Я и Ничто
Тема возникла из нескольких цитат, где пересекается Ничто и Высшая Полнота Бытия (Абсолют, Бог, Субъект).
"То, что ничем ни от чего не отличается, может ли быть вообще чем-нибудь! Что-нибудь, если оно действительно что-нибудь, всегда отличается от всего иного именно этим самым признаком чего-нибудь. Раз нет ни от чего отличия, нет и самого «чего-нибудь», нет этого самого «нечто», а есть «ничто».
Это один из самых фундаментальных и в то же время вполне примитивных тезисов общей диалектики. Нечто, никак не будучи положено, не имеет никакого инобытия, от которого оно чем-нибудь отличалось бы, и, следовательно, не есть что-нибудь, т. е. оно ничто. Или: одно, если оно ни от чего не отличается (т. е. если нет никакого иного, другого), есть ничто".
А.Ф.Лосев. "Хаос и структура"
Человек, субъект - это несомненно нечто. Значит он не может быть тождествен/подобен Ничто, но многие мистики и поэты испытывают именно это чувство:
Кто может, океан угрюмый,
Твои изведать тайны? Кто
Толпе мои расскажет думы?
Я — или бог — или никто!
(Лермонтов)
О ты, пространством бесконечный,
Живый в движеньи вещества,
Теченьем времени превечный,
Без лиц, в трех лицах божества!
Дух всюду сущий и единый,
Кому нет места и причины,
Кого никто постичь не мог,
Кто все собою наполняет,
Объемлет, зиждет, сохраняет,
Кого мы называем: бог.
Как капля, в море опущенна,
Вся твердь перед тобой сия.
Но что мной зримая вселенна?
И что перед тобою я?
В воздушном океане оном,
Миры умножа миллионом
Стократ других миров, и то,
Когда дерзну сравнить с тобою,
Лишь будет точкою одною;
А я перед тобой — ничто.Ничто! — Но ты во мне сияешь
Величеством твоих доброт;
Во мне себя изображаешь,
Как солнце в малой капле вод.
Ничто! — Но жизнь я ощущаю,
Несытым некаким летаю
Всегда пареньем в высоты;
Тебя душа моя быть чает,
Вникает, мыслит, рассуждает:
Я есмь — конечно, есть и ты!Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества;
Я средоточие живущих,
Черта начальна божества;
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь — я раб — я червь — я бог!
Но, устроен я столь чудесно,
Отколе происшел? — незвестно;
А сам собой я быть не мог.
(Державин)
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Человек - это бытие, можно сказать, явленный квант бытия. Он есть благодаря тому, что есть его тело и есть другие одушевленные и разумные тела, ему противоположенные. Через отношение к другим, человек начинает относиться к себе самому.
Может ли мир относиться к человеку подобным образом? Может ли мир БЫТЬ, если ему не противостоит бытие человека? Как сказали Иващенко и Васильев (Иваси):
В этом смысле бытие человека рождает бытие мира. Человек оказывается подобен Богу.
А с другой стороны, до появление мира, Иного, противолежащего Единому, Бог неотличим от Ничто. У Него есть Бытие, но оно неотличимо от Ничто. Точно как сказал об этом Гегель.
Получается, если мы внимательно присмотримся к своему "я", реальность которого не вызывает сомнения ни у одного вменяемого человека, то мы можем прикоснуться к Чистому Бытию, к Ничто и к Богу - одновременно.
Я - через Ничто - врата и путь к Абсолютной Полноте Бытия и Познания - к Богу.
Добрый день , уважаемый Андреев. Хорошее начало со словами «Если бы не я ..»Вам вторит и Максим Горький : «Если я не за себя, то кто же за меня; но если я только за себя, зачем же я?»Мир без меня , точно - мир небытия .Когда много Я-я- я и Хочу- хочу- хочу, мне думается, что это уровень только инстинкта, то есть , Сознания, без Мысли ( у животных они более разумны- поел- удовлетворил, а человеку все мало) . Верные сути человеческой слова : Шаг за шагом познавая себя, свои чувства , мир своего разума (Мысли), ты познаёшь своим Микрокосмосом Макрокосмос- Вселенную . Читая себя, та читаешь миры . И теперь ты не вне космоса- ты в нем , ты с ним , со всем живым миром , потому что ты такой же живой и разумный , как и вся Вселенная . Общаясь со своим миром , ты общаешься со всей Вселенной . Чтобы познать ее , не надо смотреть в небо, стоит смотреть в себя , и многое тайное становится явным , простым и доступным . Верно : только тогда мы можем прикоснуться к чистому бытию, почувствовать Бога внутри себя . Значит, уважать его и в себе, и в других . Это будет уже уровень высокой Мысли.К нему и надо стремиться. С уважением.
Спасибо, Элла
Да, вы верно поймали суть. Мир без своего альтер-эго не отличим от ничто.
Да, познавая свое я, мы погружаемся в познание фундамента вселенной. Как весь мир возникает из ничего (будь это пустота небытия, либо бесформенное эквипотенциальное ничто хаоса материи), так и наше я лежит в основании нашего мира в нашем сознании. Исчезает я, исчезает весь этот мир. Откуда же возникает это "я", этот наблюдатель, это присутствие, дазайн - неизвестно никому, "тайна сия велия есть" :)
Андрей, рекомендую прочитать В.Иванов "Гете на рубеже двух столетий":
https://rvb.ru/ivanov/1_critical/1_brussels/vol4/01text/02papers/4_108.htm
Очень перекликается с темой и есть свой вариант ответа на ваш вопрос....
Слово Ничто- производное от слова Что. Было вначале именно Что . Какое оно было: светлое- тёмное, большое- малое, сильное- слабое? Оно и создало свою пару-Ничто , свою античастицу, противоположность так же , как создали свои пары слова( они- живые организмы) кто- никто, какой- никакой, сколько- нисколько . Рассуждая со стороны слова , приходим к выводу: сначала было именно Что. И это сдвигает Ничто с мертвой точки, потому что содержание, которое в него вкладывается- мертвое . А мертвому не положено жить в живом мире.С уважением.
Для нас, кто живёт в "что" приятно думать, что в начале было "Что", хотя очевидно, что "Что" родилось отражением чего-то, в нечто зеркальном по характеристике, не в самом себе, а в ином... Живое родит живое, таким образом Ничто более живое, нежели Что, но только иначе живое! В ином течении сознающего себя времени-пространстве.
Почему же не положено, если в мире нашем (и в мире мысли) есть и мёртвое, и живое, и переходный процесс туда и обратно.
Таким образом, то что в Начале - зависит от того, Кто воспринимает и Зачем! Такова первая аксиома Интрасферного мировосприятия.
Феано, оба мира и все в них - живое: чувствует, движется и даже мыслит. Неживое - это «забор», который, перемахнув, опять окажешься в жизни. Только этот миг - смерть, мертвое. Мыслеформы, они живее всех живых: они - производное Божественной Мысли и человеческой, что есть подобие Мысли вселенной. Начало нашему миру положено ментальным миром, богатым своим содержанием, своей Вечностью. Изнанка нашей материи - вечная ментальная Энергия чувств и Движения. Что мы без неё? Мысль- ментальный живой организм, что работает в теле и вне его, - это вечный двигатель. Что Сознание и материя без него? Мыслеформы - в основе мышления нашей Мысли - это тоже ментальный мир. Все выше перечисленное и есть то «Что», что лежало в основе нашего материального мира. Да и миры не отдельны, а едины, друг в друге, один без другого не живут. Тот, кто придумал и пустил в жизнь это «Ничто», - человек с недоразвитой Мыслью, кто бы он ни был. Да и время корректирует всех и вся. Не надо забывать об этом: мы - люди и способны ошибаться. С уважением.
Миры не отдельны, именно поэтому они друг без друга - ничто.
Мыслеформы ментального мира, пока не воплотятся в материю - ничто. Доказательство простое, весь духовный мир намного богаче нашего бытия, свидетельство тому озарения гениев и пророков, которым удавалось заглянуть в запредельное-трансцендентное. Но для нас вся эта бездна премудросто - ничто.
Так же и материя - до воплощения в ней мысли, идеи, логоса - эквипотенциальна и аморфна, не отличима от ничто. Посмотрите в небо: пока там не появляются облака, кажется, что там пустота и ничто. Так и вся материя, как сказано в Библии: "земля же была безвидна и пуста, и дух Божий носился над бездной". Видите: пустота, бездна, бесформенность, но стоит войти духу, и рождаются формы, структуры, начинается эволюция-сотворение, из ничего рождается нечто, а затем и все.
Так что, два Ничто сочетаясь рождают Все.
"Одновременно", это ключевое слово, помогающее погрузиться в своё я, каждый раз более глубоко, более ярко, символично и всеохватно, истончаясь в прежнем восприятии "я" до Ничто, становясь во мгновение новым "Я" - Всем. Как раз вчера мы беседовали с А.Ф. Лосевым.
Что реально, а что отраженье, голограммы ушедших Времен? Лишь прозревший навечно влюблён в этой чистой игре вдохновенья, где реальна влюблённого Мысль, а пространство и время - обман... отражённый в росе Океан, источающий в каплю... всю Жизнь!
Откуда мир возник?
Куда исчезнет?
Мир – это всё, он всё, что есть в природе,
Включая свой источник, свои роды Себя в себе.
Творец куёт из бездны
Себя: идеи, мысли, отраженья, тела, дела и чувства - в восприятье…
Мир всеедин, великое объятье, что вечностью творит времён движенье.
Мир возникает всюду, во мгновенье, в тебе, во мне, листке и океане,
Неразделим! Делимости в тумане умов и чувств, что ищут вдохновенья.
Что памятью хранится – отблеск мира! Сокровища времён - для познаванья
Рождений новых, смерти, увяданья… в единстве неделимости Эфира.
А память мимолётная как игры Сознания земного и дерзаний,
Так мы идём путём распознаваний Единства мира таинством палитры…
Ты – вечная симфония Эфира. Ты - образ лучезарный в полумраке
Невежества духовного, в клоаке страстей, в Ничто плывущих среди пира…
Разве Гегель не знал что Бог это Три Личности , обладающих абсолютной полнотой природы каждая? Абсолютная полнота (она же абсолютная пустота) в данном случае возможна благодаря абсолютной простоте природы Бога. Бог есть Дух.
Если бы Бог был только одной личностью , то это обезличило бы Бога. Нет смысла говорить о личном , если вокруг вообще никого. Это был бы пантеизм , безличный бог.
Верно , человек имеет возможность стать Богом , но не по природе (не по сущности) , а по благодати (нетварным энергиям).
Между природой и благодатью в существует такая зависимость , если говорить языком математики : Е =iE
Е - вся полнота энергии покоя природы Бога
i - мнимая единица
Или , если говорить языком паламитского догмата - "неразличимое различие" .
Это очень распространенный взгляд, но: чтобы осознать, что у меня есть тело - я уже должен быть, а с другой стороны - одушевленность других тел мне доступна только через мою собственную одушевленность - сначала я должен знать себя - как себя, а не как что-то иное (тело) и только тогда я могу предположить такое же знание себя - у других. Ведь пара противоположностей: "Я-Ты" - не симметрична, в том смысле, что "Ты" - это объект, внешнее, а "Я" - субъект, внутреннее. Я не могу знать другого так, как знаю себя - я вообще ничего не могу знать также, как знаю себя.
Hо "Я" - не есть что-то содержательное, ведь все содержания - они мои, но не я сам. Даже мое "Я" - это не чистое я, а "мое-Я" Оно принадлежит мне. Что же я тогда знаю в себе? Может быть, на самом деле, мне ничего не принадлежит? Может быть, это я принадлежу чему-то? Может быть моя "самость", мое вечно ускользающее от определений "Я" - это вовсе не какое-то содержание, а только чистое присутствие "есть"?
Есть выбор - замкнуться в свой "самости" и отторгнуть от себя мир, как чуждый мне мир объектов - как что-то "внешнее", "вне меня". Либо утвердить себя - целым миром, единственным сущим, сделать мир частью себя. Либо в созерцательной отрешенности увидеть невидимое - бытие, которое не есть какая-то вещь, но само "есть" всякой вещи, как мое "Я-есть", где "Я"- не то, чему принадлежит"есть", но то, что принадлежит этому "есть".
Hе "Я" дает быть миру, но "Я" - это причастность бытию мира.
Действительно, я не может быть с чем-то соположено, противопоставлено. Все в нем, а оно из ничто приходит и в ничто растворяется. "Дух дышит идеже хочет, и не знаешь откуда приходит и куда уходит".
Да, именно так. Я, будучи определенным своим содержанием и отражением в других я, заслоняет собой Бытие. Когда же оно обращается на свое "само", оно проваливается в Пустоту, в Ничто. А Ничто - это те врата, где может произойти Встреча, Со-бытие, Эрайгнис. Но Ничто - это пустота пропасти, бездна открытого космоса. Представьте, что вы вышли из космического корабля и вас понесло прочь. Такого же рода ужас охватывает эго при соприкосновении с сущностью "я". Пока нам не понятен и не известен этот страх, мы только воображаем себя бодрствующими, а на самом деле - спим. "Начало Премудрости - страх Господень".
Ох, как же я с вами тут согласен...
Hо не только "ужас ничто" делает возможной встречу, но и глубокая, "мировая" тоска, бепомощность человека пред лицом стихийных сил, чувство бренности и суетности всего "земного", преходящего, пустота повседневности - все, от чего современный человек бежит прочь - забыться в делах и заботах или в шумном, веселье и в страстях или идет за помощью к мозгоправам, за таблетками от депрессии...а ведь эта тоска - тоска по подлинному, настоящему бытию.
И никто не гарантирован от сомнений и уныния - нельзя раз и навсегда "ухватить истину" и с нею бодро идти по жизни - человек не обеспечен истиной как страховым полисом, он снова и снова должен "просыпаться" - оживлять, воссоздавать мир. Цитата высказывания М.Пруста из "Лекций о Прусте" М. Мамардашвили (там, кстати, тоже эта тема подлинного, живого "Я"):
"Что это за существо, я не знаю (этот во мне сидящий внутренний человек). Я знаю лишь одно, что оно возрождается по связям звука гармонии и умирает, когда гармония перестает звучать, возрождается, когда встречает другую гармонию, питается лишь общим или идеей и умирает в частном, но в то время, пока оно существует, его жизнь приносит экстаз и счастье, и лишь оно должно было писать мои книги".
"Что это за существо", всеведущее и все понимающее без слов, вечно радостное и вечно счастливое, которое проявляется во мне как чудо и исчезает порой навечно.
Так я бы добавил от себя :)) Это подлинное "я", аутентичное бытие дазайн, которое соединяется спонтанно и естественно в со-бытие с Зайн-Бытием. Оно приносит счастье и всеведение, но оно ичезает, как только я выпадаю из подлинности своего "я".
Тут еще важно понимать, что мы, прямо здесь и сейчас, уже и есть чистое бытие, тот самый наблюдатель. То есть это соприкосновение не имеет начала и конца. Присматриваясь к своему "я", мы просто обнаруживаем кем всегда были...
Только вот как нам "присмотреться"? Порой виртуальная смерть страшнее, чем физическая... (потому что неподвластна).
Сможем ли мы превзойти себя, чтобы постичь? Осветить путь познания? Найти свой просёлок?
И тем, кто мы всегда ЕСТЬ, когда мы подлинно есть. Но таккое у нас бывает редко. Поэтому наве подлинное "я" часто не отличимо от ничто.
Суть ментального мира и всего, что там живет и процветает,-это Вечность.Вечны наши души, вечны Мысль и Сознание, вечны слова- клетки , вечны жизнь и смерть , вечен Бог ., вечна сама Вечность.Ментальный мир создал материальный мир под себя , чтобы проявиться и постоянно возрождаться. Что же получается : Ничто не было вовсе в нашем бытие-в основе нашего мира- богатство ментального мира, а он - тоже наш , внутри нас, с нами . В основе нас- Сознание , ментальный живой организм, внедрённый в нас, материю . Мы живем благодаря первому и вечному двигателю- Мысли вселенной. Мы- производное от всего ментального . Вопрос: способна ли Мысль позволить материи мыслить, то есть, создавать формы новой материи и наполнять их чувствами и движением?. Мыслеобразование и есть мышление. С уважением.
Бог дал человеку Мысль , своё подобие, чтобы сохраниться, не уйти со сцены жизни (противоположности для природы более всего ценны). Но она как живой организм развилась и стала способна сама создавать ( в основе ее - информация) новые формы материи и наполнять их Сознанием, то есть, чувствами и движением . Вот это- уровень. «Я» . С уважением.
Задаюсь вопросом и не нахожу ответа- из кого или чего складывается человек ? Если разобрать само слово, то Чело- лоб, Век- долгая жизнь. По- другому- век живи и век учись.Это , конечно , не серьезно, хотя все возможно. Буду благодарна за помощь в определении слова « человек». С уважением.
Человек (если использовать чередующиеся согласные ч/ц) - это цело-век, целый век, целая вечность (чело-вечность) - свернутая в одно целое бесконечность и вечность мироздания, микрокосм, вечный космос в единой холографической миниатюре.
Мы проживаем одну единственную версию этого миниатюрного мироздания, не умея раскрыть и проникнуть в свою собственную бесконечность.
Благодарна за подсказку: человек- это и есть то Я , что надо раскрыть, познать . Если я на верном пути, на пути к Человеку, тогда, получается, что я и многие- еще недочеловеки и будем ли когда-то ими ?Бог мой, век живи, век учись , а себя- то настоящего и не знаешь. Настоящий у каждого он- гений. С уважением.
Верно: очень трудно проникнуть в свою бесконечность . А пример Леонардо да Винчи и многих , что смогли добраться до сути своей Мысли, и какие получились люди?!Они точно проникли к истинам, что были заложены Мыслью вселенной в их Мысли . Если они раскрыли ( полностью раскрыть невозможно никогда) своё содержание, тогда после смерти тела , думается, Мысль уходит в архив вселенной как форма мысли , исчерпавшая своё Я . В ранних статьях я использовала выражение « Генофонд Мыслей и Генофонд языков» . Он не может не быть там, где система, порядок. Нераскрытая Мысль человеческая будет , верно, использоваться повторно- зачем пропадать такой работе? Поэтому, думается, раскрыть содержание своей Мысли,- познать своё Я , познать себя настоящего, ведь то , что мы сегодня- это и не мы совсем. Какое оно Я , мое , настоящее? У всех это Я - Личность, но добираются до неё единицы. А кто добирается до истины этой? Тело ? Нет. Душа? Нет . Она - только чувства, хотя и высокие духовные . Так кто же ? Да сама Мысль добирается сама до себя, до своего содержания. Природа ее особенная: зародившись , запускается и сама через себя познает мир , познает самое себя . С уважением.
Фрагмент сказки О. Уайльда
«Жрец сказал мне:
— Пусть исцелит повелитель раба своего, и я покажу ему бога.
Тогда я дохнула на его ослепшие очи, и они опять стали зрячими, и, весь дрожа, он ввел меня в третий покой, и там не было идола, не было никаких кумиров, а было только круглое металлическое зеркало, стоящее на каменном жертвеннике.
И я сказала жрецу:
— Где же бог? И он ответил:
— Нет никакого бога, кроме зеркала, которое ты видишь перед собой, ибо это Зеркало Мудрости. И в нем отражается все, что в небе, и что на земле. Только лицо смотрящего в него не отражается в нем. Оно не отражается, чтобы смотрящийся в него стал мудрецом. Много есть всяких зеркал, но те зеркала отражают лишь Мысли глядящего в них. Только это зеркало — Зеркало Мудрости. Кто обладает Зеркалом Мудрости, тому ведомо все на земле, и ничто от него не скрыто. Кто не обладает таким зеркалом, тот не обладает и Мудростью. Посему это зеркало и есть бог, которому мы поклоняемся.
И я посмотрела в зеркало, и все было так, как говорил мне жрец.
И я совершила необычайный поступок, но что я совершила — не важно, и вот в долине, на расстоянии дня пути, спрятала я Зеркало Мудрости…»
***
Зеркало преобразует и отражает в соответствии с восприятием воспринимающего... Зеркало может быть и мысленным, и чувственным, и вневременным... плоским, объемным и плазменным... это характеристики восприятия мира.
Тема волшебная...
Как много образов зеркал, что отражают чувства, мысль,
Но лишь в одном весь мир сверкал, Единством слит, в котором смысл…
В одном вместились и века, и все пространства… - миг един,
Откуда времени река берёт начало – в путь долин…
Исток - есть тайны мумиё, и образ скрытого в мирах,
Храни признание моё В Семи морях, минуешь прах…
Творец не тот, кто сам себя Творцом зовёт, напрасно мнит,
Но кто замыслил мир, любя - Неразделимости магнит.
Чей вышний Замысел для нас завесой звёздною укрыт,
Кто сердцем цель движенья спас, Сам недвижим, но не забыт.
Эти рассуждения, конечно, имеют смысл , но замешаны на пребольшом эгоизме. Тело умирает, Мысль раскрытая или не очень уходит с душой в другое измерение,но остаётся наше продолжение - дети, внуки, родные, близкие… В каждом из них- я . Я не умираю ,я в них , продолжаю жить с ними.Значит мое небытие- это совсем не небытие. Природа распорядилась так , чтобы у каждого было продолжение . Это Цель природы и наша цель . А если это так, то объект вечен до тех пор, пока есть продолжение. С уважением.
Вы переоткрываете Гераклита, который сказал: "Душа - это Логос, к себе прорастающий". Наше я, наша душа - это сама Мысль, Логос, который, опускаясь из мира Разума и Порядка в Хаос материи, творит становление, эволюцию, смену форм, движущихся к Совершенству, которое и есть Сам Логос. Человек (логос-животное)- это высшая (на сегодня ) ступень проявления Логоса. Но следующей ступенью должно стать Логос-человечество, единый организм людей осознавших себя Единым Адамом.
«Дао пусто, но благодаря ему существует всё, не переполняется. О, бездонное!» - писал Лао-Цзы.
«Дао», нематериальная энергия (пока без движения), не было Пусто ; оно – накопитель чувств. Оно само – живое , и все в нем - живое. Чувства зародились, развивались, расцветали и в пик своего расцвета достигли уровня высоких духовных чувств. В энергии зародились духовные ( для души) силы. Другими словами, зародилась Душа Вселенной. Она как живой организм созрела , сформировалась и стала способна… И вот только тогда в ней возникла Мысль – Мысль Вселенной (Божественная Мысль). Она тоже зародилась естественно, спонтанно открылась в энергии.Все противоположности в ментальном мире, взаимопроникая (в основе - взаимодействие, напоминающее процесс диффузии - распространение, растекание,рассеивание; взаимное проникновение -амбиполярная диффузия), зарождаются друг в друге и в пик своего расцвета способны для совместного действия - создавать новый живой организм. Мысль ( мужское) и Энергия ( женское) – противоположности , самые начальные, самые главные, самые определяющие в мире Вселенной. Взаимодействуя, они тоже создали новый живой организм – Движение. Третье – это уже не первое и не второе, а своё, собственное, новая жизнь зародилась и начала « раскручивать» свой цикл, своё колесо жизни. Энергия получила свойство движения, двигаться, двигать, наполнять движением всё живое. Теперь это была уже не только Энергия Чувств , но и Энергия Движения. Так родился Мир. С уважением.
Вот видите. Дао пусто и бездонно. Это и есть то Ничто, которое вы критиковали. Ничто ничту - разница :))
Да, Мысль/Разум/Дух - Ян и Энергия/Материя - Инь. Их взаимодействие порождает все формы, а борьба форм за бытие - эволюцию, жизнь и разумные существа.
Это Лао- Цзы сказал, что Дао пусто ( и в Каббале прослеживается та же мысль) . Моя точка зрения на это- совсем противоположная, так как Дао, то есть, Сознание , никогда не было пусто , потому что Оно- живое. Живое и чувствует, и движется , и живет .В мертвом не может быть никакого зарождения, развития, расцвета. Душа вселенной и сама Мысль зародились и открылись в нем, живом . Сознание- нематериальная духовная( очень чувствующая) основа всего живого , которое потом по мнению того же Лао- Цзы , станет матерью всему живому. Может ли быть мертвым материнское Лоно? Лао- Цзы сам себе противоречил. Все знать невозможно, С уважением.
В этом-то и чудо пустоты, ничто и "я" - нет ничего, кроме чистого бытия, которое интенционально, живо и разумно. Экзистенциалы есть, а ничего другого нет, субъект естъ, а объектов нет, есть бытие, но нет еще никакого сущего.
В мертвом не может, а в пустом бытии может. Но как только зарождается, так сразу затмевает собой бытие. Мы видим, ЧТО есть, ни забываем что такое ЕСТЬ.
Согласна с вашими выводами, но не поняла, что значит Человек( логос- животное)- это высшая ступень проявления Логоса? И почему на сегодня? С уважением.
Мне вот никогда не было ясно, почему обычно принято говорить "Я есть", а не "Есть Я" (ЕстЯ)? Быть может только что-то, "Я" это что-то, а значит Бытие естит Я и соответственно Ничто ничтожит Я, делая его ничтожным. Поэты которых Вы привели переживали ничтожность, но никак не Ничто. "Я" пусть даже так называемое "Абсолютное Я", "Истинное Я" ничтожно по отношению к Ничто. Перед Ничто вообще все ничтожны, и люди, и Боги, и Материя, и Дух, и Кавардак (Хаос), и Гологол (Логос), и "Бытиэ/то" (Dasein), а не то что уж "Я". Ничтожность делает Сущее лишь причастным к Ничто, но никак не превращает Сущее в само Ничто. Опыт Ничто возможен только в случаи смерти. В остальных случаях это опыт ничтожности, опыт твари дрожащей перед Ничто. Вот такие вот ЕстЯственные вещи.
В общем предлагаю на вскидку вот такую незамысловатую модель:
1. Ничто и Бездна (без-основанность) тождественны
2. Из Ничто возникает Кавардак (Хаос), самое неопределенное Нечто которое только может быть
3. Из Кавардака возникает Гологол (Логос), самое определенное Нечто которое только может быть
4. Гологол-Колокол звонит (Логос бьет молней) по Уму (Нусу)
5. Из Ума возникают фантомные побочные Гологолы, мысли, смыслы, вещи в том числе "Я" и "Бытиэ/то" (Dasein)
Все модели - детские игры в песочнице перед лицом Hичто.
Hужно "проснуться", стряхнуть с себя наваждение "реальности", как дурной сон. Привычка погружает нас в забытье. Hет ничего "обычного" , ничего "естественного" и "само-собой разумеющегося" в том, что все есть - так как есть и что мы сами - есть. Это безумие - невозможное, необъяснимое. Жизнь не менее безумна, чем смерть. Hадо только проснуться, чтобы это осознать. И тогда все "модели" летят к черту. То, что действительно происходит, то, чему мы причастны - это нельзя высказать, это всегда больше, чем то, что сказано и всегда - другое.
И вот, обратите внимание - то, что мы можем испытывать такие состояния фундаментальной странности нашего существования, странности присутствия в мире - говорит как раз о том, что мы улавливаем нечто действительно важное и существенное, что скрывается за завесой обыденности, за иллюзией привычного. Привычность, обычность, скука - это сон. Hаше настоящее, подлинное отношение к миру - гораздо боле интимное, чем кажется, более кровно-родственное, чем можно себе представить в какой-либо "модели".
А какие тогда по Вашему "взрослые игры"? Давайте ка, расскажите мне! "Взрослые игры" это бесконечно гологолить ни о чем, гологолить о Ничто и при этом не слышать сам Гологол, благодаря которому вообще этот трындеж о Ничто на этом бестолковом форуме возможен как таковой? Это по Вашему "взрослые игры"? Лучше трындеть и дальше ни о чем, в упор не замечая Гологол? Тот кто не слышит Гологола, тот балобол, т.е. дасман. Даже если балобол балоболит о Ничто, он от этого не перестает быть балоболом, он лишь забалтывает Гологол, чтобы он ни в коем случае не зазвенел как следует по его тупой башке, чтобы оглушить балобола и прекратить эту беспросветную болтовню.
