К полемике в "Философском штурме", вызванной публикацией статьи А.В.Болдачёва «Проблемы самоорганизации"

Аватар пользователя Алексей Ивакин
Систематизация и связи
Философия науки и техники
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

14 января в сообществе Dialectical Logic мною была опубликована заметка под названием «К полемике о диалектике и диалектической логике (вариант «дорожной карты»)» [http://community.livejournal.com/dia_logic/]

Своё присоединение к полемике в "Философском штурме", вызванной публикацией статьи А.В.Болдачёва «Проблемы самоорганизации» [http://philosophystorm.org/boldachev/1389] мне хотелось бы начать с такого вот вопроса-ответа. Почему в названной выше заметке мне приходится настаивать на необходимости присутствия в составе диалектического мировоззрения таких моментов, как исходное универсальное противоречие, всеобщая направленность развития (телеологизм) и наличие Абсолюта? Потому, что это – условие возвращения к классической диалектической схеме бытия Шеллинга и Гегеля, которая, является, на мой взгляд, гораздо более эффективной, чем онтологическая концепция диалектического материализма, все эти три принципа отбросившая. Ведь речь в данном случае идет не о чем-то второстепенном, а о важнейших атрибутах бытия, без опоры на которые сторонникам диалектики довольно трудно отстаивать логическую значимость как диалектики в целом, так и таких ее важнейших категорий, как «противоречие», «саморазвитие», «самоорганизация» и т. д.

Ну, а теперь попробую применить названные выше три принципа диалектики уже непосредственно к материалу полемики. А.В.Болдачёв, в частности, говоря о формировании «конкретного единичного биологического организма как системы» пишет, что оно «определяется не набором его исходных элементов.., а предзаданной, предшествующей, внешней для организма генетической программой биологического вида. <…> А что не предопределено этой программой, то задается параметрами среды – то есть опять теряется «самость».

Мне представляется, что «самость» организации и развития сущего теряется, исчезает из нашего поля зрения, прежде всего, тогда, когда мы не видим направленности этого развития. Ведь и генетическая программа, и параметры внешней среды, на самом-то деле, не есть что-то абсолютно самостоятельное, они являются подсистемами единой системы направленного развития, или, по выражению Пьера Тейяра де Шардена, «ортогенеза», сознания. И эта система есть воплощение некоей суперпрограммы. В биосфере эта универсальная программа нацелена на её (биосферы) реагирование на разного рода мутации в генетических программах организмов и на изменения, тоже своего рода «мутации», внешней среды. Реагирование это заключается в следующем: всё новое, что этой «суперпрограмме» соответствует (например, развитие у пра-человека лобных долей мозга, гортани, руки с гибкими пальцами), принимается, а что – не соответствует – отсеивается, и в силу этой избирательности питекантроп, синантроп и неандерталец оказываются в тупике, на задворках эволюции.

Таким образом, программа ортогенеза, как идеальное, для создания и усовершенствования своего «тела» использует все те материальные случайные изменения (как в генетическом аппарате, так и в окружающей среде), которые способствуют поэтапному ее осуществлению. Говоря в общем, между идеальным и материальным постоянно существует противоречие, которое то обостряется, то разрешается. В первом случае мы наблюдаем напряжение, несоответствие, как между стремлением пианиста к идеальному исполнению сложного произведения и его непослушными пальцами. Во втором случае и в живом организме, и у музыканта-исполнителя происходит слияние замысла и плоти, то есть воплощение идеального в материальном.

И вот, поскольку человеческим органам чувств непосредственно доступны только материальные тела и процессы, то важнейшая внутренняя причина развития часто ускользает из поля зрения наблюдателя, исследователя. Мы видим внешнее и не видим внутреннего.

Однако такие мыслители, как Г.Гегель, А.Бергсон, П.Тейяр де Шарден всё-таки смогли «увидеть» это «невидимое» в хаосе изменений бесчисленного множества вещей и организмов, причем Тейяр выгодно отличается от своих соратников в этом вопросе тем, что он, как выдающийся ученый, смог подтвердить наличие канала эволюции строгими научными данными и талантливыми обобщениями.

Мы говорим пока что о важности двух важнейших принципов объективной диалектики - принципа исходного противоречия и принципа направленности развития. Однако лишь наличие Абсолюта ставит все точки над i в вопросе обоснования феномена и понятия саморазвития. В свое время Гераклит создал гениальную логическую схему Космоса, который понимался им в виде бесконечных круговоротов мерно возгорающегося и мерно угасающего, вечно живого Огня, причем руководство этими круговоротами, по мнению Гераклита, осуществляет Логос (Всеобщий Закон, а, следовательно, и программа Бытия всего сущего). Некоторые комментаторы изречений Гераклита, (например, из современных – А.О.Маковельский, из древних – Ипполит), полагают, что Логос – это и есть Огонь, но, так сказать, не физический, а логический, исполняющий функцию руководства своими собственными циклами превращений. Если это так, то Логос в этом мировоззрении выступает и как нечто идеальное, и одновременно - как материальное воплощение этого идеального.

Вот оно – саморазвитие в самом полном и чистом виде! Всеобщее присутствует в каждом мгновении и в каждой частице сущего. Фалесовское «Одно есть всё», положившее начало разумному, то есть диалектическому, мышлению, Гераклит переакцентирует и говорит: «Всё есть одно». И воздух, и вода, и земля не могут считаться самостоятельными первоэлементами. Все они есть одно – Огонь. И отсюда у нас напрашивается закономерный вывод: и растения, и животные, и человек – это тоже своеобразные формы воплощения Огня-Логоса. Эту гераклитовскую логическую схему Бытия по-разному переосмысливали многие философы, - и Николай Кузанский, и Спиноза, и Гегель, и Ницше. Думается, что эта схема вечна, а значит, актуальна и в наше время.

Одним словом, доказательство тезиса, согласно которому каждая отдельная, относительно самостоятельная система сущего и есть специфическое воплощение Абсолюта (а отсюда: причина, чувственно воспринимаемая как внешняя, оказывается самопричиной – causa sui, развитие – саморазвитием, организация – самоорганизацией) чрезвычайно важно для дальнейшего самообоснования диалектики как источника и формы разумного мышления.

Мне кажется, что всем сказанным я поспорил и со следующим утверждением А.В.Болдачёва: «Из противоречия, как бы оно не понималось ничего возникнуть не может - оно может быть лишь условием/основанием синтеза, но не причиной. А поэтому в "самоорганизации" (в традиционном ее понимании - как само-организации) никакой диалектики быть не может».

Конечно, для сторонников диалектики, как говорится, и так всё ясно: высокая эффективность ее доказана самим процессом и опытом ее продолжительного функционирования в качестве теории познания и логики, но для существенного расширения рядов таких сторонников (а это – настоятельная потребность нашего тревожного, насыщенного глобальными кризисами, времени) нам необходимо постоянно развивать философские исследования той сферы своего предмета, которая именуется онтологией, или метафизикой, и, прежде всего, - с целью неустанного совершенствования логической модели объективной диалектики.

Связанные материалы Тип
Синергетическое миропонимание и философия biglov Запись

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Что значит объективная диалектика? Это диалектика, ядро развития которой находится в безличной сфере. Это автоматизм. Может ли автоматизм быть источником бытия? Вряд ли. Автоматизм может нам только демонстрировать свои воэможности развития по определенному сценарию, а если что-то и порождает, то только как новый взгляд на старые проблемы. Объективность не может быть самостью.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Софокл!
Я исхожу из той точки зрения, что объективная диалектика – это реальная логика бытия, которая не противопоставляется человеку, а включает его в себя. Поэтому она познаваема и постоянно преобразуется человеком в логику его сознания. В силу же того, что эта логика бытия (Логос), проявляет себя, как это было замечено еще Гераклитом, как логика постоянного движения, становления и, соответственно, – как логика возникновений и разрешений противоречий, то ее можно именовать объективной диалектикой, а логику человеческого разума - субъективной диалектикой, или диалектической логикой.
Думаю, что даже автоматизм – это обязательно и источник бытия. Хочешь быть – умей вертеться! Уже Гераклит хорошо логически изобразил это вечное «верчение».
Но если даже и считать автоматизм важным элементом космоса, то сам-то Космос не автомат. Вслед за Гераклитом, Спинозой и Гегелем верю и стремлюсь доказать: Космос есть живой и разумный (сверхразумный) космос. Он есть, как говорил Спиноза, «Бог или Природа», causa sui – причина самого себя, самопричина. А все прочее – это всего лишь части и моменты бытия этой самой «самости». Как говорил Тютчев: «Не то, что мните вы, природа: не слепок, не бездушный лик - в ней есть душа, в ней есть свобода, в ней есть любовь, в ней есть язык…»

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Aivakin!
Что обозначает такой причудливый набор слов

"реальная логика бытия?"

Зачем этой "логике" проявлятся в виде конечного мира, зачем ей это необходимо? Уже ли она не самодостаточна? В вашем тексте "логика" синонимична "закону"(логосу). Вы считаете, что закон существует сам по себе? Тогда ответьте: почему он нуждается в собственном "разворачивании"? А если он в чем то нуждается, то почему он "causa sui"? Я, вслед за Платоном, вам так скажу: "впечатление существования и становления производится движением"(Теэтет 153с). Как вы думаете впечатление существования и существование это одно и тоже? На Гераклита не ссылайтесь: цикличность ему приписана людьми ничего не понявшими в его учении.
Что же касается автоматизма, то вы меня очень удивили. Я, грешным делом, всегда думал, что бытие рождается как личноеусилие, как непропорциональный выброс, взрыв, а оказалось что оно есть следствие неведомо откуда взявшегося "автоматизма".

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Софокл!
У меня было написано: «даже автоматизм – это обязательно и источник бытия», то есть – не всё, мол, сводится к автоматизму, но и он (а точнее - любой метод, инвариант действия) совершенно необходим Логосу для руководства Космосом. Космос, по Гераклиту, не создан никем из богов, никем из людей, а есть вечно живой огонь, мерами возгорающийся и мерами угасающий. Однако вечная жизнь Космоса пропитана напряжением, противоречиями и должна, оказывается, обеспечиваться постоянным их разрешением, гармонизацией. Через войну, полемос. И Гераклит гневается на Гомера за его направленную к богам просьбу - прекратить эту войну: если исполнить эту просьбу, Космос погибнет. Я, в принципиальных моментах принимая гераклитово диалектическое мировоззрение, ну никак не мог, говоря «источник бытия», иметь в виду источник рождения бытия. Я имел в виду источник, который, на манер природного источника, «подпитывает», поддерживает жизнь бытия. Кстати, и слово «автоматизм», и слово «источник» - это вами предложенные слова, и я совершил ошибку, что не стал отвечать на ваш комментарий своими словами. К сожалению, однако, дело не в разных пониманиях слов: мы говорим на языках разных онтологических парадигм.
Если вы будете настаивать, я со временем (которого, к сожалению, сейчас у меня пока нет) попробую ответить и на другие ваши сердитые вопросы. Но ведь главная задача моего присоединения к возникшей полемике состояла не в том, чтобы состязаться в правильности выражения своих мыслей, а - в самой мысли, одной-единственной мысли: без возврата в диалектическое мировоззрение трех тесно взаимосвязанных между собой принципов (исходного универсального противоречия, всеобщей направленности развития и наличия Абсолюта [См. здесь: http://philosophystorm.org/aivakin/1400 и ранее здесь: http://community.livejournal.com/dia_logic/ ]) сторонникам диалектики трудно отстаивать логическую значимость как диалектики в целом, так и таких ее важнейших категорий,как «противоречие», «саморазвитие», «самоорганизация» и т. д.

Аватар пользователя Ystdion

to aivakin

Думаю, что даже автоматизм – это обязательно и источник бытия.

