Я и Ничто
Тема возникла из нескольких цитат, где пересекается Ничто и Высшая Полнота Бытия (Абсолют, Бог, Субъект).
"То, что ничем ни от чего не отличается, может ли быть вообще чем-нибудь! Что-нибудь, если оно действительно что-нибудь, всегда отличается от всего иного именно этим самым признаком чего-нибудь. Раз нет ни от чего отличия, нет и самого «чего-нибудь», нет этого самого «нечто», а есть «ничто».
Это один из самых фундаментальных и в то же время вполне примитивных тезисов общей диалектики. Нечто, никак не будучи положено, не имеет никакого инобытия, от которого оно чем-нибудь отличалось бы, и, следовательно, не есть что-нибудь, т. е. оно ничто. Или: одно, если оно ни от чего не отличается (т. е. если нет никакого иного, другого), есть ничто".
А.Ф.Лосев. "Хаос и структура"
Человек, субъект - это несомненно нечто. Значит он не может быть тождествен/подобен Ничто, но многие мистики и поэты испытывают именно это чувство:
Кто может, океан угрюмый,
Твои изведать тайны? Кто
Толпе мои расскажет думы?
Я — или бог — или никто!
(Лермонтов)
О ты, пространством бесконечный,
Живый в движеньи вещества,
Теченьем времени превечный,
Без лиц, в трех лицах божества!
Дух всюду сущий и единый,
Кому нет места и причины,
Кого никто постичь не мог,
Кто все собою наполняет,
Объемлет, зиждет, сохраняет,
Кого мы называем: бог.
Как капля, в море опущенна,
Вся твердь перед тобой сия.
Но что мной зримая вселенна?
И что перед тобою я?
В воздушном океане оном,
Миры умножа миллионом
Стократ других миров, и то,
Когда дерзну сравнить с тобою,
Лишь будет точкою одною;
А я перед тобой — ничто.Ничто! — Но ты во мне сияешь
Величеством твоих доброт;
Во мне себя изображаешь,
Как солнце в малой капле вод.
Ничто! — Но жизнь я ощущаю,
Несытым некаким летаю
Всегда пареньем в высоты;
Тебя душа моя быть чает,
Вникает, мыслит, рассуждает:
Я есмь — конечно, есть и ты!Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества;
Я средоточие живущих,
Черта начальна божества;
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь — я раб — я червь — я бог!
Но, устроен я столь чудесно,
Отколе происшел? — незвестно;
А сам собой я быть не мог.
(Державин)
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Еще как есть ! вы размываете отправную точку, которую пытаюсь сформировать я. Отправная точка для всех субъектов сознания: «Я есть». В ней нет противоречий ни между верующими, ни между материалистами , ни между идеалистами и т.п. В этой точке формируется смысл и цель бытия сознания. А далее все расходятся по своим направлениям, интересам и ищут самую оптимальную форму симбиоза своего Я с Нечто, возвращаясь в исходную точку с тем, чтобы синтезировать свои, эволюционировавшие взгляды с другими. Если у вас будут успехи в симбиозе на направлении трансценденталий , я только буду аплодировать и помогу, чем смогу, …Но пока не могу даже понять как трансценденталия оказывается ОДНОВРЕМЕННО и в регионе Нечто и в сознании. А ведь это было бы прорывом.
Критерий успеха теории
Как я могу ее размывать, если я пока не знаю, что это такое: (1) отправная точка? Отправная откуда и куда (2)? Если Вы ее пытаетесь сформировать - (3) где? - то как она может существовать у субъекта, когда ее еще нет (4)? Причем здесь метафизика (5)?
Если ответите на эти 5 вопросов, то может быть пойму.
Здесь я Ваш сторонник, если речь идет о выработке такой интегральной филоской концепции или, лучше философии, в которой снимутся противоречия между материализмом и идеализмом, между верой и разумом, между трансцендентным и имманентным, между эмпирией и теорий. Но хотелось бы видеть не просто единичный постулат (таковой есть и Андреева), а более менее стройную теорию или, лучше, систему.
Хорошо, наблюдайте. Подожду. Правда, не понял, каким Вы будет пользоваться критерием успеха метафизической теории. Это как? Не придется ли мне ждать вечность?..
редукция приводит к утверждению : «Я есть» - это самое простое суждение , не нуждающееся или нуждающееся в минимуме пояснений и обоснований. Это и есть отправная точка дальнейших умозаключений. Сформировать ее я пытаюсь в своем мышлении с помощью редукции. Процесс этот у каждого субъективен. Поиск ее необходим даже если еще не закончен, без нее умозаключения не имеют надежной основы. Я не согласен с вами, что простейшей точкой редукции является трансцендентное. Потому что трансцендентное нуждается в обосновании своей необходимости. Если начинать с метафизики( начинать все рассуждения) , то это значит отрицать иные возможности движения от отправной точки по другим векторам.
постулат приводит к Этике Человека Единого…разве Этика - не философия или не система? я и думаю, что Этика в основе Человека , а не Истина об объективной реальности. Как бы не менялись представления об трансцендентном или «квантовом» мире, это никак не должно изменить понимание человеком своей основы и сути. И именно это понимание должно руководить всеми его действиями. Есть отправная точка для всех одна, от нее можно двигаться и по философии и по религии и по музыке и по нирване…где обретем "правду" ? не знаем,..... НО знаем для чего движемся по всем этим направлениям . Это залог оптимальности эволюции нашего сознания и выбора "правильного" пути. Это и есть система (для) Бытия сознания.
Так это от вашей логики зависит. Лично мой критерий будет включать не только оценку симбиоза вашей теории с Нечто, а интуитивное ощущение «правды». Если вы ,к примеру , приведете пример ( это третье обращение) что на вашей схеме означает ОДНОВРЕМЕННОЕ пребывание в зоне региона сущего и идеальной сферы (трансценденталия). Конкретный пример…возможно я и стану сторонником этих трансценденталий сразу.
Трансцендентальная редукция и метафизическая дедукция
Вы не ответили на вопросы: кто и где делает эту редукцию?
Простые люди не занимаются такими редукциями. Да и философы, решая те или иные задачи, пиша те или иные книги, тоже ею не заморачиваются. Это задача стоит исключительно перед философами, конструирующими философскую систему категорий (СК). Какое самое простое утверждение или понятие (первоначало) положить в основание СК? Таким путем, например, пошел Декарт, положив в основание своей СК аналогичное утверждение "Cogito ergo sum" (мыслю, следовательно, существую, т.е. следовательно я есть).
Но это вовсе не означает, 1) что такое первоначало лежит в основании сознания всех людей, 2) что с этого должно начинать любое другое философствование, кроме строительства СК, 3) что другие первоначала и другие СК не имеют права на существование.
Два замечания. Во-первых, чтобы начать что-то редуцировать, Вы должны что-то до того дедуцировать, чтоб его потом редуцировать. А где Вы будете брать дедукции, ведь у Вас СК еще не построено. Во-вторых, если Вы сформируете только в своем мышлении, то эта редукция там и останется. Чтобы она стала объективной, ее надо как минимум воплотить в универсальном и интерсубъективном продукте. т.е. в вербальной СК. Где Ваша СК, где ее почитать?
А я такого и не говорил. Наоборот, я утверждаю, что теория трансценденталий является одной из самых сложнейших теорий и воплощает самые интегральные дедукции и даже де-ре-дукции. А то, что анализ вскрывает какие-то скрытости, так то даже Кант называл методом трансцендентальной дедукции и трансцендентальной диалектики. Пожалуй, лишь Гуссерль был склонен называть это трансцендентальной редукцией, но в результате он приходил не к мышлению и метафизике, а уходил от них в сферу чистых переживаний.
Начинать что? Ни одно сознание в мире не начинается с метафизики. Ни одно познание в мире не начинается с метафизики. Ни одна философия в мире не начинается с метафизики, ну кроме чисто метафизических трактатов. А метафизичекие исследования как раз и начинаются с метафизики, т.е. с попадания на поле метафизики, как всякая футбольная игра начинается с того, что игроки выходят на футбольное поле. Об этом мы выше говорили.