Незнаю как Вы "проснулись", а меня разбудил звон Гологола, который я изначально распознал как Бытиэ/то, которое есть расколотое несчастное сознание не имеющее под собой никакого основания, не имеющее даже Da (Вот) как в Dasein, в общем полное беспросветное присутствие в Бездне между Бытием (Sein) и Быти (Seyn) без какой-либо опоры на что-либо. Возможно Бытиэ/то и является Daseyn, т.е. Selbst Dasein, над которым размышлял поздний Хайдеггер. И только буквально недавно я понял откуда вообще этот щелчок, переключение режима, эрайгнис возник. Гологол прозвенел по моей Уму, моему Уму тогда было очень больно, этот звон и дал мне обнаружить Бытиэ/то. Гологол преобразил мое обычное сознание в несчастное сознание. Таким образом я выяснил что Бытиэ/то берет начало в Гологоле. Гологол это и есть то загадочное Es (Это), из Хайдеггеровского изречения "Es gibt Sein", над которым Хайдеггер так сильно ломал голову. Гологол (Es) дарит (gibt) Бытие (Sein). И следовательно Логос дарит Эйнай (греческое Бытие из греческого Дома Бытия). Но откуда сам Гологол мог взяться? Из Быти (Seyn), т.е. из Ничто? Или из Нечто? Я предполагаю что все таки Гологол возник не из Ничто, а из некого Кавардака (Хаоса), как в мифологиях Гесиода и Гигина. Пока перед Гологолом я бессилен. Надо для начала выяснить в чем вообще заключается Логос Гологола, Смысл1 Смысла2 и в чем заключается Гологол Логоса, Смысл2 Смысла1. На этими вопросами Вам и предлагаю хорошенько подумать в ЭТОЙ теме. Или это по Вашему "детские игры", на которые не стоит тратить время? Лучше трындеть и дальше ни о чем?
Не мне про безумие нужно рассказывать, я про безумие знаю не по наслышке, каким нибудь диаматчикам лучше про свои фантазии о безумии расскажи. Ты врятли знаешь по настоящему что такое безумие чтобы мне о нем тут рассказывать сказки.
Абсолют и его игрушки
Как будто игра в Ничто не есть детская игра???
Посмотрите и послушайте десятичастные лекции - Юрий Кузин (все видео-лекции) трактата на одной странице. Вот это игра так игра в Ничто большого режиссера!
Поэтому полностью поддерживаю недоумение Олега:
Я бы даже сказал, что игра в Я тоже не есть взрослая, хотя уже и не детская, но юношеская, полная юношеских неврозов и самокопаний. От соблазна поиграть в нее не устоял даже Господь, когда, отвечая Моисеею, зачем-то увязал себя со словом "Я" (Исх.3:14): "Я есть Я" (др.евр.) или "Аз есмь сущий" (др.гр.). Почему не сказал наоборот: "Все ваши человековы "я" и даже мое Я есть жалкие игрушки, копии, клоны с бого-бытия".
Поэтому приветствую интенцию Олега найти более прочную безосновную основу, чем игрушечные Ничто и Я:
Я тоже ее ищу. Правда, у нас с Олегом разные психологически-этические окрасы (наверное, потому, что жизни разные): он педалирует несчастье и безумие. Отсюда у него трансценденталия - Бытие/то, Еs, "взрослая" экхартовская Бездна. А я педалирую счастье и умие. Отсюда у меня взрослая (т.е. супер-) трансценденталия - Абсолют. Остальное всё - моды (игрушки) Абсолюта.
Он именно это и сказал:
"Все ваши человековы "я" (Dasein) есть копии, клоны с бого-бытия (Sein)".
Каждое я/дазайн - это холо-графическая миниатюрная копия Бытия Бога (Зайн). Есть толъко одна Единая "операционная система", одна Матрица, Монада, а все остальное это ее копии, более или менее совершенные/функциональные.
Цитату в студию! Иначе всё это Ваши личные интерпретации-придумки, особенно про операционную систему, матрицу, монаду, Sein, совершенство и функциональность - лексика постбиблейской культуры.
"Ja'hwe asher Ja'hwe", " I am who I am", "Ich werde sein, der ich sein werde", "«Ego sum qui sum»".
И теперь сравните эти зеркальные, рифмующиеся как палиндром, цитаты с русским переводом: ""Аз есмь Сущий". Ничего не режет глаз? Либо "Аз есмь тот, Кто Есмь", либо "Сущность Моя (мое имя) быть Сущим". И в конечном счете, смысл именно в этом. Ибо "Сущий" - это не сущность, и не существование, это "тот кто ЕСТЬ", "Естие", а более нормально "Бытие", "Sein".
Поэтому, когда Бог сказал Моисею, что Его имя совпадает с тем, как каждый человек называет себя, свое бытие - это признание того, что наша "операционная система" и Его - подобны, сродны, сходны, различны по природе, но едины по функции. "По образу и подобию".
Эхье
Ужеобс в сообщении:
Там я даю ссылку на прекрасную лекцию архимандрита Ианнуария (Д.Я. Ивлиева) - Лекция №1 из цикла «Библейское богословие»: Имя Божие (ссылка), в которой он говорит точнее, прямо калька с древнееврейского: "Эхье Ашер Эхье" (Исход 3:14). И никаких здесь ни Я, ни Аз, ни бытия, ни Sein, ни Dasein, ни сущего, ни ничто. Одно дважды повторенное "Эхье", и ничего кроме "Эхье". А уж кто как понимает это Эхье - это всё игрушки в переводы и интерпретации.
Кстати, очень рекомендую почитать, прекрасная лекция. Потом вернемся, если появятся новые аргументы.
Ну, это интересный подход. Как бы, Эхье и Эхье с ним :)) Типа, Моисей Богу: "Как тебе имя?", а тот: "АБВГД есть АБВГД". А он: "Ну тогда ясно, скажу своим браткам, что ты АБВГД, и они все поймут" :)))))
Эхье, Яхве, Yahweh - это Тетраграмматон ("YHWH") — транслитерация на русский язык Божьего имени, четырёх согласных букв древнееврейского языка — יהוה (Йуд-Хей-Вав-Хей). Наиболее вероятна связь имени с глаголом HWH/hyh (др.-евр. הוה «быть»). И именно так перевели и на латынь, и на немецкий, и на английский, а вот греко-славянско-русская версия пошла "другим путем". Хотя по славянски это звучало бы ближе всего к оригиналу: Аз есмь АЗ'ЕСМЬ".
Но я не буду вас переубеждать. Ужобс так ужеобс :(((
А вы ее прочли, Сергей? Вот это читали?
Как же после этого вы утверждаете:
Поистине, вы ставите меня каждый раз в тупик. "Не понимаю, откуда такая вот голова! И чего в нее только ни напихано, а простых вещей не смыслишь..." :)))
Об аутентичности перевода и понимания
И я Вам рекомендую прочитать лекцию внимательнее. О. Ианнуарий пишет, что древние евреи не говорили буквами, а говорили словами. И уж если Господь решил изъясниться с Моисеем на еврейском языке, то он тоже говорил словами. А уж тот, кто записал слово всего четырьмя согласными буквами, пропуская гласные, тем самым исказил слово Божие, состоящее из большего количества букв. И нам теперь приходится гадать, что Он на самом деле сказал. Сами написали "вероятно". И если Богу позволительно говорить "Эхье", то нам человекам, нет. Мы должны говорить "Яхве". А вот у русского слова "бытие", которое Вы предлагаете, такой разницы нет. И мы говорим про Бога - "Он бытие", и он якобы, по Вашей версии, сказал "Я бытие". Но тогда получается неаутентичность говорения.
Как говорится, если надо объяснять, то не надо объяснять :) Я достаточно четко показал созвучие моих утверждений со статьей, и диссонанс вашей логики. Если не понятно, то пусть остается непонятным :) Поехали дальше...
П.С. А за статью - спасибо!
Это не игра для тех, кто понимает о чем речь. Как раз встреча с Hичто - Олег ее хорошо описал, кстати - и превращает метафизические поделки - в детские игры в песочнице. Придет Hичто и растопчет все эти песочные замки...Только сорвавшись в бездну ничто, потеряв всякую опору - можно обрести мир, но уже в новом качестве - не как "объективную реальность", которую можно моделировать и не как представление воспринимающего-представляющего субъекта, но как таинственную и кровно-близкую связь, как зов, обращенный к тебе. Это мистическое переживание, открывающее подлинную реальность, которая не должна пониматься как знание.
Если Хайдеггер и смог, на грани возможностей языка, намекнуть на это, ускользающее от рационализирующего мышления, подлинной бытие- скрытое, забытое, не узнанное - то в этом его магия. Понимаете: "детские игры" - это игры по нашим правилам, по правилам логики нашего разума, это как раз "метафизическое конструирование", которое только помогает покрепче забыть о забытом, создавая ощущение надежной опоры и "обоснованности" - изнутри такого философствования никак не увидеть всю ее призрачность.
Да я же об этом и сказал. Выход на футбольное поле в коньках с клюшкой превращает игру в футбол в клоунаду, аналогично выход на лёд хоккейной площадки в бутсах с футбольным мячом превращает в клоунаду хоккей. Хотите играть в мистику и эзотерику - играйте. Зачем идти на философский сайт и использовать логику, логос, метафизические категории? Хотите играть в метафизику, зачем приводить аргументы из мистических видений, чувствования и безумия? Разные игры, разные правила и всего-то. А Вы иерерхию устраиваете, какая игра лучше. Обе хороши для своих целей.
По-моему, это пост-модернистский релятивизм, во всей красе. Я свое философствование игрой не считаю, например. Hе считаю это чем-то относительным и условным. А вы, я вижу, уж за других решили, что считать философией, а что нет...решайте этот вопрос исключительно для себя, исходя из своего же принципа, что "все правы". Хайдеггер занимался деконструкцией метафизики. Потому что все, что можно было построить на этом поле - уже построено. Дальше - только повторы и деградация. Все уже построено - это значит, не нужно ждать от новых построек чего-то такого, чего нет уже сейчас, в настоящем. Это строительство-ради строительства. Постмодерн.
Применительно к практической, повседневной жизни, это значит отказ от ожидания "подлинного, настоящего, лучшего" - от будущего, от нового, которое должно прийти, которого пока нет. Все уже есть, здесь и сейчас. Задача - услышать, узнать, увидеть, прочувствовать. Деконструкция - это путь вглубь, к основам, путь к одному единственному дому, вместо бесконечного строительства...которое само уже стало смыслом строительства.
Вы Сергей, говорите о целях, но стоит спросить - что же такое "цель" - и вы наваяете еще несколько частей своей метафизики....для меня это - кошмар. Да я и не захожу в ваши темы никогда, не могу это читать.
Цель метафизики
С оптимистической целью метафизики - деконструкция старых аксиом, догматов, категорий, трансценденталий ради реконструкции и творческой конструкции новых структур аксиом и трансценденталий, полностью согласен!
А уж какую оценку этой конструкции дать исходя из обоймы наличных трансценденталий - Вечного Единого Бытия или Истинного Абсолютного Сущего и т.п. - это дело метафизического вкуса.
В принципе можно согласиться - дело выбора, но есть нюанс. Смотри заглавие темы.
Если Я рождается из Бытия/Ничто, из Вечного источника движения и разумности, то его экзистенциалы: свобода, непредсказуемость, стремление понимать, любить, творить, мечтать о прекрасном и вечном - понятны и логичны.
А если Я рождается из механически детерминированного сущего, которое без внешнего двигателя стремится к покою, равновесию и дезинтеграции, то его потребности совершенно необъяснимы. Их нужно признать бессмысленными аберрациями и эфемерными эпифеноменами, подобно радужным мазутным пятнам. Что собственно и делает с человеком сегодняшнее последовательно материалистическое мировоззрение.
Олег высказался еще более прямолинейно - "помойка".
К сожалению, правила ФШ таковы, что не запрещают всем ходить на все темы. Поэтому хорошо бы авторам тем в самом начале оговаривать, кого им хочется на них видеть, с кем пиршествовать, а кто может превратить их тему в кошмар и помойку (см. ссылка).
И если большинство теперь уже из 11 человек (+ Вернер и Вадим) выскажутся аналогично, я преспокойно удалюсь дабы не мешать застолью. Только боюсь, что застолья тоже пока не получается. Больше половины из оставшихся не пройдут фейс-контроль. Подожду, что ответит Георгий (ссылка).
Сергей, не стоит кокетничать. Ваше участие всегда уместно и благотворно, даже когда вызывает несогласие и (о ужас!) раздражение. Но "это все любви прекрасные моменты", любви к общению, к истине, к философии.
Спасибо, поэтому я пока здесь, с Вами, но не уверен, с другими ли. Это сложное дело - собирать застолье.
да, все уже здесь и сейчас вполне возможно, НО не в вашем сознании, сознание должно доэволюционировать до этого «здесь и сейчас» , а для этого надо иметь ЦЕЛЬ, цель – это эволюция каждого субъективного сознания.
это «переживание» вы же переживаете сознанием? ну а чем? кожей , руками? к идее дазайна вы же подошли сознанием …и продолжаете оставаться в сознании погружая (представляя) себя в просвет дазайна. Вы же остаетесь в сознании! это игры вашего сознания, а не «подлинная реальность» вместо знания. Да, пусть переживание без знания, но переживаете то вы его своим Субъективным Сознанием и ни чем больше. Отсюда и выводы…
от мышления оно может ускользнуть ( можно представить с натяжкой) , НО от сознания то вы своего ну никак не ускользнете при всех желаниях....вы всегда находитесь в нем, если бодрствуете, так во сне и вы дазайн не можете воспринимать...
бытие , ничто ,сущее - предметы нашего сознания. Ощущаем мы не бытие Сущего, а бытие своего сознания и переносим это ощущение на внешнее Нечто. Это самая проста модель...тогда и спорить не о чем.
Браво! Логос дарит Бытию (Seyn) логосное бытие (Sein),
То дарит Это, а Это дарит вот-это (Dasein). Seyn -> Sein–> Dasein
Ориентацию Андрея на ум, логос, разум, браво - полностью поддерживаю!
Но метафизику - нет. Из того, что ум, разум, логос, счастье, идеалы - имеют такой важнейший вес в жизни человека не следует, что жизнь человека (Da-sein) здесь-и-сейчас вся радостна, умственна, разумна и т.д. Больше того, надо быть слепцом, чтобы не видеть, что она неминуемо катится к смерти. Даже режиссер Юрий Кузин это видит - "Смерть на сносях!".
Цитата О.Ю. Цендровского не помогает, поскольку работает в обратную сторону:
Действительно, Es одаривает Сущее бытием. Но чтобы что-то или кого-то одарить, это что-то или кто-то должен уже существовать. Иначе одаривать придется фикции. Так вот, Сущее существует до того, как бытие Еs начинает одаривать его своим бытием. А посему Сущее более онтологически мощная субстанция. Сущее обладает СУЩЕСТВОВАНИЕМ. Даже Бог говорит про себя "Аз есмь сущий", но не бытийствующий. А затем приходит человек со своими Sein'ами и Dasein'ами? и одаривает ими Сущее. И даже Сущего Бога писатели и толкователи Библии одаривают, т.е. наделяют, предикатом Бытия.
PS. Кстати, сходил по ссылке, интересная статья Цендровского, но ведь и он начинает свой анализ с первого пункта:
А дальше всё остальное: бытие, истина, подлинность и прочая и прочая.
БЫТИЕ К СМЕРТИ (Sein zum Tode) - это каким-то образом исключает радость аутентичного бытия?
Согласно Хайдеггеру совсем наоборот:
Проблематичность адекватного знания смерти
Полностью с Вами согласен, бытие к смерти ни в коей мере не исключает наличие у человека радости бытия!!!
Но философы идут дальше и еще не просто умирают и бытийствуют, но и метафизируют (мыслят, рассуждают) о бытии и смерти.
А вот здесь у нас возникают расхождения. Я не считаю, что человек имеет адекватное знание о смерти, поскольку смерть абсолютно неверифицируема (когда она наступит, некому будет ее верифицировать), не считаю, что метафизика Ничто и Смерти конструктивна, не считаю, что и Бытие сплошь эйфорично и радостно. Только часть бытия, сопряженная с трансценденталией "Благо", заслуживает "плюс"-оценки.
Сергей, я тоже не считаю, что окружающее нас бытие "сплошь эйфорично и радостно". Есть "много горя над обрывом, а в обрыве зла". Но Бытие, Единое Вечное, Священное, Полное - тождественно чистому Благу. За счет этого каждый живущий имеет шанс это испытать, независимо от уровня своего образования или просвещения. И к этому ведут человека все религии и мистерии. Но почти все требуют некоей инициации, прохождения через "врата малой смерти" (как сказал Джек Лондон).
"Помни последняя твоя", тибетская и египетская Книга мертвых, "если не спогребемся со Христом, то и не воскреснем", "если зерно, упавшее в землю, умрет, то принесет плод многий". И так далее. Смерть - это не страшилка, а отрезвляющий ужас - небытие, после которого только и начинается бытие (Достоевский).
Поэтому мне не понятно ваше отношение к смерти.
Благо и смерть
Согласен. Добавил бы, к этому ведут и почти все философии, кроме сугубо пессимистических. А в метафизике это обосновывается и свойством обратимости трансценденталий. Поскольку среди них есть трансценденталия Благо, все остальные, в том числе Бытие, Единое, Истина, Мудрость и др., могут с нею обращаться.
Непонятно, потому что я его и не высказывал. Кроме одного тезиса: смерть абсолютно неверифицируема. Кроме вторичных фактов: разложения тела, похорон, кладбищ и т.п. Но не думаю, что это тема для философского форума. Скорее для медицины и похоронного бюро. А то что предлагается в качестве философем смерти, скорее подпадает под разряд неверифицируемых мифологем. Тоже не для философского форума.
А я не понял. Я думал это было ваше отношение:
Конечно, если вы считаете, что:
- то мне спорить с вами практически невозможно. Это не просто разная "аксиоматика", это мир перевернутый с ног на голову. Тут не поспоришь.
Как может быть абсолютно неотменимое, "не-обходимое" явление быть неверифицируемым? Ну, побойтесь, коли не Бога, так самой смерти. С ней шутки плохи. Не дай Бог верифицировать себя возьмется...
Вы спутали здесь смерть и метафизику смерти.
Тогда вы должны были сказать, что метафизика смерти неверифицируема, но вы-то сказали это про смерть:
Сергей, вы не уловили и исказили главное:
Понимаете, не в том дело, что сущее есть, существует, имеет бытие, а сущее ЕСТЬ. То есть, чтобы быть сущим, надо чтобы был просвет бытия, как некий экран, без которого не было бы кино.
Вникните:
То есть, дело не в сущем, которому кто-то дарит предикат бытия, а в том, что если бы не было ЕСТЬ/БЫТЬ, то и не было бы никакого сущего. Как в полной тьме невозможно отличить сущее от ничто, так и без просвета бытия невозможно "существование сущего".
Просто взглянуть на пчелу на цветке и увидеть, что они ЕСТЬ, но их бытие - это движение от НЕ БЫЛО к НЕ БУДЕТ. Но сейчас это сущее ЕСТЬ, и дело не в сущем, а в этом чуде - БЫТЬ.
Противоположность аксиоматик
Я не только "не уловил и исказил", а я много лет сознательно как раз и утверждаю противоположное тому, куда Вы меня зовете. Уже много раз высказывался. Еще раз на текущем примере.
Это означает.
Акт 1. Что сущее существует независимо от Вас, спящего или пробудившегося. Существуют пчела, цветок, моря и горы, деревья и животные. Существуете и Вы, спящий или бодрствующий, видящий пчелу и цветок или не видящий.
Акт 2. Чтобы увидеть сущую пчелу, цветок, реку, надо,
то бишь надо, чтобы у Вас было сознание с экраном, на этом экране было понятия "Есть" или понятие "Бытие", вами же рожденные (ибо в природе, в сущем нет никаких слов "есть" и "einai", тождественных лишь мышлению, по Пармениду), а затем вы должны эти слова навесить на сущую пчелу, сущий цветок, сущую гору и сказать ртом и языком, которых тоже нет в природе, что "пчела - есть".
Акт 3. Вы должны обладать мышлением и пониманием, и предполагать, что я тоже обладаю таким же мышлением и пониманием, чтобы восклицать:
Вы уже на сущих пчел, цветы и прочее навешиваете метафизические предикаты и квалификации: "Чудо", "Матрица", "Эхье", "Быть", а некоторые "Быти/то", как будто сущей пчеле, собирающий мед, есть дело до наших метафизических чудес на Пиру ФШ, успеть бы до осени и спокойно умереть, а многие цветы живут вообще не более чудо-недели.
Ужеобсссс :)) Давайте исходить из принципа, что это данность, которой надо пренебречь. Как силой трения в некоторых задачках. Мы разные, но у нас есть общее, но при этом мы не обязаны привести все к общему знаменателю. Про аксиоматики больше не надо. Ладно? :))
Я-то ладно, Бог со мной и с моей замшелой аксиоматикой, но Хайдеггер ведь говорит именно это же самое. Все видят сущее и не видят загадку существования, бытия. А бытие возникает не на "экране" моего сознания, а в бездне небытия, космического и временного. Там и из того, что никогда не было и в будущем никогда не будет, каким-то чудом есть то, что есть. Яхве ашер Яхве!
Так не лепо нам уподобляться пчелкам и мошкам. Человек - это единственное существо, способное задать бытию вопрос о нем самом. «Человек не господин сущего. Человек пастух бытия» (М. Хайдеггер).
Я бы даже сказал не пастух, а пастырь, не охранитель, а священнослужитель Бытия. И если мы интересуемся философией нам "есть дело до метафизических чудес".
Хорошо, только и Вы помните об этом.
Не помню, не уверен. Цитату в студию! Бытие у Хайдеггера связано с человеком, с его Dasein, а не с безднами и космосами.
Полностью согласен. Я так и сказал в предыдущем сообщении: природное сущее существует вне и независимо от бытия. А человеку остается пасти только свое Dasein, и через со-бытие с другими людьми - совокупное бытие = сумме Dasein.
15 человек???....у пчел тоже есть понятие чисел, времени, расстояния, координат ( минута танца к примеру =1 км расстояния). Но знают ли они математику? осознают ли они звезды, галактики, фантазируют ли над всеобщим сознанием и дазайном? Нет! и не потому что они к ним придут позже, а потому что оно им не надо, это не является необходимостью, потребностью их бытия и «сознания». ..Вы, например, или Андреев настаиваете на реальности дазайна, я против…..кто прав? У кого «мозг искажает то, что в него поступает до неузнаваемости»? А ни у кого не искажает, …сознание Творит свой Мир у каждого, который соответствует Сущему. Это фантазии и их соответствие будет проверяться опытом и пригодностью модели при реализации наших потребностей. Получим мед – правильная модель, нет – не правильная. Нет чистой идеальной модели с которой можно сверять соответствие, только с «количеством полученного меда». Так и с понятием дазайн или бытие, мозг и сознание – даст модель связи мозга и сознания как его функции возможность лавировать успешно в бытии и результатах действий - отлично, не даст – заменим на новую. . У каждой пчелы например своя субъективная реальность ну очень отличная от других сородичей ( как у 15 ти) , НО нет лгунов и нет самоуверенно указывающих правильную дорогу, , так как скептицизм у них – залог выживаемости. А решение они принимают после того, как с десятка два особей проверять инфу на своей шкуре и только потом общим танцем увлекают весь рой в нужном направлении. Очень верный алгоритм действий в познании своего бытия. Вот для того 15 ть и обсуждают в надежде на «мед».
К верификации Я и Ничто (ближе к теме)
Согласен. Пчелам нет надобности осмыслять свое бытие.
Согласен. Сознание человека творит Мир и эти творения-понятия у каждого разные.
Но... и Вы это "но" не отметили.
1) Есть люди, которые достигают интерсубъективных знаний, и тогда их Миры оказываются (хотя бы на эту часть) одинаковыми. Например, у нас с Вами одинаковое владение русским языком, а с китайцами разное. Или одинаковое знание (смею надеяться) законов физики в объеме школьно-вузовского курса. Но я знавал людей, которые творили свои физические картины мира, и там ни о каком единстве речи с обывателями уже не было. Или: у меня, Андрея и Хайдеггера есть понятие Dasein, а у Вас нет. Ну и на здоровье. Нет, так и нет. Только мы с Хайдеггером едины в этом пункте, а Вы, как говорят дети, с нами не играете. Ну не играете, и не играете, что из этого?
2) Знания-то соответствуют сущему, только соответствие это находится в диапазоне от 0 (нуля или полной химеры) до почти 100%. А устанавливается коэффициент соответствия не самоутверждениями, а логическими доказательствами и практическими верификациями. Что Вы правильно сказали про обыденные вещи: добычу меда, строительства моста, выращивание картофеля. Но Вы ни слова ни сказали о верификации философских понятий и метафизических объектов, потому что тут нельзя отделаться внешними потребностями в еде, сексе или вине. Как проверить бесконечность вселенной или единство мира? Вечность и красоту добра или блага? Трансцендентальную апперцепцию или Ничто? Ведь с точки зрения обыденного сознания Ничто - это ничего, полная химера, и чего тут проверять? Вы даже Я не в силах проверить, потому что не знаете, с чем его увязывать: с сердцем, с ногой, с мозговой жидкостью, с автомобилем и гаражом, или с собственной фантазией, что внутри вашего тела (собрания атомов, молекул и ДНК) живет какое-то Я. Даже Бог не нашелся, что сказать, как "Я есть Я" (Исх.3:14 - ссылка), и точка. А что такое Я, так и не пояснил, и не верифицировал.
