День I. Я вас обманул. Истина.

Аватар пользователя aegorev
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Эпиграф:

То, что высказывается и мыслится, необходимо должно быть сущим.

Парменид, V век до н. э.

Начнем сразу с постулатов, в карьер. Что такое постулат? Ф.И. Гиренок так описывает постулат: «Представление без представителя назвали постулатом, анонимным подглядыванием за природой, тайным знанием о том, как она выглядит наедине с собой». Вот как раз сейчас мы и уберем всех представителей.

Что такое истина? Что такое ложь? Есть соответствие объективное, когда мы рассматриваем объекты, а человека нет и в помине. Мне нравится образ ключа и замка, этакой головоломки, скажем, два «волшебных» кубика с неравными краями, которые надо совместить. Почему волшебных? Потому, что куба с неравными краями не существует :). Упростим задачу, предположим, что они либо стыкуются, либо нет. Это же возможно, не так ли? Тут мыслить не обязательно – лакмусовая бумага в действии. Пусть, скажем, кубики будет совмещать робот, машина. В данном случае мышление не участвует, поэтому картина реальная и соответствует сама себе. Неважно, совместились кубики или нет. Если совместились, значит, они подходят друг другу и в этот момент возникает «равенство, соответствие, совпадение». Если края кубиков не совместились, возникает «отличие». Это и есть реальность! Это и есть – истина, и ничего, кроме истины.

А теперь опишем субъективное соответствие. Вернем человека. Даже двух. Один будет утверждать, что края наших «волшебных» кубиков совпали, другой – «что не совпали». Одно из этих высказываний должно, видимо, иметь явное соответствие с реальностью, с объективной ситуацией. И это будет истинное субъективное соответствие. Тем не менее, назовем оба утверждения ложью! Почему? Потому, что человеку свойственно ошибаться. И еще потому, что мы не хотим обсуждать здесь различные субъективные мнения. В качестве иллюстрации приведу отрывок из одного философского произведения. Ф.И. Гиренок пишет:

«Если, к примеру, мы видим дверь, то знаем о том, что мы ее видим. Это когитальное знание. Оно породило науку. И вместе с ней истину и ложь, т.е. основания, на которых истина отличается ото лжи.

Но если мы видим дверь, но не знаем о том, что видим, то в смысле когито у нас нет зрения. Более того, с этой точки зрения мы вообще ничего не видим. У нас нет трансцендентального аппарата, т.е. нет той ниточки, на которой опять-таки висит наука».

Если Вы что-то не поняли из этого отрывка, не расстраивайтесь. Это только иллюстрация проблем науки. У нас будут другие основания – постулаты, т.е. в нашем описании – «объективные соответствия». Другими словами, выдадим желаемое за действительное. Философы все время так поступают :) - обратите внимание на эпиграф.

Итак, мы установили, что есть истина, то есть реальность, в нашем понимании и что есть ложь. Наш девиз: «Человека просто совсем не существует»! Обратите внимание, как близко мы оказались к сути высказывания Парменида, вынесенного в эпиграф. Он искал истину, нечто, не допускающее мнений, но по необходимости обязательно верное «нечто». И, ура, мы нашли истину! Но с другой стороны. Прямо противоположным способом, отказавшись от рассмотрения мышления вообще. Мысленно :).

Что для нас важно? Объективное соответствие. Парменид искал критерий, исходя из которого, мы могли бы утверждать о том, как мы мыслим. Правильно или нет. Такой критерий требуется человеку, но не природе, не мирозданию. Для ситуации «ключ – замок» не требуется критерий истины, она сама является истиной. Субъективное соответствие не может служить критерием истины, хотя по тысячелетней привычке используется там и сям.

