышления - текстами. Но и то, только локально, исторически понятие, которое всплывет у вас в сознании при прочтении слова уже должно быть сформировано. (На мой взгляд, одного примера с обладанием понятием и забыванием слова, которым оно обозначается, достаточно, чтобы сделать однозначный вывод, что понятие предшествует слову, а не наоборот и даже нельзя говорить об их синхронности.)
Поскольку есть нюансы, постараюсь изобразить графически.
Пусть есть человек-1 (скажем, Мандельброт), который в своем мышлении-1 открывает понятие "фрактал" A-1 (голубой кружок). Естественно, он увязывает его со словом "фрактал" С1 (синий кружок), и дает ему определение:
фрактал - самоподобное множество
или С1 + С2 + С3
где С2 - слово "самоподобное",
С3 - слово "множество".
Естественно, у самого человека-1 каждое слово увязано с соответствующим прервичным понятием: С1 - с А1, С2 - с А2, С3 - с А3. Но у человека-1 понимание фрактала еще увязано с такими его качествами или понятиями, как "дробная степень" А4 и "рекурсия" А5. Однако эти понятия не нашли вербального выражения в определении, хотя когда человек произносит слово фрактал, эти понятия тоже скрыто (имплицитно) в слове "фрактал" зашифрованы (красные стрелки пунктиром).
Когда сторонний человек-2 читает (дешифрует) определение фрактала (С1 + С2 +С3), то у него возникают (индуцируются) соответствующие понятия В1 - фрактал, В2 - самоподобное, В3 - множество (зеленые кружки). Для простоты примера допустим даже, что они идентичны. Но у него не возникает понятия В4 - дробной степени, и В-5 - рекурсии. Эта сторона фрактала оказывается для него недоступной (трансцендентной) и в дешифровку понятия "фрактал" не входит. Следовательно, его понятие "фрактал", оказывается усеченным (выщербленным) по отношению к понятию первооткрывателя фрактала (Мандельброта).
Больше того, допустим человек-читатель - верующий, и увидит во фрактале Слово Божие - как сигнал об удивительно гармоничном устройстве Вселенной (в самом деле фракталы так поражают), и прицепит к слову "фрактал" свое понятие "творение Божие" В6. Типа: фрактал - это сотворенное Богом самоподобное множество.
Таким образом, мы видим, что сингулярное понятие "фрактал" как у человека-1, так и у человека-2 всегда является изоморфной сцепкой его понятия со словом. Но дешифруется это слово у каждого по-разному: у одного - в цепочке одних понятий, у другого - других. Не исключено, что в этих цепочках будут общие - интерсубъективные - звенья (1 + 2 + 3), но так же не исключено и даже норма, что всегда имеются звенья (понятия): 4, 5, 6, 7, 8 и т.д., которые не имеют пересечения. Чтобы такие пересечения установить, требуется дополнительная и постоянная работа мышления, которая впрочем тоже не гарантирует окончательного финала. Такова, как говорится, се ля ви.
Доп. Начал потихоньку подключать к исследованию структуры мышления и понятия интенциональный анализ - ссылка.
Неплохо, но там есть Первое различение: интенция-замысел и интенция-смысл, а второго нет.
Надо понимать должны быть две большие разницы или больше?
Сергей, какое из ниже перечисленных слов изоморфно сцеплено с понятием "Фрактал"?
Фрактал, Fractal, フラクタル, 分形, பகுவல்
У меня - "фрактал". У Вас - не знаю, скажите сами. У кого-то (человека-3) понятие фрактал может быть сцеплено не со словом, а с формулой. В чем проблема?
Проблема в слове "изоморфной" (сцепкой), которое вы в своем комментарии почему-то не упомянули) Интересно, как вы определяете изоморфность сцепки?
В данном случае я употребляю слово "изоморфный" в обычном языковом смысле как равенство (тождество) сцепляющихся форм: слОва и мысли (или слОва и понятия).
Чтобы употреблять его строго математически надо рассмотреть либо соответствующие структуры этих форм, либо их как элементы других более общих структур. Если можете это сделать - помогайте.
Так я вас об этом "равенстве (тождестве)" и спрашиваю? Как вы его определили? По каким параметрам можно зафиксировать равенство понятия "Фрактал" и знака பகுவல்? С какого боку тут изоморфизм? Как вообще можно сравнить понятие и знак?
Любой звукоряд или букворяд может быть принят для кодирования скажем образа снежинки как принципа фрактала.
Вот эти образы и изоморфны.
Ну посудите сами, как то, что может быть любым, одновременно может быть изоморфным, равным, тождественным чему-то одному. Тут что-то одно: либо любые, либо изоморфно. Никак вместе не получится.
Наверное не совсем понимаю предмет обсуждения.
Сами разноязычные звукоряды, знаки, иероглифы, относящиеся к одному и тому же понятию или образу не изоморфны.
Одни и те же значит изоморфны.
Сергей написал:
Вот я ищу ответ на вопрос: как, по каким параметрам (цвету, размеру, форме, запаху, количеству букв) можно сравнит, сопоставить знак/слово и понятие, чтобы сделать заключение об изоморфизме?
Если сравнивать слово и понятие, то принимая, что понятие есть запомненный звукоряд слова, можно говорить о их безусловной связанности, разделяемой произносимостью слова и запомненностью понятия. Полной изоморфности по словарю нет, но пусть будет квазиизоморфность.
Ситуацию усугубляет имеющее быть (пусть и не всегда) беззвучное вольное или невольное проговаривание понятий при молчаливом помысливании.
Когда мы слушаем другого мы его понимаем молча, отсюда и сам термин? понятие.
Иногда переспрашивают - ты меня понимаешь?
Как вариант изоморфно взаимопонимание, типа паттерн?, комплекс словопонятийного взаимопонимания, хотя похоже на натяжку... или нет?
Интересная трактовка. Но поскольку я придерживаюсь другой, то нам трудно будет понять друг друга.
Не мудрено, наверное потому, что есть понятия не связанные с соответствующими объектами, так сказать производимые, придумываемые надпонятия, связывающие другие понятия и этот отрыв создаёт впечатление чистого помысливания.
Ответ традиционный (для аналитической философии): ну, конечно, по параметру значения (в самом деле, не по структуре букв же). У слова есть значение, у понятия есть значение. Для индивида они тождественны (изоморфны). У индивида значение слова "фрактал" (у иностранца написанного иначе) изоморфно понятию "фрактал".
Ответ мой: по параметру мысли. Мысль индивида, закодированная (отображаемая) в слове "фрактал" - та же самая, что содержится в понятии "фрактал". На моей схеме представлен изоморфизм мысли.
То есть вы пошли по пути умножения сущностей?)) Теперь у нас их уже три: "знак", "понятие" и еще "значение", которое не есть знак и не есть понятие, да еще у знака и понятия разные.
Попробуйте пояснить, что является значением понятия?)
Понятно. Изоморфны значения. То есть значение знака это нечто иное, чем значение понятия, но эти два значения можно каким-то образом сопоставить, сравнить (интересно как) и признать их изоморфными.
Но тут главный вопрос: а какое это имеет к изоморфизму знака и понятия? Ведь между знаком и его значением связь принципиально случайная: любые знаки (слова которые я вам приводил) имеют одно значение, и нет никакого критерия, атрибута по которому можно сравнить знак и его значение.
Сергей, вы исходно утверждали изоморфизм знака и понятия. Хорошо, согласно вашим выше данным пояснениям вопрос можно задать по поводу изоморфизма знака и значения. Причем тут мысль и ее изоморфизм? (причем изоморфизма одного объекта быть не может).