В «основании сознания всех людей» и даже «простых» и не «философов» лежит : «Я-есть». Это редуцируется от повседневных вопросов, которые задает себе рано или поздно каждый: Бог есть? а Большой Взрыв был? а добро есть? а звезда, на которую смотрю есть или это дырка в своде? а дух у меня есть? а смысл жизни в чем? …Не надо думать, что философы занимаются чем то особенным. Размышление над вопросами (философИи) – это необходимость для каждого человека… рано или позже. Почему? потому что смысл бытия сознания каждого один и тот же = сохранение бытия носителя мозга, а значит эволюции своего сознания. Из этой функции мозга выросло сознание. Даже если другие смыслы закрывают этот, так или иначе пирамиду смыслов венчает именно этот. Ну, неужели это надо как то разжевывать? Ну, поставьте любого перед фактом падения астероида к примеру через месяц, каждый бросит свои смыслы и начнет изучать траектории и способы защиты и все средства свои отдаст на их реализацию. Кроме суицидников и «козлов», конечно. И никто при этом не будет изучать трансцендентное, заметьте! Вот начните с этого: опровергните этот «верхний» смысл общий для каждого. Есть у субъекта сознания смысл отличный или равный смыслу сохранения сознания ( а сознания без развития не бывает)?...Возможно вы скажите : мы рассматриваем смысл философии и СК, а не смысл бытия. Как вы можете рассматривать смысл категорий ( в т.ч. Бытия) без рассмотрения самого смысла бытия? Все системы философии и любые СК имеют право на существование, но изучая «способы познания предметов» (Кант) нельзя оставляя без внимания и не поняв смысл и цель этого познания, которое как выясняется общая (цель) для всех «сознаний».
вы видимо слишком узкое значение придаете термину редукция. К примеру , феноменологическая редукция означает редукцию вещей к феноменам. Вы не сможете «дедуцировать» вещь ( в себе) никогда…так значит по вашему и редуцировать не можете? Достаточно понятия : Я и есть ( сознание – есть , бытие сознания – есть). А это аподиктический факт для сознания , не требующий системы категорий для своего обоснования. Из него и предлагаю исходить.
«В жизни нет ничего сложного. Это мы сложны. Жизнь - простая штука, и в ней чем проще, тем правильнее.» О.У.
Думается, эти «сложнейшие теории « не могут быть основой для выяснения вопроса о бытии сознания и смысле этого бытия, тем более начальной аксиомой суждений, а лишь являются направлением изучающем способы познания и функционирования сознания после оформления сознанием системы категорий.
Начинать искать ответы на вопросы своего сознания. И начинать лучше с вопроса о причине всего (а лучше для начала с причины вопроса)! если основной вопрос метафизики : » что есть первопричина причин», то странно звучит ваша фраза: «Ни одно познание в мире не начинается с метафизики. Ни одна философия в мире не начинается с метафизики,». Вы же как раз и начинаете с трансценденталий? выходит не надо начинать познание с трансцен- лий. ? А с чего вы тогда начнете? … Любое осознание сознанием своей мыслительной деятельности начинается с вопроса о причине всего. Я то как раз думаю что надо начинать не с метафизики, а с выяснения того: кто задает этот вопрос и почему? Это и есть начало ответов на вопросы сознания о своем бытии.
К познанию трансценденталий
Вы утопист, однако.
Согласен. В философии достаточно других предметов. Можно обойтись и без трансцендентного. Кроме, естественно, теории трансценденталий, теории трансцендентального метода, теории трансцензуса и т.п. специализаций.
Полностью согласен. Только опыт (в том числе ФШ) показывает, как мало людей пользуются этим правом. Например, хотелось бы увидеть Вашу СК, в дополнение к первому постулату "Я есть".
Понятие "Вещь" дедуцировано задолго до меня и даже философии. Трансценденталия "Вещь" дедуцирована схоластами около 1000 лет назад. Поэтому уже есть база для редуцирования.
Что касается Вашего высказывания касательно Теории трансценденталий:
то с Вами согласен. У меня так и есть. Больше того, Теория траснсценденталий в моей СК на ФШ составляет 36-ю часть СК.
Спасибо, я так всю сознательную жизнь и делаю. За последний год самый главный вопрос моего сознания, захватившей всю самость моего бытия - это: Что такое трансценденталия?
Я же Вам уже несколько раз ответил, что не возражаю. Начинать любому человеку задавать себе вопросы о своем бытии можно хоть с чего, хоть с того, что Вы рекомендуете. Когда же человек дорастет до того, что захочет оформить свои вопросы и ответы в систематической форме, то конструирование философской СК он вынужден будет начать не с этих вопросов и ответов, а с первоначала. А когда в строительсве СК этот человек, уже теперь философ, дойдет до темы/проблемы теории/раздела Трансценденталий, то начать он вынужден будет с определения трансценденталии и с ревизии перечня трансценденталий плюс вопроса: "Смогу ли я, такой умный философ, пополнить этот перечень своей трансценденталией?". Если не дойдет до такого вопроса, то значит и не дойдет. И всего-то.
утопист? ну вы же не расист? и значит понимаете , что потенциал каждого младенца тождествен? и значит не реализуется полностью только в силу «случайностей» среды и бытия. Цель любого субъекта едина – познание внешнего ради лавирования и существования в нем. Даже последний бомж познает путь к ночлежке именно ради этого. Я вас уже спрашивал : зачем вы познаете? вы не ответили. Но если бы ответили к примеру, что занимаетесь трансценденталиями ради либо диссертации, либо ради удовольствия от решения этого вопроса либо и т.п.…то это означало бы, что вы просто не редуцировали, не отфильтровали пока основной, первичный смысл из хаоса множества второстепенных, находящихся в основании пирамиды ценностей. А основной вытекает из сути сознания и находится на вершине пирамиды: познание среды ради эволюции сознания ( не путать с инстинктом – огромная разница).
по Канту выход из региона сознания в регион сущего возможен только для веры, но не для знания. По вашей схеме, которую ВЫ ТАК И НЕ ПРОКОММЕНТИРОВАЛИ , возможен и для знания. На мой взгляд трансцензус Не возможен ( для этого уровня сознания) ни для веры , ни для мышления.
я уже ведь писал, что предлагаю исходить из 2х понятий: сознание = №1 , а нечто = №2. Остальные – второстепенны и шатки. Не стоит их возводить в ранг аксиом и исходных данных. Применять в рассуждениях - пожалуйста, но опираться всецело – не стоит, .. и быть готовым их трансформировать. «Вечность, время, трансцензус, инвариантность…» - все шатко и уже не применимо в старых смыслах даже в физике ( квантовая запутанность, парадокс наблюдателя, сингулярность, черные дыры с их отсутствием времени, темная материя…). А вы на них собираетесь опираться в своих суждениях? Моя Ск : сознание = №1 , а нечто = №2 – я ее уже приводил Почему вы требуете озвучить СК именно из 10 или 12 пунктов?
я видимо не очень ясно выразился поясняю что имел ввиду: « Феноменологическая редукция дословно означает редукцию вещей к феноменам и вынесение за скобки обсуждения их реального статуса.» Так же как феномено.редукция показала, что несомненным является только существование субъективного эго. Так и редукция второстепенных целей и смыслов сознания приводит к начальному и объединяющему все остальные смыслу: познание среды ради эволюции сознания.
да, это промежуточный смысл вашего бытия , а основной? для чего вы познаете трансценденталии?
так и я не возражаю: каждый должен познавать в соответствии со своими ценностями и целями, НО когда он «дорастет»вернее перерастет свои текущие цели, ЧТО останется перед ним? какая цель …или трансценденталии - это финиш бытия?
Согласен: «ну если и не дойдет до» главного смысла своего бытия, то и не дойдет. «И всего –то.» Но я бы предпочел услышать конкретный контраргумент против своих аргументов.
Согласен. Добавлю + познание внутреннего ради обеспечения познания внешнего.
Отвечаю: Моя цель "едина – познание внешнего ради лавирования и существования в нем" + познание внутреннего ради обеспечения познания внешнего.
Это в КЧР, а в КПР он же советует следовать категорическому императиву, т.е. выходить в бытие. Я с ним согласен.
И что? Я тоже писал, что предлагаю исходить из 12-ти трансценденталий. Что дальше? Будем бодаться? Расходиться по своим "болотам" и хвалить их куликами? Или искать синтез?
СК вербально - это должен быть достаточно большой текст, тянущий порой на целый том (у Канта и Гегеля - это три тома). Одно предложение с двумя терминами - это не СК. Даже мой или кантовский список из 12 слов-категорий-трнсценденталий - это не СК, а всего лишь таблицы.
Для того чтобы открыть более адекватные знания о трансценденталиях и помочь людям бытийствовать с ними более осознанно, а не с завязанными глазами.
Для этого нам надо осознанно преодолеть репликативно-штурмовой формат ФШ-диалога, и осознанно начать сотворческую исследовательскую работу в какой-то конкретной теории. Например, в моей теории трансценденталий, либо в Вашей, насколько я понимаю, теории бытия, или теории сознания, или теории целеполагания человеческого бытия. Пока мне не до конца ясна квалификация рода Ваших занятий, и мы таких условий не оговаривали.