Мне кажется, я догадываюсь, что Вы имеете в виду.
Смысл "автоматизма", по моему, заключен во фразе Гегеля:

    Идея есть мышление – не как формальное мышление, а как развивающаяся тотальность её собственных определений и законов, которые она сама себе дает, а не имеет или находит в себе заранее.

С учетом содержания вашей статьи, эта "тотальность" и есть Логос Гераклита, и логика этой тотальности развивается не в пустоте, не в абстрактной среде мышления, а в том и через тот самый гераклитов "огонь". И эта логика, в силу подвижности огня, самореализуется (пройдя нетривиальный этап самоорганизации), поэтому она -- реальная логика, "разумный" самодействующий принцип.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

to Ystdion
Я очень рад, что вы поняли меня и, как я вижу, - не только в отношении этого пресловутого автоматизма, но в целом поняли суть моих размышлений о стиле и направленности полемики о диалектике и диалектической логике. Приглашаю вас в мой дневник в сообществе "Диалектическая логика" здесь: http://aivakin.livejournal.com/, а также - в мой философский сайт здесь: www.ivakin-aa.com.ua Через несколько дней я опубликую и там, и там материалы своего доклада под условным названием "Диалектика разума и рассудка". Потребность в этом заключается в том, что мы, как мне кажется, изрядно запутались в таких словах и выражениях, как содержательная, формальная и диалектическая логика.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за обращение к моему тексту.

Но мне показалось, вы не совсем точно уловили его идею, смысл и использовали лишь как повод для очередного повторения традиционных диалектических пассажей.

Темой анализируемого вами фрагмента моего доклада была исключительно и только терминологическая проблема, которую, как показал ваш текст, вы для себя точно не поставили и не разрешили. Обратимся к вашему тексту:

"...каждая отдельная, относительно самостоятельная система сущего и есть специфическое воплощение Абсолюта..." и тут же "причина... оказывается самопричиной, развитие – саморазвитием, организация – самоорганизацией" или "Вот оно – саморазвитие в самом полном и чистом виде! Всеобщее присутствует в каждом мгновении и в каждой частице сущего."

Вы понимаете, что если нечто есть воплощение абсолюта, то есть не может онтологический рассматриваться как самодостаточный объект, то о каком само-развитии может идти речь? То есть пред нами два решения: (1) материалистический, синергетический - изменение, развитие объектов происходит согласно их внутренним законам и это развитие следует называть "само"-развитием, самостоятельным развитием; и (2) телеологический, идеалистический - каждый объект есть отражение, эманация Абсолюта, его проекция, частная реализация и поэтому ни о каком "само"-развитии, то есть о развитии исходя из частных внутренних потенций не может быть и речи.

Причиной самого себя может быть только Абсолют, субстанция, Дух, но никак не конечная вещь. Когда же мы говорим о саморазвитии, то безусловно имеем в виду конечные объекты.

Вы на мой взгляд, вы просто не критически подошли к терминологии и просто ухватились за популярное слово, которое по своему смыслу никак не может быть вписано в вашу концепцию развития, как воплощения Абсолюта. Повторю, тут либо диамат и саморазвитие, либо Гераклит, неоплатонизм и эманация Абсолюта, которую никак нельзя воспринять как саморазвитие конечной вещи.

Или вы используете понятие "саморазвитие" к Абсолюту? Такой ход мысли вполне резонен, но содержательно пуст - он констатирует лишь, то что нам дано в исходных понятиях: Абсолют есть основание всего сущего. К тому же Абсолют как безусловно самодостаточный, как Единое не может развиваться - развиваться могут только ограниченные объекты (выходить за свои границы).

Подчеркну, что в данном комментарии (как и докладе) я обсуждал исключительно проблему терминологии: правомерно или неправомерно использовать слово "самоорганизация" для обозначения эволюционных феноменов. И ничуть не оспаривал ваши философско-мировоззренческие построения (которые мне во многом близки и понятны).

Аватар пользователя Алексей Ивакин

to boldachev
Да, Александр Владимирович, вы правы: я всего лишь бегло просмотрел вашу статью, не очень вникая в ее главный смысл. Это обидно для автора, я понимаю. Но дело в том, что не столько статья, сколько материалы полемики, вызванной появлением статьи, оказались тогда в центре моего внимания и подвигнули меня на участие в этой полемике. При этом хочу сказать, что я нашел там не только то, с чем бы хотелось поспорить, но и то, с чем полностью согласен: это, прежде всего, ваш призыв к мирному стилю этой полемики и совершенно справедливое утверждение, что диамату не удалось синтезировать (по вашему образному, но точному, выражению, «скрестить» «гегелевское самодвижение идеи с эмпирической проблемой эволюции»)
Ну, а что касается главного в мой адрес замечания в вашем комментарии, то я расстался с собственными попытками «скрестить» саморазвитие с «материей-субстанцией», познакомившись как раз а)с попыткой это сделать Э.В. Ильенковым в его «Космологии духа» и б) с некоторыми работами И.Пригожина и его сторонников.
Разговор на эту тему не может быть коротким, и поэтому здесь скажу лишь, что попытку во «всём» увидеть «одно», то есть, - в саморазвитии вещей, организмов и человека - увидеть роль Абсолюта не как внешнее «повеление», а как вечное саморазвитие самого этого Абсолюта, основываю, как это ни странно, на философских трудах, в которых и о развитии-то ничего или почти ничего не говорится: на пантеизме Спинозы, монадологии Лейбница и идеях о «вечном возврате того же самого» и «воли к власти» Ницше (в развитии и интерпретации Хайдеггера).

Аватар пользователя boldachev

Еще несколько слов о вашей фразе:

"Мне кажется, что всем сказанным я поспорил и со следующим утверждением А.В.Болдачёва: «Из противоречия, как бы оно не понималось ничего возникнуть не может - оно может быть лишь условием/основанием синтеза, но не причиной..."

Каким образом из утверждения "каждая отдельная, относительно самостоятельная система сущего и есть специфическое воплощение Абсолюта..." следует, что из противоречия что-то может возникнуть. Ведь кажется все с точностью до наоборот - согласившись, что любая система есть эманация Абсолюта и ее развитие есть проявление Абсолюта, однозначно, следует сделать вывод, что никакие "внутренние противоречия" в этой системе не могут быть причиной (достаточным основанием) для ее развития. Ведь если мы и наблюдаем некоторое противоречие, то оно "индуцировано" Абсолютом, а не имманентно системе. И с другой стороны, то новое, во что вылилось развитие системы, так же есть проявление Абсолюта, а не причинно предопределено внутренним противоречием системы (читайте у себя: "всё новое, что этой «суперпрограмме» соответствует, принимается, а что – не соответствует – отсеивается). Вот и получается противоречие внутри самой системы не может быть причиной ее развития ни с какой стороны.

Аватар пользователя волынский

противоречие внутри самой системы не может быть причиной ее развития ни с какой стороны.

Тут весь вопрос "Что считать системой?"
Если субстанция (в дословном переводе- подставка) или спинозианская Природа или пифагорейско-платоновское Единое это и есть Система ,то ее тотальное разворачивание можно объяснить только спонтанным нарушением симметрии или , как традиционно выражаются гегельянцы - противоречием.

Аватар пользователя boldachev

Единое это и есть Система

Нет. С какой бы стороны не смотреть, Единое - это не система! По любому определению система есть нечто различенное в себе, а по сути, просто сложный объект. Единое, субстанция непосредственны, неразличимы, в них принципиально невозможно указать элементы, связи и пр. Иначе теряется весь смысл субстанционального или неоплатонического подходов.

Аватар пользователя волынский

Не согласен
Я трактую Систему как Идею , а не как набор элементов и связей , а Идея неделима.

Аватар пользователя boldachev

2 волынский

Я трактую Систему как Идею , а не как набор элементов и связей , а Идея неделима.

Ну каждый волен трактовать как хочет :), только при этом каждый раз придется делать примечание, что мол использую понятие не как все (не так как написано во всех энциклопедиях и учебниках), а по-своему. Спросите первого попавшегося: из чего состоит система? – любой ответит из элементов. Не бывает элементов без системы, а системы без элементов. Самое расхожее (и точное) определение системы – эта некоторая целостность, состоящая из элементов, обладающая качествами, свойствами, которыми не обладают элементы.
Я понимаю, что современное познание содержит много проблемных точек, в том числе в области теории систем, но уж на столько игнорировать сложившуюся терминологию, мне кажется, уж слишком. Да и зачем? чтобы заведомом обрекать себя на непонимание и бесконечные терминологические споры?

Аватар пользователя Алексей Ивакин

tu boldachev
Если Абсолют присутствует в каждой монаде или в своих модусах, то его противоречие есть их противоречие. И причина развития здесь одна: несответствие идеи ее воплощению. Недаром греки называли Бога демиургом, то есть мастером: он постоянно "мастерит", творит портящееся бытие. Поэтому я и настаиваю на возращении в диалектическую "модель" бытия: перво-противоречия, телеологии и абсолюта.
P.S. Тут возникла еще одна интересная тема: что-такое система и как она связана с противоречием. Мне, в отличие от вас, точка зрения "Волынского" кажется очень интересной. Утрата симметрии - капризы и порча материи, требующие вмешательства Идеи. Очень перспективная, по-моему, мысль. Конгениально - и Гегелю, и моим размышлениям! У Спинозы же "порядок и связь идей тот же, что и порядок и связь вещей", между ними нет никакого зазора, а поэтому нет и развития. Уважаемый "Волынский", примите мои поздравления! Если у вас есть публикации на эту тему, хотелось бы познакомиться с ними и сослаться на них. aivakin.
Ну, а в общем-то, Александр Владимирович: действительно, что это за система, в которой нет системообразующей идеи?!

Аватар пользователя boldachev

to aivakin
Ответ на все комментарии сразу (приношу извинения – у меня мобильный интернет и могу выбыть из обсуждения на неделю).
Конечно, можно мой ответ принять как придирку к словам. Он действительно сугубо терминологический. Но на мой взгляд, без точности в терминологии никакой философии быть не может. Итак

[1] в саморазвитии вещей, организмов и человека ... [2] саморазвитие самого этого Абсолюта

Понимаете, тут либо «самоорганизация вещей», либо «саморазвитие Абсолюта». Если первое (материализм), то эволюция Мира следствие локальной спонтанной самоорганизации и ни о каком саморазвитии мира как целого (Абсолюта) речи не должно быть. Если второе, то вещи трактуются как эманация, проявления, частная реализация Абсолюта (Единого), а следовательно не обладают никакой самостоятельной потенцией к развитию. Тут надо выбирать из двух вариантов: «эволюция мира есть следствие саморазвития вещей» или «развитие вещей есть проявление саморазвития Абсолюта». Уловили? Двух «само» тут быть не может.

Если Абсолют присутствует в каждой монаде или в своих модусах, то его противоречие есть их противоречие.

Проблема то же терминологическая. Если Абсолют это нечто по определению противопоставленное модусам/вещам, то это значит, что он неразличим сам в себе, не имеет ни внутренних, ни внешних границ, что и означает, что в нем в самом никак не может быть противоречий – там прост нечему противоречить, не то что противоположностей нет, нет и никакого различения.
По сути, вы хотели сказать: полнота Абсолюта реализуясь в конечных модусах неизбежно приводит к противоречиям между этими модусами (где-то так).

Ну, а в общем-то, Александр Владимирович: действительно, что это за система, в которой нет системообразующей идеи?!

Полностью с вами согласен. В каждой системе можно выделить системообразующий фактор, идею, по сути, то что и объединяет множество элементов в системную целостность. Это общее место.
Но, ведь уважаемый Волынский повествовал не о «системообразующей идее», а о том, что он понимает саму Идею как систему, что противоречит вашему же представлению о системах, в которых что-то обязательно должно образовываться и обязательно из элементов. Можно ли помыслить систему без элементов?

Аватар пользователя Алексей Ивакин

to boldachev
Спасибо за интересную беседу. Я обязательно подумаю над вашими советами по поводу точности терминов.