Комментарии приветствуются :)

Комментарии

Аватар пользователя aegorev

Если кратко: мыслимое всегда ложь потому, что не является реальностью. Яблоко, которое у меня в голове - это другое яблоко, чем то, что я вижу перед собой.
Даже если предположить, что мыслимое яблоко в точности повторяет реальное (хотя это невозможно) за исключением своего "местоположения". "Местоположение" - это и есть главный источник лжи. Пребывание в мышлении - это минимум, который есть в любой лжи. Есть, кажется такой афоризм (не помню точно) - "мысль изреченная - есть ложь". На самом деле и неизреченная мысль - уже ложь.

Аватар пользователя Виктор

На самом деле и неизреченная мысль - уже ложь.

А вы можете рационально (формально-логично) мыслить без слов? Думаю что нет, а значит неизреченная мысль, это не ложь, а истина. Не случайно на вопрос Пилата об истине Христос ответил молчанием. И это не потому, что Христос не знал что такое истина, а потому что истину словами выразить принципиально невозможно.
Кстати, приведенный вами афоризм принадлежит поэту Тютчеву, это фраза из его стихотворения.

Аватар пользователя aegorev

Я здесь допустил ошибку, от которой сам предостерегал. Надо всегда точно говорить о какой истине и лжи идет речь. Ниже, в ответе Дилетанту, я описал свои различия.

Неизреченная мысль - это частная (потому, что выхватывает некую часть из реальности) истина о реальности. Она соответствует реальности за одним исключением - она не реальность. То, что у меня в голове - это гносеологическая истина. Но в данном случае я предложил вообще ее не рассматривать. То есть мне нужна онтологическая истина о том, о чем я мыслю. Мне не нужно яблоко в моей голове, мне нужно реальное яблоко.

И с такой точки зрения гносеологическая истина, моя мысль, даже неизреченная - ложь. Причем, я опять совершаю ту же ошибку. Ложь какая? Ответ - гносеологическая. Но допустимая в других случаях. То есть я готов признать, да, в моей голове почти реальность и мне этого достаточно. И это можно назвать гносеологической истиной, но мне этого не достаточно. С онтологичекой точки зрения - это не то, к чему я стремился - это не реальность. И я называю это ложью. Гносеологической ложью. Только потому, что я не хочу говорить о мышлении вообще. Но ложь именно гносеологическая, потому, что она касается не только реального яблока, но и меня, познающего субъекта.

Опять же, то, что у меня в голове - это не онтологическая ложь, потому, что в онтологии лжи нет. Есть просто другая истина.

Возможно во всем этом есть какие-то неувязки, которые я сам не пока понял.
Но идея моего изложения проста: человек не центр Вселенной, давайте искать истину (как это делал Парменид, он ведь искал Истину) помимо человека. То, что у меня в голове - это не та истина, которую я ищу. Я ищу истину вне меня. Тогда что у меня в голове? Отражение? Но мне не надо отражения, я хочу обсуждать оригинал.

Я понимаю, что такой подход "игровой". Я ведь не могу избавиться сам от себя. Но я предлагаю просто представить - человека не существует. Какими тогда будут наши рассуждения. Ответ получается такой - у нас не будет лжи. Ни в каком виде. Потому, что истинно все то, что есть, а чего нет - об этом мы мыслить не можем (не мы, а какой-то нечеловеческий наблюдатель). Не мыслить, не видеть, не пересекаться, ничего нельзя делать с тем, чего нет. Стало быть лжи нет.

Это же аналог того, к чему пришел Парменид.

Аватар пользователя Виктор

Возможно во всем этом есть какие-то неувязки

Неувязка только одна, никакой другой (второй, третьей...) истины или какой-то частной истины быть не может принципиально, как не может быть осетрины второй свежести. Истина потому и истина, что одна единственная. Видимо вам не очень нравиться, что человек существует в мире множества лжи, множества иллюзий, так не расстраивайтесь, никакого другого мира, где мог бы существовать человек, просто нет. Хоть мир и иллюзия, создаваемая самим человеком, но это иллюзия одновременно и единственная реальность.