замечательно, ….а теперь идем логикой дальше: Абсолютной истины ведь нет? и значит никакие знания ( в т.ч. о трансцендентном) не могут быть гарантией в верном «лавировании и бытийствовании людей». Да, Они помогут выбирать верный алгоритм действия в любой ситуации, но Гарантом быть не могут никогда. А что же нам гарантирует наиболее верный алгоритм бытия?- это «ироничное» отношение к своим знаниям, сомнение в их содержании. И вместе с тем незыблемая цель, при любых результатах своих представлений (знаний) о внешнем и внутреннем – сохранение эволюции любого субъективного сознания ( за исключениями). По моему обосновать такой способ «лавирования» важнейшая задача философии, (этики) …но не метафизики же? Вот к такой точке зрения есть ли у вас контраргумент? или все же трансценденталии важнее в сравнении? и почему же? разве у них более ясная перспектива в алгоритме «бытийствования?
спасибо
не метафизики
Я же ответил: 99 и 9 в периоде процентам людей трансценденталии совершенно не нужны - для перспектив их бытийствования. Тут Вы правы, они прекрасно и без них справляются. Зачем ломиться в открытую дверь. Но если тот оставшийся одномиллионно-дольно-процентный человек решит заняться метафизикой, то без трансценденталий он не сделает и шага. Покажите метафизика без трансценденталий, я и эту долю процента сниму.
так это же узкопрофессиональный подход только к проблеме трансценденталий? Я видимо ваш посыл не так понял....Тема то озаглавлена : Я и Ничто…и в ее рамках я и пытаюсь найти ответ,(универсальный общий для всех) на вопрос: какой алгоритм лавирования, бытийствования «Я» в «Нечто» наиболее эффективен с точки зрения познания тех же самых «Я, Нечто, Ничто». Повторю ответ: правильнее всего с иронией относится к своим познаниям, а акцент делать на накопление информации и надежды связывать свои с предстоящей трансформацией сознания, которая скорее всего должна начаться с этической сферы. Вот эту сферу для всех , в том числе и не метафизиков, и надо обозначить в первую очередь, до решения проблем с "Ничто."
У любого философа, в том числе и у Вас, и у Андреева - узкопрофессиональный подход.
И Андреев "узкопрофессионально" интерпретирует эти категории. И имеет на то право как организатор и модератор темы.
Словечко "для всех" тут не спасает, потому что и мы с Андреевым - для всех, а Ваши решения узкопрофессиональны в аспекте Вашего решения.
Да, Андреев увидел здесь первоначальные категории, Вы увидели здесь основы бытие-сознательного лавирования, а я увидел, что "Я" и "Ничто" - это моды трансценденталий. В принципе, каждый имеет право рассматривать эти категории с той стороны, какая ему видится. Но если нет стремления к интеграции, вряд ли мы получим единый образ слона, ощупывая кто уши, кто хвост, кто хобот, как в притче о слепцах.
Известный просветленный мудрец, Махариши Махеш Йоги, определил две стороны Абсолюта, это память с качествами и память без качеств. Та сторона Абсолюта которую он определил как память без качеств и есть ничто Андрея. Память с качествами это осознание трансцендентным Я себя и своего проявления в качестве творения.
Но тем не менее сам объект ("Нечто), стоящий за "проектом" у вас вызывает недоверие, да? "А вдруг это дерево за окном, не дерево вовсе, а макаронный монстр, гпнотизирующий меня" - так вы думаете? А зачем? Какой смысл множить сущности без необходимости? Есть вы, есть мир, есть другие "я", которые взаимодействуют с вами и с миром. Если это взаимодействие адекватно и эффективно - это и есть подтверждение реальности соотвестствия мышления бытию.
А вам оно надо? Дом в голове, его онбитатели, содержимое их голов? Вам не достаточно того, что есть ваве восприятие отражения их бытия в бытии вашего мозга.
Мозг ведь есть в мире в этом вы не сомневаетесь?), и мир с ним говорит на языке физических жзаимодействий. А вы видите этот электро-физиологический "скрипт" как 3D-5S кино (трехмерно-пятичувственное). Но это явление того самого бытия, которое есть и которое отпечатуывается на нейронах вашего мозга.
Ваше субъективное бытие - ваше личное дело... пока вы не взаимодействуете на его основе с внешним миром. Если вы ошибетесь в своих восприятиях, мир вас поставит на место. А если у вас с миром симбиоз, значит жы его воспринимаете адекватно, сиреч- истинно (мывление тождественно бытию).
Так зачем вам дом в голове? Можете дать объяснение?
так все дело в том, как взаимодействую: сжигают на кострах, режут головы ( из за Веры), гнобят в концлагерях, да просто сбивают на пешеходных переходах – и все это результат незначительных нюансов в восприятии Мира и овладевших ими представлениях. Разве не так? ..Представление о внешнем не может быть единым раз нет Истины вне нас, Значит единство мы можем найти только в представлении о своем сознании и его сути. Там, внутри нашего сознания есть определенность не терпящая альтернативы и толкований: Быть, сознание должно прежде Быть и лишь только потом мыслить о бытии.
Совершенно верно! но кто решает что «взаимодействие адекватно и эффективно»? Только бытие сознания во времени – то есть его эволюция.
Я же говорю как раз о заведомой, перманентной иллюзорности сознания. Никакого «дома» там никогда оказаться не может В голове может быть только проект. Нам важно только чтобы проект был максимально приближен к реальному. Критерий приближения – бытие, НО не « тождественность мышления бытию и не адекватность восприятия»!!! это не критерии…., А именно « симбиоз» наш с миром, который подтверждается успешной эволюцией нашего сознания в бытии. И никак иначе.
Какова ценность того, что мы найдем внутри, если у этого "нечто" нет своего Нечто снаружи? Если в мире нет единства, нет законов, если за физикой нет метафизики, то какова польза от того, что мы ее создадим в свом сознании?
Вот только вслушайтесь в свою логику. Мир, внешняя среда - это Нечто, нам непонятное и недоступное. Нам доступно только наше сознание: "Там, внутри нашего сознания есть определенность не терпящая альтернативы и толкований: Быть..."
И тут же без паузы вы заявляете о "перманентной иллюзорности сознания"...
Ну как? Не напоминает Воланда: "Что это у вас, господа хорошие, чего ни хватишься, того и нет!" :))) Если мир - это иллюзия, сознание - иллюзия, то, что осталось ня трубе?
Так ведь, как можно судить об успешности, если это - мнение сознания, которое иллюзорно, об изменениях в мире, которые недостоверны и непознаваемы.
Сможете развязать свой узел?
во первых, у меня полное ощущение, что мы не «создаем», а открываем закон этики, который работает вне нас. Но это мое субъективное ощущение, на нем и не буду настаивать. А польза от него в любом случае в том, что мы с помощью этики обеспечиваем сохранение и оптимальную эволюцию носителю сознания – это наша главная задача. Ведь возможно в Мире обреченном на энтропийную смерть , Сознание – единственный шанс и механизм антиэнтропии внешнего.
Так в этом же суть «наблюдателя» внутри сознания, это механизм работы сознания, его особенность в сравнении с другими «прямолинейными» субстанциями. Парадоксы лжеца, Зенона, множества Рассела, дракон за хвост, « отражение Луны в ведре воды»…- все это не решается, если не сделать ОДНО исключение из правил. Это одно и надо найти внутри сознания. И это одно – БЫТЬ ( эволюционировать). Уберите БЫТЬ и все исчезает. Как исчезнет множество Рассела если его включить в множество всех множеств. Одно множество должно стоять над всеми множествами, так и наблюдатель за сознанием стоит( в динамике) над процессом сознания. Кроме того, сознание то – иллюзия и мысли сознания о своем бытии – иллюзия, НО бытие сознания – неустранимый, не иллюзорный факт, поскольку если его устраните , не чем будет впадать в иллюзию.
так ведь критерий – не мнения, ни суждения, ни идеи, ни оценки…а само бытие и весьма продолжительное (вечное),то есть эволюция сознания. Вы истину никогда не достигнете и не подтвердите окончательно. Путь к истине – это процесс и критерий в нем степень приспособленности к Нечто, выживаемость и успешность действий в освоении Нечто на основе выводов сознания. И на этом пути важнее не (всегда промежуточные , относительные) идеи, а этика поведения в процессе познания. Разве это не решение того как быть при отсутствии АбсИстины?
так ведь критерий – не мнения, ни суждения, ни идеи, ни оценки…а само бытие и весьма продолжительное (вечное),то есть эволюция сознания. Вы истину никогда не достигнете и не подтвердите окончательно. Путь к истине – это процесс и критерий в нем степень приспособленности к Нечто, выживаемость и успешность действий в освоении Нечто на основе выводов сознания. И на этом пути важнее не (всегда промежуточные , относительные) идеи, а этика поведения в процессе познания. Разве это не решение того как быть при отсутствии АбсИстины?
