Вопрос к специалистам по Ничто

Аватар пользователя Vadim Sakovich
Систематизация и связи
Логика

Вопрос формулирую коротко.

Каковы размеры Ничто? или - есть ли у Ничто размеры? или (возможно) Ничто - это то, что не имеет никаких размеров?

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Whale, 19 Июнь, 2021 - 01:50, ссылка

У вас все как-то в этическом плане представлено

Это у вас в "этическом плане" интерпретировано. Какой-то запор восприятия, Илья :))

Я уж перевел на ваш язык, но и здесь не "компренэ". 

По-моему, различие между ними не в поведении, не в морально-этических установках, а в фундаментальном опыте, 

Если есть различие в фундаментальном опыте, то тем более есть различие в этическом плане. Ведь, если вы ясно видите добро/благо, и живете по закону блага, то ваше поведение тоже будет более благим/этическим/моральным, чем наоборот. Разве не так?

А чтобы жить в аутентичном (Dasein), надо избавиться от лже-бытия (Das man). Это то же самое что и для жизни личности (духовного Я), необходимо освободиться от лже-идентичности (телесно-социального я), или для жизни души с Богом, она должна покаяться и освободиться от жизни во грехе.

Аватар пользователя Whale

Это то же самое что и для жизни личности (духовного Я), необходимо освободиться от лже-идентичности (телесно-социального я)

А "сознание" - вы к чему относите? Современный человек, это прежде всего, субъект, воспринимающий все через "призму" своего сознания. Сущность субъектности - не в телесности или социальности, а в том, как/чем для человека предстает окружающий мир и как он видит себя в нем. Для субъекта есть его "внутреннее" - сознание и "внешнее" - окружающий объективный мир, предстоящий ему в качестве картины (представления) в его сознании. Субъект "заперт" внутри своей субъективности, внутри своего сознания, это пошло еще от Канта. Все "внешнее" предстает для него как "материал" для использования, как "ценности", рассматривается им с точки зрения полезности, как условия обеспечения своего существования. В мире нет больше места тайне, чуду - все "опредмечено", объективировано и упорядочено рассчитывающим рассудком. Само существование (бытие) субъекта - это его воля, его внутренние переживания и его рассудок, все это объединено в понятии "сознание".

Переход от Dasman к Dasein - это не вопрос познания добра и зла, вообще не вопрос этики - это полный переворот в самой основе человеческого бытия, переход от сознания субъекта - к открытому присутствию в мире, переход от мира - как представления - к миру, как раскрывающемуся навстречу, бытие становится тем горизонтом, в котором человек встречается с миром и в этой встрече обретает себя. Это возвращение сокровенной близости в отношения между человеком и миром, конец отчужденности - такой мир уже не может быть просто "миром объектов", "объективной реальностью", а человек - противостоящим ему "субъектом".

Аватар пользователя Vladimirphizik

yes

Аватар пользователя Андреев

Переход от Dasman к Dasein - это ... полный переворот в самой основе человеческого бытия, переход от сознания субъекта - к открытому присутствию в мире

...это переход от отчуждения себя от мира и других людей к со-бытию с живым целостным мирозданием-Бытием. 

Это возвращение сокровенной близости в отношения между человеком и миром, конец отчужденности - такой мир уже не может быть просто "миром объектов", "объективной реальностью", а человек - противостоящим ему "субъектом".

Совершенно верно. Но это возможно только после того, как человек освобождается от лже-бытия субъектной самости, от ложного "несмь якоже прочие" ("я не такой как всё прочее и все другие"). 

 

Аватар пользователя Андреев

Подобные утверждения замечательны. В них есть только один изъян. Он заключен в тезисе о том, что самая плодотворная деятельность это ничего не делать, а самая фундаментальное основание жизни – ее отсутствие. 

Совершенно точно, Стас! Было славно на бумаге, да забыли про овраги... Недеяние великолепно, когда оно в недрах культурной цивилизации, на лоне природы, а когда оно в недрах городских трущоб, или заброшенных индийских или китайских деревнях, где под каждым под кустом гадят все и стар и млад, и вместо того, чтобы либо спасать этих людей, либо учить их активному спасению себя и своих близких, кто-то будет учить их недеянию... Как бы вы назвали такого "будду"?

Аватар пользователя Whale

Как бы вы назвали такого "будду"?

Как бы вы его не назвали, он видит то, чего не видите вы. Англичане в свое время решили, что Китай и Индия без них - ну, никак не проживут и нужно "навести порядок".

Странно, вообще, что речь зашла о не-деянии. Это говорит о том, что люди действительно ничего не видят кроме своей, направленной к ими же определенным целям, деятельности. Поэтому им так противна тишина, которая для них сродни полной пустоте, не бытию. А ведь тишина - это завороженность миром, это та открытость, в которой только мир и приходит к человеку, наполняя его существование таинственной и непостижимой полнотой бытия. И человек приходит к себе - не как к волящему и рассчитывающему субъекту, а как к хранителю дара бытия.

 

Аватар пользователя Андреев

Англичане в свое время решили, что Китай и Индия без них - ну, никак не проживут и нужно "навести порядок".