Аватар пользователя волынский

Элементы это не гайки и болты. Элементы это части системы скрепленные "определенным образом ". Вот этот "определенный образ" и есть Эйдос-Идея.
Никакой крамолы я в таком описании не нахожу.
Абсолют или Единое это не кусок однородной субстанции , а Сверх-Эйдос , состоящий и из нас с Вами между прочим.
Все проблемы познания , как уважаемый Болдачев сам и утверждал , проистекают из принципиальной трудности описать верхние уровени организации в терминах нижних.

Мое несогласие направлена против огульного отрицания гегельянской модели саморазвития. она вполне работает на уровне Абсолюта , но не всегда правомерно расширяется.

Аватар пользователя boldachev

Вот этот "определенный образ" и есть Эйдос-Идея.

Кто ж возражает. Можно и нужно говорить об идее системы. Я лишь заметил, что саму Идея невозможно трактовать как систему, то есть выделять в идее элементы (что бы в качестве таковых могло выступать?). Это сугубо терминологическое уточнение. Для избегания спора о словах.

Абсолют или Единое это не кусок однородной субстанции , а Сверх-Эйдос , состоящий и из нас с Вами между прочим.

Думаю в такой терминологии это не покатит. По самой сути, смыслу понятий Абсолют или Единое не могут из чего-то «состоять». Мы эманация Единого, но не часть его. Это две большие разницы. Тут более сложные отношения, чем в лобовом материализме, когда все из чего-то состоит. Тут скорее мы состоим из Единого, из субстанции, чем они из нас – хотя и так говорить нельзя. Это разные понятийные уровни – тут на матрешечной иерархии не подъедешь.

Все проблемы познания, как уважаемый Болдачев сам и утверждал , проистекают из принципиальной трудности описать верхние уровни организации в терминах нижних.

Вот-вот и я об этом самом – системная терминология успешно работает только на объектном (феноменально-ноуменальном) уровне, на котором действительно все из чего-то состоит. Не стоит ее применять вне зоны ее компетенции - вне явленой нам действительности.

Мое несогласие направлена против огульного отрицания гегельянской модели саморазвития. она вполне работает на уровне Абсолюта , но не всегда правомерно расширяется.

Так и я вроде за чистоту жанра. Когда речь идет о саморазвитии Идеи через свою реализацию в понятиях низшего относительно ее уровня – тут никаких особых возражений. (Хотя и тут мне нравится это «само», поскольку Идея исходно полна и самодостаточна и никуда не развивается – следует говорить о развитии понимания, раскрытия Идеи, через разворачивание ее модусов.) У меня лишь вызывает недоумение, когда читаю о саморазвитии вещей – никак не могу представить картинку как они тужатся, чтобы что-то родить из себя отличное от себя.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

tu boldachev
Да, тужатся! Как там у Бёме - Quelle? (Мука материи). Мы же видим "упрямые", "железные" факты эволюции?! Просто известное остается долгое время непонятым. Мы тоже должны постоянно в процессе осмысления этих фактов "тужиться" и рождать все более и более адекватное их понимание. А факты - это восходящая цепь "форм движения материи" как видимых звеньев этой цепи. А внутри неё - её невидимые звенья, её умопостигаемая часть: эволюция "зеркалец", монад - от альфы до омеги. И каждое предыдущее "звено" соединяется с последующим чем? - качественным скачком, то есть, говоря вашими словами, рождает из себя отличное от себя. Вы правы - недо-умение есть. Основания для недоумения серьезнейшие. Но мы же в пути, дойдем и до "умения" в понимании этой сложнейшей проблемы. "Тяжелейшей мысли", как говорил Ницше. Мне, например, представляется, что главное это не забывать того, что любая вещь - это не только плоть, материя, но и её, этой плоти душа, монада. И каждая вещь проявляет свою "волю к власти", стремление превзойти саму себя (Ницше-Хайдеггер). Философия жизни, господа! Будем думать, будем спорить.

Аватар пользователя boldachev

Мы же видим "упрямые", "железные" факты эволюции?!

Бесспорный факт: перед нами цепочка эволюционных новаций (так я называю и некое принципиальное новшество - то, чего не было раньше).

И каждое предыдущее "звено" соединяется с последующим чем? - качественным скачком, то есть, говоря вашими словами, рождает из себя отличное от себя.

А вот это уже не факт, а домыслы. Качественный скачок есть. А вот про "рождает из себя отличное от себя" ничего не знаю. Мать рожает в муках себе подобного. А приведите хоть одни пример доказанного факта, что из простого путем линейной причинно-следственной трансформации получилось нечто новое. Только тогда мы получим право говорить о каком-либо саморазвитии, самоорганизации.

В этой проблеме главное не путать закономерную последовательность во времени и причинно-следственные связи, да еще столь мощные, как одно порождает другое. Возьмите нам близкий пример научных теорий. Да они закономерно последовательны: закон Кулона, лишь потом уравнения Максвелла, а уж только следом теория относительности. Но из этой последовательности никак не следует вывод, что теории порождают одна другую. Согласитесь нелепо звучит: квантовая механика появилась в результате саморазвития или самоорганизации классической. Никогда новый стих, мелодия не есть переделка существующих.

Повторю приведите хоть один убедительный пример, когда некая вещь (конечная система) путем каких-либо исключительно внутренних манипуляций (самоорганизации) породила нечто отличное от себя, или трансформировалась в нечто другое.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

tu волынский
Я очень рад, что страницы только что открытого мною дневника в "Философском штурме" стали ареной рассмотрения конкретных моделей единства отвергнутых (точнее, наверно, было бы сказать - "усеченных") диалектическим материализмом принципов бытия. Абсолют и исходное противоречие (хоть вы и не любите этого слова) идеального и материального в вашей модели просматриваются хорошо. Что же касается направленности развития, то мне не понятно, как вы относитесь к цикличности её формы.

Аватар пользователя волынский

Что же касается направленности развития, то мне не понятно, как вы относитесь к цикличности её формы.

Очень хороший вопрос.
Эволюция это спираль , а не цикл (в грубой форме разумеется).
Но мне ближе образ Программы. В программах есть команды циклов. Обычно , для выхода из цикла используется некое условие. Представим себе что это условие может менятся под влиянием неких внешних обстоятельств. Зделаем циклы взаимнозависимыми , увеличим число циклов- получим Хаос. Но этот Хаос существует только в мгновенных фиксациях состояния. На уровне отдельных команд все четко определено. И Программист знает сколько циклов и как они соеденины.
Но Программист понятия не имеет что его программа сделает через 1000 машинных тактов.
Программист это Идея Абсолюта. Программа это Закон основания. Но в Природе действуют не программы и циклы а волновые функции , а они в принципе редуцируются (проявляются) только случайным образом.
Программа Эволюция пишет сама себя. При достаточно большом числе циклов и тактов - напрвлений у эволюции очень много.

Болдачеву
Трактовка Единого как Троицы , 10 сфирот , Множества имен вполне традиционна для всех монотеистических религий. Считая Сына эманацией вы впадаете в арианскую ересь.

Аватар пользователя boldachev

2 волынский

Считая Сына эманацией вы впадаете в арианскую ересь.

:)
Не серьезно. Я со своими философскими штучками в чужой религиозный монастырь не стану соваться.

Но и в случае с Троицей не тек все просто. Во-первых, христианский Бог не Единое - он вполне конкретен. Во-вторых, Троица - это ипостаси Бога, а не его элементы (части). Думаю вас бы тоже не поняли, если бы вы стали проповедовать, что Бог это система, а Отец, Сын и Святой Дух - это ее части :))

Аватар пользователя волынский

Большой разницы между философией и теологией (в религию соваться действительно не следует) нет , особенно в метафизике. За долгие века метафизических изысков были наработаны многие полезные вещи.
Сын единосущен Отцу. Бог это творец и хозяин , в кибернетической терминологии "управляющий блок" Почему запрещено назвать бога -системой мне не понятно.
Единство бога всеми монотеистами воспринимается именно как системное единство. Это язычники видят бога в материальных фетишах. Бог это не дедушка в облаках и не икона в церкви.Идеальность Абсолюта общепринята в теологии , а идея не делится на кусочки и не является куском субстанции , она вообще не описывается в терминах пространства-времени. Но и система в своем нематериальном модусе едина.
Абсолют это единство материального и идеального модуса , так что его вполне логично назвать и Единым и Системой и Эволюционирующим Духом

Аватар пользователя boldachev

Бог с вами. :) Называйте как хотите. Только ради чего? Смысл в чем? (вопросы риторические - то есть пустые :)

Аватар пользователя волынский

А смысл в том , что
Понять противоречивость в отношениях между подсистемами мне лично проще , чем синтезировать тезис с антитезисом.

Аватар пользователя boldachev

Понять противоречивость в отношениях между подсистемами мне лично проще

А для меня это вообще непонятный набор слов: сколько раз вопрошал у разных людей их произносящих пояснить, что такое противоречие в реальности, противоречие между вещами, между подсистемами или чем там еще - так и не получил ответа - слова произносят, а что они значат объяснить не могут. :)

Может вы имели в виду противоречивые описания отношений? Противоположность действующих сил? Или все же противоречия между вещами? Приведите хоть одни пример. Я честно не понимаю.

Аватар пользователя волынский

Я имею в виду противоречие между состояниями , механически говоря неравновесность. Неравновесность порождает силы.
Напремер изменение среды вызывает давление на биологические виды. Разделение труда повышает общественный характер производства , но не уничтожает личное потребление и частный интерес , что вызывает социальную напряженность. Скука и любопытство нарушают сытое равновесие души.

Аватар пользователя boldachev

Я имею в виду противоречие между...

Не вижу в перечисленном никаких противоречий - в точном смысле этого слова - никаких взаимоисключающих высказывания. Все пречисленное (давление, нарушение, разделение) имеет отношение только различиям, разнице потенциалов и т.п.

Вы наверное, по инерции вслед за диаматом стали некритически использовать это слово. :)

Аватар пользователя волынский

Я не согласен
Влияние диамата имеется , но во-первых все кто старше 40 вскормлены диаматом , во-вторых
идивид-коллектив
особь-стадо
любопытство-покой
симметрия-ассиметрия
вполне тянут на звание противоположных.
Разумеется всегда можно подобрать более адекватное понятие чем противоположности , тем более что взаимодействие системно , но тут диамат уточняет терминологию и правильно подчеркивает их ЕДИНСТВО.
Так , что Ваши нападки на диамат сводятся к замалчиванию ЕДИНСТВА.
И тут мы возвращеямся к Единому , Абсолюту , Мировой Воле.

Аватар пользователя boldachev

1. Никаких нападок на диамат - лишь борьба за чистоту терминологии =>

2. А чистота заключается в том, что существует два понятия "противоречие" и "противоположности", которые за милую душу путали в диамате, и вы с легкостью подменили одну другой: писали о противоречиях – я просил вас разъяснить, что такое противоречие в рреальности – а вы ответили про противоположности. Конечно, у палки есть два противоположных конца, но из этого никак не следует, что они противоречат друг другу, как и индивид-коллектив, особь-стадо, любопытство-покой, симметрия-асимметрия. (Только не пишите, что индивид может противоречить коллективу - конечно, может, поскольку вообще, в отличие от симметрии, конца палки или покоя, может речить-говорить, высказывать суждения :)

И противоположности естественно, по определению, по этимологии едины, как две стороны одного и того же – тут и к Диамату обращаться не надо и замалчивать нечего – просто раскрыть значение слова (Энгельсовский закон о противоположностях есть ничто иное, как просто статья из толкового словаря – объясняет смысл слова, мол, противоположности - это то, что предельно разное в едином).

3. Ну и совсем, считаю, для вас непростительно смешивать два однокоренных слова «единство», которое единство противоположностей, и «Единое», которое Абсолют. Тут даже старик Диамат зашикает на вас.