вы не считаете что это возможное решение?
Если вы и правда так думаете, то мне очень жаль. С такими "диоптриями" нельзя разглядеть ничего :)
А это хотелки сознания или хотелки эволюции, свернутой и воплощенной в сознании. Задумайтесь...
Прикоснуться к Истине можно только через истину, а не через придумки и хотелки :) Истина в том, что вы есть, бытие есть, и есть ничто, в которое вы неминуемо скатитесь, если ваши мысли не будут сответствовать бытию.
А вот вопрос, что стоит ЗА бытием, и наскольько это метафизическое За-Бытие познаваемо, вопрос важный и сложный. Но ответить на него можно только через все более эффективное познание наличного бытия - объективного и субъективного.
Это по сути одна и та же Матрица, и по мере накопления маленьких истин видимого бытия, она проступает все ярче и яснее. Все чаще возникают резонансы нашей персональной Матрицы и Глобальной - Дазайн и Зайн - то что Хайдеггер назвал Эрайгнис (Со-Бытие).
История есть движение к умножению количества и качества эрайгнисов-откровений.
Почитайте здесь, если будет время:
https://drive.google.com/file/d/1KVIDnICrjEhzusSnwA7oqC1DlhlqOn25/view
или здесь:
https://syg.ma/@andrey-ivanchenko/ereignis-sobytiie-istina-i-bytiie
вы же этим : « задумайтесь» приписали себе знание свойств «эволюции свернутой в сознании»…..Так?...Откуда вам это знать?...в том то и дело , что нельзя приписывать свои хотелки к Нечто сущему, стоящему над сознанием. И эволюция и смысл и ценности – это понятия внутри нашего сознания. Из этого мы и должны исходить. Никаких хотелок у природы нет, возможно, ….не надо ей приписывать свои. Вполне может оказаться что за проектом Человек –ничего не стоит., просто нет проектировщиков, а Мир катится в тартарары – не сбрасывайте и такой вариант.
Истины – нет вне сознания! А вы , похоже, собираетесь прикоснуться к истине во вне вас с помощью истины в сознании? Истина ( правда) есть только внутри сознания и она заключается в том, что высшая «хотелка» и суть сознания – это Быть. и заменить эту хотелку на другую не получается так как сразу исчезает само сознание. Конечно кто против бытия своего сознания скатывается в небытие, давно сказано: Быть или Не быть? Но возможно не в Ничто. как вы считает, а к примеру в ад…кто его знает.
я бы согласился с этим текстом, но с маленькой, но существенной поправкой: каждый субъект пребывает в своем бытии, но то, что находится на самом деле вместо Бытия Сущего мы не знаем. У нас явно у всех разные варианты. Надо стремиться к единству и правде. В какой то момент «откровение» будет столь радикальным, что превратит сознание в сверхсознание….подобно превращению обезьяны в человека. Надо обеспечить эволюцию всем субъектам.
Ничуть.Я просто указал на факт того, что потребнсости сознания - это эволюционно заложенные в него потребности бытия. Сознание хочет того, чего "хочет" бытие. - БЫТЬ. И вы же это потверждаете:
Говоря А, надо продолжать логическую цепочку. коль вы считаете:...
... что мир идет в распад, так бросайте раговоры и спешите либо спасаться, либо наслаждаться на последок :) Непоследовательность - грех очень многих теоретиков. Вы вроде человек практично мыслящий.
А проектировщики не нужны там, где заложены верные принципы и дан бесконечный ресурс энергиии, материи и времени. Наше дело этот ресурс использовать с более высоким КПД, осознавая принципы. В мире физическом за последние 300 лет произошел колоссальный скачок. Откуда такой застой и даже деградация в мире духовном?
подтверждаю, но тонкий нюанс почувствуйте: я знаю что лично мое сознание хочет быть «вечно», но также я вижу что многие убивают себя и других. И значит не все так просто с «это эволюционно заложенные в него потребности бытия.». Видимо нужно найти еще какую то опору в бытии человека , чтобы реализовалось это БЫТЬ при любых обстоятельствах.
абсолютно последовательно артикулировал не раз: даже если Мир обречен, сознание, возможно, его единственная надежда на спасение от энтропии. Надо реализовать свой шанс на спасение в любом случае. А спасаться в наслаждениях – конечно это вариант , но только для тех , кого не устроит логика приводящая к этике человека единого. То есть тот , кто добровольно выбирает НЕ БЫТЬ.
Нет у нас знаний о « верных принципах», то что знаем всегда под сомнением….Застой благодаря тем, кто упор делает на «скачек в мире физическом». Не ресурс энергии надо использовать , думая что открыли «верные» принципы ( погибнем), а решить сначала этические вопросы, а только потом физические. Вот тут и необходимо проектирование.
А чего бы и нет. http://philosophystorm.ru/byl-li-stulchik-ili-vot-est
При этом все (описанное) можно "пощупать", т е никакой метафизики. Самое интересное, что возразить, без применения всяческих "бытиев", "дазайнов" и прочей... метафизики, нечего, а они туда не влазят принципиально, бо даже абсолют и тот, только "феномен ума" (бо обьект).
По мнению философов – стоиков, «Логос неразрывно связан с материей, он и находится в смешении с ней, целиком пронизывает, формирует и образует её, созидая тем самым космос». Очень верное рассуждение! Логос – это и есть Мысль Вселенной, Божественная Мысль. С уважением.
Да я разве против? Я же сказал: хотите изучать стульчик, изучайте на здоровье. Есть даже такая дисциплина - столярное дело. Хотите изучать свое "я"? Пожалуйста, можете даже науку запатентовать "Эрцология". Хотите изучать мистические и эзотерические феномены - тоже никто не запрещает. Книжные магазины завалены эзотерической литературой. А вот если хотите изучать трансценденталии - я с радостью к Вам присоединюсь. Не хотите, тоже ничего страшного.
Уже освоена (как и плотницкое и слесарное и строительное
).
"Буддология" уже запатентована. (При этом некоторая часть буддологов, еще и не хилые практики, т е не только "фразы сортируют").
Это радует. Изучение "мистического феномена Восприятие" (или он эзотерический?)
Чтоб ИЗУЧАТЬ какую-либо "хрень", например "Я", нужно для начала "увидеть", "пощупать", "понять", что это такое и где оно есть (в натуре). Дык вот никаких "трансцеденталий", чо-то явно не видится (есть там конечно... ниже талии, но это ж явно не оно
).
Соответственно,.. преподобный Уильям Оккам со своей бритвой, обьясняет (ниже талии - нужное) все лишнее под бритву, бо и без всяческой мистическо-эзотерической трансцедентности, на основе "увидеть-пощупать", можно построить непротиворечивое мирообьяснение (для миропонимания).
(зы. "Уж лучше Вы к нам" (с) "Не хотите, тоже ничего страшного."(с) )
Спасибо за приглашение. Но ответить на него смогу, когда Вы четко сформулируете свою ("вашу") метафизическую платформу (куда меня приглашаете). Я свое определение метафизики дал (см. в частности - ссылка).
Да. Спасибо. Я увидел его прежде чем докрутил до сюда (и типа обрадовался... потом докрутил и огорчился: ). Теперь нужно давать определение "трансцеденталии" и вот здесь (как подсказывает мне логика
), снова придется пользоваться "понятиями из метафизического списка" (т е в лучшем случае абстракциями, о чем весьма доходчиво написал Сакович, выше). Снова "ничего на пощупать". И их (эти уже "вторичные мета-понятия, а5 придется "определять" (через что? а5 через метапонятия?). Когда нибудь... определения ( в конечном итоге) должны (а5 по логике) прийти к единственному, что "можно пощупать" : Субьекту, Обьекту, Восприятию.
Теперь смотрим: В восприятии "сплошная метафизика" (раз она взята за основу). Субьект с Обьектом - тоже ЗАДАНЫ (через восприятие) как чисто метафизика. (если пользоваться только столярным инструменто, то "Железный Дровосек" не получится, только "Буратино", ну и наоборот...).
Т е вместо того, чтоб рассматривать "что есть", будем рассматривать "есть в метафизических границах", при этом сами же эти "границы" в своем же уме и устанавливать. (а оно надо?)
---
По идее, мне нужно было бы написать данный пост ПОСЛЕ того, как стрёс БЫ с Вас определение "трансцеденталий"...
Впрочем я буду очень удивлен (обрадован
) если Вам удастся (вопреки моим прогнозам) определить их через что-либо, что (как я уже говорил) можно "пощупать".
Не знаю, как у других, а у меня "влазят".
Есть соображение насчёт "элемента бытия"?