То есть, это не китайцы и индусы оккупировали американские университеты, а это англичане и американцы силой их затаклкивают туда в целях наведения своего "порядка"?

Аватар пользователя Андреев

"...без-вольная воля мира почти невыносима; все вещи словно возрастают в своей неведомой самостоятельности, перестают говорить нам то, что, казалось нам, хотели говорить всегда. Они все стали новые и невиданные — и одновременно домашние"

Не моя, но Твоя воля да будет, Бытие! Имеющий волю, да усмирит ее :)) Отсюда ключевые ценности христианства: смирение, терпение, безмолвие, отсечение своей воли.

Аватар пользователя Андреев

И даже христианская церковь сыграла немалую роль в становлении человека в качестве субъекта, потому что если раньше человек принадлежал своему роду, то теперь он озаботился своим личным, индивидуальным спасением через веру.

Если раньше человек был озабочен спасением и утверждением себя самого своими собственными силами (заручаясь поддержкой божества), то христианская церковь предложила неслыханную альтернативу: человек должен стать богочеловеком, а человечество - бого-человечеством. В этом назначение, цель и смысл бытия человека и Бытия/Бога.

Аватар пользователя Феано

Софокл, 15 Июнь, 2021 - 22:21, ссылка Существо деятельности в ...  Воспроизводство, расширение, некое поступательное изменение с наращиванием потенциала.

Вот, что показалось интересным... Существо деятельности - следствие неравновесности (мысли, образа, чувственного восприятия...)

По достижении внутренней гармонии деятельность превращается в противоположность (относительно ядра "Я"). Более того, бездеятельное "Я" воспринимает себя в умирающем, прежде цветущем, воспроизводящем, расширяющем..., окружении, как семена внутри отцветшего цветка. И далее, бездеятельность в кажущемся молчании (невидимого и неслышимого семечка) по сути является деятельностью в нигде, "изнаночной", в другом мире времени-пространства, становясь потенциальной Силой в сокрытом от (восприятия) мира сего - Ничто.

Что касается зерна мысли, её род выбирается нами, селекционируется осознанными трудами, затем созревает в Единстве рода (бездеятельностью), пребывая в Нигде-Ничто-Никогда до мгновения "выпадения" из Ничто, как в сказке наследник царя по имени Ничто, обретший уроки Силы (истинного Ничто), дочь Силы и невольное (замысленное Силой) желание Возвращения в прежнюю земную жизнь осознанной деятельности.

Несобственное это измена самому себе. 

 

Аватар пользователя Софокл

Феано! Думается что Вы сами до конца не представляете масштабность своей интуиции! Вам бы жить в одно время с Лао Цзы.... 

Аватар пользователя Феано

Спасибо, Стас. До конца никто себя не знает... Мы одновременны, когда резонируем в Ничто-жном..  Лао Цзы мой учитель (плеер вверху), как и другие, кому посвящаю виртуальные страницы сайтов...

Есть точки пространства, где времени нет... Есть миг, где пространство не знает значенья... Есть люди, что ведают те исключенья,  в их сердце - вся вечность, их сердце - весь свет.  Волна и частица - различий в них нет.  И то, и другое достойны Мгновенья,  где время сгущается в миг озаренья, даря человеку свой главный секрет. Ода Дао (эл. книга)

Аватар пользователя Феано

Стала просматривать книгу, сразу и опечатки увидела, буду переиздавать...

А нашла у Лао-Цзы в трактате "Дао-дэ-цзин" следующее (в восприятии ритмами)

№34

… хоть  и  умрёт,  но  жив  стократ...

Великое  Дао  повсюду,  везде…
В  пространстве  и  времени  бездны  рождает,
На  миг  свято-действия  не  прекращает,
И  держит  миры  в  вековечной  узде…
С  великой  любовью  растит  существа,
Себя  властелином  ничуть  не  считая,
Желаний  своих  и  стремлений  не  зная,

Ничтожное  стало…  умом  естества.
 

№35

…ничтожное  стало…  умом  естества...

К великому  (в  Дао)  идут,  чтоб  помог.
Он пищу,  спокойствие  дарит,  направит…
И  мимо идущий  "порог"  его  славит,
И  смело  ступает  любой  на  порог.
Коль  Дао  из  уст  -  то  безвкусно  и  пресно,
Незримо,  неслышно  и,  вместе,  чудесно!

Аватар пользователя Софокл

Если уж говорить о понимании Дао, то мне не нравится что оно мыслится как ничтожное и безличное. По мне было бы лучше если бы оно характеризовалось как само отрешенно дарящая Личность. Тогда бы все было на месте. 

Аватар пользователя Феано

Разделяю ваше отношение ко всеохватывающему Дао, как к дарящей сверхЛичности.  Дао, как понимал Его Лао Цзы, уходящее из восприятия, ускользающее из времени в Вечность, из пространства во внепространство, потому и ничтожное (величайшее), безличное (сверхличное) - для воспринимающих Его. В пределе Всё и Ничто соединяются...