*
Но думаю не стоит далее заниматься препинанием по столь несущественным терминологическим вопросам. Начиналось все с утверждения, что диалектика имеет какое-то отношение к самоорганизации вещей. А я отметил, что не вижу в вещах (конечных системах) ни диалектики, ни самоорганизации. Пока меня никто не переубедил ни в первом, ни во втором.

Аватар пользователя волынский

В закрытых системах развития нет. Само понятие "развитие" предусматривает открытость.
Но если предположить что "вещь" находится во взаимодействии со "средой" , то развитие возможно.
Взаимодействие со "средой" это и есть Единство. Предельное Единство это Абсолют , Единое.
Таким образом все сводится к сосуществованию "вещи" и "среды". Диаматчики по политическим мотивам заменяли Абсолют Материей , что вызывало гораздо большую путаницу чем "единство противоположностей".
В моем пониманимм ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ концами пресловутой палки являются суперсистема и подсистема (забор и древесное волоконце). Осина-тезис , забор - антитезис , палка-синтез. Понятно, что Идея это и есть причина движения , а вовсе не физический забор.
Когда Фейербах изгонял из Гегеля идеализм , он изгнал из него логическое основание и все провисло.
Тут я с болдачевым согласен

Аватар пользователя boldachev

В закрытых системах развития нет.

Да нет вообще никаких закрытых систем. И на этом надо поставить точку и не мусолить эту синергетическую тему. Просто по одной причине – не описывает синергетика развитие. Ни одна из существующих наука не описывает развитие – в смысле нет никакой теории развития. Как люди легко ведутся на слова. Или вы серьезно считаете, что турбулентности в потоках и ячейки Бенара – это развитие? Может даже эволюция? В масле на сковородке?

Осина-тезис , забор - антитезис , палка-синтез.

Вульгарный диамат. Гегель бедный все бока себе пообтер :) Ну зачем вы за Диаматом повторяете эти ничего не значащие слова?

Тезис – это высказывание, антитезис – противоположное ему высказывание. И ничего больше. Ну не может быть вещь тезисом. Ну ведь надо хоть чуть-чуть язык уважать. Или вы серьезно видите противоречие между осиной и забором? Ни какого взаимоисключения – полная гармония.

Аватар пользователя волынский

Не понимаю чем "осина" хуже "материи" , а "забор" - "системы". Или материальное и идеальное это не противоположности ?

Аватар пользователя boldachev

Вы серьезно? "Материя" так же не может быть тезисом или антизесом. Повторю: тезис - это вы-ска-зы-ва-ни-е. Материя, осина, система, забор и т.д. - не всказывание. Если вы хотите указать на противоречие, то должны привести два взаимоисключающих высказывания (тезис и антитезис): "убил - не убил", "филоосфия наука - не наука", а не просто "осина - забор", "материя - система". Понятно? (Что же диамат сделал с нами?! :)

Аватар пользователя Алексей Ивакин

to волынский
Направленность вашего мышления очень интересна. Читаю ваши комментарии и думаю: вот, уже пришло оно, время творческой конвергенции материалистов и идеалистов, философии, науки и религии. Время борьбы их, как якобы антагонистических противоположностей, прошло, сыграв свою историческую роль. Я согласен, что отныне в совершенно различных терминах можно выразить и идею наличия Абсолюта и понимание источника развития (как самосохранения! NB)сущего. Человечество объединяется и его мышление должно в самом принципиально важном солидаризироваться: это непременное условие отказа от губительной практической модели "лебедь, рак и щука".
Буду думать о вашем "Программисте" и "Программе". Тут у меня есть сомнения и вопросы, особенно - относительно того, как понимать саморазвитие программы эволюции. Да, спиралевидность циклов! Но в идее Ницше о вечном возврате того же самого, при всей неприемлемости буквального понимания её, особенно в отношение акцентирования возврата - на тупом повторении единичной личности, - всё-таки в ней есть и рациональное зерно, направленное на сохранении самотождественности Бытия в процессе вечного движения становления. Идея множественности направлений эволюции не должна загнать нас в лагерь плюралистов и агностиков. В развивающемся Космосе должна сохраняться его сущностная самотождественность. Например, (Парменид и Гегель)Бытие и Мысль - одно и то же.

Аватар пользователя mp_gratchev




    Что такое противоречие в реальности?


boldachev, 3 февраля, 2010 - 15:43 : "А для меня это вообще непонятный набор слов: сколько раз вопрошал у разных людей их произносящих пояснить, что такое противоречие в реальности, противоречие между вещами, между подсистемами или чем там еще - так и не получил ответа - слова произносят, а что они значат объяснить не могут".

О чём свидетельствует сообщение относительно того, что автору неясно "что такое противоречие в реальности"? Свидетельствует, не более как, что у автора сообщения понятие "противоречие" охватывает предметы, принадлежащие исключительно 'логике' или лингвистике, и оно ('противоречие') не является 'философской категорией'. Тогда как философские категории универсальны и охватывают предметы, относящиеся не только к речи и мышлению, но и к предметам реальности, отображаемой мышлением и речью человека ("Категория противоречия является всеобщим, абсолютным определением сущности",
© Ивакин А.А. Противоречие//Диалектическая философия).

Что такое противоречие? Когда философ говорит о противоречии и противоположностях, то он имеет ввиду не противоположность "концов палки" как противоречие (такой здесь был предложен пример). В 'диалектическом противоречии' противоположности, составляющие сущность реальной вещи, должны взаимодействовать и это их взаимодействие должно приводить к развитию сущего (природного, социального, интеллектуального). Если развития нет, и нет взаимного воздействия противоположностей друг на друга, то нет оснований и для усмотрения возникновения, вызревания и разрешения (снятия) диалектического противоречия - будь то в реальности или в мышлении, размышляющем над феноменами реальности.

Пример диалектического противоречия в реале из книги Алексея Аркадьевича Ивакина "Диалектическая философия":

"Противоречие, для того, чтобы стать основанием сущности, должно воплотиться в каком-то единстве (разрешиться) и тем самым стать конкретным фундаментом появления нового качества. Примером сказанного могут быть деньги как основание становления и развития товарно-денежных отношений (как удачное разрешение противоречия между потребительной и меновой стоимостями). Примером сказанного может быть любая из известных нам общественно-исторических формаций, соединяющая в диалектическую целостность определенный уровень производительных сил человека и его производственные отношения" ( http://community.livejournal.com/dia_logic/125119.html ).

Если философ не усматривает возможности противоречия в реальности, то разумеется у такого философа не может идти речи и о развитии реальных объектов как диалектических феноменов, в принципе.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Михаил, спасибо.

Вы лишний раз подтвердили, что и сами не знаете, что такое противоречие в "реальности".

Если развития нет, и нет взаимного воздействия противоположностей друг на друга, то нет оснований и для усмотрения возникновения, вызревания и разрешения (снятия) диалектического противоречия

Вот например, в этой фразе вы лишь констатируете, что если нечто, что вы называете «диалектическим противоречием» нет, то не будет и развития. И естественно делаете вывод, раз развитие есть, то значит и есть диалектическое противоречие в натуре, извините, в реале. Но что это за зверь «диалектическое противоречие» так и не объясняете. Получается как в анекдоте: что там в сумке не знаю, а колбасу любит – что такое «диалектическое противоречие» не знаю, но именно оно обеспечивает развитие (попробуйте это объяснить биологам :).
Обратимся к приведенной вами цитате (вообще показательно, что вы никогда не можете объяснить что-то сами – лишь с чужих слов, да и ладно бы с Гегелевских, Маркса, ну Ильенкова, на худой конец, так все ивакины).

Примером сказанного могут быть деньги как основание становления и развития товарно-денежных отношений (как удачное разрешение противоречия между потребительной и меновой стоимостями).

Итак, поясните мне, где в этой цитате вы узрели противоречие, да еще и диалектическое? Ведь если я вам скажу, что между позициями Васи и Пети существует противоречие, вы законно спросите у меня, а в чем оно, попросите его сформулировать. И я должен буду сказать, что мол, Вася утверждает, что старушку убил Петя, а Петя говорит, что не убивал старушку. Налицо противоречие, то есть два взаимоисключающих суждения. Все понятно. А вот, что такое «противоречия между потребительной и меновой стоимостями» я не знаю. Ну по крайней мере мне не показали в чем тут противоречие. Что чему противоречит? И как вообще могут противоречить друг другу два понятия?
Да еще забавно уточнение про «удачное разрешение», типа бывают и неудачные...

...развитии реальных объектов как диалектических феноменов.

Классическая пустая диаматовская фраза. Что такое «реальный объект»? Вещь? И что такое «нереальные объекты»? Идеальные? Если так, то понятно, что речь, действительно, идет о реальных вещах – предметах. Но тут же возникает вопрос, а какие такие окружающие нас «реальные объекты»-предметы являются «диалектическими феноменами»? И что вообще это такое «диалектический феномен»? Но самое главное о каком таком развитии «реальных объектов» идет речь?

Михаил, я честно не знаю, какие реальные объекты развиваются за счет нечто в них, называемого вами «диалектическим противоречием». Знаю, живые организмы развиваются, но никакого противоречия в них биологи не усматривают. Что в них чему противоречит? Одни орган другому? Клетки вступают в противоречие? Или что? Знаю, развиваются технические устройства – но и тут ясно, что в моем компьютере нет никаких противоречий.

Если вами движет действительно желание разрешить проблему развития и ее связи с диалектикой, то просто попытайтесь ответить (сами, а не цитатами) хоть на несколько поставленных мной вопросов.

Не поленюсь ввести вопросы отдельно:

(1) Что чему противоречит в вещах (реальных объектах)? (Ответ должен быть по типу примера Васи с Петей, чтобы всем было понятно содержание противоречия, то есть наличие нечто взаимоисключающего друг друга. Ведь ясно, что наличие потребительной стоимости никак не исключает наличие меновой стоимости.)

(2) Если ответите на первый вопрос, то покажите, как это противоречие приводит не к распаду реальных вещей (поскольку в них находится нечто взаимоисключающее), а к их развитию.

Я полностью отдаю себе отчет, что это очень сложные вопросы. Именно поэтому меня поражает с какой легкостью вы расхожие диаматовские фразы выдаете, как за давно всем ясные истины. Уж прошли времена, когда для обоснования своей позиции достаточно было привести фрагмент из учебника или совсем сразить своего оппонента цитатой из классиков марксизма-ленинизма. Пора, батенька, учиться самому отвечать за произнесенные слова.

P.S. Только прошу не разбирайте мой текст, не выискивайте в нем неточности – я там ничего не утверждал, лишь задавал вопросы. Просто изложите, как и где вы (лично) видите противоречия в реальных вещах.