Слово «мед» у меня в кавычках и это ведь не просто так…, «мед» - синоним – цели, смысла, общей ФИЛОСОФСКОЙ ценности для любого сообщества…и уж совсем странно видеть за этим «потребности в еде, сексе или вине.». Это попытка привлечь внимание к вопросу : а там ли философы копают ( Ничто, Бытие, Сущее) , там ли «пчелы ищут мед»? Может направление поиска и практической верификации надо скорректировать? Ведь уже ясно . что все что можно сказать о Ничто и бытии и Сущем (НБС) – уже сказано, а результат? Что значит « логически доказать или практически верифицировать» эти понятия, их содержание? Это значит вложить в них нечто другое по смыслу. Если вы останетесь на прежнем уровне понимания НБС, то и движения никакого не будет, он и превратится в «обывательский». Верификация то может идти только скачками. Ведь разве не так Хайдеггер поступил с понятием Бытие, превратив его «скачком» в дазайн? Верно сказано: «Философия должна быть "критикой языка", служить прояснению». Но странно слышать : « Видимо, эти слова (НБС) обозначают такую первичную реальность, которая постигается человеком до слов, до предложений и определений. Они нужны, как фундамент, для определения других слов, а их определить ... нечем. А раз нечем, то остается только - ничто. И так остаются эти три: Я, Ничто и Бытие. Кто из них главнее?» …А почему бы не отталкиваться от субъективной реальности, от Я, которое конечно неразрывно связано с коллективным информационным полем, с «роем пчел» , озабоченных «поиском меда» т.е. одного смысла своего бытия, поиска Истины? Возьмите самое достоверное из познанного: бытие своего сознания и признайте ограниченность, временность и служебный, а не первичный характер понятий : Ничто, Сущее, Бытие сущего. И тогда на вопрос: «Во всех языках есть Я, есть глагол БЫТЬ. Все люди имеют совершенно ясное представление о значении этих слов... пока не попросишь сформулировать понятие... А когда пытаешься это значение озвучить... мычание» - будет четкий ответ: термин бытие относится только к сознанию, а вне нас есть Нечто , на которое мы накладываем «одежки» привычные для нашего сознания. А на самом деле Нечто вполне может существовать в иной ипостаси чем Бытие. Будет у сознания дополнительная информация, будут и иные формы существования Нечто. А Ничто вполне объяснимо как состояние Сознания в прострации (нирване) и как близкое к «nothing» в программировании»…, как слово, представляющее незадействованную в программе (сознании) переменную …не познанную, еще не сотворенную сознанием для адекватного отображения Нечто. И тогда не будет места мистике в мышлении и сознании. А фраза «Витгенштейна, «высшее не выразить предложениями» и поскольку все, что придает жизни ценность и смысл, невыразимо при помощи пропозиций, то о нем следует молчать.» - не будет руководством и алгоритмом к познанию. Так как познать можно только Сознанием, мышлением…и только оно может подвести к пониманию и состоянию дазайн. Погрузить себя в дазайн , в просвет бытия может только сознание. И значит изучая Сущее , Ничто, бытие вы изучаете только свое субъективное Сознание, а не Мир. Тогда ваша фраза: «Только мы с Хайдеггером едины в этом пункте, а Вы, как говорят дети, с нами не играете. Ну не играете, и не играете, что из этого?» означает , что вы изучаете историческую тропу лично вашего сознания, которое привело вас к этому понятию, а не Нечто Сущее вне вас. А «пчелиному рою» то нужна тропа к «меду», к Истине или хотя бы к правде. если погружаться в «истерзанные понятия НБС и не менять к ним подход , то видимо – это все равно что закапывать время и силы. Есть у вас критерий вектора к общей правде? Мне кажется – это признание временности и субъективности ( уровню развития сознания) понятий НичтоБытиеСущее, продолжение накопление информации и перенос акцента на эволюцию сознания как главную ценность установленную мышлением в процессе познания. Это приводит к конкретной Этике и к конкретным параметрам как вы говорите: «Вечности и красоты добра или блага…» Не познавать их надо- нет их вне нас, их можно только выстроить исходя из сути сознания. А «Как проверить бесконечность вселенной или единство мира?» Надо набирать информацию как «мед» и вполне может оказаться , что нет ни бесконечности, ни единства ( как и НБС) и «диапазон соотвествия знаний Сущему» исчезающее мал …а вы уже эти понятия углублять, познавать собрались.
В верном направлении идете. ТО (Гологол) дарит ЭТО (Бытие), а ЭТО в свою очередь обращается к своему истоку, к ТОМУ. Так возникает Э/ТО (Бытиэ/то). А Э/ТО уже вопрошает обращаясь к первоисточнику ТОГО. Откуда взялось ТО? Откуда ТОТ щелчок?
Быти (Ничто) -> ?! -> Гологол -> Бытие -> Бытиэ/то
Гологол между Ничто и Бытием
А откуда взялось Ничто? А откуда Гологол?
А как для немецкой публики, читающей "Sein", перевести "Быти", какую букву откинуть? Если "n", то получится "Sei", которое переводится как "может быть". Не думаю, что "Быти" - это "может быть", ведь оно "есть". А если оно "не-есть", "ничто", то зачем его называть "Быти"? Если хотите убрать одну букву, то уж тогда уберите ее от "Ничто", получится "Ничт". Почти по немецки - Nnichts, без "о" на конце.
Вот такие лингвистические игрушки.
Я же написал недавно. Чтобы на этот вопрос ответить нужно выяснить в чем Логос Гологола и в чем Гологол Логоса.
Sein и Seyn это гологолы инфинитивы, так что тут не надо мудрить и просто Бытие переводить как Sein, а Быти как Seyn. Хотя да, Sein это не самый "правильный" перевод слова "Бытие". За счет того, что у нас не два гологола Sein и Seyn как в немецком языке, а существительное и гологол, Бытие и Быти, то различие более радикальное.
"Все, что мы видим бодрствуя, то - смерть. А то, что спя, то - сон" (Гераклит)
Быть подлинно - значит быть счастливым, радостным, спокойным и ведущим суть (причастным сути). Такое бытие вечное со-бытие с Бытием, Абсолютом, Богом. Когда Гераклит пробудился и испытал это Ведение-Блаженство, он одновременно увидел своих современников умирающих и спящих. И стал плачущим философом. А Демокрит, напротив, видя хаос материальных частиц, порождающий красивый упорядоченный космос, не мог удержаться от смеха, когда видел как социальный хаос, разрушая себя каждую секунду, невольно порождает разум и просвещение.
Андрей, полностью поддерживаю Ваш психологически-этический пафос (в отличие от Олега) - ориентацию на счастье, радость, спокойствие и присущностность. Двумя руками за!
Но не могу поддержать метафизическую интенцию (в отличие от Олега). Ключевое слово здесь "подлинно". Как будто бытие несчастного, или нерадостного, или беспокойного, или неведующего сути человека - не-подлинное. Оно такое же бытие - здесь-и-сейчас (Dasein), как и радостных людей. А возможно, даже более подлинное, чем у радостных, ведь те ориентируются на будущее, возможное или придуманное счастье: удачно жениться/выйти замуж, закончить вуз, нарожать здоровых детей, найти хорошую работу, приобщиться к искусству, к Богу и т.д., а у несчастных и больных их болячки уже здесь-и-сейчас-их-всегда-пронзающая-данность.
К тому же квалификация "подлинное бытие" - это квалификация ума, а следовательно зависящая от образования, мировоззрения, верования, философской системы, аксиоматики, категорий, трансценденталий. Мы уже столько на эту тему спорили, и неужели Вы можете сказать, что чье-то образование, мировоззрение, идеология, религия. аксиоматика - более подлинная, чем у другого? Где критерии?..
Принять факт, что сон спящего так же свят как и бодрствование бодрствующего, есть большое смирение, наверное. Не думаю, что с этим будет кто-то спорить. Но все равно ум будет стараться играть, вить конструкции и модели, оценивать, соотносить внешнее со своими шаблонами.
Всё и все есть одно и оно есть - ТО, текущее в неподвижном самовозбуждающемся потоке мыслеформ... Эмпирически и вербально никак не познаваемое...
Все остальное, как правильно заметили - игра. Какая она - вопрос индивидуального мысленного шаблона - детская, взрослая, полезная, вредная, активная, пассивная, и так далее...
Из "моего" шаблона - в первую очередь нужно стараться видеть Высший промысел во всех людях, вещах, действиях, событиях...Это означает ставить себя как минимум в сострадательную, милосердную, и ученическую, а не критикующую и самопровозглашающую позицию. Быть прямо здесь и сейчас благодарным той Абсолютной милости, за "свое" бытие и путь приведший к обнаружению Dasein.
Я- и Мы-игрища
Хорошо, по поводу игры договорились.
У вас своя игра - в свои понятия, у меня своя - в мои понятия, у Олега своя - в "то/не-то/это", а у Андрея своя - в логосы и бого-операционные системы.
И всё было бы хорошо, если бы сидели мы все по своим конурам и играли: кто в шахматы, кто в го, кто в преферанс, кто в футбол. И на здоровие.
Но мы ведь на общее поле лезем: кто-то выбегает на футбольное поле с колодой карт, кто-то с шахматной доской, а кто-то и вовсе на коньках и с клюшкой. И кричим, стараясь перекричать друг друга: "Моя игра! Моя игра!"
Как вы думаете, помимо наших Я-Игр, есть еще общая Мы-Игра, со своими правилами?
Не понимаю как Андрей может играть в Логос, если:
во первых, Логос это ядро греческого Дома Бытия, а не русского на котором мы тут гологолим о чем-то. Андрей врятли владеет греческим языком, он вне греческого Дома Бытия. Андрей и все мы остальные принадлежим в первую очередь русскому Дому Бытия. А всякая иностранщина - Логос, Дазайн, Абсолют, трансценденталия и прочее - это мусор подкинутый в русский Дом Бытия из чужих Домов Бытия, который мы даже не можем соизволить выкинуть обратно, приведя свой Дом Бытия в порядок, а не продолжать слепо копить этот хлам как ни в чем ни бывало. Есть такая болезнь - синдром Плюшкина, когда человек тащит в свой дом всякий инородный мусор. Все нынешние "мудролюбы" это сплошные Плюшкины, жоглирующие "деконструкциями", "репрезентациями", "детерриторизациями", "аффермациями", "интенциональностями", "трансценденталиями" и прочим подобным хламом.
во вторых, это Гологол (или Логос) играет нашими Умами, а не наоборот наши Умы играют в Гологол. Гологол нас тут сталкивает лбами, а мы в результате спорим на этом бестолковом форуме кто лучше "играет". Гологол-Колокол тут командует и заказывает игру. А мы лишь пешки на шахматной доске Гологола.
Ну вот, в ход пошли идеологические штампы. Жаль...
Во-первых, Вы первый же не выдержали русицизмов и зачем-то свою красивую фамилию превратили в ник из латинских букв - Skachok.
Во-вторых, согласен, слово "трансценденталия", совершенно неудобоваримо для русского уха. Но никто никогда не говорил, что философия - это игра в красивые слова. Философия - это игра в смыслы и смысловые структуры. А они надсловесны и интерсубъектны. Не моя вина, что в русском языке нет слова, соответствующего смыслу "трансценденталия" и выражающего эти интерсубъективные, объективные, априорные, общечеловеческие, мировые структуры-константы-данности. Если знаете такое или придумаете, то сразу им и воспользуюсь.
А у Вас разве не идеология, которая постулирует универсальность и исключительность чего-либо, например ваших трансценденталий? Не идеология, да хитрый змееныш?
Я бы уже изменил ник, но менять нельзя.
Ну так попытайтесь найти русское истолкование. Но Вы же даже и не пытаетесь провести смысловое "импортозамещение", а просто превращаете мой и свой русский Дом Бытия в помойку. Хотя наверное Вы русский язык за свой родной Дом не считаете. Вы все к универсальности, к всеобъемлящему межязыковому глобализму смыслов стремитесь. Все ведь непременно надо смешать и синтезировать в полную кашу, по другому никак.
P.S. Запределие (ед.ч.) и запределии (мн.ч.) подойдут вместо трансценденталии и трансценденталий? А вместо интерсубъективности - межподлежащесть, субъект - подлежащее, объект - противолежащее. Подлежащее и противолежащее так себе противоположности, лучше использовать обычные противоположности Я - Вещь. Ну а если Вас не устраивает двойственность Я - Вещь, то тогда предлагаю пользоваться в речи Бытиэ/то, пользоваться и одновременно осмыслять.
Пир и помойка
Антонимом к слову "помойка" является слово "пир" (празднество, радование).
Допустим, у меня "помойка" и я уйду с темы. А у вас? С чем вы, десять человек, здесь останетесь?
Вы думаете Андрей и Феано с их здоровым чувством оптимизма и блаженства в ковчеге мудрецов удовлетворятся Вашим:
Понаблюдаю за вашим застольем. А если Вы тоже не ко столу. То нам обоим надо уходить с пиршества.
Сергей, вы точны в определении: Пир или помойка - это зависит от того, Кто воспринимает и Зачем. Не в смысле кто из нас, а в каждом - Кто в вас самом в данный момент пришёл в тему и Зачем. От вашего настроя, желания быть внимательным, дарить свое миропонимание и осмысление темы, от сферы желаний - зависит результат. Для каждого каждый раз - свой. Вот и приходят в тему не абы кто, а Кто и Зачем.
К примеру, я не бываю на помойке, даже если не могу очистить пространство на мой вкус. Состояние пиршества внутреннее, а игра в разные формы выражения одного и того же создаёт движение к новой мысли, хотя может оказаться помойкой в чьем-то восприятии. Автору темы трудно удовлетворить каждого гостя.
Феано, согласен. Но для меня нет вопроса, кто и зачем приходит в тему, тут всё очевидно. Для меня есть вопрос в том, как не то что помойку (с помойки надо бежать не оглядываясь), а разношерстный разнобой и тотальное непонимание участниками друг друга на любой теме ФШ превратить в ПИР. При этом я ни секунды не сомневаюсь в Вашем внутреннем пиршестве. Я сомневаюсь и не вижу, что Вам удается Ваше внутреннее Идеальное превратить во внешнее Реальное, или другими словами Ваше благостное Я в такое же благостное Мы-сообщество.
Вы не видите потому, что с другой позиции смотрите, в иных координатах. Я и Мы - внутреннее и внешнее взаимодействие, непрерывно изменяемое. Реальное (для меня) - это в мировосприятии, (благостно на Ковчеге), а не в физической обстановке. Совсем недавно отразила это, уж извините, снова в стихах:
Что нового под солнцем и луной?
Лишь всплески удивления, друзья...
Позвольте мне сказать, что
"Мы" и "Я" -
Суть движитель,
что движет мир земной.
Я - зеркало, глядящее в меня,
Что вижу, мыслю, чувствую - мой мир!
Искатель и оценщик я, сатир
И жаждущий учения - всё Я.
Мы - множество зеркальных куполов,
Теряющихся в зыбкой колее
И ловящих свеченье в полумгле
Сознания бесчисленных веков.
Я - тайна и свобода на цепях,
Как остров среди вод семи колец,
Порою гений, изредка глупец,
Я вечность, потерявшаяся в днях..
Мы - жажда обретения себя
Единственным среди бегущих лиц,
Похожих друг на друга до ресниц,
Различных каждым мигом бытия.
и далее тут
Соловьёв выразил ответ ещё понятнее:
"И вce это бyдeт coeдинeнo и cвязaнo c тaким reниaльным xyдoжecтвoм, что вcякoмy oднocтopoннeмy мыcлитeлю или дeятeлю лerкo бyдeт видeть и пpинять цeлoe лишь пoд cвoим чacтным нaличным yглoм зpeния, ничeм нe жepтвyя для caмoй ucmuны, нe вoзвышaяcь для нee дeйcтвитeльнo нaд cвoим я, ниcкoлькo нe oткaзывaяcь нa дeлe oт cвoeй oднocтopoннocти, ни в чeм нe иcпpaвляя oшибoчнocти cвoиx взглядoв и cтpeмлeний, ничeм нe вocпoлняя иx нeдocтaтoчнocть". Из Повести об Антихристе.
Соловьёв пишет в будущем времени, но Реальность одномоментна, здесь-и-сейчас.
Я говорю не об идеальном понятии "Мы" в чьей-то голове, а о реальном круге людей вокруг настоящей темы, теперь уже сбился со счета, около 15 человек. Проанализируйте совершенно отрицающие друг друга высказывания этих 15 человек и ответьте на вопрос: зачем они/мы здесь собрались? Можно ли назвать этот броуновский (лебедь, рак и щука) выплеск эмоций и мыслей этих 15 человек - мы-философским-сообществом?
Я бы назвал все что тут происходит одним словом - БУЧА (скандал, переполох). У меня есть знакомый с фамилией Бученков. Наверно он получил такую странную фамилию потому, что его далекий предок был инициатором Бучи. От Бучи наверное произошли такие слова как бучить, бузить, бычить, в общем создать кавардак.
С бучей согласен, более этически выдержанный термин, чем помойка или комар.
А зачем Вы лично в буче участвуете? Интересно же.
С чего Вы взяли, что это я или кто-либо другой участвует в Буче? Это Гологол-Колокол тут развлекается, устраивая праздник жизни. Мы тут только так, игрушки, которыми играет Гологол. Мы лишь маленькие колокольчики, в которые звонит Гологол, а нам кажется, что это действительно "Мы" участники. Куда созовет Гологол, туда и придем. Созовет нас на Бучу, придем как миленькие. Созовет нас на нормальное Вече, тоже придем. Мы игрушки, а не игроки. Мы зрители, а не участники. Мы цари — мы рабы — мы черви — мы боги!
Философским вряд ли, но сообществом - да. Виртуальным. Заметьте, каждый мыслит свою причастность к философии по-своему правильно. У каждого мера внутри, по себе и сенькина шапка. Думается, что и на официальных философских симпозиумах броуновского движения не меньше... просто меньше права на озвучивание.
Пир может быть реализован лишь во внутреннем мире. Ну вот как у Платона, его великое художественное произведение родилось во внутреннем мире мысли, и живёт в нашем (внешнем) мире реально, в разной мере в каждом, кто прикасается или желает отпить с чаши мудрости. Не расстраивайтесь по поводу участников, каждый получает желаемое, необходимое ему для творчества.
Не меньше. Если не больше. Но есть одно важное отличие. Там все (в подавляющем большинстве) в одну игру играют или пытаются играть (на одном футбольном поле) - в философию. Никто там не поет оперу, не прыгает на лыжах с трамплина, не молится и не медитирует, сидя на корточках в сторонке. А если и выступает за оперу или медитацию, то всеми философскими силами пытается обосновать свой призыв. А обоснование - уже не буча, уже не попадает под Вашу квалификацию:
Нет обоснования теоремы Пифагора Пифагором, Ньютоном, Ивановым, Петровым, Сидоровым по-своему. Есть просто интерсубъективное обоснование. И если кто-то устраивает бучу по обоснованию, значит, часть людей просто не заинтересована в обосновании, они просто бузотеры, а не философы.
Да кто мешает вам в вашей теме или даже на всем форуме установить Правила?
У нас на Ковчеге есть такие Правила, благодаря которым поддерживается гармония и бесед, и монологов, и сотворчества. Никаких буч или недовольств не наблюдаем, а поначалу было...
Я об этом же тривиальном знании и говорю.
В футбол удается играть без бучи. Потому что все участники: игроки, тренеры, судьи, болельщики знают свои роли и правила поведения внутри этих ролей.
Аналогично в театре: актеры, режиссеры, зрители, костюмеры знают свои правила.
Какие правила в философской дискуссии: Я и Ничто?
О чем тут можно говорить, а о чем нельзя? Что мы ищем, если ищем, в этой теме? Кто тут участник, кто зритель, кто судья, кто режиссер, кто тролль?
Вы знаете эти правила?
Если нет, то мы все участвуем в тривиальной буче. А если знаете, то почему не претворяете их здесь так же, как на Ковчеге. У вас там что, другие люди? Или в чем загвоздка?..
По мнению Витгенштейна, «высшее не выразить предложениями» и поскольку все, что придает жизни ценность и смысл, невыразимо при помощи пропозиций, то о нем следует молчать.
Ценностное, метафизическое не относится к конечным фактам мира, их природа бесконечна, поэтому выразить ее адекватно при помощи законченных высказываний невозможно, и такие предложения попадают в категорию невыразимого: «В самом деле существует невысказываемое. Оно показывает себя — это мистическое».
Витгенштейн признает, что то, о чем следует молчать — вопросы о сущности бытия и смысле жизни — занимает людей не меньше, чем познание мира: «Мы чувствуем, что, если бы даже были получены ответы на все возможные научные вопросы, наши жизненные проблемы совсем не были бы затронуты этим.
Тогда, конечно, уж не осталось бы вопросов, но и это было бы определенным ответом». Однако вопросы жизни выходят за пределы компетенции пропозиционального языка, они, составляя вечную тайну жизни, связаны с действием, с поступком, с переживанием. Причем «для ответа, который невозможно высказать, нельзя также высказать и вопрос».
М. Е. СОБОЛЕВА Философия языка Л. Витгенштейна.
http://www.wittgenstein.rhga.ru/upload/iblock/c84/19)%20%D0%9C.%20%D0%95.%20%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0.pdf
Чем же, по мысли Витгенштейна, должна быть философия? Она не должна быть метафизикой, так как метафизика не отвечает критерию осмысленности предложения. Философия должна быть "критикой языка", служить прояснению - а метафизика лишь наводит туман. Философия должна быть аналитикой и дискрипцией языка.
Короче говоря, философия - это и есть определение правил языковой игры с целью исключения из употребления бессмысленных предложений и таким образом - обеспечения молчания о том, о чем не может быть высказано.
Как видите, на метафизику нападают с обеих сторон: Хайдеггер занимается ее деконструкцией, а Витгенштейн - деструкцией, как не имеющей смысла.
Критикой в смысле Critique – научное исследование, аналитический разбор, деконструктивно-герменевтическая расшифровка (ДЕскрипция) первосущностей, стоящих за обычными словами различных языков.
Например: Я есть, YaHweh, I am, Аз есмь, Аз съм, ego sum, ἐγώ εἰμι, Io sono, Ich bin.
Во всех языках есть Я, есть глагол БЫТЬ. Все люди имеют совершенно ясное представление о значении этих слов... пока не попросишь сформулировать понятие...
Но ведь слова есть, и все их понимают, и они не представляют никаких трудностей для перевода. А когда пытаешься это значение озвучить... мычание :))
Видимо, эти слова обозначают такую первичную реальность, которая постигается человеком до слов, до предложений и определений. Они нужны, как фундамент, для определения других слов, а их определить ... нечем. А раз нечем, то остается только - ничто.
И так остаются эти три: Я, Ничто и Бытие. Кто из них главнее? :))
Ответил - ссылка.
Илья, Вы изложили мнение Витгенштейна и в общем-то известное мнение неопозитивистской, аналитической философии. И что?
Что делать философами иных направлений? Они что уже отменены или окончательно дискредитированы? Вы пишете так, как быдто дискредитированы.
И если Вы такой сторонник философии как правил языковой игры, ну определите правила хотя бы для данной темы - для 20 человек. А то сами участники путаются в квалификациях: от помойки, кошмара, бучи, болабольства, до "интересная тема" и "голос самого логоса и даже Бога (Эхье)". Посмотрим, так ли неопозитивисткая философия всесильна - вырабатывать правила.
Делайте, что хотите, кто вам может запретить?
Вот, например, в очень дорогих наручных часах ставят очень сложный механизм, называется - турбийон. Он был изобретен для компенсации влияния притяжения Земли на точность хода часов, но в современных часовых механизмах это влияние нейтрализовано благодаря высокой частоте колебаний, то есть практического влияния на точность хода современных часов турбийон не оказывает. Это усложнение - ради усложнения. Дорогая игрушка, можно любоваться, наблюдать за его работой - все движется, крутится, вращается...
Спасибо, я так и делаю Впрочем, как и Вы. Вам тоже никто не запрещает.
Вопрос касался не меня или Вас лично, а факта любого совместного пребывания философов на общем философском пространстве, в частности, в одной теме на ФШ. Здесь тоже всем позволительно делать, что хочется (один будет кричать "Помойка!", а другой "Гармония логоса!")? Или всё же должны быть хоть какие-то минимальные правила для со-бытия и со-мыслия (как отмечала Феано)?
Я все же склонен больше доверять совету Феано, в противном случае - полный мазохизм, и следует бежать куда подальше с такого совместного мероприятия.
Я лично не бегу, пока еще есть прецеденты со-мыслия.
Я думаю, что речь может идти, помимо элементарных правил вежливости, лишь о каких-то не писанных правилах, формируемых самой средой общения, а поскольку форумная среда - аморфна и анонимна, то здесь общаются, скорее тени, а не реальные люди. С одной стороны, это хорошо, поскольку позволяет говорить без оглядки на личные отношения и "приличия", а с другой стороны - именно эта открытость и анонимность определяет общий низкий уровень дискуссии, ведь люди, имеющие философское образование или просто высоко-эрудированные, избегают такого формата общения, им это просто не интересно, не нужно. А раз мы здесь, значит каждому из нас здесь что-то нужно и это "что-то" может не совпадать.
Большинство из этих людей избегает не только низко-уровневых дискуссий, но вообще всяких дискуссий.
Конечно. Самодостаточные люди не пользуются сотовыми тел. и сетью интернет. А в защиту участников форумов, конкретно этого - ФШ, скажу, что есть и те, кто наблюдают за песочницей и детьми с благородными целями помощи ищущим знание. Кроме того, случается, что "устами младенца" просвечивает новорождённая истина, о которой в самодостаточности можно забыть.
Полностью согласен с оценками форумов Ильи. Вот видите, что-то может и совпадать.
Илья, Вы изложили мнение Витгенштейна и в общем-то известное мнение неопозитивистской, аналитической философии. И что?
Что делать философами иных направлений? Они что уже отменены или окончательно дискредитированы? Вы пишете так, как будто дискредитированы.
И если Вы такой сторонник философии как правил языковой игры, ну определите правила хотя бы для данной темы - для 20 человек. А то сами участники путаются в квалификациях: от помойки, кошмара, бучи, болабольства до "интересная тема" и "голос самих логоса, гологола и даже Бога (Эхье)". Посмотрим, так ли неопозитивисткая философия всесильна - вырабатывать правила.
Правила обычно устанавливает ведущий темы, если их нет, они ему не нужны. Почему просто заинтересованный разговор по теме вы называете бучей, непонятно.
Я, Всё и Ничто - очень увлекательная тема - эти три состояния единства связаны бесконечными связями и возможностями их осознания, и не только философскими обоснованиями.
"Я" - поднебесная гора и невидимка…
"Я" - шум реки и вздох невидимой росы,
Ущелья хаос и гармония красы,
Кольчуга воина и нимфы паутинка…
Во мне столетия и миг неповторимый,
Во мне беспамятство и память всех времен,
Великий дух и раб, что волею пленен,
Простое слово, но и звук невыразимый…
Тема увлекательная, интересная и важная.
На какие правила мы-обсуждения, Вы так и не ответили.
Можно обсудить трактат Ю.Кузина "Смерть на сносях", а можно никого не слушая выпуливать в пространство свои сиюминутные мысли. Это буча.
Задача какая у нас уже 20-ти человек здесь?
Ведь сам Ю.Кузин тоже не рассматривает мысли форумчан.
Ответ выше был. Каждая тема - вход в авторский мир, особые правила.
Общие правила форума на ковчеге, к примеру, обсуждаются и фиксируются коллективно, выполняются всеми.
Можно создавать особые правила для разделов, что сложного? Допустим, "профессиональный раздел ФШ" - к публикации ответов допускаются "Проверенные" участники, а читают все, или "философия без лирики", "околофилософский раздел", "Чайхона ФШ" - для всех желающих высказываться или поболтать на темы. Эта потребность периодически возникает у многих. Темы по мере их развития и редактирования можно переносить из одного раздела в другой - на усмотрение Администрации и Автора. Тогда базар станет узаконенным в определённом для него месте.
Да не только он, многие пишущие авторы погружены в свой мир так глубоко, что мелькание за окном ракеты других миров становится несущественным отвлечением. Пусть и они имеют возможность привлечь к своим трудам читателей - ссылками в близких им темах, как Ю.Кузин. Что плохого? Не все хотят обсуждений, откликов, иным нужно просто высказаться о назревшей философской доктрине, как о болезни души. А форум ФШ славен именно такими широкими возможностями высказываний, и потому популярен во многих странах мира. Молодцы Организаторы.
Разве Ваше "смысловое "импортозамещение"" не есть то же, что и "по-мой-ка"? Т.е. ДЕЙСТВИЕ мытья, отмывания?
Тогда как всё производимое человечеством "балабольство" и реализованные из него вещи, и есть место, которое "свалка".
Если уж на то пошло...
Вот и Вы тут скатываетесь к производству "звуков".
А ведь вот он, "коренной вопрос"! С него и есть начало.
"Я (уже) есть"; "Есть (ещё и) Я" - тогда как центральным оказывается "Есть", оно же "Истина".
И это раскрывается по формуле: "данное в ощущениях".
А эти Sein - Mein - всего лишь Его и Моё Бытие.
Молодец Владимир, хорошо чувствуешь язык, речь. ВСЕМ БРАТЬ ПРИМЕР С ДИЛЕТАНТА!!!
Все люди без исключения в том или ином смысле производят звук. Или что, по Вашему молчать в тряпочку надо что-ли? Вечно молчать, всю жизнь молчать. На это вообще кто-нибудь способен, кроме немых? А немые разве молчат?