Кто  учится,  тот  с  каждым  днём  растёт
В  объёме  знаний  жизни  и науки…
Но  тот,  кто  служит  Дао,  вниз  течёт…
От  суетных  желаний,  жажды,  муки…

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дао, Брахман и трансценденталия

Интересная тема для философского исследования: Дао - как трансценденталия.
В Вашем описании Дао много очень от трансценденталии.
Еще родство с символом Брахмана: дерево растущее корнями вверх (течение вниз).
Трансценденталия - это всегда вверх над категориями и вниз к основаниями.

Аватар пользователя Софокл

Хорошие стихи. Хорошо передают ваше восприятие единства мира, его  созидающую роль. У вас развитое образное мышление. и что мне больше всего в вас нравится  - гуманистическое мировоззрение. 

Аватар пользователя Дилетант

Whale, 15 Июнь, 2021 - 22:10, ссылка
В чем заключается существо деятельности?

(Существо деятельности заключается в безоценочном достижении цели, сопровождаемое/движимое интересом).

Аватар пользователя Whale

достижении цели

Значит, деятельность направлена на достижение цели, а цель определяется интересом, так?

Аватар пользователя Дилетант

цель определяется интересом

(Цель определяется потребностью, ощущением нужды в отсутствующем. Инициируется волей).  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Цель определяется потребностью, инициируется волей, подкрепляется интересом, а интендируется чем?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Рефлексией.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, что рефлексия участвует в интендировании. Наряду с иррацио. Но мало сказать просто "рефлексия", надо определить, рефлексией чего, над чем и как, откуда берется это "что" и "как"? Чтобы у сторонников иррацио не оставалось шанса уповать исключительно на одно иррацио.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это не столь принципиально, рефлексия ума или тела. Главное, что перед яйцом или  курицей есть необходимое и достаточное условие для появления яйца или курицы. В моей формуле Абсолюта рефлексия субъекта - это Движение, сам субъект - это Идея, который существует в Пространстве. Первичнее рефлексии для субъекта ничего нет. Рефлексия - это первичная реакция на внешнюю данность: данность пришла - субъект среагировал. Хоть ментально, хоть физически. Это уже вторичное. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваш ответ по форме меня вполне удовлетворил.
Самое главное - интендировать ГЛАВНОЕ условие, которое необходимо и достаточно есть перед ВСЕМ остальным, т.е. выдвинуть некий набор трансценденталий. У Вас это:
Абсолют, Рефлексия-Движение, Субъект-Идея, Пространство.

Единственные упреки к Вам связаны с содержательностью этих трансценденталий. Они выглядят достаточно индивидуальными (Вашими личными) и не всеобщими, поскольку не согласуются со всеобщностями (трансценденталиями) мировых мыслителей (коих Вы не читаете), например, с сущим, единым, благим, истинным, вещным, чтойным, софийным (Дунс Скот), что у Вас совсем не интендируется как ГЛАВНОЕ, а представляется следствием из Ваших данностей.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вечно вы не довольны...

Не будет рефлексии - будет овощ, а не субъект. Их много таких в реанимациях. Лежат в коме и не рефлексируют. И, вообще, не трансценденталируют и не интендируют. Вот и все сущее без рефлексии. А вы говорите "формальность"...  smiley

....................................

Началось отсюда:

 ссылка

Значит, жизнь - это деятельность. В чем заключается существо деятельности?

Я и ответил: существо деятельности субъекта (т.н. "живого") начинается с рефлексии. Хоть умственной, хоть физической. Хотите оспорить? Прошу. Поговорим, с чего начинается Родина субъект.

...................................

Для справки:

Сознавать - значит "иметь в виду", "мнить", "интендировать" что-то.

Дословно ваш вопрос звучит так: "с чего начинается то, что субъект "имеет в виду" (интендирует)". Без всяких там загран-шалостей ("интендировать"smiley) он звучит по-русски так: с чего начинается осознавание. Ответ прост: осознавание субъектом исследуемого объекта начинается с рефлексии субъекта на объект размышления. 

И после всех этих "интендирований" вы меня упрекаете, что я не читаю философов? Вот поэтому и не читаю...........................

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть анекдот про пессимиста и оптимиста: стакан наполовину пуст или наполовину полн.
Я написал:

Ваш ответ по форме меня вполне удовлетворил.

В обратку получил:

Вечно вы не довольны... 

Странное заключение.

А что касается второй половины стакана - моего упрека, что Вы не читаете философов, так он относится не к тому, что Вы не читаете. Не хотите - не читайте, здесь я Вам не указ. Мало ли кто чего не читает. Я упрекаю Вас за то, что Вы философствуете, не читая философов. Это уже нонсенс. Философия всё же претендует на всеобщность и универсальность, а не на индивидуализм и личное мнение.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Странное заключение.

Вы спросили: с чего начинается интендирование? Я ответил: с рефлексии. Рефлексия - это тумблер включения дихотомии: мгновение назад не было мышления об объекте - и вот  появилось мышление об объекте. Поэтому с рефлексии все начинается. Но, в контексте этого:

Самое главное - интендировать ГЛАВНОЕ условие, которое необходимо и достаточно есть перед ВСЕМ остальным, т.е. выдвинуть некий набор трансценденталий. У Вас это:
Абсолют, Рефлексия-Движение, Субъект-Идея, Пространство.