P.P.S. Самое смешное, что я-то знаю, что не совсем прав, что противоречия выискать можно, но правда, не в такой банальной форме, в которой это было представлено в диамате и повторяемо вами. :))

Аватар пользователя anttih

Добрый вечер!
Позволю себе влиться в обсуждение данной темы прямо в её гущу, поскольку проблема сущности диалектики мне очень близка.
to boldachev
Ваши замечания относительно точности и правомочности используемых в диалектике терминов, на мой взгляд, весьма резонны. Конечно, "материалистическая диалектика", особенно в её советском варианте, очень сильно дискредитировала диалектику вообще. После удара, который ей нанёс позитивизм в лице Карла Поппера, с одной стороны и Б.П. Вышеславцев со стороны классического русского идеализма, она многими стала рассматриваться как некий донаучный способ мышления или в лучшем случае как традиционная форма дискурса.
Но всё-таки её (диалектику) жалко... Есть в ней что-то фундаментально точное, верное, соответствующее самой сущности бытия. Особенно, если обратиться к истокам. Еще Вышеславцев в "Философской нищете марксизиа", опровергая Маркса и апелируя к исходному посылу Гераклита, у которого "война есть отец всех вещей" совмещается с "противоборствующее согласуется с самим собой: это многообразная гармония, подобно луку и лире", высказывал упрёк Гегелю в абсолютизации борьбы противоположностей в ущерб их гармонии, согласию.
Может быть восстановление исходной сути диалектического подхода до формулы: единство, борьба и гармонизация противоположностей, как онтологическая основа существования и развития Бытия, проявляющая себя и в гносеологии, в формах дискурсивной аналитики, позволит разобраться в сути и правомочности используемых терминов.
Поскольку наличие противоположностей, как предельных проявлений всякого единства, не вызывает сомнений, рассмотрим суть термина противоречие на предмет его соответствия диалектической борьбе. Наиболее продуктивно термин противоречие используется в логике и математике, где он используется для обозначения несовместимости каких-либо положений, выводов. Возникновение такого положения в развиваемом умозаключении означает ошибочность либо самого умозаключения на каком-то этапе, либо самих исходных положений, на основе которых это умозаключение строится. Это основа формальной логики, с помощью которой достигается хоть какая-то однозначность в умозаключениях вообще.
Если же мы будем использовать термин противоречие к взаимоотношению противоположностей, то то получим его же. Ведь противоположности по определению есть предельные проявления некоего единства, целостности, живого развивающегося процесса. И если они оказываются во взаимном противостоянии и борьбе, в силу геометрии этого глобально замкнутого мира, то эта ситуация ни в коей мере не сможет преодолеть данное обстоятельство. Если же борьба таких крайностей переходит в антагонистическую стадию, т.е. противоположности вступают в непримеримое противоречие, то это означает, что их исходное единство утрачено и они превратились в самостоятельные, но зваимозависимые сущности. Если завязаная в узел змея и укусит себя за хвост, то уж съесть себя, в реальности, она ни как не сможет. А если кусаешь и не больно - значит отсохло.
Так что наличие противоречия в живой практике признак утраты внутреннего единства того, что изначально имело общий исток, если оно не приводит к изменению направления развития. Т.е. на мой взгляд противоречие не источник развития, движения, а причина его (развития, движения) корректировки. Источником развития и движения является само единство. Внутренняя потребность его (единства) поддерживания, сохранения и приводит и к движенюю, и к развитию. Если это единство - живое. Т.е. неравновесное, несамодостаточное и в особенности - если оно самоидентифицирующееся.
На мой взгля именно в этих обстоятельствах "зарыта собака" сложности использования диалектики - её часто пытались применить либо формально, к абстракциям, либо в областях с невыявлеными реальными движущими силами.
С уважением.

Аватар пользователя mp_gratchev



Уважаемый anttih, вы ещё не определили своё отношение к двум взаимоисключающим тезисам:
1. Противоречий нет в реальности.
2. Неверно, что "Противоречий нет в реальности".

Если вы поддерживаете тезис 2, то желательно привести пример противоречий в реальности, а Александр Болдачев, таким образом разрешит свое сомнение.

Если же вы поддерживаете тезис 1, то вам предстоит ответить на вопрос, который А. Болдачев оставил без внимания, а именно:

Правомерно ли 'противоречие' рассматривать в качестве универсальной философской категории, отображающей явления природы, общества и мышления? Или 'противоречие' это категория специальных дисциплин - логики и лингвистики, поскольку говорится о противоречии в речи.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Отвечу.

Правомерно ли 'противоречие' рассматривать в качестве универсальной философской категории, отображающей явления природы

Ну тут пара аспектов.

(1) объясните и покажите, что противоречие есть в «природе», тогда и утверждайте, что оно там есть. В чем проблема? Ведь логике так просто: s есть p, s есть не p. А в реале?

(2) предметом философии является не природа и общество, а исключительно мышление (только не ссылайтесь на диамат в этом вопросе), а посему, поскольку в мышлении (включая мышлении о «природе») безусловно есть противоречия (противоречивые высказывания о природных объектах), то противоречие, безусловно, есть «универсальная философская категория».

А вообще мне не очень понятно, зачем нам нужны противоречия в природе? Какую проблему мы хотим с их помощью решить? А если не будет противоречий, что рухнет? Диамат? Так он уже и так там... Как-то вся философия (кроме диамата) обходится без этих природных противоречий. А наука и подавно. Я не вижу за что бороться?

А самое главное в вашей РДЛ этот концепт не нужен. Платоно-гегелевская диалектика обходится. Объясните зачем философии залезать в эмпирическую область с таким сомнительным инструментом, как «противоречие в реале»? А самое смешное – никто не может объяснить что это такое :)) В ответ только диаматовские заклинания.

Аватар пользователя Дмитрий

А, может быть, под "противоречиями в реале" имеется в виду то, что есть, например, реальный объект и какой он как "вещь в себе" - фиг его знает, но он - этот объект - не может мыслиться непротиворечиво. Т.е. Александр говорит о противоречиях в мышлении, Михаил - о противоречиях в реальности, а противоречие - это и есть конфликт между мышлением и реальностью, т.е. истиной.

Аватар пользователя mp_gratchev


Само собой, конфликт между мышлением, огрубляющим реальность (электрон - корпускула; электрон - волна), и реальностью, совершенной в своей цельности (лучезарный свет солнца), действительно имеет место.

Противоречие своей позиции с позицией Александра я усматриваю по одному основанию - отношению к универсальности противоречия. Если противоречие универсально, то оно работает во всех трёх областях, охватывающих мировой универсум: природе, обществе, мышлении. И тогда это философская категория, способная послужить в качестве методологического инструмента и обществоведу, и гносеологу, и естествоиспытателю (экономисту). Если категория не работает, хотя бы в одной из трех перечисленных областей, то тогда это узкая, частнонаучная категория.

Александр Болдачев ставит под сомнение универсальность "противоречия" и настаивает на том, что в природе противоречий нет. Они, противоречия, присутствуют-де в основном в речи и мышлении. То есть методологическое значение 'противоречия' сведено к минимуму. Мол биологу, физику, экономисту 'противоречие' для совершения открытий не требуется. Совершая свои открытия, они прекрасно обходятся без категории 'противоречие' как видения сущности изучаемых ими объектов.

Следует отметить, что термин "реальность" достаточно расплывчат и продуктивен строго в контексте. Но вот оглашен новый более конкретный контекст употребления слова 'противоречие' ("(1) объясните и покажите, что противоречие есть в «природе», тогда и утверждайте, что оно там есть"). Таким образом, допустима узкая и более жесткая формулировка противоречия моей и Александра позиции:

1. Противоречий нет в Природе.
2. Неверно, что "Что противоречий нет в Природе".
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Дмитрий

Тогда я присоединяюсь к просьбе Александра пояснить, что такое "противоречие в природе". Более того, трудно понять и существование противоположностей в природе. Любая противоположность субъективна: левое-правое, холодное-горячее, черное-белое. Противоречие возникает, когда я пытаюсь совместить противоположности: левое - это правое, холодное - это горячее, черное - это белое. Т.е. вещь в каком-то отношении может быть горячая, а в каком-то холодная. Но это все субъективно. Существуют еще, как их называют, необходимые противоречия. Я бы их назвал якобы или, так сказать, квазипротиворечия. Например, движение и покой. Ведь можно сказать, что наблюдается "движение покоящегося тела". Я имею представление о "чистом" покое, но у меня нет представления о "чистом" движении - представление о движении невозможно без представления о покое. Поэтому это даже не противоположности. Можно сказать, что покой - это нулевое движение. Таким образом, тело и покоится и движется, и это не так противоречиво, как кажется. И трудно понять, что такое движение и что такое покой в природе. Я лично не понимаю.

Аватар пользователя boldachev

Очень точно подмечено, что (1) выделение противоположностей и противоречия возможно только относительно субъекта и (2) возникают они только вследствие ограниченности взгляда субъекта. Это такой способ, форма видения/описания мира. Движение есть – само по себе оно ни себя ничего другого не исключает, а вот только как мы открываем рот, чтобы что-то сказать о нем – возникают противоречия.

Аватар пользователя boldachev

И тогда это философская категория, способная послужить в качестве методологического инструмента

Ну вот видите, все становится на свои места: противоречие – это инструмент мышления, с помощью которого некто познает мир. Из этого никак не следует, что само противоречие есть в природе. Ну как математические формулы ведь тоже инструмент исследования природы, но в самой природе их нет.

Мол биологу, физику, экономисту 'противоречие' для совершения открытий не требуется.

Вполне возможно, что диалектическое мышление, противоречивое мышление как и математические формулы необходимо для «свершения открытий». Но опять же – это лишь инструменты (как вы точно подметили). Но с другой стороны, спросите ученых: нужны им эти противоречия? А самое главное видят ли они их в природе? У кого как не у них-то и спрашивать. Особенно поговорите с биологами – они на передовой линии исследования развития и эволюции – где у них там природные противоречия?

2. Неверно, что "Что противоречий нет в Природе".

Михаил, это доходит уже до абсурда. Мы же не о теории струн или тайнах человеческой психике разговариваем – о простой физике, биологии, химии. Зачем что-то ставить на голосование. Тут ответ должен быть простым: (1) да, в современное естествознание свидетельствует, что в исследуемых им физических, химических, биологических объектах есть противоречие в такой-то форме, которое заключается в том-то и том-то, или (2) нет, современное науке ничего об этом феномене не известно.
Пока ни один человек аргументировано (а не по типу должно быть, потому что это универсальная категория) не произнес фразу (1), я буду придерживаться тезиса (2).

Аватар пользователя boldachev

(1) Противоречие - это не (2) конфликт. Это два разных слова, два разных смысла: (1)наличие двух взаимосключающих нечто и (2) ситуация противоборства. Противоречие может быть причиной конфликта, а может и не быть.

Аватар пользователя iammna

(противоречие подобно парадоксу
либо неясность в смыслах при формулировке
либо недостаточность данных для умозаключений)

Аватар пользователя boldachev

либо неясность в смыслах при формулировке
либо недостаточность данных для умозаключений

Это замечание не проясняет, что есть такое противоречие, лишь указывает на возможные причины его появления. Причем вы указали лишь причину самых банальных и неинтересных для философии противоречий - противоречий ошибки, которые устраняются нахождением этой ошибки.

Диалектические противоречия не устраняются уточнениями и прояснениями.

Аватар пользователя Дмитрий

Причем вы указали лишь причину самых банальных и неинтересных для философии противоречий - противоречий ошибки, которые устраняются нахождением этой ошибки.

Зато они тренируют ум. Может быть, все противоречия есть следствия ошибки, необязательно логической, например, противоречие вследсвтвие неверного понимания. Может быть такое противоречие, когда все логично, - этакое логичное противоречие - но оно исчезает, когда человек пересматривает свой взгляд на вещи, получает новые знания. Вот я сколько себя помню ни разу не встречался с диалектическими противоречиями. Какой пример можно привести? Кроме сомнительного курпускулярно-волнового дуализма, который надоел (электрон - это какое-то нечто, и это нечто противоречивое), геометриями Евклида и Лобачевского, которые никоим образом друг друга не отрицают. У Вас есть РЕАЛЬНЫЙ четкий пример, который можно было бы разложить по полочкам?

Аватар пользователя boldachev

Вот я сколько себя помню ни разу не встречался с диалектическими противоречиями.

Диалектика есть логика / Диалектика - не логика.
Диалектика есть форма разумного мышления / Диалектика есть содержание мышления
Философия есть наука / философия не наука
Смысл есть форма высказывания / смысл есть содержание высказывания.
Мир конечен / мир бесконечен
Материя порождена духом / Дух есть проявление материи

А вообще читайте Логику Гегеля. Суть в том, что любые высказывания на уровне философских понятий являются диалектическими, то есть не могут быть однозначно истинными или ложными. И тем более, их истинность/ложность не есть следствия ошибок.