Ну выкинем и как мы определим Гологол? Не вы ли его определяете как:
А еще раньше вы, используя "нецензурные" термины очень хорошо изложили Краткий Курс Бытия и Становления:
Ничто/Зайн -> Хаос/материя (самое примитивное нечто) - > Логос/Голагол - > Космос-мир (я бы добавил) -> Нус/Да-зайн -> вторичные Голаголы/понятия -> внутренний мир: хаос->космос->мудрость/София/Эрайгнис.
У Гологола есть как минимум 6 определений:
1. Гологол - это Слово
2. Гологол - это Речь (Гологолить)
3. Гологол - это Гром, Звон, Удар, например Звон Колокола, который созывает на Вече, объявляет о каком-либо Событии или это например Удар разбивающий что-то насквозь
4. Гологол - это Голос Голоса, Голо-Гол, Речь Речи, СМЫСЛ
5. Гологол - это Голый Голос, Голо-Гол, Раскрытая Речь, Обнаженная Речь, МЫСЛЬ
6. Гологол - это часть речи, которая обозначает действие и отвечает на вопросы что делать? что сделать?
Будем продолжать быть в плену у греческого Логоса? Быть в ТеоЛОГИЯХ с одним единственным "исключительным" Абсолютом, который типа "взрослое" запределие (трансценденталия), ОнтоЛОГИЯХ которая может только до Сущего добраться, ИдеоЛОГИЯХ и прочих ЛОГИЯХ или начнем наконец-то развертывать русское мудролюбие, русские смыслы с БоГОЛОГИЕЙ которая выйдет за рамки иудохристианской догматики и задумается более радикально о Божественном (обратите внимание никто так не называет учение о Божественнном, у нас обычно называют БогоСЛОВИЕМ), БытиГОЛОГИЕЙ которая займется Быти, а не просто Сущим и далее по списку ГОЛОГИИ, в частости ГолоГОЛОГИЯ, ставящая вопрос о Логосе Гологола и ЛоГОЛОГИЯ, ставящая вопрос о Гологоле Логоса. Учения ГолоГОЛОГИЯ и ЛоГОЛОГИЯ на стыке Гологола и Логоса, их можно понимать также как ГологоЛОГИЮ и ЛогоЛОГИЮ. Логология есть уже даже сейчас развернутое учение, посмотрите ВОТ в дурапедии.
Ну не слышите Гологол, а якобы "слышите" только Логос ну что тут поделаешь. Значит Вам суждено чтобы Логос Вашим Умом руководил, а не Гологол. Поэтому я и написал, что Гологол (или Логос) играет нашими Умами.
Я думаю, что то о чем вы говорите, в контексте "общей мы-игры со своими правилами", нам эмпирически так же недоступно и трансцендентно, как и "Ничто". Эти "правила", примерно то же самое, что и предопределенность неопределенности Бытия, аналог суперпозиции в квантовой теории, Божий промысел, Судьба, и тому подобное.
Если говорить о мирском и насущном, то я склоняюсь к более практичной, интегральной теории, и ее четырем квадрантам Я, Мы, Они, Оно. О них написано в том числе у Кена Уилбера. Все четыре квадранта возникают (расширяются и развиваются) в одном и том же образе "я" субъекта.
Поэтому вопрос насколько "успешна"(опять же, ценим субъективно) мы-игра человечества, думаю будет зависеть от развития индивидуальных "мы" (а впрочем - всех) квадрантов субъектов "я".
Имхо.
Очень легко говорить о всем человечестве, да еще в сослагательном наклонении.
А я говорю о примитивно-доступном действе совершенно счетного количества субъектов.
Вот берем любую тему на ФШ. На ней собирается пять-десять-двадцать человек. И дискутируют. И все, как правило, не понимают и не принимают друг друга. Зачем собрались, зачем дискутируют?..
Вы считаете это недоступным. А я вот вполне доступно насчитал в этой теме 9 человек: Андрей, Сергей, Олег, Георгий, Элла, Феано, Илья, Максвелл и Виктор из Луганска.
Вы считаете это трансцендентным, а я вижу это совершенно не оговоренным. О чем дискутируем? О Я, о котором написаны тонны литературы, и каждый свою загигулину хочет вставить с претензией, что другие чего-то не понимают. О Ничто - этой филологической (софистической) химере, у которой даже нет денотата. Но каждый глубокомысленно изобретает свой денотат с претензией, что схватил истину.
У ничто как трансценденталии метафизический денотат есть, и поговорить можно, поскольку этот денотат абсолютно интерсубъективен, но всем, как сказал Олег, совершенно наплевать на это латинское слово.
Ну, так вот, опираясь на Уилбера, можете объединить этих 9 человек для общего, дружеского, приятного духовного и интеллектуального общения? Не всё человечество, а 9 человек? И не в утопическом будущем, а здесь-и-сейчас...
Мир каждого - неповторимое (живое, самораскрывающееся) чудо, и понять его со стороны невозможно, разве что приблизительно, схематично, ибо этот самый важный мир строится внутри каждого из мыслящих о нём - уникальным образом. То есть, претензии участников обоснованы их уникальностью! Недостаточностью внимания. А разногласия обоснованы похожестью, не тождественной, мы не можем быть друг другу зеркалами, но стремимся зеркалить Истину (Реальность), какой она открывается каждому - неповторимой!
Мы уже объединены, без Уилбера, без трансцендентальных терминов, мы здесь-и-сейчас. Как? Вниманием друг ко другу и... безразличием! Мерами. Где? В личном мысленном пространстве и общем ФШ, разными Мерами и отношениями. Восприятием похожего непохожим образом. Пребыванием в условном единстве, для достижения своих целей, которые не совпадают с другими. И это не претензии на своё исключительное знание, но желание (или даже необходимость) сделать голографическую картинку своего восприятия более яркой, ясной - для своей цели. А уж чья цель (теория, вера, мир) обретёт признание в будущем - мы не можем знать. Так зачем вы, Сергей, расстраиваетесь (?) из-за недостаточного внимания к некоторым вашим словам, убеждениям и формулировкам? Каждый испытывает эту же недостаточность внимания в отношении своей позиции. Это не плохо, это естественный процесс!
Я абсолютно не расстраиваюсь. Я наблюдаю и фиксирую.
Особенно, если Вы пишите:
Трудно назвать вниманием, когда говорят: "мы даже не читаем ваши (любого участника) балобольные сообщения". А уж если мы объективно объединены с безразличными, с троллями, с софистами, с преступниками и прочая и прочая, то вообще вопрос о мы-философском-сообществе надо снимать.
Так было всегда, мир целостен, един и неделим, а мы выделяем необходимое лично нам.
Если хотите, чтобы вас внимательно читали, нужно открыть авторский сайт. Или вести авторскую тему без обсуждений, издавать статьи и книги, нечто длительно живущее. А форум - стихия, мгновения, крыловский квартет или тренировка мышц ума.
Я не про себя и не про мир. Я про 15 человек, включая Вас.
Зачем Вы/мы в бучу (новый термин Олега) собрались?
Из Хаоса рождается Порядок - по Орфеевой Теогонии - благодаря Хроносу (бессменному). Ответ принят?
Красиво и правильно: предопределенность неопределенности, принцип неопределенности и дополнительности, антиномическая парадоксальность, борьба и единство диалектических противоположностей - это основа движения, развития, жизни.
Дело не в радости и в горе, а в степени присутствия, степени осознанности бытия, как моего единственного здесь и сейчас бытия, в котором открывается Вечное Бытие (Зайн), рождая Со-Бытие (Эрайгнис).
Причем здесь мои оценки или субъективная оценка индивида? Это действительно "квалификация ума". А вот различие аутентичного бытия (Дазайн) и безличного существования (Дасман) - это квалификация, предложенная Мартином Хайдеггером, с которым вы (вроде бы) хорошо знакомы. Так зачем эти игры в псевдо-сократовское непонимание?
Андрееву: а где Гегель с таким его определением: "Именно в вопросе об отношении философии к действительности и господствуют недоразумения, и таким образом я возвращаясь к тому, на что я указал раньше: философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует, ... можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства"?
А жы считаете, что когда Гегель говорит о проникновении в разумное, он имеет ввиду чувственно данное и материальное, или умозрительно-идеальное, но реально действующее ("действительное") на материальные объекты?
Если об говорит об невидимом идеально разумном, то не одно ли это и то же самое, что вы называете "потусторонним"?
Андрееву: дык Гегель там же (в Предисловии к "Философии права) и пояснил чем является это самое "проникновение в разумное": "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". И это он относит не к чему то материальному (ибо как он отметил, - законы природы верны, лишь наши знания о них могут быть ложны), а к таким метафизическим сущностям как нравственность, справедливость, свобода, воля, вера и т.д. - как основу для правовых законов, принятых людьми и действующих в том или ином их сообществе.
Понятие - это и есть метафизическая идея, тождественная мысли о предмете. Если ее нет, то любая мысль есть истина ("человек - мерило всех вещей"). А если она есть, то она есть в "разумном мире", в ментальной сфере, res cogitans. А вы всю эту сферу относите к "потустороннему" разве не так?
Это проще понять на примере виртуального пространства. . Вы с собеседником друг для друга и являетесь носителями "метафизическимх идей" , находящимися за виртуальной границей (каждый) , т.е. находящимися в реальной жизни. А ваши предметы тут , в виртуалке , на форуме и они суть тексты.
Что нужно вам для взаимного понимания этих предметов-текстов? Нужно чтобы тексты содержали в себе всю полноту ваших метафизических идей , без сучка , без задоринки. Тогда вы станете двумя беседующими богами.
А теперь представьте что только один из вас Бог , а другой человек. Замените виртуальную границу на онтологическую.
При замене виртуальной границы на онтологическую тексты придётся заменить реальными предметами , вещами (вещающими предметами).
Там в предыдущем сообщении неточность. Вы друг для друга генераторы идей , а носителями идей являются ваши тексты.
Андрееву: ну предположим у Гегеля есть такое о сути понятий: "Философия занимается идеями. Она поэтому не занимается тем, что обычно характеризуется как представляющее собой только понятия; она, наоборот, показывает односторонность и неистинность последних, показывает так и то, что лишь понятие (а не то, как часто приходится часто слышать, что называется так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что оно само сообщает её себе. Все, что не есть эта положенная самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, неправда, обман и т.д. Структура, которую понятие сообщает себе в процессе своего существования, есть второй существенный для познания самого понятия момент идеи, и этот момент отличен от формы, которая есть только понятие" (см. Предисловие к "Философии права").
Куда делся грёбаный логос?
Пропил?
Логос - это хозяин греческого Дома Бытия, греческого языка. Логосу в нашем речевом обороте делать нечего. Гологол - вот истинный хозяин русского Дома Бытия. Логос все, тютю, он постепено медленно но верно выгоняется прочь из русского Дома Бытия. Логос в русском Доме Бытия не нужОн, он тут не пришей кобыле хвост. Читайте про Гологол ВОТ ЭТО и ВОТ ТО.
Чудак, это не логос пропил географ, а глобус. Ты спутал, брат :))
"Географ глобус пропил"
Читая дискуссию по данной теме, вернее, сканируя её глазами, я осознал свою ошибку, когда неоднократно повторял, что метафизики (настоящие) находятся в плену у слов.
Потому что настоящие, истинные метафизики (других не держим-с!), которые участвуют в этой дискуссии не находятся в плену у произносимых ими (или их собутыльниками) слов. Действительно, когда мы говорим о пленных, то обычно имеем в виду людей, попавших в плен, и желающих выйти на свободу.
А вот как назвать тех, которые упиваются, наслаждаются своим пленением?! На этот вопрос, собственно, и надо ответить, то есть, участники должны поделиться своими чувствами.
Короче, получается, что я неверно оценил состояние "быть в плену у слов". Я-то, дурак, думал, что это со знаком минус, а это у многих пленённых оказывается ++.
Конечно, чтобы быть в плену у слов, надо быть сначала в плену идей, а для этого идеи должны восприниматься как реальность, движущая вещи, а не как продукт материальной реальности (работы мозга).
"Но тебе и не понять там за печкою..."
:))
Как раз это выражение я отлично понял!!! :)
А если постараться не быть в плену, то можно заметить что ваше противопоставление "а не" - ложно. Ибо "продукт материальной реальности" это так же "реальность, движущая вещи", то есть идеи вполне могут так восприниматься, а слова как условные обозначения, указывающие на идеи.
Как раз Ивану, сидящему там, за печкой, может казаться что воду, дождь приносит движение туч и облаков. Тучи это реальность, движущая вещи и извергающие воду, это же наблюдаемое и очевидное. А вот происхождение туч посредством испарения той самой воды напрямую не наблюдается из-за печки.)
При этом те, кто полагают происхождение туч из воды, вовсе не отрицают, что "движение туч приносит воду", так что никакого противопоставления.)
Меня всегда удивляет созвучие наших мыслей и аргументов и полная полярность вытекающих из них умозаключений :)
Происхождение туч посредством испарения - это конечно тайна великая, но заметная, а вот принципы бытия туч, воды и наших мыслей обо всем - это чуть сложнее :))
Что такое "быть"? Вы задумывались над фразой "просвет бытия"? Что есть такое самое фундаментальное, которым можно отличить бытие от небытия, нечто от ничто?
Разумеется мысли появляются в голове, и мозг связан с мышлением, но сеть этих мыслей гораздо круче и реальнее любой компьютерной сети, и не менее реальна, чем интернет. Она влияет на плоды нашего мышления значительно больше, чем метаболизм мозга. И оказаться "в плену" у этой Сети Мышления - высочайшее наслаждение.
Андрееву: а вот какими могут быть процессы мышления людей и какая логика в них может использоваться, то об этом и отразил философ Э.Ильенков в работе "Гегель и проблема предмета логики".
Я думаю, что о голове надо забыть и о мозге тоже , когда говорим о мышлении. Процесс мыслеобразования не свойственен мозгу, Почему? Мыслить- это способность самому создавать формы материи(в основе Мысли лежит информация, то есть, иные, разные, противоположные формы) и наполнять их Сознанием, то есть , чувствами и движением. Способен ли наш мозг производить такие действия? И живёт ли в нем столько информации , и где он берет столько Сознания?Сознание- это Энергия Движения. Как мозг способен владеть этой Энергией ? Этим Сознанием только Мысль вселенной и человеческая Мысль владеют.Они и есть- потоки самого Сознания. Далее: материя- производное Мысли и Самого Сознания. Способны ли они доверить мышление мозгу ? Смех и грех . Они миры создали, материю создали , а процесс мышления поручат животному, если убрать у него Мысль, а если убрать и Сознание, не будет и самой материи. Что она - без них? Пшик , да и только. Как мозг сможет внедрять внутрь формы материи живой ментальный организм- Сознание? В этом - то и состоит процесс мыслеобразования. С уважением.
А если с другой стороны. Что такое Мысль/Идея/Логос без материи? Откуда движение, откуда изменение, откуда бытие? А если у них нет бытия, то они неотличимы от небытия. Тот же пшик, но с другой стороны медали. Что может ян без инь, свет без тени, тепло без прохлады?
Мысль и материя - не противоположности: Мысль создаёт форы материи и наполняет их Сознанием. Материя- это только производное Мысли . Только она распоряжается , какой материи жить , а какой нет. Природа заранее, в основании, делает отбор тех организмов, что должны жить. Мысль знает , какую форму создать и какими чувствами ее наполнить : простейшие … человек.Мысль и Сознание- это противоположности, что друг без друга- ничто . С уважением.
У ментального все бытие- вечно . Невечного там ничего нет.
Мысль и Сознание создают бытие и все в нем , поэтому человек обладает и Мыслью(подобие Мысли вселенной) и чувствами . Всему живому даются чувства, но кто- то их развивает, а кто- то нет. Человек развил их слабо, и природа дала ему и Мысль., которую он развил лучше, чем чувства. Хорошо развитое всегда способно давать хорошие результаты. С уважением.
Э, нет! В плену у мышления - это одно, а в плену у слов, с помощью которых это мышление можно передать другим (в частности, и самому себе в будущем, ведя, например, дневник) - это другое.
В этом смысле Гегель, находящийся в плену у собственных слов, яркий пример порождения ещё большей непонятности того, что он взялся объяснять.
И наоборот, Пётр Капица, который поясняет физику того процесса, за которую он получил Нобелевку, никогда не находился в плену своих слов. Поэтому его объяснение сложнейших процессов доступно школьникам старших классов.
Итак, можно сформулировать бытовое правило пленённых словами: при произношении воистину истинных слов-рабовладельцев должны непроизвольно (рефлексивно) надуваться учёные щёки. Если приходится делать хоть какое усилие для надувания - ищи подходящий синоним. Лучше - из библии. Но, разумеется, на арамейском.
М. Е. СОБОЛЕВА Философия языка Л. Витгенштейна
http://www.wittgenstein.rhga.ru/upload/iblock/c84/19)%20%D0%9C.%20%D0%95.%20%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0.pdf
«Большинство предложений и вопросов, трактуемых как философские, не ложны, а бессмысленны. Вот почему на вопросы такого рода вообще невозможно давать ответы, можно лишь устанавливать их бессмысленность» (Л.Витгенштейн).
Может быть, вам будт интересно ознакомиться с философской концепций "лингвистической катастрофы" Михаила Аркадьева, музыканта, дирижера и художественного руководителя Смоленского камерного оркестра:
https://snob.ru/profile/23839/blog/60241
Основная мысль: язык - это машина "разрыва", машина отчуждения и человек по самой своей сути обречен "стоять в разрыве", быть "бездомным". Всякое "единство" - лишь "склейка", иллюзия преодоления этого разрыва. Философия - искусство самообмана.
видимость "разрыва" , разрыв - на самом деле необходим для много векторного мышления, а это - один из механизмов сознания найти оптимальное решение... А "единство " обретается в единстве цели и смысла бытия...тут нам, в обретении смысла, надо еще дорасти до пчел и муравьев...но к сожалению у них смысл подавляет свободное развитие "сознания" . Наша модель видимо предпочтительнее ( раз у нас "меда" больше.
Текст по ссылке написан типичным метафизиком по чётким метафизическим законам, которые именно что не осознаются метафизиками. Первый незыблемый закон истинного метафизика (о котором он, возможно, и не подозревает) - это объяснять сложные явления при помощи ещё более сложных явлений, которые объясняются с помощью очередных более сложных... Когда от этого процесса истинный метафизик начинает уставать, запутавшись в недоделанных концах, он обещает новый том "исследований", который вот-вот должен выйти в печать.
Итак, в таких исследованиях происходит упивание произносимыми (написанными) предложениями с таким подбором слов, чтобы их (предложения) можно было бы объяснять через цепочки... аналогичных по ясности предложений. Это, собственно, и есть - находиться в БЛАЖЕННОМ плену у слов.
Дорогой господин Андреев! Рад сообщить, что Ваша тема подробнейшим образом мной исследована в лекции № 9.... Было бы любопытно узнать Ваше мнение? "Смерть на сносях. Трактат об уме и не-сущем"...
Юрий, в плане артистизма - выше любых похвал. В плане логическом и онтологическом - темно, почти как у Гераклита, но у него понятнее :)
При этом как форма подачи, превосходно! Завидую, и попросил бы дать пару уроков.
Вопрос очень важный и метафизический. И отвечать на него не-метафизически (обыденно, филологически, психологически, эзотерически) можно, конечно, но не на философском сайте. А ежели отвечать метафизически, то должен быть выбран какой-то метод. Любой, но он должен быть. Я выберу метод теории трансценденталий. Не настаиваю, что он единственный. Кто предложит свой, подискутируем. Но метод должен быть предложен и явно оговорен. Закон метафизики.
Итак, согласно теории трансценденталий, из трех Вами обозначенных понятий, только одно является трансценденталией, это бытие (см. ссылка). А два других являются модами двух других трансценденталий: блага и сущего:
сущее – Ничто,
бытие – ?
благо – Я
Такие двойные, диадные трансценденталийные связки я назвал дуплексами (ссылка). По аналогии: дуплексами называется, например, дом на двух хозяев (семей). И если дуплекс «сущее – ничто» является со знаком минус (ничто – это отрицание сущего), то Я является положительным дуплексом, особенно когда Я с большой буквы: Аз как абсолютное Я Фихте или Бог религиозной философии, когда же я маленькое – эгоизм, то дуплекс тоже становится отрицательным.
Какая же дуплексная (дополнительная) категория у бытия?
Отрицательная: это неподлинное бытие, несчастное, страдающее бытие и в пределе – смерть, небытие.
Положительная: это подлинное бытие, счастье, радость, благостное бытие, т.е. в пределе соитие с самим идеальным Благом.
Следовательно, вот и мой ответ о структуре трех Ваших понятий.
Поскольку в триаде трансценденталий «сущее – бытие – благо» бытие занимает промежуточное место, постольку и среди их дуплексных дополнений аналогичные отношения. Часть бытия ближе к сущему и ничто, а часть ближе к благу и Я.
Кто из них главнее?
Ответ зависит от точки зрения (смотря откуда смотреть).
Если смотреть из трансценденталии «Сущее», то главнее сущее, способное вмиг превратить и бытие, и благо вместе с Я в ничто (в прах).
Если смотреть из трансценденталии «Благо», то главнее благо, превращающее безжизненное сущее в бытие, а эгоистическое бытие «я» в благое бытие и даже в абсолютное Я (Аз).
Готов послушать Ваши и еще чьи-то ответы, исходя из ваших методик.
Господин Борчиков! Каковой Вас петух в одно место клюнул, что Вы решили за всех, что подлинно, а что неподлинно, что аутентично, а что неаутентично? С чего несчастное страдающее Бытие, которое глубже ощущает собственную ничтожность неподлинно, а самодовольное счастье и радость подлинно? По Вашей логике выходит, что несчастный Гераклит неаутентичен, а счастливый Демокрит аутентичен. Логос или Гологол решает, а не Вы со своим ничтожным умишком, что аутентично, а что неаутентично.
Вот не Ваши ли слова?
Что это за петушок такой клюнул Вас в одно место, что Вы так резко переобулись?
Не вижу никакого противоречия. Одни считают подлинным бытием страдания и даже боль, другие - блаженство и удовольствия. Спор не об этих относительных категориях. Суть в том, что подлинность - это всегда характеристика и квалификация Блага. Ни сущее, ни бытие сами по себе не дают оценки, что подлинное, что не подлинное. А вот Благо дает. Если Вы получаете Благо от страдания и глубину познания от несчастья, то такое бытие для вас подлинное. И наоборот, если счастье и радость своим показушным фарсом не доставляет Вам блага, то такое бытие для Вас и не подлинно. Главное здесь - понять место любого нечто в иерархии трех трансценденталий. А остальное - кому как выпадет.
А уж этого я вообще не утверждал. Посмотрите на схему. Там три трансценденталии: сущее - бытие - благо. И совсем нет ума, тем более моего. Нет даже мирового логоса-гологола. Мой ответ: решает не логос (Андреева), или ум (Аристотеля), или гологол (Skachok), а соотношение (суперпозиция, триплекс) трех трансценденталий: сущего - бытия - блага. Вот мой ответ.
Стоп. У Вас же раньше была триада сущность-бытие-сущее, а теперь Вы сущность заменили на Благо, создав какую-то карикатуру на неоплатонизм. Я за Вашими трансценденталиями не слежу, поэтому не понимаю, зачем сущность надо было менять на Благо. Абсолют по Вашему я так понимаю это триада благо-бытие-сущее, в которой Благо фундамент. Разумеется Ничто, которое без-основно для Вас это химера, иначе Ваша иерархия с Благом во главе посыпется как карточный домик. Поэтому Вы Ничто всеми силами пытаетесь куда-то спрятать. НЕ ВЫЙДЕТ!!!
Если в Вашем перетолковании неоплатонизма все Благо, и страдание, и счастье, и радость, и несчастье, то смерть выходит тоже Благо. Смерть это опыт Ничто, единственно возможный опыт Ничто. Опыт Ничто это Благо, но Благо не есть само Ничто. Смерть блаженствена, но само Ничто за пределами всякого блаженства. Благо ничтожно, а не Ничто блаженствено. Ничто ничтожит Благо, даря нам смерть как самую высшую форму блаженства, а именно опыт самого Ничто. Все ничтожно, и логос, и гологол, и ум, и благо, и бытие, и сущее, и абсолют, и суперпозиции, и трансценденталии, и я, и вы, и т.д. и т.п..
Вот Вам на закуску мой стишок о Ничто
Ничто
Ничего не существует
В этом Мире без Ничто
Нету жизни, нету смерти
Есть Ничто только одно
Из Ничто мы вышли
И в Ничто мы уйдем
Ничто так и не увидем
И Ничто не поймем
От Ничто не спрячешься
Ничто прибудет за тобой
И все что тебе остается
Лишь свеча за упокой
Ничто ломает нашу плоть
Ничто всех полностью добьет
Наступит полночь лишь тогда
Когда Бог нас в гробу найдет
Трансценденталии не мои, а мировой философии (см. ссылка). Не следите, но при этом беретесь судить о них. Странно...
Триада никуда не делась. Она и осталась в основе онто-модели. А из 12-ти трансценденталий можно составить комбинации - комплексы, триады, триплексы - десятком способов, и все их преспокойно рассматривать. Можно рассмотреть триплекс: Мудрость - Мышление - Бытие, и любой другой. Не моя затея выделить триплекс: Ничто - бытие - Я, а Андреева. Но я с удовольствием в этом участвую.
Я никуда не прячу Ничто. Я, наверное, один из тех, кто оценил работу Ю.Кузина по анализу трансценденталии Ничто. И я предлагаю свою версию места Ничто среди 12-ти мировых трансценденталий - в антиномической паре (минус-дуплексе) с трансцненденталией "Сущее". А то, что Ничто можно мистически-эзотерически-экзистенциально переживать, так на здоровие. В мире почти 8 млрд. людей = 8 млрд. переживаний Ничто, можно все их рассматривать. Если времени жизни хватит.
Предлагаю как нибудь помимо Ваших триплексов хорошенько подумать над триадой Логос-Дао-Гологол, в которой Европа - это цивилизация Логоса, Китай - это цивилизация Дао. Россия - это цивилизация Гологола. И подумать как мы докатились до такого, что мы только Логос и всякие ЛОГИИ считаем исключительным и универсальным учением. Почему есть Логос, а не Гологол? И почему есть Дазайн, а не Бытиэ/то?
А в чем различие Логоса, Дао и Гологола? Это один и тот же движущий и объединяющий принцип Бытия под разными названиями, или это три разных принпа? А Бытие - одно на всех, или три бытия: западное, китайское и российское?
Про Дао я толком ничего не могу сказать. Это обращайтесь к узкоспециализированному Даосу, который познал Дзен и живет в горах, а не ко мне.
Долго расписывать не буду, копаясь дотошно в мелочах, пока что обозначу различие так:
1. Логос - удар молнией, Смысл1, Абсолют1
2. Дао - путь, Смысл2, Абсолют2
3. Гологол - звон колокола, Смысл3, Абсолют3
Разные принципы, разные языки, разные смыслы, разный Дух, разные Абсолюты. В общем языковой Плюрализм смыслов. Ну это мое видение. А у неисправимого Мониста только один Абсолют, а все различия склеены изолентой. Монист как правило смотрит на суть вещей только под одним углом, будь-то исключительно через западноевропейские очки или будь-то исключительно через китайские иероглифы. В лучшем случае синтезирует, но всегда отдавая чему-то большее предпочтение. У нас как вообще философский процесс шел? Приходит Декарт, постулирует три субстанции, а далее Спиноза пытается эти три субстанции клеем моментом склеить. Приходит Кант, постулирует дуализм Ноумена и Феномена, а последующие философы Фихте, Шеллинг, Гегель пытаются заматать этот дуализм на скотч. Вот так вот, обычно в философии сначала разъединяют, а потом соединяют несоединимое.