вас интересовало совсем другое. А именно: развитие интендирования в некой абстрактной точке. Заранее не оговоренной. Подчеркиваю: удаленной, хоть на бесконечно малое расстояние от рефлексии, но все же удаленной. А это не есть начало интендирование. Это начало вашего анализа интендирования, выбранное произвольным образом. Что, мол, кто-то начинает с такого-то набора трансценденталий, кто-то с другого. Поэтому ваш вопрос был не вполне корректным.  

Я упрекаю Вас за то, что Вы философствуете, не читая философов. Это уже нонсенс.

Я решаю вопросы по мере их поступлений. Но не нахожу ответов. Например, я сейчас занят проблемой НАЧАЛА. Нет никого в мировой философии, кто по-серьезному решал этот вопрос. Вы предлагаете лопатить всех подряд? Искать в стоге сена иголку? Не хочу. Времени жалко. Использую поисковик и ключевые слова/фразы. Это более продуктивно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил - ссылка.

Аватар пользователя Феано

Сергей Борчиков, 16 Июнь, 2021 - 10:53, ссылка

Цель определяется потребностью, инициируется волей, подкрепляется интересом, а интендируется чем?

Замыслом, обычно неосознанным, желанием цельности. Цель - цельность (некоторого качества единства в восприятии).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Цель определяется желанием, потребностью об этом и сказано Дилетантом. Но спрашивается (мной), чем интендируется?
Замыслом? Частично соглашусь, пока не будет ответа: откуда берется замысел? Чем сам замысел определяется и интендируется?

Феано, 16 Июнь, 2021 - 11:35, ссылка

Цель - цельность (некоторого качества единства в восприятии).

Красивая декларация! Но не поясняющая, как единство интендируется в смысл и цель. В параллельной теме только что начал развертывать концепцию Гуссерля. Он показывает, с одной стороны, как в многообразии складывается единство, с другой - как единство формирует вариации многообразия (а единство - это трансценденталия unum). И главную роль в этом Гуссерль отводит всё же умозримому эйдосу, а не восприятию: 

Сергей Борчиков, 16 Июнь, 2021 - 12:04, ссылка

И тогда возникает извечный вопрос, что первично: курица или яйцо? Либо сначала имеется инвариант, а потом возникают его вариации (платоновское решение), либо сначала имеется многообразие вариаций, а внутри них складывается инвариант (гуссерлевское решение)...

Аватар пользователя Феано

Сергей Борчиков, 16 Июнь, 2021 - 13:32, ссылка

Цель определяется желанием, потребностью об этом и сказано Дилетантом. Но спрашивается (мной), чем интендируется?
Замыслом? Частично соглашусь, пока не будет ответа: откуда берется замысел? Чем сам замысел определяется и интендируется?

Речь идёт о желаниях (движущей Силе) разного уровня Единого сознания. В сказке  "Ничто" как раз эти уровни (их взаимосвязь) показаны. Есть желания (потребности, замыслы) временного, физического, душевного, духовного, генетического, родового, вневременного...  уровней единого Сознания.  Всё зависит от того, Кто (в вас самом) и Зачем желает (воспринимает, замысливает...). Царь (земной ум) замыслил продлить царство наследником и его замысел "вписался" в Замысел Силы (Ничто) благодаря моменту осознания управляющей царем Силы...

Если вы не воплощаете осознанный вами замысел (посредством формируемых желаний), то воплощаете неосознанный. 

 

Красивая декларация! Но не поясняющая, как единство интендируется в смысл и цель.

А как бы вы пояснили смысл или цель вашей личной судьбы в Судьбе вашего рода или народа, представляющих по отношению к вам некую Целостность? Любой ответ, увы, может быть охарактеризован "декларацией"...  если не понимать сути.

И главную роль в этом Гуссерль отводит всё же умозримому эйдосу, а не восприятию: 

Я под "восприятием" понимаю интегральное (интрасферное), включающее восприятие умом, чувствами, памятью, интуицией.. и т.п.

Сергей Борчиков, 16 Июнь, 2021 - 12:04, ссылка

И тогда возникает извечный вопрос, что первично: курица или яйцо?

Поскольку на этот вопрос есть простой ответ, им и руководствуйтесь, в вашей философской системе восприятия. В интрасферном восприятии любой выбор (вариации) имеет право на существование (время умозримой реализации). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Соглашусь, что теософы, мистики, эзотерики всех разновидностей интендируют Единое Сознание. Обязательно с большой буквы (!) оба слова. Это их трансценденталия.
Но поскольку трансценденталия "Единое" уже апробирована в мировой философии как трансценденталия, то возникает вопрос по словосочетанию "Единое Сознание".

Либо сознание (как индивидуальное, так и совокупное всех людей) не едино, и тогда единство ему придает лишь трансценденталия "Единое". В таком случае присовокупление сюда слова "сознание" является излишним, вторичным, акцидентальным, и сознание благодаря этому лишь искусственно гипостазируется (см. хороший пост Дилетанта - ссылка). 
Либо "Сознание" тоже является трансценденталией, наряду с трансценденталией "Вещь", и тогда надо показывать отличие сознания человеков от Сознания трансценденталии, объяснять, зачем понадобились две трансценденталии: Единое и Сознание (не отсечь ли одну по правилу бритвы Оккама) и как суммативная трансценденталия "Единое Сознание" соотносится с суммативной трансценденталией "Единая Вещь"?

