Урок второй. Принципы истинности

Аватар пользователя zaharov
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

В начале обратимся к литературе, где определяется истинность. Но в области каких наук она определяется? Вот это вопрос.

В области логики фактически такого определения мы не найдем. Для этого достаточно взять учебник по так называемой "традиционной логике". Последним учебником является учебник для студентов гуманитарных специальностей Е.К. Войшвилло и М.Г. Дягтярева (Логика. М. 1994). Там в предметном указателе есть термин "истина", но в книге нет его вербального определения.

И это не случайно. Дело в том, что традиционная логика и не должна отвечать на вопрос о том, что такое "истина". Она изучает лишь правила, позволяющие из истины получать суждения только истинные, не отвечая на вопрос, что такое "истина".

Математическая логика тоже не отвечает на вопрос, что такое истина. Она рассматривает "истину" просто как одно из значений суждений, не вдаваясь в анализ этого значения.

Определение термина "истина" можно найти в Философской энциклопедии (М., 1960-1970). Там истинность понимается как "адекватное отражение объективной реальности" (Т.2.- С.345.). Тут надо пояснить, что это такое.

Под "реальностью" (действительностью) понимается все существующее на этом свете, даже в мыслях. Реальность подразделяется на два вида: существующее только в мыслях, т.е. в сознании, и существующее независимо от мыслей (в объективной действительности), т.е. вне и независимо от сознания. Последнее называется объективной реальностью, или материей, а первое субъективной реальностью, или идеальным. Материальное может отражаться в сознании в виде идеального образа. Это отражение может быть, по мнению авторов энциклопедии, либо адекватным, либо не адекватным. Адекватное отражение это отражение "точное". Впрочем, трудно сказать, что именно имели в виду авторы энциклопедии под термином "адекватное отражение". Но главное здесь в том, что это отражение только "объективной реальности", а не субъективной (идеальной).

Тогда законы всех наук должны быть законами (т.е. отражением существенных свойств изучаемых науками объектов), отражающими только материальную (объективную) реальность.

Значит, истинность не может быть характеристикой отражения субъективной (идеальной) реальности. Но вот это как раз и не так. Например, рассмотрим законы математических теорий, допустим, арифметики действительных чисел. Они отражают свойства и отношения чисел, т.е. объектов отнюдь не материальных, а идеальных. И ни на какой объективной реальности нельзя вычислять интегралы или дифференциалы. Это можно делать только на математических объектах (числах), отнюдь не материальных. То, что предмет математики не материален, а идеален, знали уже в Древней Греции.

Комментарии

Аватар пользователя asparagus

Недавно я искал понятие "Информации" в большом философском словаре. Информация - см. теория информации. У вас тоже, не можете определить, так и пишите - истина, см. теорию истины. А там уже всякие доктрины и точки зрения.

Аватар пользователя zaharov

Вам домашнее задание:
О чем идет речь в следующих цитатах:
Во-первых, Иисус сказал: «Я есть истина» . Во-вторых, в молитве Богу-Отцу, Он сказал, «Твое слово есть истина» . В третьих, Иоанн говорит нам: «Святой Дух есть истина»

Аватар пользователя mitin_vm

Уважаемый Аркадий!
Я,убеждённый марксист, осознанно верю Богу. Он абсолютно верно сказал: - "Я (Бог) есть истина", если под истиной понимать его (*Бога) сущность, для меня в реальном формате "Природы", которая определяет существо всего мироздания и всех его объектов.
*Бог – Аллах, Астральный мир, Будда, Дух святой, Конфуций, Магомед, Одинг, И.Христос, Творец всемогущий, Глобальное информационное поле, Система материальных и энергетических объектов мирового пространства, Природа и всё То, чему человек верит, и чьи заветы и законы для него жизненно важны и он стремится им следовать.
Это определение, проявление толерантности, - не столько стремление объединить все понятия «бога», сколько дань важности и уважения к любому человеку в его вере Богу.
Вспомните, зачем приходил Бог или его представитель на Землю?
И тогда Вы осознаете, что гораздо важнее знать заповеди и выполнять законы жизни человека, данные нам от Бога. А верить в Бога – пожалуйста, но следуя его заповедям!

Аватар пользователя zaharov

Очень хорошо, что Вы марксист. Мне была бы интересна Ваша интерпретация моих цитат.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В уроке № 1 я (вслед за А.Болдачевым) выступил адептом философского понимания Истины (с большой буквы) в противовес узкому формальнологическому понятию истины-истинности (с маленькой буквы). Но когда прочитал следующее:

В области логики фактически определения истины мы не найдем. Для этого достаточно взять учебник по так называемой "традиционной логике"… Математическая логика тоже не отвечает на вопрос, что такое истина.

то захотелось защитить и это узкое, формальнологическое определение истины.
Конечно, страшнее учебника зверя нет? Но есть мыслители-гении формальной логики, они очень даже занимались определениями понятия истины (с маленькой буквы). Достаточно упомянуть исследования А.Тарского с его знаменитым:

«Снег бел» – истинно, если и только если снег бел.
Или: «р» – истинно, если и только если р.

Удивительно эвристическое определение!
Но что я буду за логиков работу их работать?..

Аватар пользователя zaharov

<Удивительно эвристическое определение!
Но что я буду за логиков работу их работать?..>
Где Вы увидели определение?