Аватар пользователя iammna

Мир конечен / мир бесконечен

единственное с чем не поспоришь

Аватар пользователя boldachev

:) если есть желание поспорить - значит либо действительно диалектическое противоречие, либо диалектика противоречия выше вашего разумения, то есть из двух противоположных высказываний истинно для вас одно.

Вот тут про противоречия http://www.boldachev.com/notebook/formdia/

Аватар пользователя iammna

:)

уточню: "диалектическое" для меня тогда когда оба высказывания "истинны" именно для меня и именно оба

Аватар пользователя Дмитрий

И тем более, их истинность/ложность не есть следствия ошибок.

А откуда такая уверенность? :) Вы не понимаете, как могут быть в реальности противоречия, но как-то понимаете, как мир одновременно конечен и бесконечен.
Вот Вам диалектическое противоречие: "Вася пошел в школу" и "Вася не пошел в школу". Доказательство тезиса: Вася проснулся утром, сегодня понедельник. Доказательство антитезиса: Вася двоечник и очень часто прогуливает. Где я тут ошибся? Прям таки антиномия! Но ведь Вася все-таки пошел в школу - тезис истинен, а антитезис ложен. И не может быть такого, чтобы Вася и пошел и не пошел в школу, чтобы философия была и не была наукой. Скорее всего, диалектические противоречия есть результат заблуждения ума. Мы думаем неправильно, но почему-то не хотим в этом себе признаться. А диалектика нам импонирует: нет, ребята, вы все думаете правильно. С противоречиями надо работать, понять их природу, а не придумывать им ее.

Аватар пользователя boldachev

И тем более, их истинность/ложность не есть следствия ошибок.
А откуда такая уверенность? :)

Откуда? Из определения. То есть диалектическое противоречие по определению отличается от недиалектического тем, что не является следствием ошибки в рассуждениях или неполноты знаний. И это независимо от того, признаете или не признаете вы само наличие диалектических противоречий.

Мы думаем неправильно, но почему-то не хотим в этом себе признаться.

Чистейшей воды логический позитивизм, который уже давно канул в лету. Не существует никакого "правильного" мышления сводного от противоречия. Это после Канта уже и не обсуждается :).

Аватар пользователя Дмитрий

И это независимо от того, признаете или не признаете вы само наличие диалектических противоречий.

Ловко Вы пикетируете. Я знаю определение диалектических противоречий, но мы ведь спорили не об определении, а о как раз-таки наличии их. Вы утверждаете о банальных противоречиях ошибки, а я утверждаю, что иных и не бывает.

Не существует никакого "правильного" мышления сводного от противоречия.

Т.е. "правильное" мышление обязательно противоречиво? Если это правильно, то это неправильно. Да, действительно, парадокс! :)

Аватар пользователя boldachev

Да, действительно, парадокс!

Да, парадокс. Давно известный и разобранный - теорема о неполноте Геделя: в любой достаточно мощной формальной системе существуют высказывание истинность или ложность который доказать невозможно.

Я знаю определение диалектических противоречий, но мы ведь спорили не об определении, а о как раз-таки наличии их.

Если я люблю, то я идеализирую предмет любви. Сталкиваясь с реальным человеком, я его ненавижу, за несоотвествие идеалу. Но эта ненависть возможна только потому, что я люблю. "Я его люблю / я его ненавижу" - типичное диалектическое противоречие - два взаимоисключающих суждения.

Разрешается противоречие расчленением субъекта суждений "Я": Я как осознающий себя / Я как знающий другого. Это расчленение непосредственно следует из суждения "Я - познающий (себя и другого)". ТО есть, разрешение противоречия (и логическое, и психологическое) возможно в процессе познания: Я как познающий могу и любить, и ненавидеть, Я как познающий могу преодолеть свою ненависть.

Диалектическая логика, как логика есть лишь форма мышления. Однако как диалектическая, то есть содержащая противоречия, которые могут быть только конкретными, она есть содержание мышления. Противоречие: "ДЛ - форма мышления / ДЛ - содержание мышления".

Разрешается противоречие расчленением субъекта "ДЛ": ДЛ есть есть мышление мышления, то есть философия. Следовательно, как мышление которым мыслят - она есть форма мышления, голая диалектическая схема; как мышление, о котором мыслят (предмет мышления) она есть содержание мышления.

Итого: ДЛ как познающая есть форма мышления, ДЛ как предмет (само диалектическое мышление) есть содержание мышления - ДЛ есть философия.

Аватар пользователя Дмитрий

Не существует никакого "правильного" мышления сводного от противоречия.

Это похоже на парадокс лжеца. Причем здесь Гедель?

Разрешается противоречие...

А мы ведь с Вами не особо расходимся. Противоречие нельзя разрешить, но можно его устранить путем пересмотра некоторых отношений, что, собственно, Вы и делаете:

Следовательно, как мышление которым мыслят - она есть форма мышления, голая диалектическая схема; как мышление, о котором мыслят (предмет мышления) она есть содержание мышления.

Ведь противоречие - это когда в одном и том же отношении, а Вы рассматриваете в разных отношениях.

Аватар пользователя boldachev

Причем здесь Гедель?

Не думал, что потребует больших разъяснений. Вы считаете, что в результате правильного мышления из истинных посылок должны получаться только истинные высказывания. Так вот, первая теорема Геделя о неполноте гласит, что в достаточно сложных непротиворечивых теориях (логических системах) существуют высказывания истинность или ложность которых невозможно доказать средствами этой теории. Что и означает, что даже если вы будете правильно (согласно установленным правилам) мыслить, то это не гарантирует от недоказуемых высказываний - то есть не может существовать тотально правильного мышления. Правильным оно может быть только локально - в пределах ограниченного числа шагов.

Ответ на вопрос о противоречии тут

Аватар пользователя Дмитрий

Но недоказуемый - не значит ложный.

И все-таки причем здесь Гедель? В теоремах Геделя нет никакой парадоксальности, более того, мне они кажутся очевидными. Просто выводы из них делать можно разные. Теоремы Геделя - это не точка, а запитая.

Вы говорите: правильного мышления нет, - это правильно или неправильно?

Аватар пользователя boldachev

Бросьте вы эти игры в парадоксы.

"Но недоказуемый - не значит ложный". Недоказуемый - это значит, что не обязательно истинный, может быть и ложным.

Я написал, что можно считать правильным мышлением: "в результате правильного мышления из истинных посылок должны получаться только истинные высказывания." Теорема Геделя доказывает, что такового глобально правильного мышления нет: из истинных посылок не всегда может получиться истинные высказывания.

Все.
Точка.
Парадоксы обсуждаются на других страницах.

Аватар пользователя Дмитрий

Теорема Геделя доказывает, что такового глобально правильного мышления нет: из истинных посылок не всегда может получиться истинные высказывания.

Теремы Геделя говорят о том, что любая формальная система содержит положения, которые недоказуемы и неопровержимы, и что нельзя доказать непротиворечивость системы ее же средствами. А то, что из истиных посылок невсегда получаются истинные высказывания, - там такого нет.

Аватар пользователя boldachev
Аватар пользователя anttih

Уважаемый М.Грачёв, я давно не участвовал в таких обсуждениях и поэтому, помимо других обстоятельств, есть сложность с формулированием соответствующих ответов.

Корни проблемы, затронутой А.Болдачёвым, лежат в том обстоятельстве, что категориальный аппарат диалектической философии формировался прежде всего при разработке проблем мышления и гносеологии вообще. Поэтому они и семантически и по сути связаны с мышлением. В дальнейшем Гегель использовал их для описания действительности, рассматривавшейся как разворачивание Абсолютной идеи и поэтому такой перенос у него не вызвал никаких сомнений. А.Болдачёв оспорил правомочность данной традиции. И, на мой взгляд, для этого есть основания.
Может стоит обсудить, каким иным, более подходящим термином обозначить отношения борьбы, противодействия, несовместимости во времени и пространстве реальных феноменов или их проявлений при их же одновременной взаимообусловленности и взаимосвязанности - всего того, что приводит к борьбе. Может быть антагонизм более подходящий термин, но он тоже уже несёт на себе определённую традицию использования.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.
Но мне показалось вы как-то проскользнули самое интересное место.

Если же мы будем использовать термин противоречие к взаимоотношению противоположностей, то получим его же.

Какой смысл вы вкладываете с слова «использовать термин»?

И далее вы стали рассказывать о борьбе противоположностей – а куда делось противоречие? Эта «борьба» и есть противоречие? Или противоречие причина этой борьбы? Тогда что вообще значит противоречие между двумя объектами? Что это означает «наличие противоречия в живой практике»? И именно не в социуме, где люди могут озвучить противоречие (взаимоисключающие высказывания), а скажем в неживой природе?

Ну и не совсем понятен основной тезис.

Источником развития и движения является само единство.

Во-первых, источником движения (простого движения) всегда является различие (разница потенциалов). Тут не надо ни противоречия, ни противоположностей - просто разница. К чему здесь диалектика не понятно.

Во-вторых, какое развитие вы имеете в виду? Развитие живого организма? Онтогенез? Каким боком к этому развитию имеет отношение единство (или борьба) противоположностей? Каких противоположностей? Как бы вы объяснили это биологам? Или вы имеете в виду макроэволюцию?

И каков «механизм» развития из единства? Приведите пример.

Я понимаю, что мы ведем разговор на философском уровне, но когда философ делает высказывание о чем-то вне философии, о «наличии противоречия в живой практике», то хотелось бы пояснений.

Аватар пользователя anttih

Благодарю за комментарий. К сожалению я сильно подзадержался с ответом.
Семантика слова противоречие однозначно привязывает его к речи и мышлению. Хотя, как уже подчеркивалось, такая семантика присутствует не во всех языках.
Однако данная полемика вызвана не проблемой, каким термином обозначить отношения борьбы, противодействия, несовместимости во времени и пространстве каких-то реальных феноменов, а тем, что Вы стоите на позиции:

"2) предметом философии является не природа и общество, а исключительно мышление "

Т.е. мышление у Вас категорически несовместимо с природой. Я думаю, что ограничивать предмет философии исключительно мышлением, означает крайне сужать область философского осмысления и сводить его к проблемам логики, языка, в целом к гносеологии.

Онтологические проблемы и так весьма слабо разрабатываются. Отсюда, по-видимому, проблемы с категориальным аппаратом. И его заимствование из области гносеологии. Конечно, противоречие относится к мышлению. В природе противоречий не бывает (если в неё не включать сами феномены мышления и речи, а также не отягощаться причинами и источником их существования).

Но вот борьба и взаимопреодоление (противодействие, противостояние) в живой природе распространены повсеместно и является источником естественного отбора. Борьба за жизнь и ограниченные жизненные ресурсы, за продолжение рода, борьба с паразитами и хищниками. Эта борьба в экологической взаимозависимости и взаимосвязанности и является источником развития экосистемы вцелом и каждого её элемента в частности.

Возможно дело ещё и в этом самом: «в одно и то же время в одном и том же месте»? Ведь существование растений и животных, которые их поедают, взаимообусловлено – растение как возможность, жизненный ресурс, животное как субъектное действие, порождаемое наличием этой возможности. В результате ситуация разрешается тем, что растения съедаются, но только в той балансирующей пропорции, которая обеспечивает существование животных в долговременной перспективе. Дополнительно травоядные, в свою очередь являясь перспективным жизненным ресурсом, испытывают давление хищников и паразитов. И все участники процесса в силу взаимной обусловленности получают импульс к изменчивости через естественный отбор. Но в одно и то же время в одном и том же месте они оказываются только для того, чтобы в результате этого совпадения остался только один, кто окажется более приспособленным: «жук ел траву, жука склевала птица…». Т.е. их противостояние и взаимопреодоление динамически разрешается в движении и переменном доминировании в процессе сохранения вида и жизни, как способа существования субъекта – предельной формы единства локального бытия. Самоидентифицирующегося локального единства, тождественного в различии.