Давайте еще раз. У вас есть значение "Фрактал". Вы обозначили его знаком-словом "фрактал", потом для удобства записи стали обозначать его знаком "F", потом для общения в шумном помещении стали обозначать его жестом "развернутая пятерня" (показывая этим жестом коллеге в другом углу лаборатории, что мол, строится фрактал). Теперь вопрос: какой из трех знаков изоморфен значению "Фрактал"? Вы понимаете, что все эти три знака случайны? Что вместо "F" можно было бы использовать и любой другой знак, скажем, கு? А жест мог быть любым и подавно. Где здесь изоморфизм? Для фиксации изоморфизма надо однозначно указывать параметр, атрибут по которому производится сравнение, типа слово и значение квадратные, знак и понятие теплые, жест и значение быстрые.
Мне интересно, вы уже понимаете, что никакого изоморфизма между знаком и его значением нет и быть не может просто по причине их несравнимости, несопоставимости их онтологического статуса, и просто пытаетесь придумать что-то, или, действительно, не понимаете проблемы?
У меня впечатление, что мы плутаем вокруг соотношения знака, значения и понятия.
Вроде из таких определений знака, значения и определения понятия следует, что значение термина и есть понятие (определение понятия) мыслимого нами предмета. Иначе говоря, значением слова-знака выступает понятийное определение мыслимого предмета. То есть знак-слово есть обозначение предмета мысли, а значением предмета мысли выступает понятие этого предмета "ужатое" до формулировки определения предмета. А в формальной знаковой системе (в речи) значение предмета мысли "ужато" до предела - до слова-знака, обознаяающего понятийное значение предмета мысли. Или я не прояснил ситуацию, а сам путаю их соотношение?
Я бы только писал не об "определении понятия", которое либо действие, либо результат этого действия (языковое вырвжение), а о самом понятии.
Тогда значением знака (то есть тем, что обозначает знак) является понятие. То есть значение, это не какая-то отдельная сущность, а просто указание на то, чем является понятие по отношению к знаку: его значением.
Определение понятия (как языковое выражение) - это формальная (текстовая) фиксация содержания понятия или, можно сказать, формальная фиксация значения термина (именно термина, а не знака вообще).
Предмет здесь так же лишний - он есть то, что подпадает под понятие, и никак не участвует в логическом (но не историческом) отношении знака и понятия.
boldachev, 9 Декабрь, 2017 - 14:16, ссылка
Ну, а у Вас зайчики прыгают в голове что-ли? Еще и бегемоты со слонами там прохаживаются. Ну и голова же у Вас! Не голова, а саванна с джунглями! (Шутка).
А если серьезно, то соотношения морфизма мыслей, идей, понятий с объектами тоже устанавливаются. Только, конечно, не напрямую, как это, доводя до абсурдистики предоставляют критики теории отражения, а через многоступенчатые буферные процедуры гносификации (формирования знаний) и верификации (практического их подтверждения в связи с самими объектами, называемые зайцами, бегемотами, слонами, игрунками и т.д). Начал подход к этому в параллельной теме - ссылка.
Вот задаешь простой вопрос: как сравнить знак и значение (понятие)? А в ответ:
Какой вывод следует сделать из этого ответа? Правильно, дети, что ответа нет) Что отвечающий занимается не философией, а гносификацией)
Процедуры гносификации уравнивают знание и объект. Это не совсем по теме. Поэтому и не отвечал, чтобы не оффтопить. Да и требует целой статьи. Но если знанием выступает понятие, то по теме - уравнивание понятия (идеи) и объекта (прямо по Спинозе).
О как)
А у Вас как, о?
Вопросы. У Вас Х – это знак («процедура обозначения понятия любым знаком Х »)? Или Х – это понятие («одно и то же понятие Х»)? У вас слова – это знаки или знаки – нечто иное, чем слова («обозначить одно и то же понятие Х разными словами: Х, У, Z, и даже знаками»)? «Все они будут изоморфными по параметру эквивалентного значения Х» - они у Вас будут не изоморфными, а совершенно тождественными, ведь у Вас Х это и знак и понятие.
Какой изоморфизм возможен между формальным знаком-словом и понятием, представляющим собой содержательное выражение общих и существенных признаков и свойств предмета/предметов? Ведь отношение слова-термина и понятия какого-либо предмета – это не отношение двух систем (между которыми возможен изоморфизм). Знак – не система, у него нет никаких элементов, которые можно было бы сопоставлять с элементами другой системы. Нет основания для отношения изоморфизма между знаком и понятием. А вот понятие по своему содержанию есть система (общих и существенных признаков и свойств предмета/предметов).
У Вас слово и понятие непонятно почему стали знаками – обозначениями мысли. И тут вновь не изоморфизм, а отсутствие отношения между двумя системами. Знак лишен структуры, он несет одно назначение – указывать на предмет, обозначать предмет. Структура того, что выступает в статусе знака (буквы слова, символы формул, чувственные образы), к обозначаемому не имеет никакого отношения. А понятие – это не знак, указующий на предмет, а содержательное значение предмета. Вот эта содержательность предмета в понятии и имеет структуру системы из элементов (признаков, свойств предмета). А у знака нет структуры сопоставимой со структурой его (предмета) понятия. Есть лишь указующая на предмет «стрела» - обозначение предмета с его понятием/значением. Какой изоморфизм существует между «системой» дорожного знака (стойкой с укрепленной на ней табличкой с знаком-указанием) и дорожной ситуацией, на которую указывает дорожный знак?
Объясните, что за зверь «сингулярное понятие»? Единичное понятие – знаю, а про сингулярное ничего не нашел.
Ещё один новодел?
к Тезариусу
Не знаю, плутаем мы или не плутаем, но уже отметил, что здесь увязываются еще два десятка родственных терминов (интенция, мысль и т.д.), и чтобы их все увязать надо выстраивать стройную, дедуктивную понятийную систему - Теорию мышления. На репликативном уровне так и будем путаться в значениях друг друга. Пора приходить к теоретической интерсубъективации.
Во многих научных группах, где доводилось участвовать, начинают с тривиальной задачи - выработки и согласования ТЕЗАРИУСА (словаря). Может быть, нам тоже пора переходить к этому.
Пора. А то совсем запутались в значениях друг друга. Я уже не понимаю, в каком значении тут пишет Борчиков... А он не понимает, какое тут значение имею я ... Спасет нас теоретическая интерсубъективация.
Или полная профанация философии)))
Потому что понять - значит выразить через понятия (я этот тезис уже раз двадцать озвучил). Как же Вы можете понять меня, если Вы все мои понятия отвергаете, считаете их профанаций, трюизмами и проч.?
В свою очередь на мои призывы представить сетку Ваших понятий, которые бы увязывали каскад (веер) мировых понятий по данной теме, так и не представляете, больше того, от многих понятий абстрагируетесь, как будто их нет вовсе и как будто кроме Вас никто из мыслителей не думал на эти темы. Вы ограничиваетесь, как всегда, критическим уколами исподтишка.
Ну предоставьте нам непротиворечивую Теорию мышления, и мы все скажем спасибо и стройными рядами пойдем за Вами к непрофанной филосфии. И делов-то...
Сергей, вы хоть немного задумываетесь о значении слов? Вы понимаете, что такое "выразить"?