Если у "бытия" есть элементы, то оно "составное". Все составное непостоянно- подвержено разрушению. Если есть элемент, это ОБЬЕКТ, к обьекту (обязательно) прилагается воспринимаюший субьект, который может рассмотреть обьект, как "свойство" (т е тот же "стул"
).
Если идти в рассуждении от цельного Бытия, то оно и будет Единым, которое можно попытаться разъять на составные части, например, некую Сущность, некое Сущее, которые сами-по-себе тоже надо признать Едиными-сами-по-себе. Но вопрос в том, каким образом до этого "единого" додуматься?
Если я смотрю на Солонце и называю его, как и все люди, "Солнцем", то откуда возьмётся его "Единое"? На меня покажут пальцем и скажут: бред, это Солнце, а не "единое".
А если идти в рассуждении от моего личного бытия, то говоря, что я вот придумал (сущность) и сделаю её в натуре (сущее), а если не получится сразу, то "доведу до ума": вот это и будет "моё бытиё".
А у другого будет "его бытиё" - и таких миллиард, а в сумме образуется "поток бытия".
Тогда, может, и поймут меня.
Ну, так это понятно: ничего вечного нет, а есть изменчивое. Если его не поддерживать в состоянии устойчивости пребывания, то оно рассыплется "само", и перейдёт в другое "устойчивое" состояние.
Империи рушатся, но жизнь продолжается. Однако, на Луне такого не наблюдается: а сколько было фантазий на эту тему...
Стало быть "элемент бытия" имеет место быть, и имеет смысл его исследовать. Хотя тут и исследовать особо нечего: устойчивые элементы известны. Осталось приделать к ним понятие "бытия".
Небольшое промежуточное резюме.
Ничто - человек перед вечным Бытием, с одной стороны, а с другой:
Ничто - Идеальное Вечное Бытие с точки зрения временного мира и воплощенного в теле "Я".
Получается "я" - это сжатое до ничтожной точки Вечное Бытие, отраженное в нашем "я", как солнце отражается в капле.
Это и дает нашему я ту колоссальную мощность, которую мы порой в себе испытываем и которая проявляется очень редко в индивидах, которых зовут гениями, мудрецами, учителями. Это Ничто - сокровенный двигатель нашего я и всего Бытия:
Тат твам аси - как говорят Упанишады: "То есть ты" - значит, "я" - это проявление Божественного "АзЕсмь". Ничто -> Бытие - >"я" -> мир, данный нам в ощущении.
Небольшое промежуточное резюме (продолжение)
Получается, если мы внимательно присмотримся к своему "я", реальность которого не вызывает сомнения ни у одного вменяемого человека, то мы можем прикоснуться к Чистому Бытию, к Ничто и к Богу - одновременно.
Я - через Ничто - врата и путь к Абсолютной Полноте Бытия и Познания - к Богу.
Я, будучи определенным своим содержанием и отражением в других я, заслоняет собой Бытие. Когда же оно обращается на свое "само", оно проваливается в Пустоту, в Ничто. А Ничто - это те врата, где может произойти Встреча, Со-бытие, Эрайгнис.
Гнози се аутон. Познай самого себя, свое подлинное "я", истинное "само", "дазайн".
Перипетии метафизики
99 и 9 в периоде % людей под своим "я" (с маленькой буквы) понимают себя в эмпирическом, психологическом проявлении: свои чувства и эмоции, свои страсти и ощущения, свои знания и желания, свою самость и субъективность. И поэтому когда им философы говорят, что это ваше "я" непосредственно самоочевидно, то это ни у кого не вызывает сомнения, поскольку так и есть на самом деле. Но когда они, философы, делают финт (сальто-мортале) и на место этого "я" неожиданно водружают некое большое универсальное Я, по-моему, трансценденталию "Я", то есть Я само по себе, Я как таковое, Я как per se, то они обманывают людей, поскольку это Я как субстанция per se совершенно не непосредственно и совершенно не очевидно.
Поскольку все трансценденталии "кровно" связаны и обратимы между собой, то я согласен с Вами, что через Я
и не только к ним, а ко всем 12-ти трансценденталиям: и к единому, и к истинному, и к другим, впрочем, как и через каждую другую трансценденталию мы можем прийти к Я per se: и через бытие, и через мышление ("я" мыслю, следовательно, Я существует), и через единое (в результате эманации), и через Абсолют (в результате присущности).
Но я не согласен, что это так запросто может сделать любой человек, знающий свое эмпирическое "я" или "эго". Типа: прикоснулся к самому себе, понял, что хочешь стать архитектором, жениться, построить свой дом и купить автомобиль - и тотчас понял чистое бытие (Бытие per se) или Ничто per se, не говоря уже об Абсолюте.
"Гнози се аутон" - великий тезис. Только в силу исторического детства (новорожденности) метафизики, он по-детски наивен, поскольку совершенно не указывает на процедуру - КАК это нужно делать, каким образом познавать? Вся последующая метафизика уже 3 тысячи лет бьется над о открытием и уяснением методологий такого познания. У уж тем более не дает окончательных содержательных решений, каким понятием (трансценденталией) должно увенчаться это познание: метафизическим "Я per se", или "Самое Само", или "Dasein'ом", или "Единым", или "Богом-Абсолютом", или еще чем-то. Это "что-то" - придумки последующих философов-метафизиков до тех пор, пока не верифицированы. А способы верификации тоже должны быть оговорены, поскольку одного красивого тезиса "Гнози се аутон" недостаточно.
Конечно. И когда ты говоришь любому человеку, что бытие - это когда кто-то говорит "я есть", "мир есть", это понятно даже ребенку. Интенциональность бытия (Забота, Сорге) - "я хочу быть и не хочу уйти в небытие, боюсъ уНИЧТОжения". Вот вам и живое познание ключевых трансценденталий: Бытие, Я, Ничто.
От них можно строить дальше. Например:
Мир, сущее - это бытие всего, что "не-я".
Истина - это такое действие Я, которое ведет к сохранению и умножению бытия.
Благо - это умножение бытия и победа над его уничтожением.
Добро - то, что умножает благо для всех "я".
Зло - умножение сил уничтожения.
Дайте еще примеры, я попробую дать свой вариант, а вы дайте свой, или раскритикуйте, только ДЕТАЛЬНЕНЬКО и по существу, а не все скопом и эмоционально :))
К методике познания категорий и трансценденталий
Я завидую Вашему искусству преподавания философии детям. Мой многолетний опыт преподавания философии студентам показывает, что даже после годового курса лекций они не могут отличить бытие от сущего, рассудок от разума, диалектику от метафизики, философские химеры от истин, не говоря уже о более сложных субстанциях, первоначалах, категориях, трансценденталиях, а ничто для них вообще абракадабра, бяка.
Мне? - да. Я это Вам и сам сказал. Есть мировые трансценденталии: бытие с модой небытия, сущее с модой ничто, благо с модой Я и т.д. И все они - трансценденталии, потому что из своих мировых, объективных, трансцендентных глубин проникают в культуру, в бытие и сознание каждого человека, каждой личности, облачаясь там в конкретные модификации их личных представлений, понятий, категорий, что и называется на Вашем языке живым познанием.
Только одна загвоздка. Лишь единицы людей доводят это философское познание до имманентного рефлексивного уровня и работают с ними именно как с трансценденталиями, а не их субъективными "живыми" заменителями. Все люди втянуты в мировую игру трансценденталий, но почти никто из них об этом не знает, все играют в свои субъективные игрушки.
Верно, от этих игрушек можно строить дальше. Но Вы много видели людей, кто строит дальше. "Дальше" - это и называется метафизикой (ссылка).
Предложение принимается. Но пока я в затруднении, как это сделать, потому что вся моя 8-ми-летняя 36-ти-частная тема "Система категорий", да и все Ваши темы тоже уже испещрены примерами подобного рода. В теме "Теория трансценденталий" я попытался выявить общие закономерности топологии трансценденталий, уходя от частностей. Так что пока думаю, помогайте...
Сергей, ну кто же виноват, если одни и те же термины используются в разных философских системах ("аксиоматиках") в диаметрально противоположных смыслах. А уж ваша идея метафизики, которая находится в регионе сущего, подрегионе сущностей и под-подрегионе философии/метафизики - это вообще "жесть". Мне потребовалось несколько лет общения с вами, чтобы привыкнуть к этакой аксиоматике.