Если уж разные Абсолюты, то и разное Бытие. Логос дарит είναι (эйнай), Гологол дарит Бытие, Дао дарит 在 (zai). Носитель Логоса мнит что все Одно. Носитель Гологола тоже мнит что все Одно. И носитель Дао также мнит что все Одно. Но у всех это самое Одно кардинально разное.
Также и разное присутствие:
В Европе - Dasein. В России - Бытиэ/то. В Китае - 此在 (cizai) - Здесь-Бытие ИЛИ 緣在 (yuanzai) - Бытие-на-Грани, МЕЖДУ.
緣在 (yuanzai) - Бытие-на-Грани, МЕЖДУ - это вроде как понятие из Дзен-Буддизма.
Вот этот иероглиф 在 ничего Вам не напоминает?
Конечно :))
Я раньше вместо Бытиэ/то писал Быти王то для того, чтобы подчеркнуть нахождение на границе МЕЖДУ. А что вообще вот этот иероглиф 王 означает? А означает человека наделенный властью Небом, человека наделенного мандатом Неба, который связывает Небо, Землю и Человека между ними. Собственно иероглиф 三 и означает триаду Небо-Человек-Земля. А вертикальная черта в иероглифе 王 и означает эту самую связь в триаде. А теперь мы видим превращение иероглифа 王 в иероглиф 在. Иероглиф 在 это дословно Быти, это гологол (глагол), а не существительное. Триада Небо-Человек-Земля как видим никуда не девается, но добавляется кое-что новое. Добавляется сбоку еще одна вертикальная черта, но не совсем вертикальная, а скошенная. Вот посмотрите ТУТ как этот иероглиф пишется. Скос идет сверху вниз, от Неба к Земле. Может в этом скосе и отражен тот самый ПРОСВЕТ Быти (или ПРОСВЕТ Дао), ПРОСВЕТ Небом Земли который естит сущее, ПРОСВЕТ который делает сущее сущим?
Может быть у Вас и получается мыслить дальше, но у меня без "конкретного ничто" ничего не получается.
Я бытийствую с конкретным сущим. В этом конкретном сущем всегда не хватает какой-то его части.
Вот эту недостающую часть я и ищу. Иногда всю жизнь ищу: могу найти, а могу и не найти.
Если недостающая часть постепенно находится, то она приобретает конкретные очертания, конкретизируется, скажем, путём подбора из имеющихся "бес-конечного набора" разных частей.
Другой путь - создание конкретных очертаний недостающей части в уме путём мысленного подбора, то есть - путём мышления.
Вот эта намысленная недостающая часть и есть "конкретное ничто": она же НЕ сущая часть, но только её формы.
Об этом, видимо, и переводили толкователи Парменида: "мыслить и быть - одно и то же".
Однако же, "центр тяжести" Бытия лежит, всё-таки в области Сущего, а не мышления. (В регионе Сущего, а не в регионе Сущностей).
Хотя Бытие не может быть и без того, и без другого.
Это с точки зрения человека (моста Ницше).
Но с точки зрения Бога, Бога в понимании человеком, "центр тяжести" Бытия лежит в области/регионе Сущностей.
Это влечёт за собой вопрос о регионе над-Сущностном.
Спасибо.
Согласен. Вы точно схватили суть дуплекса "Сущее - Ничто", как я его понимаю.
Но дальше идут три негласно упомянутые Вами триплекса:
1) сущее
2) бытие
3) благо
1) сущее
2) бытие
3) мышление
1) сущее
2) бытие
3) сущность
Я согласен и с "не может и без того, и без другого", и с мостом Ницше. Но не согласен, что центр бытия вдруг смещается в сторону сущего (1-й триплекс). Или в сторону мышления (2-й триплекс), впрочем Вы с этим тоже не согласны. Или в сторону сущностей (3-й триплекс). Центр бытия находится в самом бытии - вот мое решение.
Однако если рассматривать структуру всех 12-ти трансценденталий - 12-ти-плекс, то центр бытия лежит в Абсолюте. Там центры всех трансценденталий располагаются, на то он и Абсолют.
Триада совершенства предполагает цельность, то есть, тождественность и неделимость того, что ум (нецелостный, делимый и сомневающийся) человека выделил тремя аспектами. Поэтому суждения ума неверны. И ставить вопрос
некорректно!
Понимая, что мои суждения о совершенном тоже неверны, не надеюсь на ваше понимание, но всё же выражаю его, как умею. А что мне остаётся? Вы же говорите:
Если привязать ваши слова к символам (моего восприятия):
Ничто-0, Всё- ∞ , Единство-1
то получим:
сущее – Ничто, - 0 (в моей интерпретации - невоспринимаемое)
бытие – ? ...... - ∞ (бесконечность восприятий Единого)
благо – Я ...... - 1 (цельность, Единое неделимое, в отличие от я - частичного, нецелостного я человека, тоже единого, но делимого)
С таким разъяснением привожу фрагмент из темы "Мысль изначальная"
Тождественность бесструктурного и изначальной структуры бытия есть, по сути своей, тайна тройственной точки Единства Истока, символа всеединства мира. Обнаружение одним двух противоположных качеств в себе - цельном. Бесструктурность бесконечна в восприятии и не может быть началом движения, но условием его. Изначальная структура единицы - Единство Истока, Логос божественный, Мысль изначальная, Дао бытия, Атом Демокрита, Монада Пифагора, Идея единства, неделимости… - представляется мифическим символом, ограничением бесконечности или оборотной стороны той же первоисточной единицы, в которой ноль, бесконечность и единица неделимая - тождественны. Тройственность осуществляется в восприятии благодаря "Числу", как принципу эволюции двойственности отношений в мире относительности, противоположению некоторых начальных качеств единицы.
∞ = 1 = 0
= ∞ символ восприятия бесконечности, (потенция, бесконечность, ничто, как отсутствие определённости…)
=1 символ восприятия отделённости от бесконечности, (структура единства, Всё…)
=0 символ отсутствия восприятия (ноль, аннигиляция «всё» и «ничто» во мгновении вечности).
***
Буду благодарна за ваше внимание или критику.
Феано, спасибо. Метод математических аналогий мне очень близок.
Исходя из этого, скажу, что все 12 трансценденталий имеют мощность = ∞, иначе они бы не были трансценденталиями.
И тогда, согласен, антиномический дуплекс "Сущее - Ничто" можно математически выразить как антиномию "∞ -- 0".
А дуплекс "Благо - Я" - как антиномию "∞ -- 1". Если только Я не инверсирует в абсолютное Я, как у Фихте, или в мировой Атман, как у древних индийцев, тоже с мощность = ∞.
Что же касается трансценденталии "Единое" (unum), то она тоже имеет мощность = ∞, иначе она не могла бы единить бесконечные субстанции. Но для конечного множества его мощность равна какому-то N. Таким образом, дуплекс "Единое - вещи" выражается как "∞ -- N".
Ну и т.д.
И вам спасибо, Сергей.
Я понимаю "Благо - Я" как персонифицированное божественное единство, выше говорила, это Точка Истока, так как Благо и есть Бог, Я и есть божественная "структура (идея)" личности, в которой неотъемлемы "∞ -- 1", то есть проявленные миры. Мы воспринимаем миры отдельными, численными, относительными качеством и количеством, но это восприятие несовершенного, ограниченного по своей природе ума. Ваше описание "мощности" мне непонятно. Что это? Если вы подразумеваете силу Блага, его воздействие на свои миры, она распространяется лишь в "полевом" виде, формирующем мировые законы, то есть, она нечисленна. А для конечного множества, естественно, это N. И что дальше? Каково направление поиска вашего, к N или к бесконечности (размышлений ума)?
Да, если это плюс-дуплкс, т.е. если Я с большой буквы. Но если здесь стоит чье-то "я" - маленькое, гаденькое, подленькое, то какое же здесь божественное единство? Здесь тогда антиномия или, в моих терминах, минус-дуплекс: Благо - "я", или Благо - эго.
Это не мое описание. Это понятие Георга Кантора. И коли Вы любите Пифагора, то надо учитывать и современного продолжателя его мудрости. Кантор различает потенциальную бесконечность и актуальную. И измеряет их, как Пифагор измеряет числа. Мерой измерения бесконечностей является мощность. У конечного числа мощность равна количеству единиц самого числа М = N (например, у N = 7 М = 7). Мощность потенциальной бесконечности Кантор обозначил буквой Алеф: ∞ = Алеф. А вот мощности актуальных бесконечностей - представляют последовательно: Алеф в степени 2, или Алеф в степени 3, или Алеф в степени 100 и т.д., вплоть до бесконечности Алеф в степени Алеф. Последняя бесконечность, по Кантору, есть мощность Бога: М(Бога) = Алеф в степени Алеф (или в Ваших символах: ∞ в степени ∞. В моей теории такова же мощность Абсолюта.
Ну нет, так нет. Хотя например, у Петра Вопенки есть. Но речь-то шла не о наибольшем элементе, а о наибольшей мощности. Но не думаю, что в этой теме надо углубляться так глубоко в математику. Достаточно общих представлений о различении бесконечностей, которое ввел Кантор.
Не будем углубляться, но зачем сравнивать несравнимое? Бесконечность, если мы имеем в виду философскую целостность, всегда качественно уникальна!
"...Знаменитый Тезис Аристотеля "Infinitum Actu Non Datur", т.е. утверждение о невозможности существования (т.е. о внутренней противоречивости понятия) логических или математических (т.е. всего лишь мыслимых, а не существующих в природе) актуально-бесконечных объектов, - на протяжении последних 2300 лет, - разделяли и активно поддерживали такие великие единомышленники Аристотеля, как Лейбниц, Коши, Гаусс, Кронекер, Пуанкаре, Брауэр, Вейль, Лузин и многие другие выдающиеся создатели классической логики и современной классической математики в целом! Каждый из них профессионально занимался исследованием проблемы математической бесконечности, и можно не сомневаться, что они понимали истинную природу Бесконечного отнюдь не хуже Г.Кантора..."
источник
То есть, в данном вопросе я с Аристотелем, божественные качества не сравниваются мощностью или как-либо иначе, по-человечески. Это как разные звёздные миры, актуальные надвременные бесконечности, их сравнивают лишь ограниченные осознанием люди, астрономы, например, не философы.
Идея множества бесконечностей
Непонятно, зачем Вы у меня спрашивали, если думаете, что знаете ответ. Хотя, тем не менее, всё же, поправлю - то, что Вы так и не услышали.
Все великие философы, начиная с Анаксимандра и кончая Гегелем, и все великие математики до Кантора совершенно четко понимали истинную качественную природу бесконечности. Тут Вы правы. Но ни один из них не выдвигал идею разных бесконечностей, не качественно, а количественно, т.е. бесконечностей разной величины (мощности). Это заслуга единственно одного Кантора.
Алгоритм прост: из Я, Ничто, Бытие (сущего) – бесспорно реально «переживаемым»,воспринимаемым сознанием любого субъекта является только –«Я». Бытие (сущего, а не сознания) – под вопросом, потому что и МХ пришлось ввести понятие дазайн , чтобы подчеркнуть его отличие от Бытия Сущего, о котором мы не можем также определенно судить как о бытии своего сознания.. Дазайн ( по русски= бытиЕ, как конкретная личная жизнь, непосредственно переживаемая сознанием.) – только оно и «известно» сознанию. А что из себя представляет Бытие Сущего - это фантазии сознания , которые надо варьировать и проверять бытиЕм. Именно опираясь на казалось бы негативное эго субъекта и его «Я» , можно выйти на Благо ( что хорошо что плохо) и по иному взглянуть на Нечто вне этого Эго. Поэтому на вопрос: «Я, Ничто и Бытие. Кто из них главнее?» . Основой для идей об устройстве Сущего Нечто может быть только субъективная реальность =»Я» , понятия : бытие, ничто - производны.
Сергей, отвечу здесь сразу на два Ваших поста (+ ссылка).
Спасибо, оба поста интересные, вдумчивые, мне понравились. Но, к сожалению, мы сразу зациклились на ограничености темы, заданной Андреем. Позволю себе обозначить проблематику шире. Если Андрей выразит несогласие таким приемом, могу перенести это сообщение в мою тему о трансценденталиях - ссылка. А именно там я обозначил не три, как он, а 12 трансценденталий - см. ссылка, т.е. самых главных проблем философии. Поэтому исходя из этого и отвечу.
Не там. Надо копать все 12 трансценденталий вкупе, а не выборочные три.
Не ясно. Еще столько их связей с другими трансценденталиями не рассмотрено, что копать не перекопаешь.
Верно для неопозитивизма. А почти все схоласты считали, что философия - это наука о трансценденталиях per se. Язык вообще дело филологии.
Из 12-ти трансценденталий можно взять лубую тройку, четверку, пятерку, десятку и ломать голову, кто из них главнее. Мой ответ: для всех 12-ти трансценденталий главным является Абсолют.
А почему бы не отталкиваться от Абсолюта? Что Вас в этом пугает?
Во всех 5-ти подчастях темы о трансценденталиях я прямо утверждаю обратное: что изучаю историческую тропу ВСЕЙ МИРОВОЙ истории философии. Я в том возрасте, когда мне скучно заниматься заморочками моего личного сознания и его выпендривающихся троп.
Полностью согласен, если под "это" понимать историю философию и ее объективные, абсолютные трансценденталии, живущие здесь и сейчас.
На эту тему мы с Вами уже говорили, и я согласился с Вами. С оговоркой: у каждой фантазии, или мифа (как говорил А.Ф. Лосев), есть свой ранг соответствия бытию и сущему (от 0 до 100%). Его надо устанавливать. Полагаю, даже "Я" относится к фантазиям подобного типа.
Я свою точку выразил выше. Из всех 12-ти трансценденталий, в том числе включающих Я, самой главной является Абсолют.
Итак, в итоге имеем налицо АНТИНОМИЮ кантовского типа:
основа мира = Я versus Абсолют
Как будем ее решать? Пошлем друг друга на фиг, как любят поступать на ФШ, или беспристрастно попытаемся найти философский метод решения антиномий?
Отличный пример, Сергей. Спасибо. Абсолют понятен всем? Даже я и вы понимаем его по-разному.
А вот Я, Бытие и Ничто - каждый знает, не зависимо от своего образования, национальности или развития. Причем Ничто - это то, где ничего нет, ни людей, ни вещей, ни пространства, ни времени - Ни-че-го. Потому оно и называется НИЧТО.
А Бытие - это все, что ЕСТЬ. Например, я есть, вы есть, форум есть. Тоже всем понятно и без трансценденталий. Ну а что такое Я - если надо объяснять, то не стоит объяснять. У кого оно есть, тот об этом знает, а у кого нет, тому ни объяснить, ни доказать не возможно, но и общаться с такими особями не получится.
Поэтому это базисные вещи, несомненно данные, на которые легко можно указать, но нельзя описать, определить или доказать. С них должна начинаться и к ним должна сводиться философия. Поэтому эта тема так интересна для меня.
И мне интересна. Но мне интересны еще + 9 трансценденталий. А Вы пока ограничились тремя. А те 9 тоже ничуть не меньше базисные, чем эти 3, и с них тоже ничуть не меньше начинается философия. Например, Мудрость. Заложена даже в слово "философия" - любовь к мудрости. А ведь не любовь к Я или Ничто, однако. Или Форма. Кто не знает форму? У Аристотеля даже Бог определятеся через форму - Форма Форм. И т.д. по всем 12 трансценденталиям.
Однако, мудрость невозможна, если нет Я и нет Бытия. А бытие и я возможны и без мудрости... плохо, но возможны :)
Форма может быть только если есть Бытие. Нет бытия, нет и форм. А определять Бога через его творения можно только частично, односторонне. Типа, Бог это свет, это Разум, это абсолютное совершенство, форма форм. Но это не оПРЕДЕЛяет Бога, потому как пределы Его для нашего ума недоступны, запредельны (транс-цендентны).
И даже Бог для своего определения требует, чтоб был некто определяющий - "Я". Я долгое время жил с убеждением, что Бога нет и не может быть, А в своем бытии, я был всегда уверен несомененно. :))
Не представляю, что человек может жить без Бога.Этого не может быть вообще : Бог - в каждом из нас. Это наша Мысль( разум) и наше Сознания( чувства) . Какого Бога мы ищем? Какому Богу мы молимся, если он- в нас? К кому Богу мы едем, идём пешком, преодолевая расстояния? Познать себя- открыть его в себе . Как сделать это? Научиться чувствовать себя и работать над развитием своей Мысли. Много, трудно? Да, трудно . Постараться полюбить его и защищать не только в себе, но и в других. Бояться его- себя бояться. Так познай же себя, и все тайное станет явным. С уважением.
Конечно! Ни человек, ни мир, ни сознание, ни бытие - без Бога невозможно, как невозможно ничего увидеть, если нет света, как жизнь была бы невозможна, если б не было солнца.
Предположим, что планета каким-то образом оказалась затянута некоей экранирующей атмосферой и солнце стало бы невидимо. Но мы, зная, что без солнца невозможна жизнь на земле, по одному этому признаку могли бы заявить, что доказательством того, что солнце есть, является жизнь на планете.
Так и Бог, все связующий, движущий все к максимальной оптимизации структур и систем, сталкивающий их и отбирающий только самое прочное (считай, совершенное) из прошедшего испытание, собирает на новом уровне новые системы с новым качеством и возможностями - Он необходимо существует, раз существует жизнь и разумные существа.
Наще бытие и наше сознание - доказательства бытия Божия. "Порядок звездного неба над нами и закон разума внутри нас", перефразируя Канта...
И заповеди те же: надо помогать людям, надо помогать бедным, надо помогать детям, надо помогать больным ,надо помогать старикам. С уважением.
Все 12 трансценденталий обратимы друг с другом. Таков закон, открытый схоластами. Мудрость невозможна не только без Я и бытия, но и без блага, без формы, без понятия, без единого, без Абсолюта и других трансценденталий. Но аналогично трансценденталия "Бытие" невозможна без мудрости, без сущего, без единого, без истинного и других трансценденталий. Аналогично и Я. Вы прекрасно видите взаимосвязь в одну сторону, но почему-то упускаете ее в другую сторону, допуская диспропорцию. И от того, что есть детерминация одной трансценденталии другой, не следует, что она не может инверсировать в противоположном направлении.
Мы уже как-то разговаривали с Пермским на тему, зачем мне, как в анекдоте, отсекать третий этаж от дачи, чтобы получить двухэтажную дачу. Аналогично: я признаю вместе с Вами первичность бытия по отношению ко всем трансценденталиями, но также признаю и доказываю еще и первичность каждой трансценденталии по отношению к бытию и другим. Зачем мне отсекать эти, вторые доказательства, ради того, чтобы сохранять только первые? Пусть будет и то, и то.
Взаимодетерминация - более широкое и интегральное знание, чем односторонняя моно-детерминация.
Сергей, все можно обернуть, можно интегрировать, запутать и смешать, но зачем тогда из этой всеобщей "взаимодетерминации" выделять именно 12 трансценденталий? Не 13, не 9?
Объясните мне, как вы обращаете бытие и форму? Может ли иметь форму то, чего нет?
Выделять "зачем вообще" - это вопрос о смысле философского познания? Вы же зачем-то выделяете Логос, Бога, Бытие, Dasein и т.д. Зачем?
Вопрос же "зачем такое количество трансценденталий" - интересный. Я его уже затрагивал в теме ч.36. У меня нет ответа на него, ответа пока нет вообще ни у кого. Проблема в метафизике открытая. Каждый выделяет сколько-то исходя из своих теоретических конструкций. Поэтому Вам (и мне) - карты в руки. Если выделите меньше семи, то будете оппонировать Фоме Аквинскому и Дунсу Скоту. А если больше 12, как это сделали М.Д. Купарашвили и Ю.М. Федоров, то будем спорить концепциями. Убедите, что их больше, пополню Вашими трансценденталиями список. Будет настаивать на сносе верхних этажей у дачи, должны будете изменить смысл мировой философии, направив его на опрощение. Но это Вам будет нелегко сделать. Реки редко текут вспять.
Точно так же, как Вы преспокойно обращаете бытие в логос, а логос в бытие.
Да, нет бытия не логосного, и нет у логоса иного пути к проявлению себя кроме бытия. Бытие - это способ отличия логоса от ничто.
Но при этом первичным фундаментом для нашего Я является бытие. Человек (ребенок) сначала осознает свое бытие (я хочу быть), затем свое я (я есть, это есть я) и только потом находит разум, логос, мудрость, благо. Но при этом он четко понимает, даже не осознавая, что он не хочет Ничто, он избегает небытия, уНИЧТОжения.
Так и стоят эти трое Ничто-Я-Бытие, и не понять кто из них первичнее и важнее :)
Прекрасная и общеизвестная диалектика.
Аналогично нет формы без содержания, и нет содержания без формы.
Аналогично нет единого без множественного и множественного без единого.
И так далее. Не понял приведение этой общего знания в качестве аргумента для иерерхии трансценденталий.
Сергей, диалектика простая. Но в плане трансценденталий, начинать надо с того, что дано несомненно и каждому. А это Я, есть, и ничто.
Начинать что?
Систему категорий/трансценденталий, да и вообще философию :)
Это всё разные "вещи".
Начинать философию - звучит коряво. У любого человека философское познание начинается в детстве или юности, редко в зрелом возрасте, и отнюдь не с первоначала, а с чтения учебников или каких-то попавшихся случайно книжек. То есть - хоть с чего.
Начинают же философские произведения философы тоже кто во что горазд. С чего хочешь, с того и начинай. Правила нет.
А вот философская система категорий, что верно, то верно (ужеобс это многократно на протяжении 8-ми лет в теме "Системе категорий"), всегда начинается с первоначала. Единственно, что явилось для меня неожиданностью от Вас, это то, что у Вас вдруг таких первоначал стало три: к Бытию (Вашему первоначалу) добавились еще два - Я и Ничто. Тогда первый параграф Вашей СК Вы должны начать с "Бытия", а во втором объяснить, почему Вы к Бытию добавляете именно Ничто и Я, либо - что Ничто и Я являются эквивалентами Бытия. Другими словами, Вы всё равно начнете СК в первом параграфе с ОДНОГО первоначала.
А вот теорию трансценденталий начинать надо, мне кажется:
1) с определения, что такое трасценденталия,
2) со списка всех мировых трансценденталий,
(и только на третьем шаге, если не позже)
3) вскрывать взаимоотношения между трансценденталиями и исследовать их топологию, попутно выясняя, какая из трансценденталий претендует на более главенствующее место среди них.
Возможно, эта трансценденталия совпадет с первоначальной категорией СК, возможно, нет. Априорного ответа нет. Поэтому в любом случае это надо доказывать в теории трансценденталий, а не постулировать по волюнтаристкому мнению за ее пределами.
У вас есть конкретное мнение по теории трансценденталий?
вот тут мы видимо с вами и расходимся , в самом начале! Начинать надо с начала эволюции сознания субъекта, с младенчества. Только тогда можно понять, почему люди делятся на верующих, атеистов, идеалистов, солипсистов, «кантистов» и т.д. и т.п. если вы начнете с системы категорий и трансценденталий, то вы уже не избежите групповщины и кастовости. Начинать надо с субъективной реальности, с того что и является Началом для каждого субъекта. У вас идея трансценденталий когда стала доминирующей в 15 лет, в 40? но ведь к этому возрасту вы получили уже конкретно «зацементированный» историей своей субъективной эволюции аппарат мышления. Только «Я» может быть началом в любых рассуждениях и бытие его сознания. Еще и потому что эволюция мыслей , идей…вообще мышления идет на субъективном уровне и нигде больше: ни в Сущем, ни в Бытии, ни в Нечто, ни в Ничто!. Это вот и есть первый «параграф»... А к Бытию, к Сущему и к необходимости «трансценденталий» надо еще подойти и обосновать необходимость их логически….
«Бытие Сущего» -НЕ может быть первым параграфом, а только может быть вторым-пятым, потому что: есть вероятность, что Сознание переносит восприятие своего бытия( бытия сознания) на Нечто вне себя. Нет уверенности , что Нечто даже существует так же как сознание . а тем более бытийствует как сознание. Нельзя относится к понятиям Бытие и Сущее как к априорным , вечным, до опытным понятиям «Первоначала» - это может оказаться всего лишь проходящим понятием сегодняшнего уровня нашего ограниченного эволюцией сознания. Все должно быть поставлено под вопрос и категории, и понятия, и любые «начала», не потому что их нет, а потому что они могут приводить к неверным выводам и результатам…или к отсутствию результатов. Когда к вам пришла необходимость понятия Бытие? а перед этим были иные возможности понимания Нечто вне вас? а что если вы пошли по не эффективному пути?...Давайте применим метод «возможности иного»: Может вместо Сущего ( существующего в бытии) быть нечто иное? к примеру виртуальная голограмма вселенной или мультивселенная в которой нет времени и ничего не меняется, а меняется только у нас в сознании? есть такие идеи и значит возможности!...Но если нет бытия сущего , то нет и необходимости в Ничто. Так значит в иных « измерениях» отказаться от этих понятий и прийти к новым? А теперь попробуем представить возможность отказаться от понятия «Я». Не получится , оно всегда с вами , Я-первый параграф в любых построениях мышления.
что означает в вашей схеме ОДНОВРЕМЕНННОЕ присутствие трансценденталии в зоне Сущего и в зоне сознания (из определения не ясно)? после этого и определения вами трансценденталии, я смогу высказать свое мнение.
Андрееву: а почему не Мы? И как отразил ещё Аристотель, то Я без Мы есть абстракция.
Сергею Борчикову: а вот у Гегеля "Философия - познание разумного".
Спасибо за ликбез. Могу привести еще три десятка определений философии из разных классиков. И что? Эта тема не про предмет и определение философии.
Сергею Борчикову: случайного не такое определение по теме: "Вся теория Маркса есть применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму" (Ленин, "Государство и революция")?
Очень важный вопрос , на мой взгляд , ..от его решения многое зависит, а без решения не имеет смысла двигаться дальше ( на мой взгляд).... Ваша утверждение: "основа мира = Я versus Абсолют"....То есть вы считаете необходимым за основу взять утверждение: «Абсолют есть» в место «Я есть»…? Как это возможно? разве это аподиктический факт для сознания? Утрирую: «выключите» Абсолют – сознание продолжает функционировать, а выключите сознание – все остановится и исчезнет…Достоверным, первичным для сознания является только наличие своего бытия, все остальное - вторично. Второй достоверный факт для сознания – это то что оно мыслит на определенном языке и значит существует «другой» и общее информационное поле. И уж только потом : Сущее – есть, бытие – есть, трансценденталии – есть….Разве не так?... «Я мыслю – значит существую» , а то, что я существую – означает что Я мыслю. То есть понятия : существование , бытиЕ относятся к сознанию, а не к Сущему. Не надо их перемешивать. Существую – значит, эволюционирую в сознании, в мысли. Создавая предложение – субъективное сознание эволюционирует в мысли. И из этого утверждения сразу появляется понятие – Благо, этика, добро и зло…так как Благо – то, что способствует эволюции сознания субъекта, а значит ( следовательно) и сознанию всех «других». Без эволюции сознания – вообще ничего нет (никаких утверждений), нет существования (сознания), а в "чем", в каком процессе пребывает Сущее мы пока не знаем! Это и есть основа всех последующих рассуждений и утверждений и понятий: Ничто, Сущее, бытие….и т.д. И даже если выяснится в процессе познания, что ни Сущего, ни Абсолюта в мире нет ( виртуальная реальность к примеру) , то сознание не лишится при этом своей основы.
Сущность метафизики
За основу чего?
Если за основу метафизики, то да, так и предлагаю. Мне трудно представить, что метафизика изучает чье-то конкретное Я, например, мое, Ваше или Андрея, и является сергееведением или андрееведением. А если оно берет Я как универсальный факт, присущий всем людям, то Вы должны обосновать, чем универсалия "Я" приглянулась Вам больше, чем универсалия "Единое" или "Абсолют". Они все равноправные универсалии (трансценденталии), не более.