Аватар пользователя mitin_vm

В точку, Аркадий!
Потому, что это - не определение, а СОМНЕНИЯ, что в переводе на японский означает: - "Томулиотдаласья?"

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, ребята, ну, логики! Если уж против Вашего коллеги, величайшего теоретика истинности А.Тарского выступаете (?!) Вам ли не знать, что определение - это операция установления смысла. И оно не обязательно может быть в форме логически стройного суждения "S e P", но может быть и неявным, контекстуальным, остенсивным, схематическим и т.п. Ну даже если я вслед за Тарским сказал какую-то "нетомулиотдаласьмость", то в двух уроках от Вас-то, вообще, не услышал четкого определения истинности. Обозначьте его, пожалуйста, жирным шрифтом: истинность - это... Жду.

Аватар пользователя zaharov

Сергей Борчиков пишет:

Ну, ребята, ну, логики! Если уж против Вашего коллеги, величайшего теоретика истинности А.Тарского выступаете (?!) Вам ли не знать, что определение - это операция установления смысла. И оно не обязательно может быть в форме логически стройного суждения "S e P", но может быть и неявным, контекстуальным, остенсивным, схематическим и т.п. Ну даже если я вслед за Тарским сказал какую-то "нетомулиотдаласьмость", то в двух уроках от Вас-то, вообще, не услышал четкого определения истинности. Обозначьте его, пожалуйста, жирным шрифтом: истинность - это... Жду.

 

Никто против товарища Тарского не выступает.Здесь все хотят услышать вербальное определение истины=истинности.

Аватар пользователя Софокл

Борчиков:

от Вас-то, вообще, не услышал четкого определения истинности. Обозначьте его, пожалуйста, жирным шрифтом: истинность - это... Жду.

zaharov,:

Никто против товарища Тарского не выступает.Здесь все хотят услышать вербальное определение истины=истинности.

В связи со сложившейся ситуацией, мне вспомнились два высказывания. А.Ф. Кони:"лучше ничего не сказать, чем сказать ничего". О.Бальзак:"бывают люди похожие на нули: им всегда нужно чтобы впереди их были цифры".

Аватар пользователя zaharov

Об чем речь?

Аватар пользователя Софокл

Свою речь я веду о том, что раньше профессора поднимались на кафедру, что бы взять слово. Сегодня же они туда поднимаются, что бы отказаться от него. Смешно, не правда ли?

Аватар пользователя zaharov

Грустно! Ас кем говорить?

Аватар пользователя Софокл

Настоящий философ не ищет собеседника. Он сам находится. А если не находится какое-то время, то это не беда. Ведь философией мы занимаемся не для того, чтобы говорить. Говорение сопутствует философствованию, но не является его подлинной целью.

Аватар пользователя zaharov

Умно...

Аватар пользователя zaharov

В одном заведении очень много людей, которые говорят тихо сами с собой.

Аватар пользователя zaharov

На русском языке это называется: ?бляди?вый
прилаг. "празднословный", др.-русск. Из цслав. бл?дивъ ???????, ст.-слав. бл?дь ????? (Супр.); ср. также блуд. Первонач. знач. "приводящий в заблуждение".

Аватар пользователя Zmej

Здравствуйте уважаемый Сергей Борчиков!
В указанных фразах на место "Снег бел" и таким же успехом можно подставить и "Снег чёрен", и "Снег сер" и вообще любую переменную. Об истинности цвета снега здесь и слова нет. Здесь есть лишь утверждение об истинности (правильности построения) формы логического высказывания, а не того, что данное высказывание содержит.
С уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, Николай.
Думаю, так А.Тарский и думал:
«р» – истинно, если и только если р.
Предлагаю Вам написать формулу для самого содержания р:
р истинно, если ...?...
Продолжите.

Аватар пользователя Zmej

Здравствуйте уважаемый Сергей Борчиков!
А здесь нет содержания для Р, есть только форма высказывания, которая истинна если в обоих частях стоит Р и ложно в любом другом случае.
С уважением.

Аватар пользователя Софокл

Поппер. (Тарский). Мнение о том, что его теория применима только к формализованным языкам, мне представляется ошибочным. Она применима к любому непротиворечивому языку, в том числе даже к «естественному» языку, при условии, что» мы, опираясь на анализ Тарского, можем освободить такой язык от противоречий, для чего следует, по-видимому, внести некоторую долю «искусственности» или осторожности в использование такого языка. (Предположения и опровержения). 337

В высокой степени интуитивный характер идей Тарского становится еще более очевидным (как я обнаружил в процессе преподавания), если мы сначала явным образом признаем «истину» синонимом «соответствия «фактам», а затем (совершенно забыв об «истине») перейдем к определению идеи соответствия фактам.
Поэтому сначала мы рассмотрим следующие две формулировки, каждая из которых очень просто устанавливает (в метаязыке), при каких условиях определенное утверждение (объектного языка) соответствует фактам.
(1) Высказывание (или утверждение) «Снег бел» соответствует фактам, если, и только если, снег действительно бел.
(2) Высказывание (или утверждение) «Трава красная» соответствует фактам, если, и только если, трава действительно красная.
Эти формулировки (в которых слово «действительно» употреблено только для облегчения понимания и может быть опущено) выглядят, конечно, совершенно тривиальными. Однако Тарскому удалось обнаружить, что, несмотря на свою видимую тривиальность, эти формулировки содержат решение проблемы объяснения идеи соответствия фактам, то есть проблемы истины.
Решающим является открытие Тарского, что для того, чтобы говорить о соответствии фактам, как это сделано в (1) и (2), мы должны использовать метаязык, в котором можно говорить о двух вещах: о высказываниях и о фактах, к которым относятся эти высказывания. (Такой метаязык Тарский называет «семантическим»; метаязык, в котором можно говорить об объектном языке, но не о фактах, к которым он относится, Тарский называет «синтаксическим».) (Предположения и опровержения). 338