Аватар пользователя Феано

Либо сознание (как индивидуальное, так и совокупное всех людей) не едино, и тогда единство ему придает лишь трансценденталия "Единое".

Это ваш выбор восприятия "сознания". А объяснять и уточнять можно до бесконечности...

... Единое и Сознание (не отсечь ли одну по правилу бритвы Оккама) и как суммативная трансценденталия "Единое Сознание" соотносится с суммативной трансценденталией "Единая Вещь"?

Сознание, Единое, Вещь... и т.д., возникают в нашем (ограниченном по-разному) восприятии вышеперечисленного. Поэтому используйте те слова, образы или словосочетания, которые точнее отражают суть (для вас).

Думается, попытка интегрировать понятия или восприятия других со своими образует расширение "диапазона". 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Думается, попытка интегрировать понятия или восприятия других со своими образует расширение "диапазона". 

Полностью с Вами согласен. Поэтому Вас и спросил: как Вы интегрируете Ваши эзотерические трансценденталии: Единое Сознание, Единый Дух, Ничто-Сила, Дао и т.д. с трансценденталиями западноевропейской схоластики?

Аватар пользователя Феано

как Вы интегрируете Ваши эзотерические трансценденталии: Единое Сознание, Единый Дух, Ничто-Сила, Дао и т.д. с трансценденталиями западноевропейской схоластики?

Спасибо, Сергей. А зачем мне интегрироваться с западноевропейской схоластикой? У меня есть древние мудрецы, корневое единство. Важны не термины или формулы, а понимание сути, поэтому длинные обсуждения не по душе. Мне проще выразить интеграцию  (с кем-либо) гармонией мысли, например, так.

фрагмент

...Из вечного Ничто извергнув  Время,
Божественный установив предел,
Предвечный взор проник в земное чрево
И тень Непостижимого узрел,
Как в зеркале, во сне из бессознанья...
И побрело творенье тропкой мысли.
И дух возгрезил в недрах тьмы дерзанья,
И ум воскрес в бездумном пульсе жизни;

Материя своей могучей грудью
Выкармливала Замысел грядущий.
И зародилось диво  чудной чудью;
И Бесконечность облачилась в душу,

Весь океан в единой ожил капле,
Безбрежный поселился в теле бренном;
И наши души низошли в спектакле,
Чтобы прожить Мистерию Вселенной... (интеграция с трансценденталиями Ауробиндо)
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А зачем мне интегрироваться с западноевропейской схоластикой?

Из Вашего поста следует, что все трансценденталии (корневая интенциальная суть) заданы древними мудрецами.
Тогда вообще ничего не надо читать, кроме них. Даже Вас не надо читать, Ваши сказки и Ваши стихи, поскольку они копии и клоны древних книг.
Тогда дальше следует задача: Вам надо составить перечень книг древних мудрецов (есть ли он у Вас?) и их рекомендовать к чтению. А все остальные книги, как примерно говорил полковник Скалозуб у Грибоедова в "Горе от ума": собрать все в кучу, да и сжечь.

Есть и другой, более радикальный вариант - читать только самого себя:

Vladimirphizik, 17 Июнь, 2021 - 09:48, ссылка

Например, я сейчас занят проблемой НАЧАЛА. Нет никого в мировой философии, кто по-серьезному решал этот вопрос. Вы предлагаете лопатить всех подряд?.. Не хочу.

Начало - это концентрированная до первокатегории трансценденталия, тем более рефлексируемое всеми древними мудрецами и философами, стоящими у истоков (в начале) философии. Как же не читать их саморефлексии?.. И не сопоставлять их со средневековыми и современными метафизическими теориями?.. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Начало - это концентрированная до первокатегории трансценденталия, тем более рефлексируемое всеми древними мудрецами и философами, стоящими у истоков (в начале) философии. Как же не читать их саморефлексии?.. И не сопоставлять их со средневековыми и современными метафизическими теориями?.. 

В том-то и дело, что нет такой  Единой для всех философов концентрированной до первокатегории трансценденталии. У каждого философа - своя. Плюс субъективизм: что первичнее, рассказчик или суть его рассказа? Можете фамилию назвать, кто все это тщательно проанализировал? А раз нет, то кого читать и зачем

Аватар пользователя Феано

Vladimirphizik, 17 Июнь, 2021 - 13:29, ссылка ...нет такой  Единой для всех философов концентрированной до первокатегории трансценденталии. У каждого философа - своя.

Древние философы, будучи глубокими и неповторимыми мыслителями, всё же принимали первокатегорией - Единое, называя Его разными словами, по-разному объясняя, а понимая единой сутью.  Поэтому первоисточники разных народов и времён и ценятся столь высоко, и сохраняются тысячелетиями, и трактуются, изучаются, переписываются, осмысливаются... что в них неиссякаемый источник творческой мысли, вдохновения.  