Во-первых, понять и выразить это, можно сказать, противоположные действия: понимание - это, образно говоря, перевод внешнего во внутреннее, а выражение - наоборот представление внутреннего вовне (понятое можно выразить). Во-вторых, понятие можно выразить (знаками), но как что-то можно выразить через понятия - это за гранью моего понимания)
Вот так и не могу понять) Как можно что-то понять, когда на простой вопрос о соотношении трех понятий (знак, изоморфизм, понятие) в ответе получаем что-то про "многоступенчатые буферные процедуры гносификации")
Пермский почему-то находит в моих комментариях эту "сетку". И мы ее подробно обсуждаем. Или вы читаете только ответы на свои комментарии? Лучше все же при обсуждении читать все. Тогда бы не пропустили один из последних моих комментариев:
Вы очень сильно заблуждаетесь, что это простой вопрос. Над ним не одно поколение философов бьется.
Ну, Вы же как-то умудрились пропустить, сказанное мной почти то же самое на три часа раньше:
Как же такое пропустишь? )) Я даже попытался уточнить у вас: "Попробуйте пояснить, что является значением понятия?" (boldachev, 9 Декабрь, 2017 - 12:52,ссылка) Но вы так и не ответили. Понятно же, что ответить тут нечего, понятие не может ничего означать, оно же понятие, а не знак)))
Неправда. Я ответил почти месяц назад. Посмотрите на схеме:
Сергей Борчиков, 17 Ноябрь, 2017 - 19:24, ссылка.
Понятие означает мысль.
Другое дело, что Вас такой ответ не удовлетворил. Но это уже Ваши проблемы. Я же - ответил.
Очень смеялся))) На вопрос заданный я ответил месяц назад)))
Этот ответ не удовлетворит русский язык, а не меня. Означает знак. А понятие принципиально и никаким боком не знак.
Знаком может быть все что угодно, лишь бы обозначало. Нет никаких преград, чтобы понятие что-то обозначало.
Знак и обозначение используются прежде всего для коммуникации. Попробуйте мне указать на что-то с помощью понятия.)) Как вы это сделаете?
Ну так это же не Ваши мысли, а значки, вычитанеые отовсюду. Отчего обошли ВИКИПЕДИЮ, где есть и такое:
Ни слова про материальный предмет. А на месте чего-либо может быть и понятие.
Знаки "+" и "—" никак не есть материальные предметы, а именно идеальные знаки.
В этом смысле тогда и слово не есть знак, потому что слово не материальный предмет. Ну и т.д.
Во-первых, ссылаться на wiki в таких вопросах не есть прилично. Тем более, когда там написана откровенная ерунда - подумайте сами "знак - это соглашение", вдоль дорог у нас соглашения стоят? Знак это прежде всего феномен, то есть то, что дано пространственно, что имеет форму, на что можно сослаться, относительно чего можно прийти к соглашению. То есть знак - это феномен, по отношению которому пришли к соглашению и т.д. Во-вторых, даже если признать знак соглашением (если вы будете настаивать на этом)), то давайте попробуем прийти с вами к соглашению по поводу понятия. Я же вас просил описать ситуацию, в которой вы что-то обозначаете понятием, а я это вижу соглашаюсь, и мы приходим к соглашению, что это понятие (именно понятие) будет означать нечто.
Извините, Сергей, но "идеальный знак", то есть знак, который никому не виден, не слышен, не пахнет... это круто. А вы говорите давайте начинать теорию делать. На "идеальном знаке" любое обсуждение надо заканчивать. Извините.
P.S. В добавок вы перепутали знак, который что-то обозначает (символ и пр.) с признаком числа, которое называется тем же словом "знак". Вы понимаете, что знак числа и знак у дороги это про разное, что это это два разных понятия, два значения одного слова? А то, что вы написали - "+" и "—" - это знаки (феноменальные), которыми обозначается знак числа. И они не идеальные))) А сам "Знак числа" - это понятие, которое ничего не означает вне себя, а просто есть то, что оно есть.
Не извиняйтесь. Я уж давно не обращаю внимания на Ваши выверты. Но если созреете для дружеского сотворчества, всегда открыт.
Это не я пошел, это в мировой философии так идет. Я уже отметил: + мысль, + интенцию, + смысл, + суть, + форму, + моду и еще два десятка терминов из этого терминологического веера могу привести. Так сложно ученые подбираются к сущности процесса мышления и мысли.
Все верно. Для моего мышления-1 процедура обозначения понятия любым знаком Х обеспечивает изморфизм. Как только я произношу или слышу Х, так сразу в моем сознании возникает понятие Х. Есть понятие «эквивалентного понятия». Это означает, что я могу обозначить одно и то же понятие Х разными словами: Х, У, Z, и даже знаками – свистом или пятерней. Все они будут изоморфными по параметру эквивалентного значения Х.
Они могут совершенно не быть изоморфными тем значениям, которые вкладывает в знаки X, Y, Z другой индивид – мышление-2. Но если мы с другом одинаково понимаем фрактал и договорилсь о соответствующем дополнительном обозначении фрактала пятерней, то тут налицо для нас изоморфизм. Для других это будет просто рука с пятью пальцами.
Не только понимаю, но я же на это Вам сам и указал. Онтологически слово состоит из букв, а понятие – из мыслей. Мысли не буквы. По этому структурному параметру изоморфизма никакого нет в принципе. Но слово обозначает значение (мысль) и понятие обозначает значение (мысль) – по этому параметру у них может быть полный изоморфизм.
В индивиде для сингулярных понятий эта процедура осуществляется автоматически, она вшита в саму природу понимания и мышления. Есть понятие, увязал его со словом – налицо изоморфизм.
А вот когда сталкиваются два и более индивидов, то происходит рассогласование. Потому что обнаруживается, что другие индивиды могут увязывать те же самые слова с другими понятиями и значениями. И тогда в дело вступает многосложные процедуры по интерсубъективации и по приведению а-мрфизмов, анти-морфизмов, ино-морфизмов хотя бы к гомоморфизмам, не говоря уже о предельном (идеальном) случае – коллективного изоморфизма.
Понятие не состоит из мыслей. Понятие либо просто, либо сконструировано из других понятий.
В Вашей и Болдачева Теории мышления понятие не состоит из мыслей, в моей Теории мышления - состоит. И что дальше?
Как что дальше? Дальше надо ответить на простой вопрос, который я вам уже задавал, а вы на него не ответили: из каких мыслей состоит понятие "Стол"? У ребенка явно есть понятие "Стол", когда он, даже еще не умея говорить, на вопрос мамы "где стол?" показывает пальцем на стол (иначе бы не показал). Так вот поясните нам из каких мыслей состоит понятие "Стол" у ребенка. Только прошу без "ино-морфизмов хотя бы к гомоморфизмам")))
Мой ответ очень прост, как и Ваш. Отвечал Вам уже раз двадцать. Но Вы не хотите слышать ответ. Но услышьте, пожалуйста, даже если Вы его не приемлете.
У ребенка явно есть мысль "Стол". И всё, точка. Как у Вас:
"У ребенка явно есть понятие "Стол"". И точка. И та же самая уверенность, что Вы изрекли нам явную правду.
Чем Ваша правда отличается от моей?
Понятие "стол" состоит из мыслей о мебели, мыслей о еде, из мыслей о его материале и форме, о высоте и количестве ножек, из мыслей где его купить и как не поцарапать полировку.
--
Борчикову
1. Я не допускаю какой-либо теории мышления. Невозможно даже определить, что такое мышление, потому что определить значит положить предел, ограничить. Но как только мышление ясно видит свой предел, оно сразу же может через него перейти.
2. Вы понимаете, что мысль это действие, акт, в отличие от понятия? И все то, что содержит в себе действие (не результат, а именно действие) тоже является действием.