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Стас, я это же и имел в виду. Поэтому и попросил Николая написать так, как он считает нужным. Чтобы он ни написал, он все равно воспроизведет формулу Тарского.
Чтобы убедиться в этом, еще раз прошу: Николай, не придирайтесь к словам "здесь", "там". Напишите Вашу формулы истины или истинности, как считаете нужным. Тогда и сравним.

Аватар пользователя Софокл

Да, Сергей,
Я сослался на Поппера как авторитета, для того что бы показать, что нет понимания труда другого человека вне своего собственного. Ваше мнение аналогично попперовскому, а вот мнение Zmej отлично.

Аватар пользователя Zmej

Здравствуйте уважаемый Сергей Борчиков!
Полностью согласен с Софоклом, что истинность высказывания (как формы) и истинность входящих в него переменных друг друга не определяют. Истинность высказывания (формы) говорит лишь о том, что в процессе высказывания (построения последовательности форм) не были нарушены принятые правила оперирования формой. И в конечном результате получена такой-то правильный с точки зрения формы результат. А насколько этот результат истинен, как факт, зависит только от того, какими были взяты исходные переменные. Если они были взяты истинными, то и результат можно интерпретировать как факт. Если же они исходно взяты ложными, то и результа будет ложным (но вся форма вывода при этом будет истинна).
С уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы так с Вами можем переписываться до бесконечности. Я нисколько не возражаю против того, что Вы говорите, но Вы из одной кастрюльки перелили в другую. А вопрос остался, и я снова Вас спрашиваю: что означает в Вашем понимании "исходно взять истинными" и "исходно взять ложными"?

Аватар пользователя Zmej

Здравствуйте уважаемый Сергей Борчиков!
Это значит то, что мы берём в качестве Р если обратиться к исходному примеру.
С уважением.

Аватар пользователя Горгипп

метаязык, в котором можно говорить о двух вещах: о высказываниях и о фактах, к которым относятся эти высказывания

Это же отношение отражения: представленность одного объекта другим. В данном случае словом - белого снега, абстрактным - конкретного. Это же отождествление абстрактного через конкретное (закон тождества)...
Благодаря механизму отражения логика природы становится логикой мысли.

Аватар пользователя Софокл

Сергей Васильевич,

Благодаря механизму отражения логика природы становится логикой мысли.

К логике Тарского ваш комментарий не имеет никакого отношения, а только к вашей собственной. Не все мыслят истину к рамках корреспондентской теории.

Аватар пользователя Софокл

Сергей Васильевич,
Вот как например, Апель поясняет концепцию Тарского.

Как раз таким мне представляется содержание осуществленной А. Тарским семантической дефиниции истины: посредством логического соответствия между смыслом метаязыкового предложения и смыслом объектно-языкового предложения на языке L согласно схеме определения: "Предложение "Вещи обстоят так-то и так-то" истинно тогда и только тогда, когда вещи обстоят так-то и так-то" достигается прояснение смысла чисто фактической истины при абстрагировании от прагматического смысла высказываний, в которых утверждаются факты. Но в прагматическом контексте высказывания это абстрактное прояснение проявится в качестве регулятивного принципа лишь тогда, когда можно заранее предположить взаимопонимание по поводу поддающегося верификации смысла высказывания. Таким предположениям воздает должное трансцендентально-прагматическое понятие истины Ч. С. Пирса, в котором возможные фактические истины естествознания априори основываются на возможном консенсусе неограниченного сообщества экспериментаторов и интерпретаторов in the long run (в конечном счете). (Трансформация философии). 41

А вот что пишет сам Тарский. Осилите?

Главная проблема заключается в том, чтобы дать удовлетворительное определение этого понятия, т. е. такое определение, которое материально адекватно и формально корректно.
Задача требуемого определения заключается не в том, чтобы уточнить значение известного слова, используемого для обозначения некоторого нового понятия, напротив, оно должно выразить реальное значение старого понятия. (Семантическая концепция истины и основания семантики). 91

Предикат «истинно» иногда используется для указания на психологические моменты, такие как убеждения или верования, порой его относят к определенным физическим объектам — языковым выражениям, в частности, к предложениям, а в некоторых случаях его приписывают определенным идеальным сущностям, называемым «суждения». Под «предложением» мы понимаем здесь то, что обычно в грамматике подразумевают под «повествовательным предложением». Что же касается термина «суждение», то его значение, как хорошо известно, является предметом длительных споров между философами и логиками и, по-видимому, никогда не будет достаточно ясным и определенным. По самым разным причинам представляется наиболее удобным применять термин «истинное к предложениям и мы будем этому следовать.
Таким образом, понятие истины, как и понятие предложения, мы должны всегда связывать с определенным языком, поскольку очевидно, что одно и то же выражение, являющееся истинным предложением в одном языке, может оказаться ложным или даже бессмысленным в другом языке.
Конечно, тот факт, что здесь нас прежде всего интересует понятие истины для предложений, не исключает возможности последующего расширения сферы применимости этого понятия на другие виды объектов. (Семантическая концепция истины и основания семантики). 92