Верно. Но речь не о сознании, а о метафизике. Выключите Абсолют - нет метафизики, метафизики ноль, а сознание останется.
Совершенно согласен. ПОНЯТИЯ относятся и существуют в сознании, за пределами сознания их нет, что не мешает понятиям обретать предикаты, например, истинности или лжи, конкретности или универсальности, сущести или бытийности. А самые супер-универсальные понятия обретают вид трансценденталий. Вопрос к Вам: какие трансценденталии Вы знаете и культивируете? Ведь у Вас же есть сознание.
Возможно, только по моей теории эволюция сознания оно идет, если не от рефлексов инфузории туфельки, то от "стульчиков" Эрца (ссылка) до трансценденталий метафизики. И каждый человек находит свое место на эволюционной ветви развития общемирового сознания.
За основу своего субъективного бытия. Зачем мы строим модели, гипотезы, идеи? Познать…Познаем то зачем? чтобы знать что делать завтра! Мы моделируем свое завтра, чтобы изменить свое «неудовлетворенное» сегодня. Сейчас, в настоящем мы уже занесли ногу, но не знаем куда ее ставить. Сознанию нужна ясность и определенность прежде всего. Все , что не доказуемо не может лежать в основе логических построений сознания. Метафизика постулирует именно то, что не доказуемо , значит она не может лежать в основе моделей Нечто (Сущего) вне нас. И относится к ее постулатам надо только как к предположениям. Потому за основу и надо брать факт наличия наблюдателя за своим бытием внутри Сознания. «Я» - это универсалия, которой нет альтернативы в плане достоверности, неопровержимости ее наличия в бытии субъекта.
зачем метафизика, если она не способна быть единой основой для «каждого» субъективного бытия.
надо к трансцендентному относиться как к «потустороннему» ( по ту сторону бытия сознания) - рассматривать можно, но принимать в расчет не обязательно…как к подсобному инструменту , как к иллюзиям.
эволюция субъективного сознания человека ( а не эволюция человека, она возможно закончилась) идет от момента рождения до момента смерти. А аккумулируется в коллективном информационном поле , соприкасаясь с которым новорожденный вновь начинает путь нового « Я», ради аккумуляции в Поле.
Сергей, наш спор перерос в общефилософский вопрос: о сущности метафизики.
Если у Вас есть что сказать, то с удовольствием обменяюсь с Вами знаниями. А если у вас просто обывательская точка зрения: метафизика - фигня, рассадник иллюзий, то боюсь разговора у нас не получится.
мне понятно ваше раздражение, но поймите и мою настойчивость: как я могу говорить о трансцендентных понятиях к примеру : бытие, сущее, единое…или «все сущее истинно», «Все сущее есть благо»…, если у меня есть точный постулат и понимание, что считать Благом…или что нельзя Бытие приписывать Сущему , а только лишь сознанию и т.п. Метафизика – «не фигня», а очень важный этап развития сознания. И без метафизики не возможно понять в какой степени субъективная реальность соответствует объективной и что вообще из себя представляет Нечто вне нас. Но отталкиваться надо то от относительности наших метафизических представлений и быть готовым их перелопатить или хотя бы отфильтровать радикально, признать бытие за сознанием, конкретизировать Благо, отказаться от Бытия Сущего , так как мы не знаем точно бытийствует ли Нечто подобно сознанию или с ним происходит нечто другое….. а иначе (не меняя понятия) мы начинаем изучать Историю Метафизики , а не метафизику,…как мне кажется. Важнейший вопрос : как соотносится субъективная реальность с Нечто вне нас. Конечно он может решаться только метафизическими «запредельными», виртуальными построениями, но насколько эффективны в этих построениях уже известные трансценденталии? что на выходе манипуляций с ними? какой потенциал и цель их использования? Например в этой схеме каким образом трансценденталия оказывается одновременно и в зоне идеального и в зоне Сущего?
Ну, спасибо, сейчас Вы заговорили, как метафизик.
Этот постулат может сформироваться и вне метафизики, в остальных разделах философии, и даже вне философии. Какой-нибудь бомж тоже знает, что для него благо - например, его коробка для ночлега. Но ведь у других людей тоже есть свои постулаты Блага. И вот истинная метафизика начинается тогда, когда мы отвлечемся от конкретных субъективных модификаций и начнем выявлять сущность блага per se, т.е. блага как такового, блага как трансценденталии, управляющей бытием всего человечества.
Совет совершенно верный, но не совсем ко мне. Потому что я уже десятки лет ему следую: перелопачиваю очень многие мировые метафизические догматы и меняю их, порой так радикально, что получаю уничижительную критику, типа помойка или учение дьявола. А что касается трансценденталий, то см. "Теорию трансценденталий" в 5 подчастях.
Да Вы уже сформулировали вопрос с привлечением как минимум двух трансценденталий: Мышления (№11) и Нечто (№6), причем Нечто квалифицировано как трансценденталия еще Фомой Аквинским. И если Андреев задается вопросом (триплексом): Я - Ничто - Бытие, то Вы задаетесь вопросом (триплексом): Мышление - Нечто - Сущее.
Попробуйте ответить на вопрос. Допустим, Вы приемщик строительства дома. Вы приходите смотреть на Сущее Нечто - готовый дом. И взглянув, за сотую долю секунды изрекаете: "А почему у Вас дом без крыши?". Крыша - это идеальный образ на идеальном проекте (чертеже). Как так осуществилось одновременно, в одном флаконе: сущее нечто и идеальный образ?
так в том то и дело , что «Благо»- да, конкретно для субъекта, но когда он «переступает» через свое Эго с помощью мышления, оно превращается в Благо для человечества, а затем в благо для Носителей Сознания в целом. И другого Блага, там за чертой , вне Сознания уже нет. Нет ему места в метафизике, если метафизику понимать как модель «первоначальной природы мира и бытия как такового». Благо - плоть и кровь от бытия сознания, нет необходимости загонять его в трансцендентное.
бы подкоротил в «двуплекс «: Сознание (мышление) – Нечто. А это укорочение означает что «Сущее» - не эффективная , не рабочая трансценденталия, а сознание = №1 , а нечто = №2. Остальные вроде как и ни к чему....они производны.
так приемщик здесь – есть трансценденталия? а кто ей вложил в голову проект дома? сомневаюсь что есть такое проектное бюро… Ну вот Сущее или Бытие – элемент в проекте Нечто допустим. А оказалось нет в нем необходимости при строительстве Нечто, пригодились только для строительства Бытия Сознания. Возможно такое ? возможно….Думаю, мысль о крыше появится после того как сознание – приемщик окажется под дождем и решит что она необходима. А вот если принимать дом будет рыба, то ей и в голову не придет мысль о крыше, думать она будет о бассейне. И тогда вывод: нет дома и его проекта в реальности, а есть Нечто, что каждый из способных воспринимать – приемщиков ( а не только носители сознания) использует по своим нуждам и проектам. Интенция – и есть задуманный план действия!
В широком смысле слова согласен.
Отчего же. Ведь метафизика - тоже продукт сознания. Отчего там не быть Благу per se?
Трансценденое - не мое открытие, а всей мировой философии. Даже социологи открыли общественное сознание, которое шире индивидуального, а психологии открыли бессознательное и подсознательное. Поэтому отвечу аналогично:
..нет необходимости загонять сознание в индивидуально имманентное, как по-видимому делаете Вы.
Нет никакого запрете рассматривать хоть дуплекс, хоть триплекс, хоть тетраплекс (если добавить сюда еще Единое или Абсолют, или любой комплекс. Сущее ввел сюда согласно Вашему же требованию верификации в сущем. Иначе Вам не отличить химеру (напр., "русалку") от адекватного понятия (напр., планеты "Марс"), - и то и то есть Нечто.
Если это Ваше обыденное мнение, то нет надобности на него отвечать. А если теоретическое убеждение, то хотелось бы увидеть его экспликацию. Примерно как я пытаюсь развернуть топологию иерархии трансценденталий. Какие и почему считать первичными, вторичными, обратимыми, антиподными и т.д.?
Так интенция и есть эквивалент трансценденталии "Нечто": и у схоластов (чтойность), и у Гегеля (Sahce), и Гуссерля.
Продуктов сознания очень много разных…Все трансцендентное должно в процессе эволюции сознания стать «имманентным», по крайней мере - аподиктичным для сознания.. Или оставаться всего лишь гипотезой, предположением , фантазией, иллюзией и исчезнуть из сознания , если не будет подтверждено опытом. К примеру, Бог – трансцендентное понятие, но если вы его переводите в имманентность, в свое чувственное посюстороннее бытие, то становитесь сразу верующим, а не исследователем Нечто, потому что лишаете себя иных вариантов. Так и с любым утверждением о любом трансцендентном – превращаетесь в верующего.
В понятие Нечто лучше вкладывать только Нечто (нечто неопределенное в сознании), а все остальные понятия – это элементы сознания субъекта – они всего лишь проекты сознания о Нечто. ( филология или философия?) Вы не сможете отличить заранее адекватное понятия от неадекватного, кто то например «видел» русалку и не видел планету Марс. По какому критерию вы утверждаете, что нет русалок? Вам так кажется? А кому то кажется что понятие Абсолют или дазайн – не адекватно его фактам «наблюдения» и за Абсолютом он видит абсолютный "Хаос". Мне кажется , что субъективное сознание должно идти по любому своему вектору и направлению…и нет предпочтений. А критерий и мера только – в бытии , опыте, в «симбиозе» субъекта и Нечто.
да, конечно я «эксплицирую» уже не единожды эту «иерархию»: первично сознание субъекта = «Я», потому что только на его уровне происходит эволюция мысли. Нельзя заведомо отделить «правильно мыслящие сознания от не правильных». Любая следующая мысль за этой – уже есть производное от « Я есть». Попробуйте добавить к нему хоть одно слово и оно уже будет многовариантно и сомнительно …и значит допускать толкования и может вести по разным векторам. Отправная точка для ВСЕХ субъективных сознаний в их бытии, в их мышлении, формировании целей и действий это не правильное , истинное представление о Сущем или методах философствования и идеях о его познании, А формула =»Я есть» и далее цель и смысл этого познания.
направленность субъективного сознания эквивалентна Нечто? как можно это утверждать сознавая то, что не знаешь что такое Нечто? Ну вот здесь и корень всех наших нестыковок! Вы приписываете Нечто свойства как будто познали его. А при этом ничего кроме содержания своего сознания достоверно знать не можете.
К слову про метафизику и про философов вспомнилось: Богословский диспут. Мета vs. Пост: как говорить и мыслить о Боге | О. Давыдов vs. С. Коначева
Ведущий диспута обращаясь к докладчику к Олегу Давыдову просит уточнить: «Олег, что такое метафизика?». Олег Давыдов, на секундочку, доктор философских наук, автор философских книг, моляще-просяшим голосом отвечает, указывая на оппонета:
- Давай сначала Светлана Александровна (Коначева) будет определение давать!
Смеются)))))
- Давай, Олег, пожалуйства - настаивает ведущий.
- Ну, давай - запнувшись отвечает Олег - не будем определение давать.
PS
Слишком человеческий оффтоп. Поулыбаться и удалить.)))
Нормальный пост. Он фиксирует тот факт, что 99,9% людей вообще не знают слова (что такое) метафизика. Из оставшегося 0,1% людей, представляющих и что-то знающих о метафизике, тоже 99,9% не смогут четко сформулировать, что это такое (Ваш пример). Я придерживаюсь четкой формулировки, берущей начало от Аристотеля, явно утвержденной схоластиками и так или иначе поддерживаемой почти всеми крупными метафизиками Нового времени. Я эту формулировку приводил в теме о трансценденталиях:
А Вы какого определения метафизики придерживаетесь?
Что такое трансценденталии, и что такое per se? А так, великолепное определение :) Оно понятно тем, кому и так все ясно, и совершенно непонятно для тех, кто хотел бы что-то понять.
По мне, так физика - это описание строения и законов видимого мира, данного в ощущениях, а метафизика - то же самое, но для мира невидимого, данного в умозрении.
Физический мир дан нам как объективная реальность вне нас, так и субъективная реальность внутри нас. Мир невидимый, мир идей, мир мыслей дан нам только субъективно, внутри нас. Так кажется на первый взгляд. Но у него есть такой же реальный метафизический денотат, как у субъективных образов есть внешние предметы.
Законы нашего мышления отражают законы движения материи, а законы движения материи подчинятся законам над-физическим, или метафизическим.
Метафизика - это учение об универсальных движущих силах, принципах, законах и об архитектоники этой сферы. Если это то же самое что трансценденталии, то наши определения совпадают. Но по сути они все равно расходятся, так как в вашей аксиоматики ничего над-физического нет. Верно?
К определению метафизики
Что такое трансценденталия, мой ответ - см. во всей теме "Система категорий (ч.36-5, теория трансценденталий)". Ваш уже не знаю, если Вы трансценденталию путаете с категорий.
Что такое per se - двадцать раз писал синонимом через запятую (так читаете). Можете посмотреть в любом философском справочнике или набрать в поисковике Инета.
Ни одно понятие ни одной науки и даже практического дела (кулинарного или столярного, к примеру) не будет понятно никому, кто не занимается изучением этой науки или этого дела.
Последнее совершенно не верно. Весь регион сущностей есть над-физический (сверхсущий) и надсоциальный (сверхбытийный).
Что касается первого определения, то если
- под Вашей "этой сферой" понимать мой "регион сущностей",
- под Вашими "универсальными движущими силами, принципами, законами и архитектоникой" понимать трансценденталии именно этого региона сущностей,
то наши определения метафизики совпадут. А если понимать что-то другое, то они будут отличаться как раз на величину расхождения наших пониманий.
И всё дело опять в итоге сведется к интеграции и коррекции наших (с обеих сторон) пониманий. А это упрется в коррекцию аксиоматик (первоначал), что уже явилось для нас камнем преткновения. Жаль. Нет такого правила в философии, что аксиомы отдельного философа незыблемы, как скала. Они могут быть незыблемы в субъективном восприятии индивидума, но для истории философии - это легко преодолимый пшик.
Да как тут нам скорректировать такое расхождение: сверх-бытийное = над-социальное! Получается, что бытие присуще только социальному. То есть, горы, моря, небо и вселенная - не имеют бытия. Бытие присуще только людям. Странно.
Вы же сами предложили об аксиомах не спорить.
Ну коли сами же и нарушили, то напоминаю.
Миллион раз писал, что у меня регион бытия и есть регион человеческого, социального бытия. И в нем нет никаких гор, морей, неба, и Вселенной - всё это находится в регионе сущего, сущих вещей и объектов.
Для тех же (в том числе Вас), кто аналогично отождествляет бытие и сущее, есть квалификация Хайдеггера - заслонение бытия сущим. Я, вслед за Хайдеггером, вывожу бытие из заслонения сущим.
Если у Вас другая аксиоматика и Вам сподручнее отождествлять бытие и сущее - Ваше право, я не претендую Вас переубеждать. Но как нам дальше разговаривать, соблюдая Ваш запрет не корректировать аксиоматики?..
Понимаете как трудно это понять нормальному человеку: горы есть, а бытия у них нет. Они существуют в регионе сущего, а человек в другом регионе. Они не имеют бытия, а человек имеет. Как же описать человека, любующегося горой? Он ведь не существует, а гора существует, но не имеет бытия. Они в разных регионах. Как они могут видеть друг друга?
Понять можно почти все. Я могу понимать даже чуть больше :)) Но понять вашу аксиоматику выше моих сил. А вы хотите, чтоб понимали студенты непрофильного вуза...
Не "нормальному" человеку, а человеку "одурманенному" иной аксиоматикой. А так, если использовать Вашу метафору с младенцем, можно сказать, что если младенцу сразу же сказать, что горы и реки существуют, а посему к ним надо употреблять слово сущее, а не бытие, а вот человек бытийствует и только к нему можно употреблять слово бытие, то младенец уже через пару дней будет поправлять дяденек, которые не понимают, почему "горы есть, а бытия у них нет". А вот когда младенец станет студентом, то ему можно объяснить, что "есть" - это факт человеческого бытия, человеческого сознания, его языка и познания сущих вещей, а посему привешивается к вещам в качестве предиката и некоторыми философами (даже на ФШ) вообще отождествляется с сущим. По-моему, всё очень даже понятно.
Ключевое слово здесь: "по-моему" :)
Понять невозможно, но можно запомнить, что "горы есть, а бытия у них нет", но вот эту фразу:
Извините, это за пределом всего постижимого. Наверное, я все-таки туповат :)
Важно определится с тем, что понимается под человеческим бытием. Тут возможны варианты. Например, под таким бытием может пониматься бытие сознания. Горы в этом смысле, если они присутствуют в сознании, обладают бытием. Если не присутствуют – не обладают. Однако под бытием может пониматься нечто иное: бытие людей как людей. Разница проявляется, например, в случае коллективного психоза. Люди могут его не осознавать, тем не мене он присутствует в их бытии как людей.
Согласен. И это "определиться" - уже не то же что "очевидно младенцу". Младенцы и даже многие зрелые мужи не определяются в метафизических категориях.
Андрееву: дык вникните в суть Предисловия к "Философии права" Гегеля, то и поймете почему он (в смысле Гегель) отразил такое: "Здесь Родос, здесь и прыгай". Постичь то что ЕСТЬ - вот в чем задача философии, ибо то, что ЕСТЬ, есть разум".
А вот мне объяснения Сергея, неожиданно показались вполне ясными и понятными...и даже это как-то перекликается со словами Хайдеггера, что человек - это "пастух бытия".
Спасибо, Илья.
В отличие от Вас, я давно вижу, что у нас много общего. Благодаря "любви" к Хайдеггеру. Правда, не всегда удается найти соответствующую методологию, чтобы и "младенцу" было самоочевидно. Я вообще не верю в самоочевидность без труда. Это фикция. Знаете, ведь как "самоочевидно" решаются дифференциальные уравнения и еще проще преобразуются формулы с алефами, как сейчас 2х2=4. Но для достижения этого надо изучить и освоить том матанализа и том теории множеств Кантора.
to Whale
За разъяснениями в Вам можно обращаться?
Какими? :)
Что такое бытие у Борчикова.
С удовольствием послушаю.
В помощь - Система категорий (ч.13, два заслонения бытия – сущим и мышлением).
Бытие - не сущее. Мы всегда говорим о бытии чего-либо - бытие гор или бытие сознания, но само по себе бытие - это не горы и не сознание, это вообще не "что-то", а само "Есть". Или "нет". Почему именно человек причастен бытию, почему он "пастух бытия"? Потому что он может "выйти за" сущее и взглянуть на сущее в целом, как на то, что "высвечено" бытием. Он это может потому что, в отличие от гор, знает себя не только как такое-то сущее (антропология), но и как чистое присутствие: "Я-есть", как бытие. То есть, человеку открывается бытие - в нем самом.
При чем здесь "пастух"? Мир прекрасно может обойтись и без человека, т.е. "пастушка непонятного стада".
Бытие - это СО-существование разных существований.
Есть бытие человека в социуме, как СО-существование человека и других людей. Есть бытие домашнее (быт), как СО-существование членов семьи. Есть кухонное бытие (Со-существование кухарки с продуктами питания, печкой и кастрюлями). Есть бытие Луны, как СО-существование наблюдателя и самой Луны (наблюдатель закрыл глаза и Луна ушла в небытие). Есть бытие Луны, как части Солнечной системы, где СО-существования уже другие (Земля с Луной, Солнце с Луной и т.д.). И т.д. Но что такое бытие само по себе? Есть единственно правильный ответ: тождественность трансцендентального существования целого с имманентным бытием составных частей целого. Это вырожденное состояние, когда границы трансцендентального совпадают с границами имманентного. Проще говоря, трансцендентального нет вообще (не с чем СО-существовать этому целому), поэтому его бытие определяется имманентным СО-существованием составных его частей. Бытие мира - это суммарное бытие всех его составных частей. Абстракция, как предел бесконечного ряда. Аналогично, бытие человека при отсутствии существования внешнего мира в теории Борчикова - это имманентное бытие (трансцендентальное отсутствует) составных частей человека в виде его мыслей и ощущений, что есть солипсизм (мира нет).
Бытие человека - это, конечно со-бытие, принадлежность человека - бытию. Можно, конечно, сказать, что бытия как такового - нет, потому что оно само уже содержит в себе всякое "есть" и "нет". Обратите внимание на слово: "конечно". Бытие есть бесконечность, бездна.
"Пастух" - ну, назовите его "свидетелем бытия". Человек свидетельствует о бытии. Может мир "прекрасно обойтись" без человека или нет - нам не известно, но человек призван свидетельствовать о мире, раз ему дано слово.
Так Вы читайте слова, ведь язык - дом бытия (по Хайдеггеру).
Сказано: бытие не есть сущее, сущее (особенно материально-природное) вне бытия. Поэтому человек - НЕ пастух сущего, НЕ пастух природы, НЕ пастух Вселенной, НЕ пастух мира. А человек - пастух бытия.
Внутри холона бытия существует еще холон Абсолюта. Но человек не пастух даже его, поскольку Абсолют оформился в самостоятельную субстанцию, и человек - сам Его паства. Поэтому человек только пастух бытия. Что и требовалось доказать.
Я пользуюсь сущностно-сущей терминологией, по которой бытие есть СО-существование сущностей в сущем, или новым, суммарно-суперпозиционным существованием группы сущностей в некоем общем для них сущем. Поэтому получается, что по Хайдеггеру "человек есть пастух существования". Существование в своей онтологии есть Движение. Тогда "человек есть пастух Движения"? Я знаю, что есть пастухи овец. Но я не слышал, чтобы были пастухи движения овец. Как можно пасти движение?
Чтобы оправдать Хайдеггера и поставить ему лайк за "пастуха", нужно бытие в его фразе ассоциировать с движением отары овец, как единого целого, а "пасти" множество разных существований (движений), ассоциированных со множеством разных овец, создавая разные комбинации из их совместных СО-существований на едином поле (пресекать движения строптивых овец, формируя единое движение отары). Только так это сравнение будет приемлемым.
to Whale
Какой смысл вкладывается в понятие бытия? Бытие это наличное. То что имеет место быть. Рассмотрим например кирпич. Не отдельно взятый кирпич, а кирпич в массиве кладки. Его бытие это постоянное давление на него соседних кирпичей. Ощущает ли это наш кирпич? Конечно, нет. Но мы вправе понимать его бытие как давление кирпичей. Понятие бытия не подразумевает различения “истинного” бытия и представления о нем. Бытия полагается тождественным мышлению. В этом отличие бытия от сущего.
Вы практически повторяете слова Хайдеггера в статье "Вопрос о технике", где он характеризует современную сущность истины термином "постав" и определяет его как "бытие в наличии". Hо я, вслед за Хайдеггером, говорю о другом бытии - об изначальном бытии Гераклита, о бытии как греческой "алетейе" - "несокрытости".
У Борчикова как у Гераклита? Вы же поняли что такое бытие у Борчикова.
А вам как нужно?
Мне интересна определенность.
Так определяйтесь, кто вам мешает? :)
Смысл понятия бытия у Борчикова не могу понять. Можете в этом помочь?
Вы хотите, чтобы я за вас понял?
Мало ли, кто кого не понимает, какая в этом беда? Всего понимать нельзя.
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи, —
Питайся ими — и молчи.
Лишь жить в себе самом умей —
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи, —
Внимай их пенью — и молчи!..
Ф. Тютчев.
Я только попросил объяснить то, что вам уже было понятно. Нет так нет.
Мне казалось, что я объяснил. Hо это же не гарантия понимания и мое объяснение - для вас вовсе не объяснение...
У Борчикова бытие Гераклита?
То есть, какое бытие у Гераклита - вы понимаете?
Это уже другой вопрос. Нет, не знаю какое бытие у Гераклита.
Тогда, если бы я сказал, что "У Борчикова бытие - как у Гераклита" - это ничего бы не прояснило...
Само "Есть" зависимо от бытия человека или нет? Бытие (Sein) предшествует бытию человека (Dasein) или человек наделяет существующие объекты бытием?
Оно высвечено Бытием (Sein) или бытием (Dasein)? Мне кажется, что Хайдеггер имеет ввиду Глобальное Бытие, которое как некое "гравитационно-интегрирующее" пространство - Просвет Бытия - дает возможность некоторым структурам сохраняться от распада и ухода в Ничто. Это "существование" сущего. Многим кажется, что у сущего нет никакого бытия, что оно существует само по себе. Но это всего лишь следствие "заслонения Бытия" сущим.
Человек является одним из видов сущего, которое наделено бытием, независимо от своего вопрошания и осознания Бытия. Но человек способен осознать свое бытие (Dasein) и через это задать вопрос о Бытии per se, Бытии (Sein) как таковом. Причем это вопрос не человека, а вопрос Бытия, через человека, о Себе Самом.
И благодаря этому вопрошанию человек способен стать пастухом, точнее пастырем-священнослужителем Бытия, открывающим за видимым миром сущего метафизический мир Бытия.
Я так понимаю Хайдеггера. А вы?
Бытие обнимает сущее и дает ему бытие. Сущее не свободно от законов бытия. Человек, как сущее, подчинен тем же законам и детерминирован так же, как камни и животные. Но человек, как осознавшее само себя Бытие, обретает потенциал стать таким же свободным как Отчее Бытие, потенциал стать Сыном Бытия по благодати (осознанию своей бытийной сущности). Об этом учило христианство в иносказательной форме.
Человек по телу - сущее, порабощенное законам природы/Бытия. Человек по духу/бытию - квант чистого Бытия, способный управлять не только своим телом, но и миром, и не только через познание законов природы, но и непосредственно "повелевать бурям и горам".
Правильная философия должна будить в человеке этот богочеловеческий потенциал, и стимулировать его к более полному вочеловечиванию, а философия материализма обрубает человеку крылья и ведет его к расчеловечиванию, отчуждению его от своей подлинной природы и утрате аутентичного бытия, в котором только и доступно настоящее благо и блаженство.
Человек, весь день копающий траншеи от забора и до заката, вряд ли поймет философа, говорящего о субъект-субъектном мире (точнее, о субъект-Субъектном мире/миропонимании). Ему проще понять тонкости субъект-Субъектного взаимодействия при помощи религии, работающей в этой сфере. Но религии ослабели со своим влиянием на людей, поскольку у них нет движения вперед вот уже почти две тысячи лет. Нет новых идей, а одни обещания и призывы словами архаичных лозунгов. Как прав был Ленин, когда говорил, что революции имеют продолжение за счет маленьких, но зато каждодневных побед. Короче, ни философы, ни теологи не могут сделать прорыв в познании субъект-Субъектного мира вот уже на протяжении двух тысяч лет, поэтому лозунги (типа ваших) воспринимаются людьми как реклама просроченного товара.
Да, верно, религия должна пророчествовать, и эти пророчества должны сбываться. Иначе получается затхлая реклама просроченного товара... У Пелевина в последнем романе есть кусочек про "помойку духа", застойно отстойное болото с бесконечным кружением по одним и тем же лабиринтам без единого проблеска высшего света, без единого живого звука из высшего мира...
Андрей, я согласен с тем, что вы написали.
У человека есть свобода самоопределения - что ему делать со своей "самостью", со своей смертностью? Он заранее не определен, он сам для себя вопрос. И даже нет какого-то заведомо "правильного" пути, нет никаких гарантий. Конечно, можно ориентироваться на внешние указания, заданные обществом, культурой, средой - но это же "Дасман-ство"! Hе подлинный модус существования.
Солипсизм. Чистейшей воды. С такими основаниями теория Борчикова - это солиптическая теория.
Но, кроме солипсизма, есть еще три мира.