А я допускаю Теорию мышления.
Это и без вашего комментария было известно. А с тем что мысль это действие согласны?
Уже отвечал на этот вопрос. Мысль как модус - действие, акт; мысль как мода - форма, "корпускула", монада.
Стоп-стоп... Куда вы? Тема же была простая - их трех слов: изоморфизм знака и значения (или знака и понятия). Не надо ее забалтывать:
Чего только не придумаешь, чтобы вывернуться)) Вы перещеголяли самого Грачева, который до сегодня в моем рейтинге занимал первое место по изощренному трюизму. Но "но-морфизмов хотя бы к гомоморфизмам" поднял вас на недосягаемую высоту. Спасибо.
Не вижу связи ино-морфизмов с трюизмами.
--
Что за грубый тон! Я ничего не забалтываю. Мне это не нужно? Я пытаюсь подвигнуть участников темы на разработку Теории мышления. Не хотите в этом участвовать, так и скажите, как Корвин: не верю в Теорию мышления, и продолжайте решать Ваши простые вопросы.
Да у Вас какая-то бульварная лексика: "вывернуться", "перещеголять". Я предложил создать Тезаурус. Неужели, думаете, для того, чтобы вывернуться или кого-то перещеголять? Ну тогда включите в этот Тезаурус и эти ваши бульварные слова. Подумаем.
Вот и я том же. Недостаточно ни одного Понимания без владения логикой, ни одной логики в отсутствии Понимания. Машина лишена Понимания и логика без этого пуста, бессодержательна, лишена творческого начала. А в отсутствии способностей к логическому связыванию знаков с языковую систему суждений, текста Понимания недостаточно для акта логического мышления.
Для меня очевидно, что при речении на тему давно мне известную (особенно преподы, когда многократно выступают с лекциями) и слова и их значения усвоены настолько, что дело доходит до «автоматизма». В этих случаях просто нечего продумывать и подбирать слова. А когда мы обсуждаем или в одиночку продумываем ответ на вопрос, проблему тут и имеется двуединый процесс мышления, когда разом привлекаются в акт мышления и понятия и их связь в систему при помощи знаков их обозначающих. То есть в мышлении, как творческом процессе создания нового для себя Понимания предмета мышления, участвуют и Понимание (интуиция как источник нового знания) и логическое конструирование новой логической системы языка (суждений и текста, создаваемых с помощью способности к логическому мышлению - оперированию знаками-словами, суждениями языка). У нас на выходе имеется новое знание - система текста, заключающая-знаково обозначающая новое Понимание, новую систему понятий, или значение этого логически оформленного текста.
Вот, составив данный текст - ответ на цитату из Вашего коммента, я в акте мышления своё понимание вопроса обсуждения формулировал в словесной форме логически связанного текста. Без этой процедуры, я не мог бы узнать, что же я надумал в ответ на Ваш коммент. Получив в акте мышления свой текст, я с ним еще продолжаю работать, проверяя насколько логически грамотным получился мой ответ Вам. То есть сам текст рождался в акте мышления, а не после него. Я думаю, связывая при этом слова, фиксирующие понятия в суждения и текст, и мое Понимание фиксируется в словах, логически связываемых умом в суждения и текст. И нет здесь телеги и лошади, а есть взаимная обусловленность Понимания и логики формальных языковых текстов. Речь разумеется идет о рассудочном мышлении, а не о состоянии Мудрости, когда рассудок просто излишен и выступает помехой для узревания Того, чего наша интуиция Понимания лишь слегка касается в обслуживании дискурсивного мышления.
Вроде выяснили расхождение в понимании вопроса о связи в мышлении понятий и знаковой системы языка. У Вас впереди «лошадь» чистого мышления (без слов) и его продукта понятийной системы. А вторым эшелоном («телегой») идет форматирование понятийной системы в её обозначение - логическую систему языка (текст/дискурс - облеченное в слова знание понятийной системы). Ну а у меня в рассудочном логическом мышлении формирование понятийной системы неразрывно связано с фиксацией понятий и их связей в формальной логической системе языка (суждения и тексты/дискурс) – двуединый акт мышления. Чего тут добавишь? Предельно ясны позиции.
У меня всё это отражено на схеме (выше).
Они представляют некий отточенный столетиями изоморфизм значений их слов с их пониманием (мышление-1). То же, кстати и у Машины.
Это мышление-2, которое может сталкиваться мыслями, значениями, понятиями, интенциями, не вписывающимися в текст-1. А посему нарушает изоморфизм, и требует его корректировки.
Отличие Машины от мышления-2 в том, что человек-2 может произвести коррекцию и установить новый изоморфизм, а машина не может. Она будет тупо следовать заложенному в нем алгоритму изоморфизма-1, если человек-2 не вмешается в программу и не скорректирует ее. Но опять же до тех пор, пока не потребуется очередная коррекция.
Да, так и есть. Подписываюсь.
Я бы добавил следующее.
В акте творческого мышления первична мысль, понятие, интенция, интуиция, новация, которая требует себе поиска адекватного слова и затем формальнологического выражения.
В акте пользовательского мышления первично слово, значение, интерсубъективное понятие, правила логики, догма, которые требуют простого репродуктивного восспроизведения (во время обучения, во время коммуникации, во время диалога, во время научной кумулятивности и т.д.).
А в целом тут двуединый процесс, совершенно верно.
С вашего разрешения уточнение.
Преподы, когда многократно выступают с лекциями, они представляют некий отточенный столетиями изоморфизм одинакового понимания значений их слов ими самими и студентами.
Почему в голове понятия, а в речи - слова?
Потому что говорящий как правило знает, понимает, что говорит, а слушающий как бы ещё не совсем врубился и подбирает в голове понималки. Поэтому произносимые слова не называются понятиями (говорящему и так понятно что он говорит), а услышанные слова это воспринятые, понятые слова или понятия.
Согласен с уточнением.
Получается, что говорить о понятиях и словах можно только как о коммуникационном феномене.
О совместном рассуждении, теорией которого является Элементарная диалектическая логика.
--
Говорить можно о чем угодно. Хотите поговорим о языке поэзии. Хотя коммуникативная функция языка - такая тривиальщина.
А вот о понятиях можно говорить как с точки зрения онто-и-гносео-изоляционного индивидуума, так и сточки зрения интерсубъективной коммуникации, в том числе: сократовского диалога, ЭДЛ Грачева, да еще сотни теорий.
Сергей, спасибо. Вы являетесь одним из главных поставщиков терминов для моего словаря философских бессмыслиц ) Когда-нибудь его выложу)
Что-то Вы поздно спохватились. Я уже полтора года назад отвечал Вам в Вашей же теме:
Причем, спешу сообщить Вам для Словаря, что термин "онтоизолят" ввел в научный оборот В.И. Моисеев. Я с удовольствием у него этот термин заимствовал.
Что ж вы не можете сделать вывода об одинаковых объектах, связанных со словами и понятиями, соответственно у говорящего/пишущего и слушающего/читающего, что и есть изоморфизм (одинаковые объекты).
Ковыряетесь как дети.
Болдачёв потому и троллит что скажем знак и понятия не одинаковы, а одинаковы (изоморфны) объекты связанные со знаками и понятиями.
Всё бы хорошо с таким уточнением, да нужно ещё первооснову для уточнения чуть изменить – выбросить «изоморфизм», заменив его на «механизм-метод». С двух концов системы лекции понимание препода и понимания студентов, а между ними формальная знаковая языковая система – текст лекции. Понималкам студентов ещё предстоит пройти путь до адекватного понимания лекционного материала (чему служат практикумы-коллоквиумы по пройденному лекционному материалу). Так что отношение изоморфизма между пониманием препода и пониманием студентов ещё далеко впереди (на момент прочтения лекции). А верификация понималок (что же удалось адекватно понять) предстоит частично на коллоквиумах, а окончательно на экзамене.