Мы хотели бы связать наше определение с интуициями, закрепленными в классической аристотелевской концепции истины и выраженными в хорошо известном отрывке из «Метафизики» Аристотеля:
«Сказать, что существующее не существует или что несуществующее существует, значит высказать ложь, сказать же, что существующее существует, а несуществующее не существует, значит высказать истину».
Если воспользоваться современной философской терминологией, то эту концепцию можно было бы выразить известной формулой:
«Истинность предложения состоит в его согласии с реальностью (или в соответствии ей)».
(Теория истины, опирающаяся на последнюю формулировку, называется «теорией соответствия»).
С другой стороны, если бы теперь мы решили расширить распространенное употребление термина «десигнат» и связывать его не только с именами, но также и с предложениями, и если бы под десигнатами предложений мы договорились понимать «положения дел», то упомянутую выше формулу мы могли бы выразить следующей фразой:
«Предложение истинно, если оно обозначает существующее положение дел».
Однако все эти формулировки способны приводить к различным недоразумениям, так как ни одна из них не является достаточно точной и ясной (хотя этот упрек в гораздо меньшей степени относится к первоначальной формулировке Аристотеля). Во всяком случае ни одна из них не может считаться удовлетворительным определением истины. Это вынуждает нас искать более точного выражения наших интуиции. (Семантическая концепция истины и основания семантики). 93

… если определение истины соответствует нашей концепции, то из него должна следовать эквивалентность:
«Предложение "Снег бел" истинно тогда и только тогда, когда снег бею>.
Обращаю внимание на то, что фраза «Снег бел» в левой части этой эквивалентности стоит в кавычках, а в правой части — без кавычек. В правой части стоит само предложение, а в левой части — имя этого предложения. Используя средневековую логическую терминологию, мы могли бы сказать, что в правой стороне слова «снег бел» употребляются в формальной суппозиции, а в левой стороне — в материальной суппозиции. (Семантическая концепция истины и основания семантики). 94

... фундаментальные соглашения относительно использования любого языка требуют, чтобы в высказывании о каком-либо объекте использовалось имя этого объекта, а не он сам. Следовательно, если мы хотим что-то сказать относительно какого-то предложения, например, что оно истинно, мы должны использовать имя этого предложения, а не само предложение. (Семантическая концепция истины и основания семантики). 94

Проблема определения истины приобретает точный смысл и может быть решена строгим образом только для таких языков, структура которых точно задана. Для других языков, следовательно для всех естественных, «разговорных» языков, смысл этой проблемы является не вполне ясным, и ее решение может носить лишь приблизительный характер. Грубо говоря, эта приблизительность заключается в замене естественного языка (или интересующей нас части его) языком с точно заданной структурой, который отличается от данного языка «так мало, как это возможно». (Семантическая концепция истины и основания семантики). 98

Выясняется, что для предложения возможны лишь два случая: предложение выполняется либо всеми объектами, либо ни одним из них. Отсюда мы легко получаем определение истинности и ложности: предложение истинно, если оно выполняется всеми объектами, и ложно в противном случае. (Семантическая концепция истины и основания семантики). 105

Другие важные результаты можно получить, применяя теорию истины к формализованным языкам очень широкого класса математических дисциплин. Из этого класса исключаются лишь дисциплины, элементарного характера и весьма элементарной логической структуры. Оказывается, что для дисциплин этого класса понятие истины никогда не совпадает с понятием доказуемости, так как хотя все доказуемые предложения истинны, однако существуют истинные предложения, которые недоказуемы. Отсюда вытекает, далее, что каждая такая дисциплина непротиворечива, но неполна. Это означает, что из любых двух противоречащих друг другу предложений доказуемо самое большее одно из них и существует пары противоречащих друг другу предложении, ни одно из которых недоказуемо. (Семантическая концепция истины и основания семантики). 107