Аватар пользователя aegorev

Виктор пишет:

человек существует в мире множества лжи, множества иллюзий

 

А яблоко тоже существует в мире лжи и иллюзий?

Аватар пользователя Виктор

А яблоко тоже существует в мире лжи и иллюзий?

Естественно. Когда человек без сознания (без мышления) по той или иной причине, то для него не существует не только яблоко, а вообще ничего и он сам не существует. Если не верите, то можете легко это проверить экспериментом, только я вам не советую этого делать. :))

Аватар пользователя aegorev

Вы, кажется, не так поняли. Я не спрашивал про человека - так как его нет, не было и никогда не будет. Можете это представить?

Я спрашивал про яблоко. Оно существует в мире лжи и иллюзий?

Аватар пользователя Виктор

Я вам и ответил про яблоко - естественно существует, но как иллюзия созданная самим человеком. То есть, яблоко одновременно и реальность, и иллюзия. Можете себе это представить? :)

Аватар пользователя aegorev

Это я могу представить (только не поручусь, что мое представление соответствует вашему, а хочется понять вас, а не себя). Причем легко!

Но вы все время вспоминаете про то, чего нет - про человека.
Так и не ответили мне на вопрос.

Человека нет, есть яблоко и оно существует в мире лжи и иллюзий.
Так?

Аватар пользователя aegorev

Виктор пишет:

Истина потому и истина, что одна единственная

Если истина одна, то она пустое место и мы с вами то же.
Иисус потому и промолчал, что истин много и все их не выразишь и не помыслишь.

Аватар пользователя Виктор

Истина и есть НИЧТО (но не пустое место!), а мы с вами конкретные ЧТО, обозначенные разными словами (ф.и.о.) и имеющие разный образ (фото).

Аватар пользователя aegorev

Истина одна, она ничто, а мы с вами нечто, стало быть не ничто, стало быть не истина. А что мы такое тогда?

...
"мы могли бы так беседовать до конца света" Станислав Лем

Аватар пользователя Виктор

А что мы такое тогда?

Иллюзия! :))) Или как говорит религия божественный сон.

Аватар пользователя aegorev

Вот уж дудки - это без меня :)
...
"мы могли бы так беседовать до конца света" Станислав Лем

Аватар пользователя Дилетант

Пусть, скажем, кубики будет совмещать робот, машина. В данном случае мышление не участвует, поэтому картина реальная и соответствует сама себе. Неважно, совместились кубики или нет. Если совместились, значит, они подходят друг другу и в этот момент возникает «равенство, соответствие, совпадение». Если края кубиков не совместились, возникает «отличие».

А что, машина - это не человек. Только вот неувязочка: машину сделал человек, а в голове у него - ложь...)))

Аватар пользователя aegorev

Это детали. Ключ - замок в вашем случае тоже не подойдет, возьмите мужчину и женщину :) Им нужны наши гносеологические и логические изыскания? Нет - им хватает онтологической истины. И мышления тоже не требуется :)

Я различаю три типа истины: онтологическую, гносеологическую и логическую - они все разные. По хорошему надо бы всегда говорить о какой истине идет речь.

"Есть" Парменида - это онтологическая истина. Онтологическая ложь является её частью, как часть человека. В этом смысле - ложь - тоже истина, просто другая.

Гносеологическая ложь - это частная минимальная отнологическая ложь. То есть, наша мысль полностью соответствует реальности, за маленьким исключением - она мысль, а не реальность. Это та истина, к которой стремится человек в своем познании, поэтому я называю ее гносеологической.

И наконец логическая истина. Здесь отправная точка - гносеологическая истина. Мы вводим аксиому - "нечто истинно", после чего начинаем совершать истиные или ложные утверждения, опираясь на введенную аксиому.

В онтологии истина = "есть" Парменида - не противопоставляется лжи, которая является другой конкретной истиной.

А вот в гносеологии и логике ложь и истина противопоставлены друг другу.