Преподавание философии в не профильном ВУЗе - вообще дело неблагодарное, ведь отношение студентов к этому предмету, мягко говоря...гм. Короче, какой-то "чудак" морочит голову и вопрос только в том, как ему сдать...то есть абсолютно бесполезная и не нужная хрень. Я выезжал на контрасте, поскольку, в отличие от многих, хотя бы примерно понимал, о чем говорю :)
Спасибо, Илья, Вы добавили мне аргументов в спор с Андреем. Сам он подтвердил, что даже поднаторевшей философской публике ФШ трудно понять другого философа (например, меня, или Ю.Кузина, или В.Моисеева, или М.Кормина и т.д., как будто все понимают самого Андреева), не говоря уже о студентах непрофильных вузов, что уж тут говорить о каждом младенце, которому самоочевидны какие-то философские истины. Полная иллюзия.
А насколько хорошо вы разбираетесь в тонкостях электромагнетизма или аэродинамики, например? Это же не мешает нам с вами пользоваться электричеством и аэрофлотом? Можно сказать, что лишь единицы разбираются в тонкостях. Но когда они находят понятия, точно описывающие объективную реальность и позволяющие остальным умножить свой контроль над бытием, над сущим, над природой, то этими понятиями начинает пользоваться большинство, далекое от проникновения в эти тонкости. Самый простой пример - компьютеры. Ими пользуются младенцы, не умеющие еще говорить.
Вопрос: можно ли построить метафизический "двигатель" и "компьютер" на основе объективно существующих метафизических принципах и объектах. Или это принципиально невозможно, поскольку сколько метафизиков столько и метафизик?
Изложите свою точку зрения.
Для Андреева. Не со всем согласна: Мир , сущее- это не Я?В моем микрокосмосе - весь макрокосмос , и Я его часть , мизерная, но часть бытия: содержание моей Мысли , заранее наполненное определёнными мыслями , дополняет содержание Мысли вселенной . И без меня тоже не может состояться порядок мира, бытие. Добро и Зло - они разные, но почему- то они вместе , друг без друга им никак не выжить?Мы их разделяем, одному говорим. « Нет»,другому- «Да».Одно уничтожает, другое умножает . Шаг вперёд- шаг назад, но все на месте.Баланс они устанавливают сами -они живые организмы- противоположности . В добром поступке человека для себя может содержаться много зла для другого.Стараемся, делаем , но всегда ли это благо? Равновесие Добра и Зла - это собственность ментального мира , только его собственность, там вечная гармония . Нам гармонию надо создавать . Ментальный мир даёт примеры гармонии для нашего мира: помощь тем, кто в ней нуждается сегодня , сейчас. Все остальное, даже самое профессиональное, самое научное , самое- самое… не входит ни в какое сравнение с этой пользой для людей . Почему? Потому что для природы важна жизнь всякого живого организма , и потерять хотя бы один из них по причине недостатка пищи - это большая трагедия. Природа нас, людей, судит по- другому. С уважением.
Личность- это не первое, не второе и не третье. Личность- это человек, который спасает от смерти живые организмы, в том числе и самого человека. С уважением.
Наконец то тов. Андреев мы пришли с вами к взаимопониманию. Совершенно согласен, но С небольшими поправками: вместо : «Мир, сущее - это бытие всего, что "не-я"….ставим =Нечто. И из трех : «Бытие, Я, Ничто», оставляем : Я (эволюция сознания) и Нечто (не-я). Потому что Бытие может оказаться только атрибутом только сознания ( у Нечто может быть иной атрибут), а Ничто необходимо только в связке Сущего и Бытия, а их то у нас в первом «параграфе» аподиктичности и нет. значит и Ничто – не обязательно.
Если вы что-то "оставляете", значит оно "есть", и потому не нуждается в "атрибуте бытия". А то, что не имеет этого атрибута, того просто нет, и это Ничто.
Вот, кстати, Михаил Аркадьев продвигает идею "лингвистической катастрофы", в соответствии с которой, сам язык, сама структура языка, служат "машиной разрыва", производящей "Сознание", выделяющей наше "Я", со всеми вытекающими, трагизмом одиночества и смертности. И это состояние "разорванности"- принципиально не преодолимо никакой философией или религией, которые всего лишь снабжают "болеутоляющими" иллюзиями самообмана. Вне языка - человека нет, а внутри языка - он обречен на "разрыв". Ситуация человека трагична и безнадежна, но именно такое положение человека - двигатель цивилизации, культуры, искусства, науки и техники....то есть "разрыв" обеспечивает творческую продуктивность, боль человеческого существования - это "двигатель прогресса". Hо никакой прогресс не может ничего изменить в изначальной обреченности человека на "разрыв", любая "склейка" - лишь маскирует разрыв, лишь "прикрывает" фундаментальную бездомность человека в мире - саму сущность человеческого существования.
Претенциозное передергивание в одну сторону. Потому что структура языка ничуть не меньше является и "машиной склейки разрывов", и производит не только трансценденталию "Сознание", но и другие (сущее, бытие, бессознательный мир, не-Я), а также не только трагизм, одиночество и смерть, но и радость, счастье, и благо, и жизнь.
Склеенная ваза - не то же самое, что не разбитая. Вот только, не разбитых ваз, по ЛК - не бывает. Разбитое нельзя сделать не разбитым. Это как первородный грех.
А я и не говорю, что несчастье можно превратить в счастье, умершее - оживить. Я говорю, что язык - инструмент, который нейтрален, как молоток: им можно делать плюсы (дом), а можно минусы (убить). Язык производит и противоречия, и пропасти, но так же и радости, и коммуникативные благости и красоты (язык поэзии).
Пелевин в последнем романе "Transhumanism, Inc." выразил это еще проще:
"Слова дали нам власть над миром - но заперли нас в тюрьму концепций... В этом и заключен смысл библейской метафоры изгнания из рая".
Главное в том, что этот разрыв, как яблоко познания из райского сада, дарит бесконечное количество "райских" плодов в области науки, техники и искусства, но в замен отчуждает человека от райского блаженства аутентичного бытия.
Интересная концепция. Можно открыть целую тему.
очень точно сказано...
вкусив сознание человек никогда не вернется к "блаженству аутентичному бытия" к своей исходной копии. теперь Только через эволюцию сознания мы можем открыть для себя дверь в иной "рай".
Вот!
Об этом и говорит М.Аркадьев , как о принципиальной непредолимости "разрыва".
А это - пример верования или "склейки" - в терминах ЛК.
а зачем возвращаться ? в пройденное? это разрыв ведь эволюционный…может не надо его воспринимать как грехопадение? а как движение вперед.
да, верно, согласен…элемент веры присутствует в любом суждении, Но только до момента подтверждения опытом. Будем двигаться , время покажет. Думаю следующий эволюционный скачек все же неизбежен…возможно даже с отрицанием сознания, но никак не без его помощи.
это - Вавилонская башня. Зачем ее строили? чтобы: " башню до небес, чтобы «сделать себе имя»." Глупая цель и смысл ..."Создатель" разрушил касту строителей , чтобы нашли себе иную ценность. Думается , что она в иной Этике. Найдем этику , найдем и общий язык. В "безнадежность" этого процесса не верю, но возможен трагический исход.
мое сознание для меня – есть, а его изменение (эволюция) – это его бытие. Без бытия сознание – мертво, нет процесса изменения,а без сознания – не чему быть, нет бытия. Без бытия сознания ( без моего Я) остается Нечто…не вижу необходимости в Ничто.
"Ничто" это человеческое понятие, практически не отражающее ничего в мире реальном. Фантом.
Но оно, конечно, необходиио для философов, оторванных от реальности.)
Никому больше не нужно.)
Однако. На базе абстрактного "ничто " можно выстраивать некоторые реальные концепции, структуры мира идеального, объясняющие ВСЕ процессы в мире реальном.
Имея "ничто" как начальную аксиому сознания, пусть в реальном мире не существующую, но упорядочивающую мировоззрения. Способствующие представлениям логичности хоть какой-то.
"Высшая полнота бытия" - противоположность "ничто".
Это большая тема. И просто бытиё доступно не всем. Не говоря уж о "высшем".)
Hичто - это очищающий огонь, который только и может выжечь весь этот хлам логицизмов, все эти концепции, структуры, аксиомы...всю эту мертвечину. Когда эта ваша "реальность" провалится под ногами и вы останетесь один на один с Hичто - это и будет прикосновением к бытию. А иначе - можно говорить, говорить и говорить, ничего не сказав.
Красиво. Но ни о чем.
Врядли это сможет вам пригодиться.
Не говоря уже мне и всему человечеству.
Пустое умозаключение. Ничто.
А вот как раз для этого "пригодится". Hа нем у вас все и держится, вся ваша реальность. Hачнете его копать, это "пригодится", только по-честному и повстречаетесь с Hичто.
Мы, в лице Разума, собственно и должны противостоять теоретическому "ничто" или хаосу на любых его уровнях, отодвигая наш мир от него далее, и всё далее. И потому что нам дан разум, подарен... между прочим, тем же "ничто" - характерно, легко догадаться, что именно что для этого!