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Феано. Только расширил бы ареал первоисточников мудрости с древнейших времен до средних и новейших. И после слов - "в них неиссякаемый источник творческой мысли, вдохновения" - добавил бы: ...и трансценденталийной чтойности (дабы было понятно, что мы на философском форуме, а не на эзотерическом).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Начало - это концентрированная до первокатегории трансценденталия, тем более рефлексируемое всеми древними мудрецами и философами, стоящими у истоков (в начале) философии. Как же не читать их саморефлексии?.. И не сопоставлять их со средневековыми и современными метафизическими теориями?.. 

В том-то и дело, что нет такой  Единой для всех философов концентрированной до первокатегории трансценденталии. У каждого философа - своя. Плюс субъективизм: что первичнее, рассказчик или суть его рассказа? Можете фамилию назвать, кто все это тщательно проанализировал? А раз нет, то кого читать и зачем

Аватар пользователя Феано

Сергей Борчиков, 17 Июнь, 2021 - 12:32, ссылка

Из Вашего поста следует, что все трансценденталии (корневая интенциальная суть) заданы древними мудрецами.
Тогда вообще ничего не надо читать, кроме них.

Вовсе не это следует, но вы так восприняли, с этим я ничего не могу поделать... Древо Жизни не обязует свои листья изучать питание своих корней или подражать им. У каждого свои цели и ограничения, возможности и необходимости.

Вам надо составить перечень книг древних мудрецов (есть ли он у Вас?) и их рекомендовать к чтению.

С чего бы мне "надо составить перечень", зачем "рекомендовать к чтению" и кому?? Я вас не понимаю, Сергей. Вроде бы говорила, что свое мировосприятие (понимание или цели) никому не предлагаю и не рекомендую, но просто выражаю то, что желается, и там, где желается в данное время. Не более того.

Есть и другой, более радикальный вариант - читать только самого себя:

Конечно, да полно самых разных вариантов, и любой хорош уже тем, что оказался полезным для избравшего этот вариант. В какое-то время, помню, я тоже читала (сочиняла) только себя, так было интересно вдумываться и выяснять, а что же там, в самом Начале... Вот и появилось много сказок на эту тему. Не рекомендую философам их читать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

София как трансценденталия

с этим я ничего не могу поделать...

Можете. Начните изучать не только древние философские тексты, но и средневековые и современные. Делов-то.

С чего бы мне "надо составить перечень", зачем "рекомендовать к чтению" и кому?

Действительно, не с чего. Хорошо, что поняли иронию. Такой перечень давно составлен всем ходом мировой истории философии. Всей, а не только древней. Там сотни и тысячи имен и произведений найдете.

У каждого свои цели...

В жизни - возможно. Философия же более интерсубъективная и универсальная дисциплина. С таким релятивизмом не долго скатиться до Владимирфизикова субъективизма:

Vladimirphizik, 17 Июнь, 2021 - 13:29, ссылка

...нет такой Единой для всех философов концентрированной до первокатегории трансценденталии. У каждого философа - своя.

Всё, после этих фраз на философии можно ставить крест. Как минимум, одна трансценденталия такая есть - мудрость (София) (Дунс Скот), которая входит даже в определение философии, как та все-чтойность (сарватхам) (Патанджали), которую они больше всего любят. Больше даже своей личной уникации, самости и субъективности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Всё, после этих фраз на философии можно ставить крест.

После этих слов нужно зарубить себе в голове, что есть наблюдатель за миром и есть наблюдаемый мир, которые (оба) имеют свои персональные вариации. Любое начало от одной из этих позиций ведет к разным результатам. Поэтому нет никакого Единого в философии на сегодняшний день, из которого получается ВСЕ; нет никакой единой и общепризнанной теории НАЧАЛА. Не выдавайте желаемое за действительное. Отсюда опять спрошу: так кого читать?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отсюда опять спрошу...

Сначала ответьте на вопрос: у кого и зачем спрашивать?
Вот Vadim Sakovich выразился чётко в заголовке:
"Вопрос к специалистам по Ничто".
А Вы у кого и зачем спрашиваете, коли сам себе специалист?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я не жалуюсь и не вопрошаю, а конкретным примером рефлексирую на ваш прикол, что не читаю работы других философов.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 16 Июнь, 2021 - 10:53, ссылка

Цель определяется потребностью, инициируется волей, подкрепляется интересом, а интендируется чем?

1. Интендирование - создание направленности рефлексии для указания на "топосы духа" - отправные точки вовне-идущего луча рефлексии.... 

Активность субъекта направлена на объект. Границами активности являются субъект и объект. Субъект (граница) направляет активность на ... объект (границу, цель).

"Цель направляется" - другим субъектом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Активность субъекта направлена на объект...
"Цель направляется" - другим субъектом.

Вне философского контекста Ваши мысли вполне верны.
Но речь идет о философии. Ибо

Активность философа направлена не на вообще объект, а на категории и трансценденталии.

Поэтому и вопрос звучит так: каким образом цель - категории и трансценденталии - определяется 1) философом (субъектом),  2) объектом (Абсолютом как множеством трансценденталий) и 3) другими философами.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 17 Июнь, 2021 - 07:35, ссылка
каким образом цель - категории и трансценденталии - определяется 1) философом (субъектом)

Любая цель определяется как недостающий элемент внутреннего конструкта субъекта.
Субъект - это граница, которой направляется активность.
Если конструкт из границ сложен так, что направляет активность на объект (тоже границу) таким образом, чтобы посыл активности вернулся обратно в конструкт, то образуется рефлексия посыла активности. 
Если форма вернувшегося посыла от объекта (от конфигурации границы) такова, что удовлетворяет форме недостающего элемента внутреннего конструкта, тогда "включается" "процесс захвата" этого объекта и его при-своения конструктом-субъектом.