С точки зрения Канта, все, с чем имеет дело человек – плод игры сознания. То, что мы видим – это «псевдомир», а настоящий мир состоит из "вещей в себе", который не доступен для человеческого опыта.
Вот оно, первое разделение миров в философии!
И сделал это Кант.
В 1967 году на Международном конгрессе по логике науки К.Поппер ввел уже три мира.
В публикации "Материя - это иллюзия, порожденная сознанием", было обосновано и введено три мира (три миропонимания) плюс солипсизм (формула "3+1").
Догадайтесь с одной попытки: бытие в солипсизме, проповедуемое Борчиковым, как-то пересекается с бытием в трех мирах (миропониманиях)?
................
По теме "Я и ничто".
"Ничто" есть только в солипсизме. Во внешнем мире нет никакого ничто, а есть только отсутствие "что". Солипсизм - это самокопание в собственных мыслях. А в мыслях можно такого накопать...
Короче, тема ни о чем.
"Манифест солипсизма" - это "Единственный и его собственность" Макса Штирнера.
У Канта - вовсе не солипсизм, ведь он как раз подчеркивает, что субъект не создает свои объекты, но воспринимает воздействие на свою душу "внешних" (трансцендентных) вещей.
Вы это о чем?
Я, например, говорю о том, что теория Борчикова - солиптическая. У него есть только бытие человека, а бытия мира нет. Солипсизм? Солипсизм чистейшей воды. Регион сущностей у Борчикова - только смысловой, хотя сущность имеет полисубстанциональный смысл ("Сущность бродит по Европе - призрак коммунизма"
). Опять мир мыслей, или солипсизм. И только регион сущего под вопросом. Но, скорее всего, тоже солипсизм.
Канта привел только потому, что он первый в истории философии ввел два мира: мир "вещей самих в себе" (объект-объектный мир, или мир онтологии) и обычный мир человека (субъект-объектный мир, или мир гносеологии).
Хорошо еще, что не хозяин бытия, а всего лишь наемный рабочий у некоего Хозяина.
Я не сторонник общепринятой теории определений. Практику обмена определениями признаю достаточной разве для определения "свой - чужой".)) В рамках этой практики отвечаю.
Метафизика - это отношение с иным.
Слово "отношение" подразумевает действительную полноту возможных способов отношения. Наука - как один из возможных способов отношения - наравне с искусством и философией - недостаточна определить метафизику. Это метафизика - высший род к науке. Если даже определять через науку, то для меня метафизика - больше чем наука (об трасцендеталиях).
Вы говорили, что 99,9% людей вообще не знают слова (что такое) метафизика. Разве 99,9% людей знают слово (что такое) трансценденталия?)) Не всегда удаётся соблюсти требование определять непонятное слово через понятное. В случае со словом "метафизика" этого не нужно. Случайно попав в философию слово "метафизика" случайно оказалось удачным обозначением предмета "метафизики". Достаточно понимать что означает "мета" и что означает "физика", чтобы понимать предмет, обозначенный словом "мета-физика". При понимании предмета "метафизики" разночтения возникают в определении границы, за которой начинается "мета-". Для вас эта граница - между трансценденталиями и категориями. Для современного светского мировоззрения такая граница невозможна по определению (per se). Проблема признавать\непризнавать мета-физическую границу - изначально мировоззренческая проблема. Метафизику так же могу определить как тип мировоззрения (тип восприятия (мета-восприятие)), усматривающий за-мирское в мире.
PS
Если принимать традицию отождествлять "мета-" с трансценденталиями, то предмет "метафизики" может быть обозначен как наука об трансценденталиях. С оговоркой, что наука - не единственный способ отношения с трансценденталиями.
Это хорошо! С иным миром, не с этим данным в ощущении, а с тем, иным, который не доступен ни ощущениям, ни измерениям, но объективен, не менее этого мира. Это мир идей, которые выше субъекта - интерсубъективны, изоморфны для различных субъектов и и изогенны (спасибо Вадиму!), происходят из одного высшего рода, который над природой-физисом, и потому не доступны наукам (физике), но доступны умозрительным методам метафизики.
Я правильно вас понял, Гавриил?
Удивительно точное замечание, которое должно входить во все преамбулы обсуждения метафизики per se. Но я этого нигде не встречал, хотя буквально позавчера слушая лекции Андрея Баумейстера по метафизике вывел именно это заключение.
Однако, до Борчикова было две опции: признавать мир-над-миром, метамир метафизики, или отрицать границу и считать метафизическое фантазией и мифологией, но Сергей предложил свою альтернативу: метафизика возникает в мире сущего, в головах субъектов, а затем родившись как продукт, превращается в самостоятельную субстанцию. Тут есть своя изюминка, и своя версия границы, где субъективно идеальное превращается в объективно-идеальное и далее в трансцендентно-метафизическое.
В приципе, верно. Либо есть особый мир = над-мир -- мир идеального (Платон), мир Бога (религиозная философия), мир Cogito (Декарт), либо этот над-мир - фикция (Кант, Маркс).
Уточню. В мире сущего каким-то образом бифуркационно (возможно, случайно) возникает мир бытия = человеческого бытия вместе с сознанием (~ 1-2 млн. лет назад). А уже в мире бытия возникает мир идеального бытия (Платон) и метафизика (Аристотель) (~ 3 тысячи лет назад). И возникают они отнюдь не случайно а потому что уже эволюционно сложились в человеческой культуре и потребовали рефлексивного осмысления и освоения. Что и было сделано.
Точно. Изюминка в том, что идеальное, тысячекратно верифицируясь в бытии и даже частично в сущем, вместе с реальными процедурами себя продуцирования, себя рефлексирования и себя верифицирования, трансформируется в объективную субстанцию - регион сущего с управляющей им метафизической трансценденталией - Абсолют.
Очень слабая логика. Начиная от сущего, которое вообще вынесено за скобки философского анализа, заканчивая возникновением человеческого бытия - "каким-то образом", возможно "бифуркационно", возможно, случайно. В общем, кому надо, тот пусть и разбирается с принципами этого чуда. Нам, метафизикам, это ниже нашего достоинства.
И здесь еще интересней. Тут уже новое качество бытия является не случайно, а как плод эволюционного движения (я так понимаю борьбы мнений и отбора наиболее эффективных идей). Но этот мир эволюционно складывается только в области культуры... А остальные аспекты бытия? В общем, вопросы, вопросы, вопросы...
Ладно.
В целом, если вас правильно понял, Андрей, то вы поняли меня правильно. Одно уточнение отменя: «мир идей» для меня это не то же самое что «иной мир». «Иной мир» соответствует мета- из мета-физики. А «мир-идей» соотвествует -физике из мета-физики. Но -физика - это не материя. Я не провожу непроходимой границы между физическим и идеальным. Считаю, между идеальным и физическим есть переход. Значит есть определённая изоморфность и изогения. Но это отдельная тема. Знаю, что эта проблема материально-физического имеет для вас важное значение. (Прикладное?) Чтобы не смущать вас терминологическим отождествлением «мира идей» с «физикой», заменю термин «физика» термином «посюсторонне». «Мир-идей» - это всё-таки посюсторонне. В крайнем случае - пограничное. Иначе концепция потустороннего «мира-мета\мира-иного» оказалась бы не защитима рационально. По-сю-сторону узнать о мире-по-ту-сторону можно только средствами мира-по-сю-сторону. Грубо говоря такое взаимодействие сродни переводу с языка на язык. Но возможность сообщения\соотношения между по-сю и по-ту-сторонньем не означаем изоморфности сторон отношения. Если о по-ту-сторонье мы узнаем посредством методов умозрительной метафизики, то это ещё не означает, что по-ту-сторонье само по себе тоже состоит из подобных умозрительных\идельных объектов. Как-то так.
Я тоже слушал лекции Баумейстера. Давно. Синхронизация.
Чем-то перекликается с концепцией Поппера о «трёх мирах». «Третий мир» Поппера = «объективная субстанция» Борчикова. В принципе, альтерантивная версия Борчикова не противоречит наблюдённой данности. В какой-то мере произведения жизнедеятельности человека начинают жить своей жизнью. Если человек теряет контроль за своими произведениями, то они обретают объективную власть над человеком. Но несмотря на исторический факт до какой-то степени относительно объективной власти над человеком этого «третьего мира», этот «третий мир» всё же не субстанция (не само-стоятельный мир).
Не думаю, что я сразу въехал в оригинальность решения Сергея Борчикова. Мне кажется что объективно не может быть третьего варианта кроме двух - признавать не признавать наличие границы. Решение Сергея Борчикова укладывается в решение «не признавать». Оригинальность же этого решения не в новом решении старой проблемы «границы», а в оригинальном техническом решении задачи «не признавать» границу.
Модель трех регионов и холархические границы
Попробую помочь на примере Поппера, коли Вы его упомянули.
Не вдаваясь в тонкости, теоретически, да. Кроме структуры взамиоотношения трех миров. У Поппера она геометрически линейная. Вот типичная картинка:
А у меня - холархическая, антигеометричекски-топологическая. Все три мира вложены друг в друга, как матрёшки. Также типичная картинка:
Кстати, данная картинка нарисована Андреевым еще 7 лет назад в теме "Система категорий (ч.14, логика мира)" - конкретная ссылка.
Как хотите, а в моей модели он субстанция. Модель трех регионов - модель трех субстанций.
Не так. Оригинальность: НЕ признавать геометрическую границу, но ПРИЗНАВАТЬ холархическую границу.
Не убедился. Если говорить о мета-физике, то внутри региона -физика можно провести миллион холархических границ. Это будут холархические границы, но внтури региона -физика.
Граница между мета- и -физикой не геометрическая по определению. И не должна быть холархической.
Разница не в словах, а в понятиях. В строгом смысле понятие субстанция не взаимозаменимо с понятием регион.
Верно. Но речь идет исключительно о границах между тремя фундаментальными онто-регионами: сущим, бытием, сущностями.
А какой? Просветите.
У меня эта граница "между мета- (сущностями) и -физикой (фюзисом, сущим)" - сама является целым онто-регионом - регионом бытия, так что появляются два вида границ: 1) между сущим (-физикой) и бытием, 2) между бытием и сущностями (мета-).
Сергей, конечно, если ваша холархическая модель трёх регионов самозамкнута (закрыта), то границы между тремя регионами в вашей модели холархические. Я не знаю закрытой или открытой вы сами считаете свою модель трёх регионов. Я высказываюсь о своей точке зрения, что в закрытой модели по определению нет места региону -мета (в качестве определения сам термин мета-физика. Принимая слово "метафизика" в качестве термина обязуемся использовать это слово согласно значению: сверх-физическое, сверх-природное, сверх-естественное, сверх-чувственное, сверх-умозрительное. В античное время было другое понимание о сверх-физическом, как об умозрительном (сверхчувственном). С античного времени понимание о сверх-физическом изменялось. Лично я умозрительное теперь отношу к региону -физика. Регион -физика - это имманентное. Умозрительное - тоже имманентное. Будучи умозрительными трансценденталии - часть региона имманентного (-физики). Только как дань традиции имманентные unum, verum, bonum продолжаем определять как трансцендент-алии.
Предмет метафизики, имхо, не исчерпывается имманентными трансценденталиями. Предмет метафизики, имхо, можно определить как мета-физические отношения. Трансценденталии настолько предмет метафизики, насколько включены в содержание метафизического отношения. Но сами по себе трансценденталии даже не в регионе -мета. Знать о трансценденталиях - ещё не гарантия того, чтобы быть полноценной стороной метафизического отношения. Если понимать мета-физику исключительно как процедуру познания, то рано или поздно такая метафизика лишится предмета познания. Если нет отношения с предметом, то нет и познания за отсутствием предмета. Если использовать познание в качестве [способа] отношения к предмету "метафизики", то это то же самое что делает наука в целях познания экспериментально провоцируя предмет обнаружить свои свойства. Определяя метафизику наукой вы ведь не имели ввиду экспериментальную науку!
Метафизика - не наука. Но должна включать в себя науку. Метафизическую - не экспериментальную. Метафизическая наука, имхо, не может быть исключительно наукой об трасценденталиях. Трансценденталии - это осознанный опыт отношений с предметом метафизики в прошлом. Сколько ещё веков осознавать (исследовать) прошлый опыт?
PS
Если регион -физика - это холон, то граница мета-холархическая. Есди мета- тоже холон, тогда граница холархически-холархическая. Но тогда причём тут мета-?
И я того же мнения :) Метафизическое - это то, что вне вселенной, вне мироздания. Причем это "вне" не локальное, а ино-мерное и ино-мирное. Этот мир - замкнутая система со своими холонами и холаерхиями, а мир метафизический - это мир над-мирный, может быть под-лежащий, как некая программирующая субстанция, или матрица, но он не может быть внутримирным и метафизическим. Я предлагал такую картину Сергею:
Получается даже двойное метафизическое:
1) Бытие-София-Логос - как бы формирующая инфраструктура Сущего ("Иное")
2) Источник этого метафизического "каркаса"-матрицы - Универсальное Единство - нераздельное непостижиомое "Неиное".
Когда появляется Сущее, оно как бы заслоняет собой свой корень Бытия, и чтобы до него добраться необходимо усилие, изменение точки восприятия, "точки сборки" (по Катсанеде). Мистики добиваются этого аскезой и молитвой-медитацией. А философам это открывается... или не открывается :)
Взаимообразно!)) Тезис, что метафизический - мир над-мирный не может быть внутри-мирным - надобно утвердить догматом метафизики? Скорее всего в в истории метафизики такой догмат существует уже в сформулированном виде. Без такого догмата - [наука] метафизика неразличима от позитивной науки. Последняя в своей научной теории допускает существование мета-мира как мира непознанного. Это догмат позитивной науки - что мир непознанного может и должен стать познанным без остатка.
Следуя своему догмату позитивная наука с одной стороны выполняет программу философии "познай себя". С другой стороны следуя своему догмату позитивная наука обнаруживает свой скрытый солипсизм и пантеизм.
Догмат мета-физики чреват другими опасностями. Так сказать, апофатическими. То есть историческая метафизика имеет тенденцию вырождаться в занятие бесполезное для этого мира. В то время как в действительности метафизика имеет огромный эвристический потенциал познания именно этого мира (физического). Имхо, наибольшие успехи науки случились пока наука была ещё не позитивной, а метафизической. Парадокс метафизического познания в том, что знание о мета-мире тут же становится частью этого-мира. В результате метафизика мало что узнаёт о мета-мире. Но приращивает знанием этот мир.
Точно. Что-то типа эманации, но без пантеизма.
Это уже конкретизация. Что ещё вчера казалось "бессмысленной болтовнёй" теоретиков-метафизиков - завтра должно стать практическими реализациями.
Я бы изобразил верхний мета-мир "БОГ-ТВОРЕЦ-НЕИНОЕ" в виде разомкнутой полусферы, а не в виде замкнутой сферы. Метафизическая схема-модель, по идее, не должна иметь "крыши".)) И тогда можно сказать, что изменившие точку восприятия и добравшиеся до корня Бытия - в переносном смысле безбашенные (без крыши)))
Гавриилл, читаю ваш пост, и не верю своим глазам. Как чистую воду пью. Согласен с каждым словом! Метафизика критикуется (и часто заслужено) как бессмысленное и бесполезное занятие, тем не менее "здесь ничего бы не стояло когда бы не было ее"
Невроятно, точно. Если б этот афоризм высказал Хайдеггер, то его бы повторял каждый, кто пишет о метафизике.
Ложка дегтя от В.Бибихина. "Мир":
"Избавившись от ненужной метафизики, математика и другие науки впервые стали прогрессировать с нестесненной быстротой, достигнув результатов, которых никогда еще не знало человечество.
Но, может быть, блестящая слепота науки, заботящейся о точности и правильности своих операций и не задумывающейся, по своему существу неспособной задуматься о том, что вне этих операций, о том, с чем она имеет дело до научной обработки, поскольку предметом науки может стать только то, что заранее уже подвергнуто научному «представлению», — эта блестящая слепота науки, которая позволит ей развиваться и тогда, когда на Земле не останется земли, когда придется решать задачи жизнеобеспечения застекленных автономных колоний в космосе, и когда не останется уже никакого бытия, тогда она придет к своим самым головокружительным изобретениям, тогда только избавится от всех помех, — может быть, эта слепота науки к тому, что не научно, происходит не по оплошности деятелей науки, а оттого, что наука однажды разрешила себе навсегда забыть, что она не знает, что такое число, не знает, словно во сне, чем она оперирует, знает только, что оперирует и продолжает и может продолжать оперировать? "
Конечно, "ложка дегтя" не в адрес "ненужной метафизики", а в адрес "всеведущей" науки, забывающей о необходимости знающего незнания, и смирения гордыни, которая при всем высокоумии есть чистое безумие (что мы и наблюдаем нынче во всей красе). Так что спасибо за помощь, Илья :)
Hауке метафизика не страшна. Ложка дегтя - в адрес тех, кто ищет оправдания философии в ее нужности для развития науки, как бы "отсюда все пошло и поэтому надо уважать". Это унижение для философии - подтягивать ее как "базу" для науки.
ПЕРЕПОСТ.
Отличная цитата, показывающая связь Ничто, Небытия и Бытия, Бога, Я-есмь.
О догматах метафизики
Раз так обязались, то и следуйте своему определению. Верность похвальна.
Вот и Андреев дает свое определение:
И своему определению строго и стойко следует. Тоже похвально.
Я тоже, вслед за схоластами, дал свое, несколько отличное от Ваших, определение метафизики:
и тоже обязуюсь следовать ему.
Итак, вывод. Если вам двоим похвально, то и мне похвально. Ура всем нам троим! Правда, непонятно, как нам коммуницировать дальше.
А если мне не похвально и надо почему-то следовать за вами (вашей точкой зрения), то отчего вам тоже не последовать за моей? Странно как-то.
Но дальше еще удивительнее – уже не ваше ИМХО, а прямо диктат всем метафизикам, и мне в их числе:
Не больше и не меньше – взять и утвердить. И гербовой печатью закрепить!
А я, романтик, вслед за Кантом, бьюсь: что ни один догмат, пока он не верифицирован, не может быть истиной, в лучшем случае – гипотезой, в худшем – химерой, хоть заутверждайся. А тут чик – и вот тебе метафизика. И Андреев восхищается:
Чистую воду утвержденного догмата? Или чего?..
Для коммуникации - единогласие такая же проблема как и разногласие. Если по отдельному вопросу я и Андреев обнаружили единогласие, то надобность в коммуникации отпадает сама собой. После обнаружения единогласия возникает вопрос - зачем единогласие?
Для коммуникации разногласие, может быть, даже меньшая проблема, чем единогласие.
Здоровая, продуктивная коммуникация должна содержать как разногласие, так и единогласие. Признание равноправности коммуникативного значения как едино- так и разногласия, это, имхо, догмат коммуникации. Нарушение равноправия между едино- и разногласием приведёт к обрыву коммуникации.
Равноправие разно и едино в гласии (коммуникации) должно быть тождественно равноправию единого и много, которое выражено в формулировке аксиомы интегративного подхода к едино-многому. Возможно, я путаю, мне казалось, что вы, Сергей, имели непосредственное отношение к этому философскому подходу?
Сергей, вопросы, которые вы поставили в этом комментарии напрямую затрагивают проблему взаимо-определяемости между гносео-онто-логическими аксиомами конкретных философий конкретных философов и методо-логиями исследования и обсуждения этих философий конкретными философами между собой.
Проблема важная и сложная. Не могу здесь и далее эту проблему обсуждать. Просто обозначу мой вывод. Не вижу плохого в том, что после обсуждения общей проблемы участники обсуждения останутся при разногласиях. Плохо если наличие разногласий не по-может обнаружить единогласие разногласий. Парадокс, что единогласие возможно как единогласие разногласий. А разногласие возможно как разногласие единогласий. При прочих аксиоматических и методологических установках в отношении обсуждения общих проблем надеяться можно на сиюминутные обсуждения, решающие частные, а не общие проблемы участников обсуждения.
Я изначально не допускал, что хорошим результатом обсуждений будет если кто-то из участников диалога откажется от собственной точки зрения и последует за чужой. Остаться при своей точке зрения - это хороший результат обсуждений. Лучше синица разногласий, чем журавль единогласия. Это не значит что противник последнего. Сторонники последнего, имхо, в большинстве случаев не объясняют зачем единогласие?
Сергей, ваша реплика содержит рациональные замечания. Ответ на которые с моей стороны требует пространных объяснений. Которые на данном этапе обсуждения к тому же не так актуальны. Посчитал актуальным в ответе уделить внимание именно коммуникации, проблема в которой препятствует дальнейшему обсуждению общей проблемы. При разногласиях у нас общие проблемы, а не способы их решения.
Имхо, не восхищается, а делится собственной точкой зрения.
Что касается обычных коммуникаций людей, то согласен.
Что касается интернет-форумных коммуникаций, то, не вдаваясь в тонкости, тоже согласен.
Но что касается познавательно-исследовательских коммуникаций философов, то не согласен. Да, Вы собственно их и не касались в своем посте, а я имел в виду только их, все остальные "игрушки" уже изъезжены на ФШ вдоль и поперек.
Андрей, спасибо за сравнение с Хайдеггером!)) Не все философы приймут такое сравнение в качестве лестного.)) А я, простой обыватель, так вообще не сразу сообразил - поругали меня "хайдеггером" или похвалили.)) Полагаю, если общественная молва ориентируется на авторитетность "фамилий", то даже благоглупость от авторитетных "фамилий" молва признает за благоразумность.
Тезис - что метафизика увеличивает знание увеличивая незнание - обычный для философии. Сократа - с его незнающим знанием - знают все. Этот тезис современная философия использует как "оправдание" существования философии в изменившихся условиях господства науки. Цитирую по Гусев Д. А., Рябов П. В., Манекин Р. В. - История философии:
"Если даже вернуться к нашему исходному предположению, что философские горизонты навсегда закрыты и истину найти невозможно, а стремиться к невозможному бесполезно, то и тогда философия не будет бессмысленным занятием. Всем с детства хорошо известна притча о том, как умирающий отец позвал к себе сыновей и сказал им: «Во дворе нашего дома я закопал клад», не сказав, где именно он его спрятал. Сыновья взялись за лопаты и работали день и ночь. Они тщательно и глубоко перекопали весь двор, но никакого клада не нашли. Перед ними лежала прекрасно возделанная их трудом земля. Не пропадать же ей даром, решили они и посадили виноградник, который быстро вырос и принес роскошные плоды. Тогда сыновья поняли, о каком кладе говорил отец. Так и философия, отправляясь на поиски, может быть, несуществующего клада — истины, тем не менее добивается других результатов, пусть косвенных, но весьма ощутимых. Она не находит конечных ответов, но, ища их, попутно с успехом отвечает на множество других вопросов, тем самым оказывая неоценимую помощь частным наукам."
Злопотреблю и процитирую ещё одну притчу из этого учебника:
"Здесь можно вспомнить притчу о том, как к философу пришел юноша и попросил взять его в ученики. Учитель начертил на песке окружность и сказал: «Внутри нее— то, что ты знаешь, а вне — что не знаешь; допустим, я научил тебя многому и знание твое увеличилось. С этими словами он начертил еще одну окружность, которая была гораздо больше первой. «Теперь ты знаешь несравненно больше, чем раньше, — сказал он, указывая на пространство внутри нее, — но посмотри, насколько увеличилась граница соприкосновения твоего знания с твоим незнанием; стало быть, ты теперь не знаешь гораздо больше, чем раньше». Получается парадокс: чем больше мы узнаем, тем больше оказывается того, что еще предстоит узнать. Знаменитый греческий философ Сократ часто говорил: «Я знаю только то, что я ничего не знаю». Познание, таким образом, это вечная погоня за стремительно убегающим вдаль горизонтом. Но выше мы уже говорили о том, что стремление к возможно неосуществимому, движение к горизонту, которым и занимается философия, отнюдь не является пустым, бессмысленным делом."
Ок. Поставим на паузу процедуру перечисления достоинств метафизики. Пускай посуществует ещё немного. Этот мир так устроен, что быть на слуху опасно для существующего на слуху.))
Да, Гавриил, и тезис обычный и притчи великолепные (хотя уже достаточно банальные), но ваша формулировка - оригинальна и чертовски точна:
То есть, метафизика познавая Ничто, узнает ничего нового про Ничто, но при этом вдохновляет научное познание этого мира и приращивает знание о мире и человеке, как ничто другое. А как только наука объявляет это познание "ничто" ничтожным, она сама ничтожится и умаляется до мышек и мошек :)
P.S. Приятно, что появилась Виктория. Только что вспоминал о ней и вашем с ней продуктивном общении. Буду ждать ее реакций с интересом :)
Андрей, вы тоже отчеканили! Ваша формулировка протяжённее! Зато включает в себя понятие Ничто, чтобы не оказалось так, что без нашего к Ничто внимания Ничто уничтожилось. Это было бы несправедиво с нашей стороны.
Присоединяюсь и вместе с вами заклинаю Викторию вернуться на ФШ. А то уже есть тема Почему участники форума забанили Болдачева? Придётся создавать темы "Почему участники форума забанили Викторию?")))
Спасибо за ссылку, Сергей. Но мне так нравится другая картинка. Если вы присмотритесь, то увидите цилиндр - это Просвет Бытия (Sein), а бытие человека (Dasein) - это срез, плоскостной распил на этом Древе Бытия.
Да, мы об этом и там, и в последующих темах много говорили. Мне тоже нравится, только я бы цилиндр существенно уменьшил в диаметре. Поскольку в мире почти 8 млрд. людей, и человеческое бытие представляет сумму 8 млрд. аналогичных цилиндров. Иначе можно подумать, что у Вас один человек охватывает всё бытие (весь регион бытия) и в материи представлено тело только одного человека.
Для бытия понимаемого как человеческое бытие справедлив тезис о тождестве бытия и мышления?
Пока определение расплывчатое. Потому что и искусство, и религия, и т.д., даже обыденное сознание - типы мировоззрения. И все они что-то да усматривают. К тому же и религия, и эзотерика, и фантастика - тоже усматривают за-мирское.
Упоминание "мета" и "трансценденталий" - уже точнее. Хорошо бы еще, кроме предмета, установить и метод. Потому что простое отношение с трансценденталиями - не есть метафизика, как пользование радио и телевизором не делает человека - ученым физиком, радиотехником, электронщиком. А метафизика - все-таки особая процедура познания трансценденталий, которые вшиты в подкорку мировой культуры и которыми так или иначе пользуются все люди. Но познают только метафизики.
Жду уточнений.
А вот это уже отличное определение. Браво, Сергей!
Я, конечно, думаю, что хотя все глобальные идеи (трансценденталии) были кем-то придуманы, но в подкорку мировой культуры вошло только то, что уже было вшито эволюцией в мозг человека. А эти программы мозга - это программы, управляющие материей на всех самых фундаментальных уровнях от квантовой механики до термодинамики.
Вот эти фундаментальные принципы тела и духа, материи и сознания - они и есть денотаты метафизики, которые реально ЕСТЬ. С большой буквы, потому что они есть всегда, вечно и неизменно. И потому что все остальное сущее ЕСТЬ, только поскольку и пока оно соблюдает и соответствует принципам метафизики.
Так и не так
Я тоже так думаю (тут я Ваш союзник). Но Вы, сказав о предмете, тоже, как и Гавриил, не сказали о методе. Как они были открыты людьми? Это важно для определения метафизики. Ну и с учетом того, что реально ЕСТЬ они в результате верификации, а то, что не верифицировано, осталось с предикатом НЕ-есть, т.е. ничто-фикции.
А вот так я не думаю. Больше того, являюсь Вашим аксиоматическим антагонистом (противником). Но про аксиомы мы вроде не спорим. Или спорим, я уже запутался.