Можно и уточнять, спасая всёжки изоморфизм Борчикова.
Иначе общение становится невозможным в принципе, не говоря о разных позициях в общении.
Вы точь-в-точь воспроизвели мою сему - Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2017 - 19:54, ссылка. Специально воспроизведу ее снова, добавив в нее слова "преподаватель" и "студент". Всё остальное остается тем же самым.
Согласен: препод и студент, а между ними - Лекция. И далее тоже согласен (на схеме это все видно). Есть элементы изоморфизма между отдельными понятиями, и совершенное непонимание (отсутствие изоморфизма по большинству понятий). И долгий путь студента к адекватному пониманию препода. И т.д.
А верификации на этой схеме не прорисована. Институт образования (во всяком случае философского) стоит вне верификации. Но это особый разговор.
Александр, я уже несколько раз обращал ваше внимание, что мы разъехались по теме: я вам пишу про отношение понятия и знака ("Или все же сначала понятия, а потом уже их знаковое обозначение?"), а вы мне отвечаете про Понимание и знание. Это не только разные темы, но и разные области философии: первая, по сути, про философию языка , а вторая про эпистемологию.
Названия понятийным системам даем по предмету мышления. Думаете про обыденные веши имя такой понятийной системе «обыденная». Думаете над каким-либо научным предметом мышления имя такой понятийной системе научная или еще более узко-предметно читайте наименование этих систем по их предмету, поименованному в названии темы исследования. Аналогично с философскими системами. В теме «Вокруг понятия, мысли и мышления» предметом мышления выступают понятие, мысль и мышление. Вот и понятийная система, конструируемая участниками обсуждения, является философской, выстраиваемой в соответствии с предметом размышлений по данной теме из соответствующих понятий, связанных с «понятием», «мыслью» и «мышлением».
Разница заключается в специфике понятий. В обыденном языке понятия обыденные, а в научном – научные. Неужели Вы не различаете дискурс обыденный от научного?
Верно. Просто Вы выделили две стадии, две фазы формирования Понимания. Мы сперва учимся и усваиваем понятия от преподов и из знания, заключенного в учебниках, словарях. Уже затем мы способны развивать собственное Понимание не с опорой на чужие слова и объяснения, а благодаря своему творческому мышлению (разумеется речь о тех, кто в принципе на это способен).
А что есть Научная Понятийная Система? Как учит нас А. Болдачев нужно различать то, что мы понимаем и то, что мы знаем:
То есть Научная Понятийная Система есть система формальных высказываний, которые мы должны перевести в наше индивидуальное Понимание. Вот удалось произвести это де-форматирование формальных высказываний в индивидуальное Понимание, тогда можно и пытаться творчески мыслить уже самому форматируя из своего Понимания новые продукты знания – словесные тексты языковой формальной системы знаний.
Понимание различается, различаются и понятия по пониманию их содержания. У меня нет Вашего Понимания содержательности того или иного понятия, потому я Понимаю каждое понятие своим Пониманием (а никак не чужим). Соответственно и понятия у меня свои, а не чужие (в понимании их содержательности). А доступны мне Ваши слова (текстовки), принадлежащие Вам (то есть по отношению ко мне – не мои слова, а чужие).
Чужими для меня или для Вас выступают слова-знаки (точнее текстовки), обозначающие понятия, присущие индивидуальному их пониманию мной или Вами. Читаю Ваш текст и де-форматирую его в понятия, присущие индивидуальности моего Понимания. Или по-вашему мы оба прочитали текст Болдачева про сознание и каждый из нас де-форматировал шифровку от Болдачева в содержательно идентичное понятие сознания (что у Болдачева, что у меня, что у Вас)? То бишь нет проблемы взаимопонимания и разночтения понятий? Понятия общие-идентичные?
Формальная система суждений (с вкраплениями символов буквенных, цифровых, а также вкраплениями схем) может быть исключена (элиминирована), чтобы в Вашем уме оставалась «чистая» понятийная система без опоры на суждения, символы и схемы? Вы способны в своем уме удерживать такую систему рафинированных (от фиксации знаковой) понятий? Или, иначе говоря, Вы способны методологические приёмы применять не к формальным элементам (словам, суждениям, символам, схемам), а, минуя их, применяете непосредственно к понятиям?
Не понял. Зачем нужен синтез для понимания Гегеля?
О системе мнений
Миллиарды людей ежедневно думают про обыденные вещи. Очень сомневаюсь, что они называют это понятийной системой. Они просто называют это думами, мыслями, знаниями, мнениями, верой. Я бы тоже сохранил бы за обыденнной системой название - система мнений.
Тут согласен. Это понятийная философская система. Но это не феномен обыденного сознания. Миллиарды людей не думают об этих понятиях и тем более не выстраивают их в систему.
Тут не согласен. Вот понятие Андреева - "Природа мыслит". Все слова мне родные, понятные, близкие, а их комбинация - мне чужая и чуждая. Я не думаю, что природа мыслит.
В тексте Болдачева есть обыденные слова, которые мы понимаем идентично. Есть интерсубъективные научные понятия, которые мы понимаем идентично. А есть какие-то отдельные понятия, которые мы не понимаем так, как он. Его любимая ответная фраза: "Да где я такое говорил?" То есть мы поняли, а он этого не говорил. С другой стороны, то, что он понимает под "понятием", не всем удается де-шифорвать. Он этим пользуется и критикует всех направо и налево за неадекватную понимание его "сингулярного понятия".
Да.
Для обычного ширпотребного выщербленного понимания Гегеля синтез не нужен. Достаточно начитаться штампов и догм из популярных учебников. Синтез нужен для адекватного (аутентичного) его понимания. Доп. см - Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2017 - 21:36, ссылка.
Согласен, я это и имел в виду.
Во-первых, конечно, они не общезначимы, во-вторых, они вообще могут оказаться химерами. Сейчас речь не об этом. Они, пока не введены в общефилоский и культурный оборот, - чужие. Вот и всё.
Я называю эту процедуру выщерблением понятия. Уникальное философское понятие в результате многократной толковки-перетолковки теряет часть своей силы и мощи, превращаясь в понятие-догму. Единственная процедура продлить ему уникальную актуальную адекватную жизнь - СИНТЕЗ.
Следуя Болдачеву, эту процедуру лучше назвать трюизмизацией.
--
Эта процедура называется хорошо всем известным словом - образование.
Спасет образование от окончательного выщербления и трюизмизации - творчество.
Образование + творчество = культура.
Резюме 2
Резюме2. Обе точки зрения можно объединить (интерсубъектную и интрасубъектную). Интрасубъектная - это точка зрения онто-и-гносео-изоляционного индивидуума.
Можно объединить! Только в ПРОЦЕССЕ целеположенного объединения. Объединяя шаг за шагом, пункт за пунктом, понятие за понятием. А если вопрошать, как Болдачев: а это скажите что? а на это ответьте как? а это я не понимаю? - то никакого объединения нет и не будет. Нельзя пойти в разведку без того, чтобы идти в разведку. Нельзя творить Теорию без того, чтобы ее совместно ТВОРИТЬ (синтез).
Шаг за шагом
"О как!" - Оценка. Если только оценивать или только вопрошать, или только требовать, то, действительно, никакого объединения не будет.