В неживой природе тем более нет противоречия, а борьба противоположностей носит характер реализации предельно различных, но неразрывно взаимосвязанных форм вещества (электрон и протон) и материи вообще (вещество и поле) в устойчивых динамических структурах.

А что касается источника движения в неживой природе, то тут ещё вопрос, что первично: разница потенциалов, или потенциал разности (различия). А что такое противоположности, как не предельная (для данных обстоятельств и условий) форма различия?

Другое дело, что является источником возникновения различий и тем более их оппозиционирования. Здесь же возникает проблема причины и механизма формирования структуры, как формы обеспечения единства через различие. И тут, обратясь к реальности, можно заметить, что единство всякого конкретного существования не есть статичная данность, а динамический процесс "воспроизводства себя" - как структуры, взаимосвязующей его в целостность. Но вот по отношению к объектам неживой природы единством будет вся Вселенная, поскольку только на Её уровне происходит обеспечение существования общих структурных элементов материи. А конкретные неживые физические объекты и явления есть несамовоспроизводящиеся части единого целого. Их локальное единство есть единство только формы, обеспечивающееся инерционным существованием имеющейся структуры. Поэтому примером развития из единства для неживой природы могу быть только объекты Вселенной в её развитии от Большого Взрыва до нынешнего состояния.

Аватар пользователя boldachev

"2) предметом философии является не природа и общество, а исключительно мышление "
Т.е. мышление у Вас категорически несовместимо с природой.

:) А если бы я написал «предметом психологии является не физиология человека, а исключительно психика» вы в ответ так же отметили, что «у вас психика категорически не совместима с физиологией»? Я сказал ничего большего, чем то, что у каждого способа познания, каждой науки и в том числе философии есть свой предмет. Природа и общество являются предметами для физики, химии, биологии, социологии, истории и т.п. Предметом же философии является мышление (в том числе мышление и о природе, и об обществе). Повторю, «совместимость» вы сами додумали, речь шла исключительно о различении предметов изучения, а не соотношении самих этих предметов.

В вопросе определения предмета философии безусловно важным является вопрос соотношения гносеологии и онтологии. Мы ведь понимаем, что космогоническое, космологическое описание мира физиками не есть онтология в чистом виде (хотя, конечно, с некоторыми элементами). Любая философская онтология не есть описание природы, описание «реальности», таковым описание занимаются естественные науки. Цель онтологии подвести к наше мышление к физическому описанию не заменяя его, показать как мы можем мыслить «реальность» такой, какая дана естественникам для изучения. Поэтому предметом онтологии является не сам Мир и тем более не «реальность», не природа, а мышление философа о Мире. То есть основной вопрос онтологии: как мы можем помыслить движение Мира, помыслить формирование наблюдаемой нами действительности? Ведь когда вы пишите о Едином, о его сжатии/расширении, о границе Единого вы же не мыслите эти категории, как относящиеся к физике?

Итак, предметом и онтологии, и гносеологии является мышление. В случае с онтологией это есть мышление о Мире, о его развитие в мышлении от начальной непосредственности и неопределенности до самого разумного мышления. В случае с гносеологией философ мыслит уже данное ему мышление, анализирует его познавательный потенциал. По сути, задается вопросом как мышление из самого себя может мыслить онтологию.

Но вот борьба и взаимопреодоление (противодействие, противостояние) в живой природе распространены повсеместно и является источником естественного отбора.

Не стоит преувеличивать значение «борьбы» в естественном отборе – это наследие диамата. Существует множество форм отбора без какого-либо противоборства. «Борьба за существование» - в большинстве случаев (наверное, за исключением брачных поединков и других случаев прямого столкновения) не есть «противо-действие, противо-стояние». Стоит только заменить «борьбу» более точным выражением «стремление выжить», и диамат отступит. Зайцы не противостоят волкам – никакого противоборства.

Но самое главное, с философского уровня рассмотрения биологический отбор вообще не представляет никакого интереса – стандартный случай поисковой оптимизации, вариационного нахождения оптимального состояния. Ничего более чем, скажем, в ситуации, когда вода в двух сообщающихся трубках уравновешивается после колебаний. Так и в живой природе – лишь поиск равновесия с окружающей средой.

В неживой природе тем более нет противоречия, а борьба противоположностей...

Тут и слово «борьба» лишнее. Или берите его в кавычки. :))

А что касается источника движения в неживой природе, то тут ещё вопрос, что первично: разница потенциалов, или потенциал разности (различия). А что такое противоположности, как не предельная (для данных обстоятельств и условий) форма различия?

Это не понял. В любом случае разница (как ее не назови «потенциал разницы» или «разница потенциалов»). Смысл указания на «разницу» был именно в том, что для описания движения нет никакой надобности привлекать категорию «противоположность». Да, противоположность есть предельная форма... Но не каждое различие, вызывающее движение имеет эту форму: вода течет от туда, где выше, туда, где ниже, и нет никой предельной формы отношения высоты. Разница в температуре, давлении и пр. не имеет формы противоположности. Да к тому же наличие противоположностей автоматически не вызывает никакого движения (противоположные концы палки не вызывают не только борьбы, развития, но и никакого движения). Поэтому формула «противоположности есть причина всякого движения» просто пуста.

Но вот по отношению к объектам неживой природы единством будет вся Вселенная

И почему для живой не так, как вы описали для неживой? Если не так. А в чем вы видите границу между неживой и живой? Но это риторические вопросы. Если хотите ответить, то лучше откройте новую ветку – эта и так переполнена.
*
И что у нас в сухом остатке?

Диматовская терминология и идеология неистребимы. Мы совершенно некритически оперируем терминами «противоположность», «борьба», «противоречие», даже не всегда понимая, что хотелось бы сказать. И такое же некритическое отношение у нас ко многим другим категориям, среди которых «энергия», «информация», «самоорганизация», «эволюция»... Очень часто мы просто говорим дежурные фразы из учебников, не отдавая себе отчета, что за ними стоит.

Всем спасибо.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

to anttih
Ваши размышления о сути и важности диалектического противоречия в целом (детали не так важны)кажутся мне очень продуктивными. Источник, причина, - какая разница? Может, это вообще синонимы. Это всё - термины. Главное же состоит в том, чтобы использовать диалектику как метод для решения современных глобальных проблем. "В диалектике - спасение" - так назвал я свой философский сайт (См. здесь: www.ivakin-aa.com.ua), и это не демагогическое восклицание, а констатация потребности срочного перехода людей к "достойному мышлению" (Паскаль), без которого мы будем продолжать творить недостойные дела. Главное же в диалектическом мышлении - умение находить в существе исследуемой системы ее внутреннее противоречие. Находить и решать его, гармонизируя (вы правы)соотношение противоположностей, единство которых формирует и сохраняет систему. Разумеется, что кроме правильного мышления людям потребна воля к действию. Но воля - это мышление в его практическом воплощении, поэтому без "достойного" мышления не возникнет и достойная воля. Паскаль в своем пассаже о "мыслящем тростнике", слова из которого я привел выше, завершает их утверждением о том, что достойное мышление - залог нашей нравственности. Философия должна стать, как еще мечтал об этом Н.Фёдоров, философией общего дела. Свой вариант понимания этого общего дела как последовательной гармонизации внутреннего противоречия человечества как космической системы я дал в своей книге "Диалектическая философия", обширные фрагменты из которой я опубликовал в своем философском сайте.

Аватар пользователя anttih

Спасибо.
Меня ещё со времён студенческих интересовал вопрос: в чём источник существования противоположностей и законов диалектики. Тем более, что в подаче учебников они были некой данностью, не подвергаемой сомнению аксиомой. В их действии было что-то мистическое, запредельное. Догматизм изложения усугублял это впечатление и, естественно, вызывал протест. И лишь спустя много лет возникло понимание "откуда ноги растут". Рискну его озвучить.

Всё дело в самозамкнутости Бытия и первичности Едиства, как обязательного условия любого бытия. Исходное недифференцированное Бытие есть неопределённое единственное Единство, Всеединство (Единое Парменида, Апейрон Анаксимандра). Это самотождественность в абсолюте. И не как понятие, а как состояние абсолютной самоидентификации, как ещё неопределённый потенциал бытия, - возможность абсолютно всего.

Это некая непрерывность, не имеющая структуры, напряжение неразрывной взаимосвязи и тождественности. Замкнутость этого состояния, при отсутствие какого бы то ни было инобытия, будет соответствовать напряжению сжатия "во внутрь". И это напряжение ищет опору внутри себя - предел самотождественности, порождая при этом геометрию самоопределения. Поскольку возможный предел сжатия - точка, это напряжение будет соответствовать сужению, угловому сжатию. А "движение" к этой точке Всеединства, которое и так ещё нерасчленено, соответствует линейной длительности.

Происходит уточнение самоотождествления, самоидентификации. Уточнение в буквальном смысле слова - формируется точка опоры внутри (о которой мечтал Архимед). А, поскольку противоположное направление будет соответствовать расширению, то его двустороннее схождение в замкнутом Всеединстве окажется другим пределом самоопределения - поверхностью. Таким образом возникает структуро- и формообразующая.

Особенностью этой поверхности является то, что она будет поверхностью Мёбиуса, поскольку формирующее её непрерывное Всеединство окажется во всей своей полноте с обеих её сторон. Эта поверхность становится внутренним пределом, который, в силу мнимого разрыва непрерывности напряжением, будет восприниматься как внешний. А в силу всё той же самозамкнутости оба предела сойдутся - т.е. предел сжатия, точка, сформируется пределом расширения, поверхностью. Этот момент будет соответствовать полному внутреннему самозамыканию Всеединства определённым образом и формированию торообразной структуры (или точечно замкнутой псевдосферы).

Точечное самозамыкание напряжения самоидентификации Всеединства приведёт к его полному внутреннему самоотражению и проецированию этого напряжения к пределу поверхностному, как мнимо внешнему. Этот момент соответствует Большому Взрыву из состояния сингулярности. В результате происходит встречное самоотражение в этом пределе и формирование мнимого, инерционным образом существующего пространства запределья, как множества двусторонне самоидентифицирующихся инерционных единств, которые в той же мере отражаются и внутри исходного Всеединства. Тем самым совершается как внешнее умножение, так и внутренняя структуризация этих единств.

Такое инерционное самоотражение и самопроецирование в предел будет происходить по приципам фрактализации - с изменением масштаба вследствие искажения геометрических пропорций. Наилучшей илюстрацией здесь были бы рисунки Эшера. Происходит встречное взаимодополняющее и взаимоограничивающее структурирование проецируемых инерционных единств, основанное на статистически-вероятностном распределении их общей фундаментальной и структурной, и причинно-потенциальной основы.