Надеюсь, ничто из сказанного здесь не будет интерпретировано как претензия на то, что семантическая концепция истины является «правильной» или «единственно возможной». У меня нет ни малейшего желания принимать какое-либо участие в этих бесконечных и ожесточенных дискуссиях на тему: «Какова правильная концепция истины?». Должен сознаться, я не понимаю, о чем идет речь в этих спорах, ибо сама проблема столь неопределенна, что сколько-нибудь точное решение ее невозможно. Действительно, смысл, в котором используется фраза «правильная концепция», как мне представляется, никогда не был ясным. Складывается впечатление, что в большинстве, случаев эта фраза имеет почти мистический смысл, вытекающий из веры в то, что каждое слово имеет лишь одно «подлинное» значение (вид платоновской или аристотелевской идеи) и что все конкурирующие концепции пытаются выразить это единственное значение. Однако, поскольку они противоречат друг другу, успешной может быть лишь одна попытка, следовательно, «правильной» будет лишь одна концепция.
Споры такого типа никоим образом не ограничиваются понятием истины. Они встречаются повсюду, где вместо точной научной терминологии используется обыденный язык с его неопределенностью и многозначностью. Поэтому они всегда бессмысленны и бесплодны.
Мне кажется очевидным, что единственный рациональный подход к решению таких проблем состоит в следующем: мы должны признать тот факт, что имеем дело не с одним, а с несколькими различными понятиями, которые обозначаются одним словом; мы должны попытаться сделать эти понятия как можно более ясными (посредством определения, аксиоматической процедуры или как-то иначе); во избежание дальнейшей путаницы мы должны договориться использовать для различных понятий разные слова; а затем мы можем перейти к спокойному и систематическому изучению всех этих понятий - изучению, которое раскроет их основные свойства и взаимные отношения.
Если говорить о понятии истины, то в философских дискуссиях и, может быть, также в повседневном употреблении безусловно можно обнаружить некоторые зачатки истолкования этого понятия, существенно отличающиеся от классического (модернизированной формой которого является семантическая концепция). В литературе обсуждались различные концепции такого рода, например, прагматистская концепция, теория когеренции и т. п.
Мне кажется, ни одна из этих концепций до сих пор еще не была представлена в ясной и недвусмысленной форме. Однако положение может измениться, и настанет время, когда мы столкнемся с несовместимыми, но в равной мере ясными и точными концепциями истины. Тогда станет необходимо отказаться от многозначного употребления слова «истинно» и вместо него ввести несколько терминов, обозначающих различные понятия. Лично я не буду обижаться, если будущий мировой конгресс «теоретиков истины» большинством голосов решит сохранить слово «истинно» за одной из неклассических концепций, а для концепции, рассмотренной здесь, предложит другое слово, скажем, «кристинно». Однако я не могу представить себе, чтобы кто-то смог предложить убедительные аргументы для обоснования того, что семантическая концепция «ошибочна» и ее следует вообще отбросить. (Семантическая концепция истины и основания семантики). 110

… в группе опрошенных только 15% согласились, что «истинно» для них означает «соответствует реальности», в то время как 90% признали, что предложение типа «идет снег» истинно тогда и только тогда, когда идет снег. Таким образом, подавляющее большинство этих людей, по-видимому, отрицает классическую концепцию истины в ее «философской» формулировке, признавая эту концепцию, когда она формулируется в простых обыденных словах (что заставляет нас задуматься над тем, оправданно ли здесь использовать слова «та же самая концепция»). (Семантическая концепция истины и основания семантики). 117

Утверждают, что благодаря тому факту, что предложение типа «снег бел» считается семантически истинным, если снег на самом деле бел (подчеркнуто моим критиком), логика присоединяется к самому некритичному реализму.
Если бы мне представился случай обсудить это возражение с его автором, я поднял бы два вопроса. Во-первых, я попросил бы его убрать слова «на самом деле», которые не входят в оригинальную формулировку и ведут к недоразумениям, даже если и не затрагивают содержания. Эти слова создают впечатление, будто семантическая концепция истины стремится установить условия, при которых мы с уверенностью можем утверждать любое данное предложение, в частности, предложения эмпирической науки. Однако небольшое размышление показывает, что это впечатление не более чем иллюзия, и я думаю, автор данного возражения откажется от своего приговора той иллюзии, которую он сам же и породил.
На самом деле семантическое определение истины ничего не говорит о том, при каких условиях можно утверждать предложение типа:
(1) «Снег бел».
Из него вытекает лишь одно: когда мы утверждаем или отрицаем это предложение, мы должны утверждать или отрицать соответствующее предложение типа:
(2) «Предложение "снег бел" истинно».
Таким образом, мы можем принять семантическую концепцию истины, не отказываясь от своей эпистемологической позиции: мы можем оставаться наивными реалистами, критическими реалистами или идеалистами, эмпириками или метафизиками и кем угодно. Семантическая концепция полностью нейтральна по отношению ко всем этим позициям. (Семантическая концепция истины и основания семантики). 118

Аватар пользователя Zmej

Здравствуйте уважаемый Софокл!
Можно ли из столь пространной выписки сделать вывод, что 1: "«Снег бел» – истинно, если и только если снег бел", только в том случае, когда 2:"Предложение "снег бел" истинно"? Т.е. решение о том, что снег бел принимается за пределами предложения 1?
С уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Zmej:

Это значит то, что мы берём в качестве Р если обратиться к исходному примеру.

Итак, с одной стороны имеем формулу Тасркого:
«р» – истинно, если и только если р.
С другой - Ваша фраза:
р истинно.
Если первая претендует хоть на какую-то объективность, вторая полностью субъективна: пришел Сидоров, сказал "р истинно"; пришел Иванов, сказал "р ложно".
Не могли бы Вы всё-таки более четко разъяснить, о чем речь?

Аватар пользователя Zmej

Здравствуйте уважаемый Сергей Борчиков!
Именно так.
С уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здравствуйте уважаемый Николай!
Тогда я скажу:
именно НЕ так.
И каждый будет прав. Вот и поговорили. Об истине. На сайте под высокой вывеской "Философия!".