Нужен интеллектуальный конструктивизм, при котором мысли, генерируемые собеседниками в процессе интерсубъектного совместного рассуждения (диалоге), субъекты связывают с помощью логических инструментов (вопросов, оценок, императивов, утверждений и отрицаний) в одно органическое целое.
Возвращаясь к предложению (2), в фразе без ущерба для смысла можно поменять порядок слов:
понятие выступает знанием (3)
А это (положение, что понятие есть знание) есть уже трюизм**. Чему здесь удивляться?
________________
*) Полное предложение: "Но если знанием выступает понятие, то по теме - уравнивание понятия (идеи) и объекта (прямо по Спинозе)".
**) понятие (знание) - субъективный образ объективной действительности.
--
Полностью подписываюсь. Тут мы единомышленники.
Интенциолог Маркс
Наихудший архитектор отличается от наилучшей пчелы интенцией-замыслом (приставку "интенция" можно отбросить за излишеством).
Дословно:
«Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека» (с) Маркс.
--
С теориями это не проходит. Невозможно построить теорию сначала в голове, а потом ее снова строить опять же в голове. Зачем два раза? Поэтому и возникает разница между понятием "План-замысел" вещи и "Интенция-замысел" теории.
Интенция будущей Теории складывается, как правило, трансцендентно-трансцендентально, не будучи имманентно осмысленной (подобно ячейке пчелы) как уже готовая теория. Хотя вполне по ходу строительства теории вполне может осознаваться и вербализоваться как план, схема, программа, предварительная модель теории, все время уточняемая. Теория может в результате принять очертания, которые никакими планами и программами не предусматривались. Хотя в интенции их откопать с помощью трансцендентальной редукции постфактум иногда можно.
Тут мы наблюдаем обычную для Борчикова интенцию-замысел напустить тумана, чтобы скрыть отсутствие смысла.
«ЗНАНИЕ - результат процесса познания, обычно выраженный в языке или в к.-л. знаковой форме»
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
«ПОНЯТИЕ – форма логического мышления, образ, фиксирующий общие и существенные признаки и свойства предметов и явлений и отношения между ними»
Краткий словарь философских терминов.
Язык (либо другая знаковая форма знания), очевидно, не является субъективным образом. Так что понятие и знание – две большие разницы по форме представления нам. Понятия даны нам в умозрении как содержательность нашего мышления, а знания даны нам в умозрении как формально-логические языковые системы (знаково обозначающие, шифрующие наше понятийное умозрение). Знание для его усвоения (текст учебника с формально-логической языковой знаковой системой) нужно расшифровать в нашем умозрении в содержательность его Понимания, которое-то и имеет дело с содержательными понятиями. Вот такой трюизм.
Знание - субъективный образ объективной действительности (результат процесса познания), обычно выраженный в языке или в к.-л. знаковой форме.
Отсюда видно, что понятие "результат процесса познания" (знание) вполне себе "растворяется" в понятии "субъективный образ объективной действительности" (или объективной реальности).
--
Вполне соответствует, приемлемо для концепции реализма - признания независимой от субъекта объективной реальности.
А по поводу mp_gratchev, 12 Декабрь, 2017 - 08:20, ссылка стоит серьезно подумать, прежде чем я дам ответ.
А. (1) - трюизм.
Б. (2) не следует из (1). Понятие (форма мысли) и знание (содержание мысли) представлены нам и в том, и в другом случае одинаково: в знаковой форме (устная лекция, текст учебника).
В. Понятия даны нам в умозрении как содержательность нашего мышления, а именно, содержательно в умозрении как формы мысли.
Г. "знания даны нам в умозрении как формально-логические языковые системы (знаково обозначающие, шифрующие наше понятийное умозрение) ". - Не согласен.
Альтернатива, сказанному Вами, такая.
В умозрении, знания - субъективный образ объективной реальности.
Вне умозрения - знания даны нам как формально-логические языковые системы.
Д. С (4) согласен.
--
У вас проблемы, потому, что вы не знаете правильного определения мышления, которое в детских садиках хором повторяют:
Мышление это единственная деятельность, которая полностью доступна человеку изнутри и осуществляемая мотивационной психоинтенцией и/или психоделикой с образами и запомненными звукорядами - словами/понятиями.
Запомненные звукоряды, соответствующие тем или иным объектам, это слова, когда они произносятся или слушаются и понятия, когда они хранятся и оборачиваются в голове.
При этом структурно психоинтенция представлят из себя относительно распределённый мотивационный объект (среда), а образы и слова/понятия - относительно локализованные объекты (или просто объекты), что соответствует универсальной структурированности всей реальности, как сочетания среда - объект (от поля и бозона Хиггса до мышления).
Короче, мышление - психическая деятельность. Психическая деятельность - предмет психологии.
В данной теме выложены на обсуждение предметы логики.
В солиптичной традиционной формальной логике то, что правильно - это правильно для меня. Противоречащее чужое не правильно.
--
Знаковая форма обозначает понятие. Знания даны в этой форме в текстах и фонетическом речении (устных лекций). Но ведь понятие по сути не слово-знак, а то, что слово обозначает, или понятие есть значение слова, данное субъекту в его Понимании (этого значения слова-знака). Хотя в логике под словом подразумевается понятие, а из слов-понятий выстраиваются суждения, но не следует слово буквально отождествлять с понятием. Все же понятие сокрыто, подразумевается за словом, а не тождественно слову в предложении (логическом суждении). Если субъект не знает значения слова, то он и не понимает это слово по его смыслу в суждении. То есть понятия накрепко привязаны к Пониманию. Суждения из слов можно произносить, не понимая (не владея, не зная) понятий, сокрытых за словами, обозначаемых словами. Таким образом, понятие не представлено, а обозначено словом. Равно и знание как содержание мысли невозможно без Понимания – расшифровки словесной формы текста, дискурса, представленного знаковой шифровкой лишь обозначающей понятийную содержательность в мысли.
Скажу иначе. Знания в умозрении представлены понятийно (как расшифровка языковых систем – текстов). Вне умозрения - знания даны нам как формально-логические языковые системы. Это включает и обозначение-поименование знаковое понятий в суждениях, текстах. Триаду понятие-суждение-умозаключение в языковой знаковой системе следует выразить так. Слово (имя-термин понятия)-суждение-умозаключение. В языке слова-имена, суждения из них и дискурс из суждений – знаки, а содержательное их Понимание заключает понятия и их системы-конструкты, лишь обозначаемые словесным языковым дискурсом.
"В языке слова-имена, суждения из них" - В языке из слов складывают предложение (грамматически согласованная совокупность знаков), но никак не суждение.
Суждение и умозаключение, как и понятие, - такие же мысли, а "мысль убить нельзя" по заявлению анархиста из фильма про Камо. Мысль - не материальна.
В языке суждение выражают через повествовательное предложение. Вопрос - через вопросительное предложение. Мысль "императив" - через побудительное предложение.
--
Поправка принимается. В языке понятие выражается словом, суждение – повествовательным предложением, рассуждение – словесным текстом/дискурсом.
«Суждение находит свое выражение только в языке»
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
Равно и понятия находят своё выражение в языке – в словах-терминах-именах.
Таким образом, знания, выраженные вне умозрения, даны нам как формально-логические знаковые системы. Это прежде всего тексты естественного языка, а также всевозможные графические системы (уравнения формул, схемы, графики, таблицы и т.п.).