Но включение процесса захвата не фигурирует в философии, потому что нет аппарата (категорий) усиления и управления. По крайней мере, в доступной литературе.

Если "категории и трансценденталии" являются для философа как НЕДОСТАЮЩИЕ ЭЛЕМЕНТЫ его внутреннего конструкта из слов-форм-границ-понятий, тогда они, формы этих недостающих понятий, и становятся ЦЕЛЬЮ.
Границы (пределы) этих понятий должны быть границами места "недостающего элемента" конструкта.

Пример.
Трансцендентное находится за пределом моего понятия, например то, что я обозначил (назвал) словом "понимание".
Однако, тьму и свет я понимаю, и поэтому говорю, что тьма и свет находятся по "сю сторону", а "понимание" - по "ту сторону", а вот эта "сторона" и есть их граница, граница которая отделяет трансцендентное (по ту сторону) от всего того, что мне понятно в ощущениях (по сю, по эту, по мою, сторону) - от трансцендентального.
Пока я не задавался целью понимания откуда берутся ощущения, а просто пользовался ими, у меня и не возникало вопроса о ГРАНИЦЕ между трансцендентным и трансцендентальным.
Но как только задался целью понимания, то оказалось, что я не понимаю, что такое "понимание". Но понимаю, что такое свет и тьма.
А потому вынужден строить "отношение понимания", которое соединяет неизвестное мне "понимание" с переходом "света во тьму и обратно", образуя понятие "свет и тьма".

Точно так же и с "горой": трансцендентальное, которое "моё", "по сю сторону",  весьма обширно. Тогда я должен предположить, что и трансцендентное тоже весьма обширно. И эти две обширности образуют как бы два холма, две "горы", расположенные напротив друг друга. Т.е. - кате-гории. С которых можно скатиться по их склонами попасть на соседнюю гору.

Если же мне нет задачи выяснять "чем я думаю", то и кате-гории мне не нужны. Но только ощущения, которые я называю "мои чувства" - как же без них. Без них я и не человек вовсе, и даже не живое.

Другими словами, если у меня есть нужда в чём-то, что мне не хватает, но я не знаю конкретно что, то я начинаю от-граничивать это неясное недостающее от уже имеющегося, о-форм-ляю его, т.е. отграничмваю моё желание, превращая его в "моё желаемое".
И только потом ищу подходящую конфигурацию среди вещей и действий, среди действительных и действующих вещей, так сказать, в "рефлексии" с ними.

Аватар пользователя Whale

Цель определяется потребностью, ощущением нужды в отсутствующем. Инициируется волей

Значит, деятельность направленная на удовлетворение потребностей - это суть  человеческого существования, его смысл. Человек - это потребитель и производитель, его жизнь - это круговорот производства и потребления. Кажется, вполне марксистский взгляд?

Аватар пользователя Феано

Человек - это потребитель и производитель, его жизнь - это круговорот производства и потребления. 

Вполне приемлемый взгляд. Для мыслящего человека важно творчески осознавать, что именно (и когда, и зачем, и где...) производить, реализовать, излучать... и что именно (...)  потреблять (желать, замысливать, вос-Принимать)...

Человек - самонастраивающаяся антенна или ограниченное по многим уровням существо, постоянно испытывающее болезни недостатка или избытка чего-либо. 

Аватар пользователя Софокл

Кажется, вполне марксистский взгляд?

Марксизм для вас стал синонимом невежества?  

Аватар пользователя Whale

Марксизм для вас стал синонимом невежества? 

Я что-то не так сказал про марксизм?

Аватар пользователя Софокл

Я что-то не так сказал про марксизм?

 Не сказали, а продемонстрировали отношение, выраженное в том, что марксизм это круговерть потребления и производства. Кроме вполне верно вами сказанного, марксизм это еще и мечта об обретении человеком себя в коллективе, то есть во всеобщем через раскрытие потенциала человека и таким образом  преодоления отчуждения. Лично у меня к марксизму отношение терпимое. Жаль, что его догматизировали и изгнали из него все гуманистическое. В принципе потенциал марксизма намного выше, чем то, во что его превратили филистеры. 

Аватар пользователя Whale

раскрытие потенциала человека и таким образом  преодоления отчуждения.

"Маркс требует познать и признать «человечного человека», der menschliche Mensch. Он обнаруживает его в «обществе». «Общественный» человек есть для него «естественный» человек. «Обществом» соответственно обеспечивается «природа» человека, т. е. совокупность его «природных потребностей» (пища, одежда, воспроизведение, экономическое благополучие)."

"То, что Маркс в сущностном и весомом смысле опознал вслед за Гегелем как отчуждение человека, уходит своими корнями в бездомность новоевропейского человека".

М. Хайдггер. "Письмо о гуманизме"

Отчуждение от чего?