Спорить можно, но только не надо вспоминать про аксиоматическое разногласие на каждом шагу. Это просто есть по умолчанию, by default. Говорить об этом - моветон. И поминать всуе - досадный грех :))) Вместо этой долбежки надо возражать по существу:
Как видите можно возражать по существу, не заикаясь на каждом слове про аксиоматический антагонизм.
По большому счету есть три аксиомы : материя , идеи ( законы ) и субъективное сознание . Из них можно сконструировать шесть разных вариантов . Три факториал . Но философы народ изобретательный , поэтому у них намного больше . Можно : материя первая , потом сознание , потом сознание открывает ( придумывает , выдумывает , играется и т.д. ) идеи/законы . Этот вариант вызывает большое трение в понимании , так как получается , что материя сама по себе вообще без всяких законов . Можно : сознание ( индивидуальное ) сначала , потом оно придумывает материю и законы ( солипсизм ) . Этот вариант наталкивается на большие логические сложности . Остается : сначала идеи ( законы ) потом все остальное . Для математиков это вообще не вопрос . У них на каждом шагу непересекающиеся множества , группы , векторные пространства .... Например подгруппа может находится в группе - и вы уже из нее никогда не выберетесь ( материя порождает материю , та порождает материю и так до бесконечности ) Но тем не менее на неком идейном уровне , подгруппа принадлежит все же определенной группе . То есть логически такой вариант и существует и естественен .
Сергей прочитайте внимательно этот коммент ссылка
Борчиков (Курсив мой): А вот я так не думаю... Я не знаю как работает мозг и знать не хочу, еще меньше меня волнуют принципы квантовой механики и термодинамики. Я просто считаю, что принципы работы разума (индукция и дедукция) порождают гипотезы, которые проходят процедуру верификации, в процессе которой остаются наиболее достоверные версии, на основании которых формируются новые индуктивно-дедуктивные конструкции. И так постепенно из этих гипотез формируется целая сеть самонастраивающихся и самоуправляемых идей-программ, которые человек осознает как нечто внешнее себе самому - мир идей, мир метафизики.
Мне кажется вам захочется со мной согласиться :)) Интересно услышать ваше мнение.
Не помню, откуда цитата. С чем я должен согласиться? Вопрос в чем?
Сергей, жам надо ОТКУДА цитата или О ЧЕМ она? Это мои слова, вложенные в ваш ответ, каким он бы мог быть, если б вас интересовало ЧТО, а не ОТКУДА :)
А, вона как. Тогда я перепечатаю Ваш ответ с моими добавлениями зачёркиванем и подчёркиванием.
Борчиков: Я не знаю как работает мозг и знать (
не хочу) хочу, но не от дилетантов-фантазёров, а из трудов ученых-физиологов. Однако на сегодня огромнейшая проблема, как интегрировать эти знания в философию. Ибо интеграция эта не прямолинейна. (Еще меньше) меня волнуют принципы квантовой механики и термодинамики. Однако я в своем уме, чтобы начать состязаться познаниями в области физики с ее корифеями. Хотя по синергетике (энтропии и негэнтропии в метафизическом ракурсе) могу предложить для любознательных ряд инновационных идей. А в метафизике я просто считаю, что принципы работы разума (индукция и дедукция) совместно с принципами мыслечувствия и мыслемедитации порождают гипотезы, которые могут проходить и часть проходят процедуру верификации и реализации, в процессе которых остаются наиболее достоверные версии, на основании которых формируются новые индуктивно-дедуктивные, аналитически-синтитические, интегрально-системные, диалектически-холархические - одним словом, МЕТАФИЗИЧЕСКИЕ конструкции. И так постепенно из этих гипотез и истин формируется целая сеть самонастраивающихся и самоуправляемых идей (-программ), понятий, категорий, трансценденталий и, благодаря последним, сеть (ризома) соответсвующего суще-бытия, которые (человек) некоторые метафизики осознают как нечто СВОЕ внешнее(себе самому) - (мир идей, мир метафизики) одним словом, Абсолют. При этом Абсолют не перестает быть и человеконастраиваемым и человекоуправлемым в определенном методологиями диапазоне.Ну вот видите, можно и без ссылок на аксиоматический диссонанс :)) Можете, когда хотите.
Получается по-вашему:
Гипотезы превращаются в понятия, категории и трансценденталии, которые оправдывают свою истинность определенной успешностью управления бытием. То есть, их содержание и предсказания (прогнозы) совпадают с причинно-следственными связями сущего. Так?
И на основе этих идей "тождественных" бытию формируется сеть-ризома, соответствующая суще-бытию (внешнему и внутреннему миру).
Эта сеть и есть Абсолют, который управляет миром, но не перестает зависеть от познаний человека.
Все верно?
(Отвечал Вам сто пятьдесят раз. Отвечу сто пятьдесят первый, а то снова обидитесь, что не отвечаю).
Абсолют не управляет миром, особенно материальным, природным, естественным, в принципе. Просто потому, что Его там нет. Абсолют в очень узком и весьма опосредованном диапазоне может управлять человеческим бытием, да и то субстанциальные силы самого бытия могут перекрывать все Его усилия многократно. Абсолют управляет полностью и единовластно лишь регионом сущностей. Человек при определенных условиях может быть Ему помощником.
То есть, ваш Абсолют отличается "немного" от того абсолюта который изжестен классической метафизике:
Но тогда это не Абсолют, а абсолютик, или так называемый "абсолют" и его можно изображать в кавычках.
А каково происхождение "субстанциальных сил самого бытия"? Это вне Абсолюта, верно?
Абсолютом с большой буквы может быть только то, что является инвариантом во всех трех мирах плюс в солипсизме. Такими инвариантами являются три категории Аристотеля: что? где? и как? В каждом мире эти категории обличаются в разные понятия, но, тем не менее, остаются все теми же категориями. Это и есть Абсолют.
В связи с перегрузом темы, да и в принципе с оффтопиком вопроса об Абсолюте здесь, ответил Андрееву и опосредованно Гавриилу - в Теории трансценденталий - ссылка.
Если расплывчатое по причине сложности предмета определения, то это закономерно. Расплывчатое, значит неконкретное. Сложно дать определение отвлеченное от исторической конкретики. Определение через трансценденталии - это определение конкретное - настолько конкретное насколько термин «трансценденталия» - конкретный исторический факт. Будучи фактом истории [метафизики] - определение через трансценденталии имеет несомненное достоинство неопровержимости исторического факта. Как из песни слов не выкинешь, так из [истории] метафизики не выкинешь слово «трансценденталия». Достоинство исторического определения есть продолжением его недостатков. Если определение исторично, то не навсегда: историческое не на всегда даже в истории. Не говоря уже том, чтобы историческое определение могло быть определением вечного. Возможно, не для всех из 12 трансценденталий, вечность - общее?
В этом и сложность (неуловимость) предмета «метафизики» для меня. Не говоря уже о том, что одно единственное определение на все случаи - разве это сейчас не идеал (стремимая цель). Для меня сложность определить метафизику в том, что нет ни одной части внутри -физики, свободной от мета-. Для меня понятие о полной свободе -физики от мета- тождественно понятию о ничто -физики. Предмет метафизики везде. Но в разной мере. Если бы пытался определять метафизику, то двигал бы в направлении составления подобия периодической системы, только метафизической. Предмет «метафизики», считаю, можно определить (уловить) только через несколько пересекающихся критериев. Одного критерия для определения недостатчно. Метафизика слишком крупный зверь. На такого зверя, чтобы не убить (оставить живым), нужно набрасывать сетку периодической системы.
Такие типы мировоззрения как искусство, религия, эзотерика не могут заместить философию с её специально-философским методом [взаимодействия с миром]. Этого и не требуется. Если бы, скажем, искусство разделяло с философией общий метод, то не было бы ни философии, ни искусства. Искусство для философии не может быть полезно в качестве ещё одного специально-философского метода. Искусство полезно для философии именно в качестве не-философии. Сам факт того, что не-философские типы мировоззрения могут иметь непосредственное - мимо философии - отношение с предметом философии, должен стать предметом философского рассмотрения. Если «философия» игнорит этот факт, то это философоцентризм - не философия, а идеология (имхо). Наоборот, признание философией факта, что предмет [первой] философии общий для всех типов мировоззрения, повышает значимость философского мировоззрения. Которое только и может установить этот факт. Устновить чтобы включить в метафизическую периодическую систему закономерностей (отношений). Все типы мировоззрений в закономерной системе взаимоотношений.
В общем, считаю малопродуктивным подход строить определение метафизики методом исключения - «что не есть метафизика?». Метод исключения - это скорее метод исключительности. Задача определить предмет метафизики требует метода включительности. Сформулированного у Прокла: «всё во всём, но в каждом особенным образом».
Предмет и метод - уже два пересекающихся критерия. Можно строить таблицу, а не линейную формулировку-определение! Вообще-то, меня не очень вдохновляет проблема сформулировать определение «метафизики». Меня интересует вопрос: если философский тип мировосприятия (метод) более универсальный, чем даже научный, то на кой ляд существуют такие менее универсальные методы (типы) мировосприятия, как научный, художественный, мифологический? Отношение философии и мифа ещё можно ограничить отношением взимоотрицания. Но вот отношение науки и философии - это ещё и взаимодополнительность. Ответ, что всё что не-философия существует случайно по принципу свято место пусто не бывает не объясняет ничего.
Не зря придерживаетесь четкой формулировки, берущей начало от Аристотеля. Вы тоже придаёте познанию какое-то самодостаточное значение. Допустим, Аристотель только ставил задачу придать такое значение познанию. Не знаю, может этот проект действительно достигнет цели когда-то. Может быть действительно нужно пережить 3-ю Мировую, чтобы снова пережить разочарование от возможностей познания? Я пока скептик познания. Познание хорошо в своих ограниченных пределах. Если предмет метафизики везде, то как ограниченное в своих рамках познание способно определить предмет метафизики? Или метафизика - это и есть познание не суть важно какого «предмета»? В общем, тут угроза тавтологии в определении через процедура познания трансценденталий. Если познание не бессмысленно, то настанет момент, когда познанное совпадёт с непознанным: метафизика закончится - если трансцнеденталии станут познаны? Если познание на-вечно, то чем тогда смысл наситывать 12 трансценденталий. Можно было бы обойтись одной трансенденталией «познание». Сорри за сумбур вопросов. Мой промежуточный вывод: познание - это необходимость не от досточности, а от недостатка. Когда достаток наступит, необходимость в познании если не отпадёт, то уменьшится. Формулировка предельного определения предмета «метафизики» будет исключать слово «познание». А до той поры в промежуточных определениях останется.
У меня не уточнения, а «манифест».)) Необъятное не объять. Тем более комментарием.
Метафизика, вечность, полигория и недостаточное основание
Согласен. Тонкость в том, что уже существуют более конкретные определения метафзики, надо их использовать, чтобы не изобретать велосипед.
Полностью согласен. Двумя руками «за».
По поводу атрибутов 12-ти трансценденталий есть отдельный пост: Сергей Борчиков, 7 Сентябрь, 2021 – 10:48, ссылка – «10 атрибутов трансценденталии». К ним относятся: 1) интерсубъективность, 2) инвариантность, 3) обратимость, 4) интенциальность, 5) процессуальность (формалийность), 6) метакатегориальность, 7) иерархичность, 8) трансцензус, 9) полигоричность,10) сущесть. Как видите, вечности среди них нет. Но…
Во-первых, это не значит, что вечность вообще не свойственна трансценденталиям. Поскольку вечность – это атрибут а) идеального понятия (Платон), б) универсалии (вся мировая наука), в) категории (вся мировая философия), а любая трансценденталия по своему родовому признаку есть идеальное универсальное и категориальное понятие, постольку она тоже обладает атрибутом вечности. Но не сама по себе, а по принадлежности к роду понятий.
Во-вторых, это не означает, что умаление атрибута вечности – это плохо. Наоборот, когда трансценденталия реализуется, инспирируется, верифицируется в каком-то конечном сущем и бытии (истории), то она уменьшает свой шанс быть умозрительной фикцией (мифом, химерой) и повышает шанс быть истинным, адекватным, изоморфным понятием.
Полностью с Вами согласен. Я этим путем и иду. Правда от метафор перешел к более наукообразным терминам. Например, полигория. Полигория – это множественная, многозначная, многовалентная и многовекторная категория. И все трансценденталии – полигории (см. атрибут №9), и само определение метафизики должно быть полигоричным. Присоединяйтесь к уже достигнутым наработкам.
Ну, тогда Вам трудно будет присоединиться. Тогда мне вообще непонятно, зачем Вы ввязываетесь в эту ФШ-кашу-бучу-штурм?
В поднятие настроения. Во-первых, Ваш этот вывод – сам познавательный. Во-вторых, в теме «Система категорий (ч.25-3, закон достаточного основания)» я уже показал, что наряду с законом достаточного основания существует и закон недостаточного основания – ссылка. Тоже познаваемый закон, кстати.
Согласен. Тонкость в том, что конкретное определение метафизики ещё не метафизика. Определение носит утилитарное вспомогательное значение.
Когда мы говорим о том, как трансценденталия реализуется, инспирируется, верифицируется в каком-то конечном сущем и бытии (истории), то подразумеваем конкретную трансценденталию: или благо или единое или истину... Трансценденталия по своему родовому признаку есть идеальное универсальное и категориальное понятие, а не Единое, не Истина, не Благо. Когда метафизику определяем как процедуру познания трансценденталий, то держим в уме, что трансценденталия это универсальное и категориальное понятие всего лишь обозначающее unum, verum, bonum.
Познание необходимо для того чтобы познать (продуцировать) понятия, категории, полигории, трансценденталии необходимые для отношения с unum, verum, bonum. А вот само по себе отношение с unum, verum, bonum это не отношение познания. Содержание нашего отношения с unum, verum, bonum не есть процедура познания. Познание - это подготовка к таким вот "взрослым" отношениям. Нужно вырасти из "штанишек" познания, чтобы стать стороной отношения к тому, что исторически обозначается термином "трансценденталия".
Имхо, для вас предмет метафизики должен заканчиваться на процедуре познания (продуцирования) трансценденталий. Для меня предмет метафизики начинается там, где процедура познания уже с-продуцировала необходимые понятия, категории, трансцнеденталии и полигории.
Возможно, это закономерно, что узко понятая как деятельность по изобретению и изготовлению концептов философия не знает "как" эти концепты приложить? Незнание "как" приложить собственные концепты, возможно, закономерность профессиональной деформации, свойственной всем узким специализациям?
О вашем проекте построения системы категорий знаю как редкий сторонний наблюдатель. Масштаб вами поставленной задачи потрясающ. Не обладаю достаточным знанием для таких задач. Сужу с точки зрения собственного незнания. Инерция многосотлетнего периода накопления знаний столь огромна, сколь огромны накопленные знания. Закономерно, что преодолеть инерцию накопления трудно даже там, где осознана и поставлена задача систематизации. Ваш проект "систематизации", по-моему, ещё не преодолел инерцию накопления. Стремление накапливать превалирует в результатах вашего проекта "систематизации". Система состоит из элементов, отношений [элементов] и принципов [отношений]. Именно отношениям элементов системы, имхо, пора уделять внимание при начале систематизации. В последних ваших темах больше внимания на элементах, а не на отношениях. Имхо.
Не ввязываюсь. Общаюсь. "Мы призваны в общение".))
Как вам такой кандидат на роль трансценденталии: "общение"? Если в вашей системе категорий нет трансценденталии "общение", то какая другая из 12 трансценденталий вашей системы обеспечивает единство (системность)? Трансценденталия "единое" не про единство системы трансценденталий.
ФШ-каша-буча-штурм - это нормально когда разные точки зрения не избегают общения. В античности школы философии общались между собой. Я не отношу себя к скептической школе. Я верю в возможность познания. Но не верю, что возможность познания абсолютна. Нужно знать меру. Скептики не знают меры в отрицании познания. Не знать меру в утверждении познания - это уже другая крайность.
Ообсуждения этой темы попадало в поле моего внимания. К существующим знаниям вы прибавили ещё одно.
Конечно, трансценденталия как родовое понятие есть общее понятие для рода (множества): для Вас - из трех трансценденталий, для меня - из 12-ти трансценденталий. Я так и не решил само понятие "трансценденталия" - трансценденталия ли? Ведь понятие "животное", охватывающее волков, коров, кошек, слонов и т.д., само не животное.
Я такого не говорил. Это Ваше мнение. Для меня предмет метафизики сконцентрирован в трансценденталии = субстанции Абсолют. Она вечна, бесконечна, а посему никогда не кончается.
Не возражаю, если опишите, что это за предмет, т.е. что это за "ТО", что начинается там. Потому что для меня нет Абсолюта (= метафизики) вне категорий, трансценденталий, сущностей.
Неожиданная оценка. Прежде всего, я стараюсь интегрировать и синтезировать (отсюда - сторонник интегральной философии и традиции всеединства), а копится оно само собой, и гораздо в большей мере в справочниках, энциклопедиях и учебниках, чем у меня. Плюс у меня есть некоторая доля креативности, во всяком случае стремлюсь к этому. За положительную оценку масштаба - спасибо.
Слишком человеческое
Я думаю, что для вашей системы, как я её (не)успел понять, это было бы последовательно. Если выделение таких особых типов понятий как категория, универсалия, трансценденталия вызвано не утилитарными (гносеологическим) основаниями, а онтологическими, то для вашей системы это, по-моему, будет последовательно классифицировать понятие "трансценденталия" как трансценденталию. Это моё мнение. Решать, конечно, вам. Но интересно было бы узнать как вы это обоснуете.
Я сделал такой вывод, поверив что это уже законченная формулировка вашего определения метафизики - как процедуры познания трансценденталий. Если, по-вашему, субстанция Абсолют - вечна, бесконечна, никогда не кончается, то, по-вашему, такой же вечной может быть и процедура определения метафизики. Это, конечно, только моё мнение.
Я исхожу из другой мировоззренческой позиции. Что предмет "метафизики" есть независимо от того знаю я или не знаю о слове "метафизика", о слове "абсолют", о слове "трансценденталия". Я разделяю ваши слова, что трансценденталии "вшиты в подкорку мировой культуры и которыми так или иначе пользуются все люди". Все люди даже сейчас не знают слова (что такое) трансценденталия. Все люди и раньше не знали слова (что такое) трансценденталия. Я исхожу из положения, что для существования предмета метафизики достаточным условием есть существование мира-мета и мира-физики - даже если в существующем мире-физики не существует слов "трансценденталия" и "метафизика". Поэтому мои слова, что "предмет метафизики начинается там, где процедура познания уже с-продуцировала трансцнеденталии" противоречат моей же точке зрения. Не противореча моей точке зрения я бы мог написать, что предмет метафизики продолжается там, где процедура познания уже с-продуцировала трансцнеденталии. Но такое предложение не произвело бы на вас должного риторического эффекта. Логика применить слово "начинается" вместо слова "продолжается" тоже была: после того как заканчиваем познавать уже познанные трансценденталии и начинаем с ними соотносится уже вне отношения познания, начинается такое, что по сравнению с этим - познание трансценденталий просто ничто.))
Сергей, распространяться в формате комментария об этом роскошь. Тем более зачем повторяться. В своём предыдущем комментарии я не скрывал, что за "ТО", что начинается там стоит новый опыт. А что доставляет нам новый опыт - о том говорил Аристотель, когда говорил о блаженстве созерцания: "Жизнь богов всецело блаженна, жизнь людей – настолько, насколько в них есть подобие такой деятельности. Ни одно из остальных животных не блаженствует, ибо вовсе не участвует в созерцании. Блаженство простирается так же далеко, как и созерцание; и чем в каком-либо существе более созерцания, тем в нем и более блаженства, и это не случайно, а сообразно с сущностью созерцания, ибо оно само по себе ценно. Итак, блаженство есть своего рода созерцание" (b 25-32).
Созерцание в моём понимании это опыт. Каждый раз новый опыт. Новый опыт = новое знание.
Так по моим оценкам над деятельностью многих других инерция накопления превалирует в разы больше. Сергей, за такой требовательной моей оценкой результатов вашей деятельности скрывалось во многом желание "попировать" на готовом. Это слишком человеческое требование. Надеюсь, поймёте.
Гавриил, спасибо за пространный пост. Но поскольку мой ответ тоже пространный, а тема перегружена, да и эти мысли о трансценденталии - в принципе здесь оффтопик, я ответил в Теории трансценденталий - ссылка.
Хорошо сформулировано! Бытие сущего - вещь-в-себе. Теоретически она недоступна непосредственно нашему внутреннему миру, который состоит лишь из субъективных отпечатков-впечатлений. Но уже Шопенгауэр заметил, что человек не только ум. но и тело, живая воля-сила действующая в мире наравне с другими влечениями-силами людей и природы. И это дано человеку не как представление, а как живое переживание.
Хайдеггер назвал это внутреннее непосредственное переживание мира - вот-бытие/дазайн. И это персональное бытие/дазайн единосущно Бытию/Зайн всего остального мира. Поэтому через дазайн снимается онтологическая пропасть между идеальным и материальным, между сознанием и миром, между представлением и бытием сущего.
приведу только: Стивен Хокинг …их много… Разве важно какое у него тело? Его переживание своего бытия – это представление или «живое» ? Очевидно…Суть человека – его сознание, тело - рудимент.
да, пропасть действительно снимает , но между чем? …пропасть между фантазией, иллюзией и реальным БытиЕм… этого мало. Это не снимает и не решает вопрос: что же есть (Нечто) то, что вне нас?
Мир/Бытие - Дело/Тело - Чувства/Сознание. Где пропасть? Что есть такого вне нас, что не действует на наше тело? Что есть внутри нас, что не действует на наше тело/организм? Где граница, отделяющая бытие нашего я (сознания) от бытия нашего тела? Где граница, отделяющая бытие нашего тела и бытие окружающей среды/мира?
Насчет отсутствия фундаментальной пропасти - поддерживаю . Кто ее вообще придумал эту пропасть ? Неужели Хайдеггер ? ( хотя нет , первый , неправильно понявший Канта , запустил эту цепную реакцию )
Первым был Декарт, обнаруживший в мире не одну, а две субстанции: протяженную и мыслящую (когнитивную), которые разделены пропастью, которая соединяется лишь на уровне Бога.
Где граница бытий - то второй вопрос. А вот граница между Нечто вне нас и между Что в нас вполне представима. Эта граница, вернее, вопрос о границе неявно ставил ещё Парменид:
Ξυνὸν δέ μοί ἐστιν, ὁππόθεν ἄρξωμαι·
Для меня равнозначно то,
τόθι γὰρ πάλιν ἵξομαι αὖθις.
Откуда начать, ибо я приду туда снова.
Другими словами, я начинаю двигаться из одного места, но всегда возвращаюсь в то место, откуда начал движение.
Граница (траектория) моего движения становит (ограничивает) крУг (Лосев), внутри которого нахожусь я в моём движении (посыл), а вне этого круга находится то самое Нечто, которое не позволяет мне выйти за пределы этого круга.
(См. "Закон рефлексии" Словарик понятий. Рефлексия).
Это Нечто, видимо, и есть то самое, которое образует "порядок движения".
Мозг, да и нейронные сети вместе с их электромагнитными импульсами находятся непосредственно в Нечто. И пропасти, даже зазора, между ними нет. Но пропасть разделяет Нечто и его проект, составленный нашим сознанием о Нечто. Как и положено быть пропасти между чертежом и реальной конструкцией. Абсолютно все, что содержит проект: "Мир/Бытие - Дело/Тело - Чувства/Сознание" -соответствует реальной конструкции Нечто лишь условно, на то он и проект.
Конечно условно, конечно не абсолютно, но важно то, что соответствует. И соответствует и у вас и у меня и у остальных семи миллиардов почти одинаково. И это факт. Вы его отрицаете? :)
Конечно, «почти одинаково»…но потому, что информационная среда у нас едина и нейросети схожи…а кроме того стоим перед одним зданием: «Нечто». « Одинаковость» проекта обречена на схожесть. Но проект остается –проектом, вы «дом» не можете перенести в голову. Когда вы заходите в пещеру и видите свод и называете его «крышей», а уступы скальные называете «ступенями», вы же понимаете что ни крыши ни ступеней в пещере, в Нечто нет? Это – элементы вашего проекта и только…. это ваши интенции, «хотелки», которые конечно берут начало в вашем «природном» устройстве, но они сотворены вашим «природным» сознанием и привнесены во вне. Да, мы хотим перешагнуть через наши «хотелки» и познать Нечто в полном его замысле без наших интенций. Но мы не сможем увидеть дальше «своего носа», да и кто сказал, что есть Создатель и его Замысел и любые другие трансцендентные элементы? это же элементы нашего сознания (Создатель и Замысел) – это тоже всего лишь наши «хотелки». Чем мы отличаемся от амебы, которая тоже стоит перед Нечто в своем « дазайне»? , да видимо, ничем, кроме механизма «наблюдателя за наблюдаемым». Как быть в этой ситуации? Понять устройство сознания ( а не Мира) , раз уж мы в состоянии наблюдать за ним. Понять что суть сознания – это цель и смысл, действие в соответствии с ценностями, «хотелками». Сознание родилось как функция мозга по физическому сохранению носителя мозга. Без этих атрибутов нет и сознания, остается лишь «култышка» в состоянии прострации. Познание Нечто - основная «хотелка» сознания по определению. Как максимально приблизиться в своем проекте к Нечто переиграв свои «хотелки» ? Как «прикоснуться к Чистому Бытию, к Ничто и к Богу - одновременно»? и при этом не впасть в «прелести» чувствования и словомудрия? «Гнози се аутон. Познай самого себя, свое подлинное "я", истинное "само" то есть познай подлинное Я (не как субъект) , а общее для любого носителя сознания. А оно заключается в сохранении эволюции сознания, с набором информации, опыта бытия и последующей трансформации сознания с увеличением возможности «проектирования» и приближения к Нечто. Главное не впасть в иллюзии и всегда возвращаться к отправной точке, к смыслу бытия и цели сознания: вечной эволюции , вечному своему изменению в Нечто. А это уже Этика, а не метафизика….она получается – прежде…
К интеграции метафизик
Чистое Бытие и чистое Сознание, Ничто и Нечто, Бог и Абсолют, Логос и Сущее и т.д. - это всё трансценденталии per se. И для их познания существует наука - метафизика (ссылка). В ней как раз разрабатываются и методология познания подобных "вещей", и способы предохранения от прелестей субъективного чувствования и объективного гипостазирования. Поэтому ответ один - надо заниматься метафизикой. Как всякая наука, она не гарантирует стопроцентной истинности, не всё в ней еще открыто, развито и ясно. Но вне метафизики - вообще детские игрушки и вымыслы индивидуального сознания.
Ваша позиция - одна из многих метафизических позиций. Уже третий раз задаю Вам вопрос: почему Вы нарочито абстрагируетесь от других метафизических теорий и не пытаетесь с ними солидаризироваться, как будто Ваша теория - единственно истинная?..
Я «солидарен» со всеми мета и иными физическими теориями, как способом познания. Но сам не предлагаю никаких метафизических « теорий», и не критикую ваши…я лишь говорю, что это - второстепенный вопрос. Ведь прежде чем заниматься над ( мета) физическими законами, надо понять ( до мета) законы управляющие сознанием. И только тогда , зная цели и смыслы сознания , пытаться понять что же и зачем же оно там строит в своих теориях о внешнем и о себе. А для того чтобы это понять надо отвлечься от понятий: Сущее, бытие, Ничто и т.п. и разобраться в эволюционном пути общем для каждого субъекта как носителя сознания не зависимо ни от культуры , ни от его личных особенностей, ни от представлений о Сущем.
Мне всё равно, какой это вопрос по Вашему мнению: первостепенный, второстепенный, третьестепенный, стостепенный. Я занимаюсь этим вопросом, каким бы он не был. А если Вы не занимаетесь метафизикой, то у нас, наверное, нет точек пересечения исследовательских интересов.