Аватар пользователя Софокл

Я различаю три типа истины: онтологическую, гносеологическую и логическую - они все разные.

Замечательно, не мешало бы объяснить, почему столь разное вы поместили под одно имя - истина. Когда говорят, что истин много, то под этим подразумевают, что Истины как единства не существует. Читая высказывания, подобные вашим:

В онтологии истина = "есть" Парменида - не противопоставляется лжи, которая является другой конкретной истиной.

А вот в гносеологии и логике ложь и истина противопоставлены друг другу.

начинаешь понимать, что теория познания не о бытии а сама о себе. Действительно фантазия может быть столь сильной, что бытие в ней может и не просматриваться. Такая фантазия и называется ложью.

Аватар пользователя aegorev

Софокл пишет:


Я различаю три типа истины: онтологическую, гносеологическую и логическую - они все разные.

Замечательно, не мешало бы объяснить, почему столь разное вы поместили под одно имя - истина.

 

Да поместил то не я. Я как раз пытаюсь внести различия.

...
"мы могли бы так беседовать до конца света" Станислав Лем

Аватар пользователя Софокл

Да поместил то не я. Я как раз пытаюсь внести различия.

Это было заметно. Разные истины, ничего общего. Вам надо подумать над специальными терминами, а не воспроизводить неудачные попытки не очень умных людей)))

Аватар пользователя aegorev

Вот попалось у boldachev: "Практически всегда не производится различение понятий "истина" и "истинность" (логическая истинность) - истинные логические построения не имеют ни какого отношения к истине и, тем более, к реальности, понимаемой как то, относительно чего, якобы, должна быть оценена некая "истина".

Истинность = логическая истина - мне нравится! Это не нечто, а такое свойство чего-то. В то время как онтологическая истина - это фактически "нечто".

Аватар пользователя Софокл

Могу воскликнуть только "гей гоп"! Истинность соотносится с Истиной только косвенно. Истинность это передача по цепи умозаключения тождественности, не более того. Истинность это операция сохранения. Истина тоже вечна и единственна. Однако таковой она является как характеристика бытия. Истинность же к бытию имет отношение только как логическая операция производимая мыслью человека. Да, истина и истинность родственники, но очень дальние, настолько дальние, что часто встретившись, не узнают друг друга. Пример? Современный? Аналитическая философия! Целые институты с бесчисленных количеством сотрудников....

Аватар пользователя Ян Ботер

Ваш задор мне всё больше и больше нравится. Ваше достоинство - умение задавать нужные, умные вопросы, по поводу которых, я подозреваю, у вас уже есть собственные догадки. Что касается истины и лжи, то здесь тоже не стоит мистифицировать проблему. Эти понятия относятся, прежде всего, к логике высказываний, к формальной логике, которая абстрагируется от контекста высказываний и оперирует формальными правилами вывода. Также и противоречие есть сфера ведения вышеназванной логики. А в реальности противоречий не существует, но есть только наличие противоположностей, которые различным образом взаимодействуют друг с другом. Равным образом понятие истины есть мистификация, освящённая выдающимися умами, поэтический образ, средневековый аналог бога, стимул для повышения самооценки. Но если говорить о научной истине, то она есть, скорее всего, ни утверждение, ни отрицание, а нечто среднее между ними, что нельзя зафиксировать, но можно определить иносказательно - чем ближе к истине, тем дальше от неё, и чем дальше от истины, тем ближе к ней. А это уже диалектика. Человек путается в противоречиях, потому что не владеет диалектикой или напрочь отвергает её, таких тоже хватает.

Аватар пользователя mp_gratchev

...чем ближе к истине, тем дальше от неё, и чем дальше от истины, тем ближе к ней. А это уже диалектика.

Какая же это диалектика? Игра слов, - не более.

Аватар пользователя Ян Ботер

Да, это не вся диалектика, а только надводная часть. Следите за полемикой.