Знания даны нам в умозрении в нашем их Понимании как нечто содержательное, объясняющее, описывающее предмет мышления, отвечающее на вопрос о предмете мышления «что это?» в понятийной форме и следующих из совокупности понятий конструктов: суждений, умозаключений, рассуждений. В языке же (вне умозрения) всё, нами мыслимое и понимаемое, получает знаковое выражение в формальных системах языка (слов, связанных в предложения, предложений связанных в текст/дискурс).
Субъективный образ в умозрении. По мне, это не вполне корректно. Субъективный есть принадлежащий субъекту. Но субъекту принадлежит не только умозрение (мышление), но и чувственное восприятие предмета мысли в форме феномена - образа-гештальта. А также чувственное восприятие субстрата знака (звукового речения, графических символов – букв, цифр, схем и прочих носителей знаков). Потому субъекту предмет мысли дан не чисто умозрительно-субъективно, но и феноменально-субъективно (в чувственной модальности как предмета мысли, так и знаков его обозначающих). Всё это субъективная данность предмета мысли. Абстрагируясь от чувственной составляющей «субъективного образа», знание нам субъектам дано как ментальный образ предмета мысли – собственно то, что непосредственно составляет содержание нашего умозрения. А это и есть наше Понимание предмета мысли, данное как совокупность, система понятий, обозначенных знаковой формой систем языка. Теми самыми словами-именами, обозначающими понятия; повествовательными предложениями, обозначающими суждения, умозаключения; дискурсом, обозначающим систему понятийных суждений – рассуждение.
1. Пословицу "глаза страшатся, а руки делают" (1) можно осмыслить двояко: в психологическом и гносеологическом плане.
Психологически, пословица служит ободряющей мантрой для тех, кто не уверен в своих силах и возможностях, кто боится браться за какую-то трудную работу.
Гносеологически, пословица (1) указывает на прямую связь и переход от "субъективного образа" к объективной реальности.
Ведь руки оперируют не мысленными, а вполне себе материальными предметами. Хотя и сопровождается такое оперирование "мысленной картинкой" алгоритма исполняемого действия.
2. Что значит "Субъективный образ в умозрении"? Давайте вспомним про понятие сознания (умозрение причастно сознанию).
Сознание противоречиво. Оно принципиально индивидуально и принципиально не индивидуально. Оно принципиально индивидуально как состояние сознания (индивид в здравом уме и твердой памяти). Вместе с тем, сознание принципиально не индивидуально, поскольку социально обусловлено (см. п.5).
3. Что значит "в чувственной модальности"? - В ощущениях (зрительных, тактильных, слуховых, вкусовых, обонятельных).
Так, ощущения - это и есть субъективный образ объективной реальности ("Ощущения есть субъективный образ объективного мира", В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 18, стр. 120).
"Феноменально-субъективная" данность остается всё той же субъективной данностью предмета мысли.
4. Это движение по кругу. Абстрактное, умозрительное, ментальное, феноменальное - это разные названия одного и того же сущего («субъективного образа объективной реальности»).
5. Всё наше понимание предмета укладывается в социально обусловленную структуру сознания - принципиально не индивидуальную. То есть внешнюю к индивиду.
--
Если бы мы не подразделяли как, в каких модальностях субъект воспринимает объект, то мышление было бы просто невозможно различить, вычленить из субъективной психической сферы (даже физиологию было бы невозможно выделять в относительно самостоятельную субъективную сферу).
Эти «разные названия» (сюда же можно до кучи отнести и физиологию ВНД) имеют каждая свой собственный предмет исследования со стороны 1) физиологии субъекта, 2) психики субъекта и 3) его мышления. В «разные названия» одного и того же сущего по такой логике следует отнести и нейрологию, и психологию, и логику с некоторыми дисциплинами лингвистики.
Нас же по заданной теме топика интересует именно мышление-умозрение, а не всё, подпадающее под «субъективный образ». Тут как раз важно отделить, различить ментальное от феноменального (и тем более от физиологического).
Если бы это было так просто, то все люди в норме (социально адаптированные без психических отклонений) без малейших усилий одинаково понимали бы любое знание, изложенное в знаковой форме текстов.
Я, только "за"! За различение физиологии и психологии мышления, нейрофизиологии и психолингвистики мышления, логики и гносеологии мышления. И прочих модальностей мышления.
Особенно настоятельно предлагаю различать диалектическую логику и диалектическую гносеологию мышления.
В самой логике в 19 веке, в порядке различения, значительную актуальность приобрело движение антипсихологизма.
А во второй половине 20 века в сообществе логиков и философов началось встречное движение усиления мотивов психологизации логики.
Вопросы абстрактного и умозрительного (гносеология), феноменального и ментального (психология) - строго отличаются от логического в мышлении: понятий, суждений и вопросов, оценок и императивов.
--
mp_gratchev, 17 Декабрь, 2017 - 07:39, ссылка
Здесь двусмысленность: Объединить что? Словари понятий? Да, для продуктивного диалога это необходимо. Или стараться объединить теории? Но диалог может быть продуктивным и когда каждый разрабатывает только свою теорию.
Да, если теории схожие. Или исходят из одинаковых аксиоматик. Если нет, то диалог непродуктивен. Словарь - это инструмент теории, но не наоборот.
Веками представители разных философских школ спорили друг с другом. Порой весьма продуктивно. Например, под влиянием споров с буддистами ньяя превратилась навья(новую)-ньяю. Но вот вышел из глубины уральских лесов Борчиков и все это запретил.
Здесь согласен. Борьба философских направлений (шире, научных), как говорится, двигатель прогресса. Но диалог в режиме ожесточения и борьбы весьма психологически неприятен и непродуктивен. Бороться надо, избегая непосредственных стычек - в критических журналах, статьях, контр-теориях и т.д. Тем более, Интернет не страхует от троллей, ботов и прочей нечести.
Здесь слышится отголосок обычного приема Моисеева - когда ему нечего ответить, он говорит, что в режиме негатива он диалог вести не будет.
Очень точно подметили: как копнешь поглубже, как прояснишь значения всех терминов, то сразу и окажется, что все про разное, каждый про свое, и становится очевидно, что "никакого объединения нет и не будет".
Хочешь синтеза - не задавай лишних вопросов, ни в коем случае не уточняй терминологию, используй малопонятные многозначные слова - пусть все будет как в тумане) Туман объединяет.
Ни в каких прояснениях значений терминов Вы замечены не были. Мои термины: сущее, бытие, сущность, Абсолют, Вы отвергли слёту. О терминах моей Теории мышления: миформа, риформа, соформа, диформа и др. высказались как о какой-то белиберде, даже не поинтересовавшись их значением. Другие термины, типа "онто-гносео-изолят", отвергаете, сразу записав в бессмыслицу, даже не спросив значение. И т.п.
Полный изврат понятия синтеза. Хочешь синтеза теории А и теории В - задавай вопросы, уточняй терминологию теории А и теории В, корректируй термины, создавай новые синтетические термины (понятия) С, в которых синтезируемые термины были бы сняты. В противном случае, если не хочешь синтеза, сиди дома и разрабатывай свою теорию А (или В). Зачем тебе уточнять какие-то чужие термины?..
Сергей, я только этим и занимаюсь. И сам. И ваш прошу.
Когда, где? Как можно вообще отвергать термины? Я лишь отметил что не использую первые из трех перечисленных вами. Просто за ненадобностью. Но отвергать...)))
Отвечу вам вашими же словами:
Возможно, я погорячился и Ваши постоянные придирки к терминам, которые, действительно, есть (а порой только они и есть), незаслуженно назвал нежеланием к прояснению терминов.