А не наоборот.)
Вот интересно. А вы-то уже "провалились и к бытию прикоснулись"? Почему же еще здесь вместе с нами? Где логика?)
Так я и не с вами. Где логика?
Для иллюстрации того, насколько мы "не вместе" - цитата из "Лекций о Прусте" М.Мамардашвили:
"По Прусту все зависит от того, есть ли у нас некоторый внутренний и бескорыстный объект. То есть объект, не существующий во внешнем пространстве, — оно редуцировано взглядом, то есть его нельзя фиксировать ни по социальной иерархии положений, ни по экономической иерархии богатства, ни по эстетической иерархии низких и высоких предметов. По Прусту нет такой иерархии, и, следовательно, объект там не фигурирует. Более того, этот объект не имеет никакого практического использования, он внепрактический. В действительности это, конечно, есть метафизический объект. Значит, речь идет о взгляде, в рамках которого или в поле которого разворачивается наше предназначение, и этому взгляду свойственна направленность на некоторый внутренний непрактический и бескорыстный предмет или бескорыстную цель".
И в другом месте он приводит пример: два человека сидят рядом в кафе. Физически они максимально близко друг к другу, но реально они могут быть при этом бесконечно далеки друг от друга. Так же и мы, хотя общаемся на одном языке, на одном форуме, но мы в живем разных мирах. Смысловые реальности не совпадают.
Вы - ничто?
А кто же "Я"?
Чистая рефлексия, "самость".
Или "трансцендентальный субъект" у Канта.
Или DASEIN Хайдеггера.
Или "душа" - разве она "что"?
Какие у этого "субъекта" могут быть предикаты?
Вряд ли стоит путать бытовые колизии с философией)
Да и философия нынче сводится, увы, к бессмыссленному перепеву одного и того же. И ничего больше.
На мой взгляд, это унизительно для себя причисляющих к интересующимся философией.) Не говоря уже о профиссионалах.
Но не будем о грустном, сейчас.
Вот, нашел у В.Бибихина, в тему "пригодится":
"Человек tool-making animal, животное, изготовляющее орудия, но цели он достигает, когда сделает орудием сам себя и свое орудие самим собой".
А философия - везде, и там тоже. Кто что видит.
А может просто перестать "причислять себя" к чему-либо?
Да философия и есть "всегда одно и то же" - это центр, вокруг которого мы топчемся, а Hичто - перемещает нас сразу к нему. Это точка, которой нужно достигнуть, чтобы возник смысл.
В.Бибихин - интересные вопросы ставит (особенно, в контексте этой темы):
"Единственным предметом рефлексии должно быть, почему она направлена именно на это; а если предметом моей рефлексии является рефлексия, то опять же, почему рефлексия направлена на не-вещь как на вещь. Хайдеггеровское: смешение бытия с сущим".
Ей богу, всё это не важно.
Вы отчаялись. Это можно понять.
Реальная философия не "ничто" , должна смотреть в будущее, а не в прошлое.
Сегодня время нашей ответственности, а не Платона и Хайдегера. Они свое давно сделали.
А как же настоящее? В смысле - подлинное, истинное? Разве его еще нет, раз вы смотрите в будущее? А что, если будущее - уже здесь и сейчас? А что, если прошлое - это настоящее, в обоих смыслах? Ведь это и есть выход из времени!
Настоящее?
Это сегодня)
"Сегодня время нашей ответственности, а не Платона и Хайдегера. Они свое давно сделали."
Hастоящее - это всегда. Или для вас есть только "сегодня"?
О чем вы, собственно, спорите?
Да, мы ответственны за прошлое, настоящее, будущее. За всё.
Вы называете слова. Названия понятий.
Прошлое, настоящее, будущее это одни понятия.
Ответственность - совершенно другое понятие. К "прошлому, настоящему, будущему" подходит и безответственность.
И вот когда вы меня спрашиваете, что я подразумеваю под "настоящим", для меня намного важнее, чувствуете ли вы собственную ответственность?
Остальное всё менее значимо. Так делить мир на понятия или иначе, важен смысл любого деления единого на понятия.
В конце концов, смысл и цель нашей жизни)
Он у вас есть?
О том, что "пустота" высказываний о ничто, в вашем понимании происходит из вашего понимание пользы, времени, реальности, ответственности и смысла. В вашей "системе координат", ничто - пустая абстракция, поэтому если вы хотите как-то иначе понять "ничто", а не как пустую абстракцию, то надо пристальнее присмотреться к своим смыслам..."вскрыть" их основания.
На даче плохо работает инет. Записал до прочтения последнего вашего комментария.
Вы как философ чувствуете ответственность за то, что сегодня нет философии?
С нынешних позиций проблематично считать, что она была в прошлом. Потому как мы пришли к такому вот настоящему. Будущее? Нет философии. Соответственно, вряд ли оно случится, потому что нет ни цели ни смысла. Мы во власти случайного. А с нынешними техническими возможностями любая случайность может оказаться последней для цивилизации.
И вот тут спрашивают что такое "цифровая" и "информационная" технологии. Нет вопросов важнее. Ага. Рыба или говядина? Когда и то, и другое исчезают неизвестно куда. Точнее, известно. Туда, где смыслы понятнее. А в "этой стране", не имеющей собственного мировоззрения, только по диким ценам. Философы не при чем.
Конечно.
О божественном "ничто"
https://proza.ru/2003/10/17-30
Есть базовые, фундаментальные категории. "Ничто" к ним не относится. Потому как относится ли к категориям философским цифровой ряд? Например.
"Ничто" - одно из абстрактных понятий, противостоящих "чему-то", что существует.)
На мой взгляд, намного более важным понятием категориального уровня является "субстанция". По моим взглядам, определениям тоже реально в мире не существующая, однако, теоретически обладающая минимальной единичною информацией. А именно ей пресуще фундаментальное свойство всеобщего движения и взаимодействия. Однако все материальные формы имеют внутреннюю структурную информацию большую единицы и перетекают одна в другую, минуя форму "субстанции". Повторюсь, реально в мире не сушествующей.
И уж тем более, не сущестует в мире "ничто". Никогда не существовало и не будет существовать. Это чисто умозрительное понятие.
О котором не стоит и говорить. Много.)
Как вы это определили?
Это легко доказывается логически.
Невозможно существование границы между ничто и нечто. Может существовать везде и всегда либо ничто, либо нечто.
Ничто в нечто не может перейти, также как и нечто в ничто. Разве что Чудо. Акт Творения.
Но чудеса тем более обосновать невозможно)
Верить - да. Это право выбора. Но вряд ли для философа слепая вера годится..)
Вы считаете по-другому?
А как вы перешли от первого тезиса - ко второму?
Правду говорить легко и приятно.)
С "ничто" не сталкивался, не имею опыта. Никогда не слышал про чужой опыт с ничто.
Но предположить можно, что если не станет "нечто", наступит "ничто". Но это совершенно умозрительная ситуация, не имеющая к реальности отношения никакого, ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем.
А вот "нечто" менялось всегда, и редко когда случалось развитие в значительных масштабах возникновения новой Вселенной в бесконечной вселенной. Нашей Вселенной, связываемой и расширяемой нашими разумными связями.
Проще всего вернуться в положение намного более простое, к элементарной жизни или неорганической, с полным разрушением цивилизации и природы. Но всё равно это не будет "ничто". А будет "нечто" более простое , простейшее, элементарное.
И вот те, кто думает о " ничто", не желают ли этого... то есть того ) потому как отчаялись создавать "нечто", всё более совершенное, прекрасное, духовное, величественное...
И вот проповедывающие культ "ничто" очевидно что враги человечества. Нет?)
Хорошо, пойдем от противного: с "нечто" вы сталкивались. Когда вы говорите, что нечто существует - что это значит? Ведь слово "существование" - имеет какой-то смысл?
Видите ли. В существовании нет никакого смысла. Смысл есть в бытии.
Разум бытиет, а не существует. И вот, если мы себя считаем разумными, надо как-то так... бытиить. А не просто существовать.
Многие существования мы наблюдаем. Увы, редко случается бытие.
И вот если посмотреть, например, на философов, бытиют они или же существуют?
Кто, собственно, бытиет? На мой взгляд, те, а может, и то, кто и что исполняют свои функции в мироздании. Исполняют ли их так назывемые философы? Являются ли они "нечто" или, по сути, "ничто". Как бы реально не существующее, не говоря уже бытиющее, не оставляющее следов
Hо тогда, говоря, что "Hичто - не существует" - вы ничего не говорите, а только делаете вид, что с чем-то не согласны. Как тогда вообще можно различать существующее и не существующее? И то, и другое - одинаково бессмысленно, а значит - неразличимо. Вы говорите: смысл есть в бытии. Значит, бытие - это смысл?