 

Аватар пользователя Софокл

Отчуждение от чего?

 От себя как абсолютного субъекта.

Хайдеггер частично прав, когда говорит о том, что сущность марксистского гуманизма в его общественности, что последняя описывается Марксом как естественность его природы. Однако продолжение понимания Хайдеггером сути марксизма дает сбой.  «Природные потребности» (пища, одежда, воспроизведение, экономическое благополучие) интерпретируются не как вынужденные, как порождение  слабости и зависимости человека от природы, а "бездомности новоевропейского человека". Суть марксизма в возвращении человеку его полноценности как субъекта, возвращение положения подлинного господина природы. 

Аватар пользователя Дилетант

Whale, 16 Июнь, 2021 - 13:09, ссылка
деятельность направленная на удовлетворение потребностей - это суть  человеческого существования, его смысл

Дилетант, 16 Июнь, 2021 - 02:25, ссылка

Whale, 15 Июнь, 2021 - 22:10, ссылка
В чем заключается существо деятельности?

(Существо деятельности заключается в безоценочном достижении цели, сопровождаемое/движимое интересом).

Подменили существо деятельности сутью человеческого существования. 

Всякое живое производит, с точки зрения производства, продукт, соответствующий роду/отношению и виду/форме этого живого.  
Человек тоже производит продукт, но человеческое общество производит иной продукт, нежели один человек.

Оцененной деятельностью, трудом, человек производит один вид продукта, продукт производства.
А неоцененной деятельностью человек производит другой вид продукта, продукт не-производства.
Оцененной деятельностью занимался К.Маркс и не только он, а и все остальные "капиталисты" занимаются, оценивая прибыль дензнаками.

А неоцененной деятельностью "капитализм" не занимается, а занимается философия.

Более того, "капитализм" не занимается и "кризисами капитализма", потому что для этого нужна научно-исследовательская работа, которая требует затрат времени и "неоцененной деятельности".
А неоцененная деятельность "капиталом" не приветствуется.
Отсюда и появляются "прагматичные философы".

Аватар пользователя ЛАС

Каковы размеры Ничто? 

Вопрос формулирую коротко.

Каковы размеры Ничто? или - есть ли у Ничто размеры? или (возможно) Ничто - это то, что не имеет никаких размеров?

Vadim Sakovich, 8 Июнь, 2021 - 21:29

Если исходит из определения  СТАНОВЛЕНИЯ , то "у-НИЧТО-жение"  имеет размеры, т.к. абсолютно уничтожена старая форма, а содержание сохранено (но в новой форме). Так с НИЧТО определенностью покончили, возникло  НЕЧТО определенное (качество)

Аватар пользователя vlopuhin

Если исходить из становления, извините из СТАНОВЛЕНИЯ, то пофигнафиг всё, извините, не всё, а ВСЁ, кроме того, что было. Что у нас там было? Легче перечислить, чего не было :) То есть было всё! Просохатили всё, все полимеры. Теперь ещё и становление похерили, теперь ничто выводится из у-НИЧТО-жения, дожили, блин, поздравляю! Осталась маленькая надежда на галактические силы. Поскольку вселенная всё-таки расширяется, то есть надежда на необратимые вещи, на систему ниппель: фиг вам, а не уничтожение. Чему научились, тому разучить невозможно.

Аватар пользователя ЛАС

Этимологию привел д.ф.н. А.Н.Муравьев. Я с ним согласен, использовал в реферате по Гераклиту.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, вежливо послали, типа "не пошел бы ты паря к д.ф.н. А.Н.Муравьеву" :) Я то по глупости своей думал наконец таки вот она диалектика налицо: единство бытия и ничто. А оказалось пустой трёп: ничто как этимология "уничтожения".

Аватар пользователя ЛАС

Ок. Ничто есть необходимая противоположность бытия, т.к. без ничто невозможно  дать определение бытию ( наличному).

 Извиняюсь, я не "посылал"- это ваше восприятие. Успехов.

Аватар пользователя vlopuhin

И Вам успехов! 

Всё же меня не покидает сомнение, чья необходимость затесалась между бытием и ничем, кому вздумалось их противополагать? Наличное бытие нуждается в моём определении? Может быть наоборот?

Аватар пользователя ЛАС

Бытие и наличное бытие 

vlopuhin, 19 Июнь, 2021 - 13:32, ссылка

И Вам успехов! 

Всё же меня не покидает сомнение, чья необходимость затесалась между бытием и ничем, кому вздумалось их противополагать? Наличное бытие нуждается в моём определении? Может быть наоборот?

 

Бытие - всеобщее (сфера классической философии), а его определенность (особенное)  есть  мера всеобщего для конкретного нечто как единство качества и количества- это весь внешний мир (уровень рассудка - формальной логики, сфера эмпиризма, материализма). 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну это как раз понятно :) Куда здесь ничто пристроить? С какого места бытия начинается то ничтожество, которое подлежит уничтожению? Или всё само собой устаканится?

Аватар пользователя jura12

из статьи Ницшелогия ( Ницшевидение ) .

ВложениеРазмер
nietzschelogija.png 16.26 КБ
Аватар пользователя ЛАС

Повтор