Аватар пользователя Zmej

Здравствуйте уважаемый Сергей Борчиков!
Об этом то расхождении как раз и были уроки, где в резюме вывод, что через логическое высказывание истина (для переменных) не утверждается, утверждается только правильность (истинность) преобразования форм высказывания о переменных.
С уважением

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте,Zmej,
Я не буду претендовать на "адекватное" изложение концепции Тарского. Попробую высказаться по существу самой проблемы, о чем говорит и Тарский.
Необходимо обозначить два аспекта, которые всегда у нас перед глазами, когда мы ведем речь об истине.
Истина вечна. Она не может быть истинной сейчас, а потом нет. Истина определенна и неразрывно связана с существованием. Место Истины только там, где осуществляется действие. Там где не совершается действие, там нет и истины. Если обрисованная мной ситуация верна, то Истина представляет собой исправность функционирования бытия, направленную на его самоутверждение, само обоснование. Такова общая онтологическая ситуация.
С другой стороны, перед человеком всегда стоит задача совершения действий по поддержанию свой жизни. Такая истина - прагматична.
В разных языках утверждение "снег бел" будет выражено различным сочетание букв и звуков. Но общим у них будет десигнат и он будет вести нас к Истине. Выражение "снег бел" истинно не применительно к эмпирической, а к общей онтологической ситуации. суть же общей ситуации в процессуальном само обосновании. Таким образом, если употребление утверждения "снег бел" "работает" на бытие в целом, то тогда оно истинно.
Тарский осознает размытость такого критерия. Он пишет

На самом деле семантическое определение истины ничего не говорит о том, при каких условиях можно утверждать предложение типа: «Снег бел».

Аватар пользователя Zmej

Здравствуйте уважаемый Софокл!
Вы вводите следующую аксиоматику или идеализацию: "истина вечна", "истина только в связке с действием", наверное есть и другие не названные аксиомы при этом задействуются и предположение "перед человеком стоит задача поддержания своей жизни". И далее Вами разворачивается все остальные выводы. Но и при таком выборе исходных аксиом "критерий истинности остаётся размытым" и требует нечто-со стороны, чтобы эту размытость ликвидировать. А если аксиомы выбрать другими, например "истина относительна"?
С уважением.

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте и вы, Zmej!
Хотя вежливость не бывает избыточной, думается, что на дню поздороваться достаточно и одного раза. Или я заблуждаюсь?
Я не претендую на полноту, но без аксиоматики не обойтись. Ведь если бытие определенно, то его осуществление связано с неравнозначностью отделяющей его от небытия. Говорить о размытости критерия Истины применительно к бытию в целом - абсурдно. Проблемы обычно возникают на уровне живущего человека. Ведь под истиной в этом случае понимается правильность его действий по обеспечению потребности в жизни. Это извечные вопросы "как жить" и "что делать". Очевидно, что определенность бытия в целом будет слишком общей для данного случая, хотя она и проявляется в нас. Выбор аксиом не может быть произвольным. Если вы хотите исходить из положения "истина относительна", то вы должны отдавать себе отчет в следующем. Относительность истины не может быть истолкована как неопределенность и произвольность, а может быть понята как потребность в продолжении осуществления бытия.

Аватар пользователя Zmej

Здравствуйте уважаемый Софокл!
К сожалению электронное общение "тощее" и мне неизвестно, когда Вы прочитаете мой материал, сразу или через неделю, т.ч. лучше поздороваться.
Полностью с Вами согласен, что относительность истины ни в коей мере не подразумевает её неопределённость и произвольность, а тем более "ветряность". Рамками неизменности истины как раз и служат принятые системы аксиом, т.е. те опорные камни, внутри которых и определяется истина. Понятно что и аксиомы не произвольно выбираемы, но это другой вопрос.
С уважением.

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте, Zmej!
Думается, что если вы внимательно и вдумчиво прочли конспект Тарского, то вы видите разницу ваших первоначальных утверждений с его идеями. Другое дело, что "адекватное понимание" достигается только в рамках широты собственных знаний, глубины продуманности проблемы. Для нас, ведь, важны не столько мысли, кем-то и когда-то высказанные, а их актуальность при решении стоящих перед нами проблем. Это означает только то, что я, например, никогда не смогу
"воспроизвести" то, что думал Тарский "на самом деле", а только то, что усвоил и присоединил к собственным взглядам... Семантическая концепция истины как раз и направлена на разоблачение "различных логик". Она демонстрирует осмысленность, уместность наших действий и говорений, утверждающих и отрицающих.
Мне кажется, что предмет нашего общения исчерпан. Позвольте пожелать вам всего доброго.

Аватар пользователя Zmej

Здравствуйте уважаемый Софокл!
Согласен, что текст передаёт читателю далеко, не всё так, как было поставлено автором при написании текста. И за текстом чаще всего проглядывается (или скрывается) то, чего там нет или что осталось скрытым. Поэтому мною и не утверждалось, что я следую Тарскому.
Семантическая концепция направлена на то, чтобы текст воспринимался единообразно любым читателем (т.е. за текстом ничего не могло скрыться и/или искажённо восприняться). Но "расплатой" при этом "по-умолчанию" служит требование следовать в русле некоего исходного набора аксиом, которые могут быть озвучены в тексте или нет. Но, поскольку системы аксиом имеют свойство со временем меняться, то и такой подход не приводит к единообразному восприятию текста.
С уважением.

Аватар пользователя Софокл

На самом деле семантическое определение истины ничего не говорит о том, при каких условиях можно утверждать предложение типа:
(1) «Снег бел».
Из него вытекает лишь одно: когда мы утверждаем или отрицаем это предложение, мы должны утверждать или отрицать соответствующее предложение типа:
(2) «Предложение "снег бел" истинно».

Думается, что в приведенной выдержке, Тарский оставляет очень немногое для единообразия читательского восприятия, а именно: отличие бытия (утверждений и отрицаний) от небытия (того, где нельзя действовать, или о чем нельзя говорить)...