Бытие подразумевает под собой бытие. А не существование.
В чем же состоит бытие?
На мой взгляд, в продолжении творения мира. В бесконечной, вечной вселенной деятельность рождающегося Разума потенциально не имеет границ. Точнее, они всё расширяются.
И в этом цель и смысл бытия Разума - взаимосвязанной, непрерывной череды многих умов. У мира, нашей Вселенной или же Бога, как угодно, нет единого "я", активность распределена между многими рпзновеликими "я". И каждое, продолжая Творение, исполняет свою функцию, что и является смыслом и целью, имея в награду полноту бытия. Страдания от несовершенств мира, которые каждое "я" находит по-своему мемту и времени и по-своему исправляет, получая в награлу радость и счастье. От своих достижений. И всех других творцов, строителей, созидателей нашей Вселенной.
Вас наверняка что-то в этом рассуждении не устроит. А что?
Привычное существование?)
Легче рассуждать о "ничто", чем продолжать творение мира. Обеспечив его конкретною философией. Может, на многие миллиарды лет. Но не откладывая на будущее то, что надо делать сегодня.)
Или по-вашему такие идеи не входят в интересы философов?
Интересы философов - прояснение, распутывание, понимание. Вы вносите путаницу и непонимание когда говорите, например: "существование не имеет смысла". Или вот это:
То есть, его нельзя ни от чего отличить или наоборот - оно от всего отлично. Hо тогда бытие - это ничто. Или ничто - это противоположность бытия, а бытие - это нечто совсем иное? Hо ведь ничто, как вы говорите - не существует? А существование - не имеет смысла. И можно ли сказать о бытии - что оно существует? А может быть, существование у вас не имеет смысла от того, что все только "становится", а не существует? Тогда бытие - это становление. Hо какой у него смысл?
Hичто - это не то, что может существовать или не существовать, а то, что ничему не равно, ни с чем не сравнимо, неопределимо. Hичто - за гранью всех различий, всех "есть" и "нет", за гранью понимания. Это запредельно. Как запределен вопрос о самом бытии.
"Ничто" - это понятия, как некие частные названия других категорий Аристотеля, но возведенные в ранг категории "что". То есть, по определению они изначально не имеют чтойности во внешнем мире.
Что такое движение (как?), рассматриваемое как "что"? НИЧТО. Что такое пространство (где?), возведенное в ранг "что"? НИЧТО. Что такое "классовая борьба", по своей сути являющаяся движением (как?), но возведенная в ранг "что"? Опять-таки НИЧТО. Что такое экономика, являющаяся пространством (где?) для товарно-денежных отношений, но возведенная в ранг "что"? Ничто. И таких НИЧТО - воз и маленькая тележка.
Кстати, Маркс материализовал движение (классовую борьбу) и пространство (политэкономику), сделав из "ничто" "что?".
Обобщаю: "где?" как "что?" является "ничто". И так далее по всем остальным категориям. Суть материализма как раз и заключается в том, что они превращают любые ничтойные категории в чтойные и работают с ними, как с категорией "что?".
Все является "ничто", потому что "ничто" ни от чего не отличимо. И поэтому его нигде нет и оно везде есть, оно существует и не существует - в случае с "ничто" это все одно и то же.
Если вы не можете отличить табурет от звездопада, то вам нужно не в философию, а в...
Я аргументированно описал при помощи аристотелевских категорий, что такое "ничто". Еще раз повторю для тех, кто до сих пор не научился определять одно от другого. У Аристотеля есть категории "что", "где", "как" и т.д. Если любую другую категорию определить как "что", то это будет "ничто", поскольку по определению этих категорий они не являются "что". Попробуйте сравнить "что" и "где". Это одно и то же или нет? А если "где" назвать "что", то это будет истинное "что" или нет?
Мы постоянно переводим разные категории в категорию "что". Например, при помощи вопросов: "что такое время?", "что такое пространство?", "что такое движение?". Перефразируем: "что такое "когда"?", "что такое "где"?", "что такое "как"?". И отвечаем: ""когда" - это такое "что", которое...", ""где" - это такое "что", которое....", ""как" - это такое "что", которое...". Вот и делайте отсюда выводы. А выводы чрезвычайно просты: разные "гении" субстанционализируют то же пространство (Эйнштейн и Ко) и время (Козырев и Ко).
Мне бы очень хотелось, чтобы на мои комментарии отвечали при помощи аргументов, иначе диалог превратится в ватокатательство.
Что это вообще значит: "определить категорию как..."? Я не понимаю.
Например, пространство (где?) можно определить, как сущность (что?) сущего мира или пространство - нечто другое, отличное от любой другой сущности сущего мира и самого мира, как целого?
В моей системе категорий, например, пространство - это предельное сущее, в котором существует мир. Заметьте: пространство не сущность (что?), а предельное сущее (где?), ибо если пространство есть сущность, то тогда оно, согласно холархической вложенности, должно содержаться в другом, более глобальном сущем. Например, в гиперпространстве. Но против этого говорит бритва Оккама.
Если вы сможете разграничить сущее и сущность, то может быть, я смогу понять, о чем вы говорите...
Прочтите это
Вопросы, мнения о "ничто" намного важнее созидания "нечто".)
Так?
Есть ли на ваш взгляд, позитивная философия продолжения творения мира?
Или она не нужна? Вообще.
Если философия не хочет видеть своих корней, то она не нужна.
Что есть "творение мира" - в чем оно состоит? Я могу, чисто для затравки, сказать: творение не существует, мир не сотворен. И что вы можете возразить на это? Почему я должен думать, что мир сотворен? И что творение продолжается? Что вообще такое - "творение"?
Рекомендую прочитать мои труды на сайте ФШ. В Библиотеке выставлено больше 30-ти книг. Или 50-ти, не считал. Вряд ли я смогу в этой записи всё повторить.
Посмотрите, например, "Проект "Вселенная", "Теория информационных систем". Или еще что-нибудь. "Философию Бога".
Но, я вижу, как и у всех философов, у Вас интересы другие. На чем-то поймать, если удастся.)
Увы. Не повезло в этот раз.
Это не к вам лично относится.
Немного достало
За более чем 30 лет одно всё и то же..
Не вижу философов. Или они какие-то из мира "ничто".
Спасибо администрации, что размещает тексты. Но их никто не читает.
Не смеет возразить хотя бы чего-нибудь по-существу,
Доброй ночи в существовании.
Виталий! посмотрел по вашей рекомендации « В чем цель и смысл нашей жизни», ….так ведь выводов по итогам общения никаких не сделано. или я просто не вижу? Какой смысл читать переписку если она не привела хоть к какой то концепции? Потому и не читают. На мой взгляд, смысл жизни выводится из устройства сознания не зависимо от возможных моделей устройства Внешнего Нечто. И смысл един для всех носителей сознания. А какой точкой зрения закончилось ваше обсуждение в 2005-2006 годах?
Я изложил свою точку зрения в начале темы «В чем смысл и цель нашей жизни». Общей точки зрения достичь не удалось, да. А разве по-другому бывает? Сам этот факт является результатом и подтверждением того, что среди философов в глобальных вопросах достичь согласия невозможно. Если не применять методы административные.)
То же самое видно по результатам дискуссий на ФШ, изложенных в 10-ти книгах и тоже выставленных здесь в Библиотеке ФШ – «Философы о Проекте «Вселенная».
На мой взгляд, дискуссии были полезными. Но в краткосрочном плане безрезультатными в смысле выработки единых позиций.
На самом деле, сам Проект «Вселенная» подразумевает именно множество разновеликих, в том числе созидающих разнообразные мировоззренческие системы «я». Множество целей, путей, философских, религиозных, политических, социальных, экономических систем. В перспективе имеющих единственную общую Цель – продолженье Творения, строительство нашей Вселенной.
В этом смысле предлагаемая мировоззренческая система объединяет все другие мировоззренческие системы, философские и религиозные, материалистические и идеалистические. В прошлом, настоящем и будущем. Вне зависимости от принятия её и настоящего непонимания отдельных субъектов.
Спасибо за интерес и вопрос.
а как же быть с мечтой чекатило или гитлера? это формулировка явно не универсальная. и не полная. Это скорее благие пожелания,…. а что лежит в их основе? Из чего они следуют? Аксиом нет! Кроме того , никто не может знать ничего заведомо о «предназначении» человека во вселенной». На вере основана может быть только религия. А можно ли логикой прийти к смыслу жизни человека? Да! причем, к универсальному для всех носителей сознания. Я не буду повторять то, что изложил в Концепции Этики Человека Единого на ФШ. …но хорошо , если сможете привести свои контраргументы к ней и раскритикуете ее до основания.