Но... обрету уверенность в своей ошибке только тогда, когда мы с Вами начнем доброжелательную и диалогово-продуктивную работу по выстраиванию Теории мышления. Пока же такой работы нет, точно. Тут Вы меня не убедите. Это очевидно. Вы даже мои Аксиомы к Теории мышления не рассмотрели (Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2017 - 13:24, ссылка). Пусть хотя бы критически. И не предложили взамен свои. Пока же наблюдаю мелочное копошение в терминах. Это не Теория, а так себе, ФШ называется.
Сергей, какай может быть диалог на языке, в котором понятие может быть знаком да еще и состоять из мыслей?)) Для меня это звучит, мягко говоря, абсурдно. Но это я о том, что диалог тут невозможен, а не к тому, чтобы вы не продолжали так думать. (Хотя в словари заглядывать не помешало бы.)
А я разве против. Я тоже за то - какой диалог? если что-то для кого-то звучит абсурдно. Никакого диалога. Я тоже умиляюсь некоторым Вашим абсурдам. Поэтому у нас никакого диалога и нет. Так мелкие уколы, по поводу.
Я себе уже всё доказал: "как копнешь поглубже, как прояснишь значения всех терминов, то сразу и окажется, что все про разное, каждый про свое (1), и становится очевидно, что никакого объединения нет и не будет (2)".
Из посылки (1) совсем не следует заключение (2).
Как вариант, возможен случай, когда, установив разное, вменяемый собеседник обратится к установке на интеллектуальный конструктивизм и начнет искать пути к согласованию разных позиций.
--
Искать пути к согласованию словаря понятий, или пути к построению единой теории?
Если разложить на шаги, то сначала "согласовать словари понятий".
Пример завершающей стадии - это единый взгляд на сознание, выработанный согласованными словарями Пятигорского и Мамардашвили.
--
Так эту связку Сергей сам задал в своем комментарии:
Да сколько уже можно возиться с Болдачёвым, мешок (философский) на голову и в горы.
Там объединить по самое не горюй.
Можно и проще покончить с такого рода дискуссиями.))
1. За чтение Гегеля - 10 лет без права переписки.
2. За преподавание Гегеля - высшая мера.
После введения этих статей в УК, начнется такое прояснение мыслей, такое взаимопроникновение и сверхпонимание среди философов, что меня, возможно, даже наградят, посмертно.
Понятия и объекты
Продолжу. Обещал поговорить о связях и отношениях объектов и понятий. Пока в общих чертах. Появится интерес - углублюсь. А то как Корвин заявил в параллельной теме: стереть всё на фиг.
Допустим, есть структура из 7 объектов (серые кружки), связанных отношениями (отрезки), часть из которых еще и причинно-следственные (стрелки).
Допустим, существуют идеальные объекты - идеи или понятия (голубые кружки), которые отражают каждый из объектов.
Спиноза учил, что
В таком случае между миром объектов и миром понятий (идей) существует (постулируется) изоморфизм:
В действительности в познании в целом полного изоморфизма не бывает.
Например, могут быть какие-то объекты, еще непознанные, и им не соответствует никакого идеального объекта (5). Или непознанная связь (между 2 и 7). Или, наоборот, для объяснения отношения между объектами (2 и 6) предлагается искусственный идеальный объект (8) – комплексное число i = √-1, которого нет в материи.
Картинка оказывается слабо гомоморфной:
Далее возникает ситуация, связанная с процессом теоретического описания.
Для примера приведу метод дедукции, т.е. последовательного выведения мыслей (понятий) друг из друга (обозначены желтыми кружочками). Если отвлечься от всех вспомогательных терминов входящих в суждения, то метод дедукции предполагает сначала выявление синтетической логической цепочки (связей-стрелок): 1, 3, 4, 6, 7, а затем фиксацию других связей и отношений в качестве аналитических расширений: 1-2, 4-2, 2-8-6. Кроме того, в процессе мышления надо отметить мысль-Цель (Ц), фиксирующую задачу и начало дедуктивного конструрования теории, и мысль (W), фиксирующую результат - окончание на данный момент времени строительства теории. Никуда от этих мыслей не деться.
И наконец, в философии давно установлена удивительная характеристика идеальных объектов, отражать (проецирование) не только один материальный объект или одно понятие, а заключать в себя в виде внутренних интенций (смыслов, содержаний) образы других материальных объектов и интенции других понятий (интенцирование). Например, может существовать идеальный объект (9) – единая целостность всех идей-понятий (1-8). А также приведу наличие связанных интенций внутри понятия (4):
Пока на сегодня хватит.
К обсуждению теории понятия С.А. Борчикова
Рис. 1
Предлагаю конкретизировать схему в следующей расшифровке изоморфных элементов (1-1*) ... (7-7*):
1. Субъект рассуждения
2. Логический субъект
3. Понятие
4. Суждение
5. Умозаключение
6. Предикат
7. Предмет
----------------- изоморфизм -------------
1* Собеседник
2* Объект
3* Слово
4* Предложение
5* Диалог
6* Свойство
7* Вещь
В традиционной формальной логике метод дедукции распространяется на вывод одних суждений из других. Понятия здесь постольку поскольку.
--
Например, могут быть какие-то объекты в языке, еще неосознанные как предмет логики (идеальный мир), и им (вопросительные предложения (4.2), побудительные предложения (4.4)) в традиционной формальной логике не соответствует никакого идеального объекта.
Рис.2
Логика является теоретической моделью естественного рассуждения (индивидуального или совместного). В отличие от традиционной формальной логики, неклассическая формальная логика берет более широкий языковый фрагмент материального материального мира. Соответственно, строит более полную теоретическую модель рассуждения.
--
Итак, желтыми кружочками обозначено выведение одних мыслей из других (мышление по С.А.Борчикову):
-цель(Ц)-(1)-(3)-(4)-(6)-(7)-(1-2)-(4-2)-(2-8)-(8-6)-(W)мысль->
Здесь как раз тот случай, когда бумага всё стерпит. Последовательность цифр и комбинаций цифр ни о каком выведении пока не свидетельствует. Желательно цифры заменить конкретными мыслями. И тогда можно будет что-то оценить.
Требуется авторская расшифровка предъявленной желтой цепочки.
А пока остается в силе стандартное выведение одних суждений (заключение) из других суждений (посылок).
Или построение диалоговой цепочки, состоящей из суждений, вопросов, оценок и императивов в процессе аргументации и контраргументации в интерсубъектном или интрасубъектном рассуждении "за себя и за того парня".
--
Естественно. Это же модель. Возьмите любую модель: модель атома или модель самолета. Она говорит лишь о приблизительном морфизме, а далее надо уже разбираться на конкретных примерах.
Ваша фраза тоже ни о чем не свидетельствует. Потому что "выведение одних суждений (заключение) из других суждений (посылок)" - это тоже модель, модель формальной логики, которая (модель), если рассмотреть реальные потоки мыслей, достаточно далека от них. Возьмите любую тему на ФШ (хоть эту Вашу), от первой строчки до этой последней. И покажите последовательность выведения одних суждений из других. Очень много интересных отклонений от этого формальнологического штампа (модели) обнаружите. И введение мыслей извне без всяких суждений, и совершенно нелогичные мысли, и даже ошибочные суждения и т.д.
Верно.
Поэтому далее привожу другую (эдловскую) модель рассуждения (вывода):
[Или построение диалоговой цепочки, состоящей из суждений, вопросов, оценок и императивов в процессе аргументации и контраргументации в интерсубъектном или интрасубъектном рассуждении "за себя и за того парня"]. (1)
Ваша мысль (2) изоморфна моей мысли (1).
--