Аватар пользователя Горгипп

Проблема определения истины приобретает точный смысл и может быть решена строгим образом только для таких языков, структура которых точно задана. Для других языков, следовательно для всех естественных, «разговорных» языков, смысл этой проблемы является не вполне ясным, и ее решение может носить лишь приблизительный характер. Грубо говоря, эта приблизительность заключается в замене естественного языка (или интересующей нас части его) языком с точно заданной структурой, который отличается от данного языка «так мало, как это возможно»

Ничего нарочно заменять не требуется. Нужно содержание естественного языка привести к единству с естественной логической формой, "точно заданной структурой", как говорит Тарский.
Вопрос, что она из себя представляет?. Моё видение - системная форма.

Аватар пользователя Софокл

Вы не поняли мыслей Тарского. Нет "Естественных" и "искусственных" языков. Все языки в той же мере как искусственны, так и естественны. Все они образованы. Если мы уж пользуемся языком, то его структура должна отвечать потребности его породившей. Не логика предшествует бытию, а, наоборот, бытие - логике.

Аватар пользователя Горгипп

Софоклу.

Вы не поняли мыслей Тарского.

С благодарностью возвращаю за ненадобностью.
Тарский говорит о естественном, "разговорном", языке, которому не хватает "точно заданной струтуры".

Все языки в той же мере как искусственны, так и естественны

Например, ботать по фене естественно в криминальной среде, искусственно - в обывательской.

Если мы уж пользуемся языком, то его структура должна отвечать потребности его породившей.

Кто ж с этим поспорит. Я, например, имею в виду потребность в деятельности, чтобы удовлетворить свои естественные и искусственные потребности. Здесь и нашёл логическую форму (систему) и предметное содержание (структуру).

Не логика предшествует бытию, а, наоборот, бытие - логике.

В природе нет "логики", есть законы, которые человек использует как логику.
Потому говорю о логическом и предметном бытии.

Аватар пользователя Софокл

А не подскажете, кто эти "законы" написал? Ну, что бы предъявить претензии. Всегда были? Знаете мне понятно, когда я что-то начинаю делать и возникают некие взаимодействия. Но вот того, что "законы" существуют в потенциальном виде, а при моем прикосновении просыпаются к действию, мне не понять. Что это за "законы" такие, которые для своего бытия нуждаются в случайном контрагенте?

Аватар пользователя Горгипп

Всегда были?

Всегда.

Знаете мне понятно, когда я что-то начинаю делать и возникают некие взаимодействия.

Так же возникают взаимодействия, в которых необязательно участвовать, а можно быть наблюдателем, как минимум. Вспомните методы познания.

того, что "законы" существуют в потенциальном виде, а при моем прикосновении просыпаются к действию

Извращаете мои слова. Извращенец? Бросайте это занятие.
Законы открываются. Для этого существует специализированная деятельность - наука, в частности философия. Она стремится со своей стороны открыть универсальные законы, отличные от конкретно-предметных, даже пыталась их назвать: закон единства и борьбы... и так далее.

Что это за "законы" такие, которые для своего бытия нуждаются в случайном контрагенте?

Нет, не так. Рассматривается процесс "человек-природа". Здесь человек не случайный контрагент, а сама природа в изменённом виде в отношении к себе же.

Аватар пользователя Софокл

Жаль, что вы так ничего и не поняли из написанного мной. У меня нет желания чего-либо вам объяснять. Позвольте откланяться.

Аватар пользователя Горгипп

Софоклу.
Жаль, что вы так ничего и не прочитали из написанного мной...
Тогда бы поняли, что перво-наперво нужно решить вопрос, истинно ли мышление само по себе относительно бытия, действительно ли и как оно тождественно ему?

У меня нет желания чего-либо вам объяснять. Позвольте откланяться.

Скатертью дорога.

Аватар пользователя Софокл

Скатертью дорога.

Ваша учтивость заслуживает того, чтобы быть отмеченной особенным образом.

Аватар пользователя Горгипп

Вам бы немного корректности и цены бы не было.

Аватар пользователя Zmej

Здравствуйте уважаемый Горгипп!
Насчёт приведения "естественного языка к точно заданной структуре" очень показателен пример УДК (универсальной десятичной классификации). Её создание ещё не успели закончить, а возникло столько нового и перекрестного по данной классификации что она стала рассыпаться "под собственной тяжестью". Она прекрасно работала на том, что было до её создания известно и практически рухнула при появлении новых материалов.
С уважением.

Аватар пользователя Горгипп

она стала рассыпаться "под собственной тяжестью".

Спасибо. Надеюсь, что с естественной логической формой этого не произойдёт.

Аватар пользователя semenchy

Истинным может все (любое) то, что не доказуемо как ложное.

Аватар пользователя semenchy

Тарский, определяя понятие истины, строит формализованную систему. Но формализация системы не может не отталкиваться, так или иначе, от “произвольных” истин.
При этом сам же Тарский утверждает, что “ дефиниция истины сама по себе не обеспечивает нас критерием истинности”.
В итоге Тарский обращается к аксиоматическому методу установления исходных истин. То есть признания некоторых высказываний первичными истинами. И это верно, поскольку истина всегда условна, всегда “частичная истина” (термин Тарского). Первичные истины обусловлены признанием их таковыми, вне пределов самой формализуемой системы.
Единственным критерием того, что высказывание “р” не может быть истинным является его противоречивость.

Например, вера в то, что “Христос есть истина” одна из неопровержимых аксиом формализации христианского языка.

В философии, на мой взгляд, есть две основополагающие истины, которые следует принять за аксиомы.
1 Есть Я. Попробуйте это высказывание опровергнуть. При этом для его истинности, совсем не обязательно прибегать к Декартовской импликации от мышления.
2. Есть “нечто” вне меня. Точнее “есть нечто, что не есть Я”. Попробуйте опровергнуть, “что есть нечто, что не есть Вы сам”

Из этих двух истин, можно проанализировать любую философию, и, возможно, построить новую. Увы, “отроду” я не философ, - хотя иногда и предпринимаю робкие попытки философствования.

Ну а попытки дефиниции истинности вне Веры, или вне аксиоматики тщетны.

“Снег бел” точно так, как “листья дерева зелены”.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Лукавство zmej

мною и не утверждалось, что я следую Тарскому.

А что утверждалось? Рассмотрим подробнее.
Есть утверждение: «Я не следую Тарскому»? Обозначим его «р». В каком случае это утверждение будет истинным? Только в том, если zmej, действительно, не следует Тарскому (р). Ситуация полностью подпадает под описание формулы Тарского:
«р» – истинно, если и только если р.
Значит, следует Тарскому.
Ситуация не попадает под формулу Тарского только в одном случае, если zmej лжет и на самом деле следует Тарскому.
Но если он следует, то… и т.д. Имеем ситуацию бесконечного парадокса типа парадокса «Лжеца».
Если zmej утверждает, что не следует Тарскому, то он не может этого утверждать, а если утверждает, то уже и следует, а значит лукавит.
Вот такая «се ля ви» получается.

Аватар пользователя Софокл

Сергей,
Формула Тарского "«р» – истинно, если и только если р" имеет одну интерпретацию: все бытийственное - истинно. Каждый из нас капитан своего корабля в жизненном плавании, а значит каждый бытийственен и правомочен. При таком раскладе утверждения Zmej выпадают из эмпиричноского поля применимости парадокса лжеца. Другое дело, что сам Zmej не улавливает подхода Тарского и занимает эмпирическую позицию в вопросе о следовании истине. Поэтому ваш упрек мне кажется справедливым.

Аватар пользователя Zmej

Здравствуйте уважаемый Сергей Борчиков!
Высказывание "Я не следую Тарскому", т.е. не принимаю всего набора его аксиом и в первую очередь, что истинна абсолютна. Что и пытался показать на примере о текста. А то, что при определённой точке зрения (системе аксиом) есть перекрытие, а не пересечение (они из разных генеральных совокупностей и несопоставимы между собой), тех или иных форм, то тут ничего необычного нет. В следующей точке они уже расходятся между собой.
С уважением.

Аватар пользователя zaharov

А как Вы оцените с точки зрения истинности такой документ:
Путин В.В. Россия сосредотачивается - Обучающая компьютерная программа
http://pedsovet.org/component/option,com_mtree/task,viewlink/link_id,685...

Аватар пользователя Горгипп

Реальность подразделяется на два вида: существующее только в мыслях, т.е. в сознании, и существующее независимо от мыслей (в объективной действительности), т.е. вне и независимо от сознания. Последнее называется объективной реальностью, или материей, а первое субъективной реальностью, или идеальным

Можно было сказать проще и точнее: первая и вторая реальность. Вторая есть копия первой, отражение. Та и другая суть одно: отношение человек-природа.
"Идеальное есть не что иное как материальное..." (К.Маркс)
Далее, "материя есть философская категория для обозначения объективной реальности..." (В. Ульянов).

Аватар пользователя Софокл

Вы обижаетесь, что я вас не читаю, но уж извините, то что вы пишите, находится за гранью моих "понимательных" способностей. Вот, например, вы пишите:

Можно было сказать проще и точнее: первая и вторая реальность. Вторая есть копия первой, отражение. Та и другая суть одно: отношение человек-природа.

На мой, взгляд, так ни одной точки соприкосновения с тем,о чем я думаю. Ваш текст вызывает только вопросы. А теперь по порядку.

первая и вторая реальность

А какая "правильная"? Почему первая допускает существование второй? И почему "вторая" то же реальность?
Далее:

Та и другая суть одно: отношение человек-природа.

То есть реальность есть отношение? А что, сознание и материя это "стороны" отношения? И где находится его единящий центр в человеке, в природе?
Я не буду писать все вопросы, которые у меня родились при чтении ваших коротеньких сентенций. Я не делаю выводов о ваших умственных способностях. Я просто констатирую, что у меня ваши комментарии вызывают гораздо больше вопросов, чем есть в них букв. Сами подумайте: неужели мне интересно искать ответы на бесконечное количество вопросов? А каждая написанная вами строчка, призванная прояснить мои недоумения их только множит. Как мне с вами общаться?
Лично для себя я выбрал позицию "не связываться с вами по крупному", что бы не спорить попусту и не обижать вас как хорошего человека. Простите мне мою откровенность.

Аватар пользователя Горгипп

Подобные фразы, какие себе позволяете не первый раз в мой адрес, недопустимы:

"У меня нет желания чего-либо вам объяснять."

Они Вас не красят.

Как мне с вами общаться?

Культурно.

Аватар пользователя Софокл

Согласен.