Аватар пользователя Ystdion

В своем роде, интересные (своей нетривиальностью) рассуждения...
Но интересно в абсолюте, как "проклевывается" в нем, из него Универсум, обладающий нетривиальной генетической силой и мощным потенциалом развития.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

to boldachev
Чувствую необходимость снова вступить в «собеседование мыслящих». Разгоревшаяся обильная полемика говорит о чрезвычайной важности обсуждаемых вопросов. Сомневаюсь, что смогу в чем-то убедить именно вас, Александр Владимирович: столкновение философских позиций, как я подчеркивал в «Варианте дорожной карты», происходит на уровне мировоззренческих установок, которые большинство людей поменять, да, к тому же еще и – быстро, не может. Например, даже при всем своем желании, Фразимах не смог бы встать на позицию Сократа. Но в полемике принимает участие немало людей, большинство из которых делает это молча, но все сказанное здесь, на ус, как говорится, они наматывают. Поэтому, прежде всего, к вам, выбирающие и ищущие наиболее достойный и эффективный метод мышления, обращаюсь я, друзья мои!
Противоречия бывают разные, в том числе, и - среди противоречий, выражающихся в отношениях между вещами, свойствами и отношениями вполне реальными (от “res” – «вещь» в самом широком смысле). Одно из украинских слов, обозначающих противоречие, это - «протиріччя». Очень похоже на русское слово, не правда ли?
Но, учитывая то, что «річь» на украинском языке означает «вещь», мы «протиріччя» вполне законно можем перевести как «противовещие». Вот о таком противоречии-противовещии я и хочу кое-что сказать. Итак, они бывают разными. Одно дело такие противоречия (то есть отношение между некими противоположностями), как «верх-низ», в том числе у палки, и совсем другое – отношение противоположностей, которое называется диалектическим. Диалектическая противоположность – это противоположность «в одно и то же время и в одном и том же отношении». Более того, эти противоположности, образуют, конституируют своим наличием любую из реальных систем. Это противоположности, которые одновременно и притягиваются и отталкиваются друг от друга. Притягиваясь друг к другу, они работают на сохранение системы, отталкиваясь, - эту систему разрушают. Самый популярный пример: диалектическая противоположность между мужским и женским началом в составе нормальной, естественной семьи. Отношения между диалектическими противоположностями и составляют диалектическое противоречие, которое может обостряться и может разрешаться. Когда противоречие обостряется, внутри системы возникает дискомфорт, напряжение, когда противоречие успешно разрешается, возникает состояние гармонии. Если бы противоречие этого типа никогда не обострялось и не требовало бы своего решения (система заболела и может погибнуть), то никакого развития системы тогда не существовало бы. Лев Толстой говорил, что каждый скандал между мужем и женой можно уподобить маленькому разрыву на листе бумаги. Еще один скандал – еще один разрыв, и так - до тех пор, пока последний скандал не разорвет лист бумаги на две отдельные части. К счастью, разрываемые стороны листа бумаги можно и успешно склеивать, и в семье таких склеивающих обстоятельств тоже имеется немало. И поэтому система под название «семья» может развалиться, а может превратиться в такой монолит, когда, «муж и жена – одна сатана» и нет для них никого роднее друг друга. Говорю об этом со знанием дела: мы с женой прошлой весной отпраздновали золотую свадьбу.
Я приведу другой, очень важный для решения современных глобальных проблем, пример. Информационные отношения составляют суть всего живого. Между получением и использованием живой системой информации существует самое настоящее диалектическое отношение, диалектическое противоречие. Когда с помощью своих органов чувств заяц получает информацию о приближении лисы и вовремя убегает, между получением и использованием информации отношение гармонии. А как же – предупрежден, значит – вооружен! Но всегда ли получение информации само по себе уже оружие, да нет – только в единстве с другой своей системной стороной – с использованием. Если зайчик наш стар или уродлив, родился со слабыми ножками, то он погибает. Но где же тут развитие, спросите вы? Центр развития в биосфере перенесен с индивида на вид. Вид зайцев (так же, как и вид лисиц), как это ни печально для погибающей особи данного вида, освобождаясь от немощных и больных, тем самым сохраняет и развивает свой генофонд. Развивает – тогда, когда мутация получается со знаком плюс: некий заяц-«урод» рождается с более эффективными способностями как получения, так и использования информации. Допустим, у него сверхтонкое чутьё и сверхбыстрая реакция. Просто-таки заяц-ас! И в результате этого, его потомство, имея гораздо больше шансов выжить, чем другие, «обычные» зайцы, улучшает, развивает видовой генофонд. Это – внутривидовое развитие. Но мутационное изменение может быть таким «революционным», что индивид, приобретая принципиально новый способ получения и использования информации, становится родоначальником нового вида. Ну, что мы можем сказать о первых представителях летучих мышей? Можно, конечно, сказать, что их такими отдельно и специально создал Бог. Но куда, по-моему, обоснованнее думать, что у этих существ была своя предыстория, в которой их предки не обладали способностью испускать и получать в отраженном виде свои неслышные для нас ультразвуковые сигналы.
Приведенные мною примеры – не исключение, а правило жизни всего сущего.
Если эти популярно изложенные мною примеры не убеждают кого-то в том, что именно – и всегда – диалектическое противоречие является источником развития, то, как говорят у нас в Одессе: «Ну, я не зна-а-а-ю!»

Аватар пользователя Волшебник_

И поэтому система под название «семья» может развалиться, а может превратиться в такой монолит, когда, «муж и жена – одна сатана» и нет для них никого роднее друг друга. Говорю об этом со знанием дела: мы с женой прошлой весной отпраздновали золотую свадьбу.

Ну допустим такого монолита у вас нет).. Жена у вас человек неплохой, но деспот).. И в глубине души вы считаете её - предательницей).. Пусть и невольной, но предательницей)..
Некорректный пример)..

В финал проходит только заяц-ас)..

Аватар пользователя волынский

Между прочим на иврите "дварим" это и вещи и речи. Последняя часть Пятикнижия так и называется по началу фразы "Вот речи которые рек Моисей".
Болдачев впал в монолингвистический солипсизм и выкурить его оттуда в рамках русского языка невозможно.Вместе с тем рекомендую прочитать его "Новации" , там проблема идиоадаптаций проанализирована очень глубоко.

Хотя я и не согласен с Болдачевым в его радикальном разведении Языка и Вещей (уже хотябы потому , что Вещи это часть Представления , а не трансцедентальные "вещи в себе"), я противоречивому Духу Гегеля , предпочитаю Волю Шопенгауэра (он Гегеля числил шарлатаном). У Шопенгауэра первичным проявлением Воли в Представлении служат Идеи.
Биологический вид это Платоновский Эйдос , его "вечность " заключается в том , что все зайцы , на протяжении веков создаются по Эйдосу Зайца.
Достижения генетики позволяют искать причину "вечности" Вида Заяц в стабильности генома.
Но откуда взялся геном вида "заяц вульгарис". Очевидно , что новый вид это результат макроэволюции всей Биосферы планеты.
Даже возникновение обычной человеческой идеи это результат всей жизни личности и еще массы сопутствующих обстоятельств среды.
Отношение детерминизма и релятивизма в генезисе Эйдосов можно проследить в базисных принципах квантовой механики. Пси функция детерминирована уравнением Шредингера , редукция пси функции онтологически вероятностна.
Для языковых пуристов сформулирую. Тезис - Определенность Антитезис - неопределенность Синтез - Эволюция.

Аватар пользователя boldachev

Болдачев впал в монолингвистический солипсизм и выкурить его оттуда в рамках русского языка невозможно.

Давайте, копнем глубже. Действительно между речью и вещью, а точнее между феноменальными и ноуменальными объектами пропасти нет – граница между ними задается уровнем субъекта. Но проблема противоречия лежит не на уровне отношения объектов между собой – вещей ли, слов ли – то есть не существует противоречий между двумя объектами, каково бы статуса они не были феноменального или ноуменального. Не может вещь находиться в отношении противоречия с другой вещью, как одно понятие не может противоречить другому понятию. Просто по факту их существования, взаимного бытования в одно время и в одном месте.
Проблема противоречия – это проблема отношения субъекта с объектами, то есть противоречия возникают, когда субъект пытается зафиксировать свои отношения с объектами. Традиционно, противоречие отражает наличие разных уровней, разных систем отчета, точек зрения различных субъектов. В этом случае мы имеем формальные (не диалектические) противоречия. Один хочет одного, другой другого, один видит в нечто благо, другой – зло. Так и формируются противоречия по форме: одни субъекта устанавливает отношение с объектом вида s есть p, а другой s есть не p.
Диалектическое противоречие имеет другую природу, оно не вызвано наличием банальных противоположных точек зрения разных субъектов. Диалектическое противоречие имманентно объекту, оно «видно» с одной и при том любой точки зрения. Но, что предельно важно(!!!), такое противоречие возможно только для особого рода объектов – объекты, которые являются одновременно и субъектами, то есть для понятий – особого рода ноуменальных объектов.
Повторю, противоречия, связанные с вещами, отражают наличие противоположных субъектных точек зрения. Противоречия понятий (диалектические противоречия) отражают имманентную «сложность» понятий их внутренне расщепление на субъект и объект. Именно это и имеют ввиду, когда говорят о саморазвитие понятия. И что (саморазвитие) невозможно для вещей.
Но это все теория. Хоть кто-нибудь мне напишет два предложения по форме:
(1) Противоречие – это то-то.
(2) Это то-то наблюдается в природе (в вещах).
Только два предложения без зайчиков.

Для языковых пуристов сформулирую. Тезис - Определенность Антитезис - неопределенность Синтез - Эволюция.

Это поэзия. Попробуйте с ней подъехать к биологам.
Ну и в который раз прошу – не надо издеваться над языком (любым, не только русским) – понятие не может быть тезисом, тезис – всегда имеет форму суждения (высказывания) и именно поэтому может иметь антитезис – противоположное высказывание. Найдите какое-либо другое слово для своих поэтических упражнений с понятиями.

Аватар пользователя волынский

У Гегеля тезисов -антитезисов нет , но он постоянно мурыжит "отрицание". Для перехода от Абстрактного к Конкретному ему всегда нужен Посредник. Его трюкачество состояло не только в опрокидывании человеческой логики на Мир (тут приоритет у Платона). Гегель придумал склеить "вещь в себе" и ее представление неким "Нихт".
Простите за очень длинную цитату , но Гегелевский гениальный бред стоит того

Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и ее отрицания, — он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием материального специфического устойчивого существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, т. е. теплота.

Прибавление. Проявляющееся в звуке в-самом-себе-бытие само материально, оно властвует над материей и приобретает, таким образом, чувственное наличное бытие через насилие над материей. Так как в-самом-себе-бытие как звучание есть лишь обусловленная индивидуальность, но еще не реальная тотальность, то его самосохранение — только одна сторона дела; другая состоит в том, что эта проникнутая в-самом-себе-бытием материальность подвержена также разрушению. С этим внутренним сотрясением тела в самом себе связано поэтому не только снятие материи в идеальном смысле, но и ее реальное снятие через теплоту. Это специфическое самообнаружение тела как того, что себя сохраняет, переходит в отрицательность самого себя. Взаимодействие его сцепления в самом себе есть вместе с тем инополагание (Anderssetzen) его сцепления, начало упразднения его застылости; а это и есть теплота.

В переводе на физику Энергия колебания струны переходит в энергию звука и тепло.
В переводе на онтологию. Существование объектов в представлении субъекта может происходить только при снятии тотальности (единства) объектов и субъекта , с помощью реального отрицания.
В переводе на гносеологию . Восстановление тотальности возможно с помощью идеального отрицания реального отрицания.

Платоновское сальто приводит Гегеля к заключению , что существование реальности вызвано самоотрицанием мирового Духа.

Болдачев требует указать пальцем на это самое Нихт. Но на самом деле диаматчики под отрицанием и снятием имеют в виду ступени восстановления тотальности. Проще говоря выявление системности.

Если выбросить из Гегеля самоотрицание Мирового Духа , то все распадается.
Я называю это самоотрицание физическим термином - спонтанное нарушение симметрии. Спонтанность указывает на онтологическую неопределенность Мира ,нарушение на его онтологическую подвижность.
Симметрия это гегелевская тотальность и платоновское Единое.
Вполне по гегелевски Глобальная тотальность воспроизводится в стремлении Разума к восстановлению системного Единства всех элементов Мира

Аватар пользователя boldachev

2 волынский

Не совсем понял к чему это все. Серьезно. У Гегеля (как и у любого) можно найти очень много чуши. Неблагородно дело ее выковыривать.

Гегель, Логика: "Поэтому тезис и антитезис и доказательства их не что иное, как противоположные утверждения" ("антитезис" - 20 вхождений).

Болдачев требует указать пальцем на это самое Нихт.

Да нет - я хочу просто, чтобы хоть кто-то из узревших противоречие в природе указал мне на это. Сказал, что он понимает под "противоречием" и указал, что это есть в природе.

Но не так как Михаил: противоречие есть отношения - отношения есть в природе - значит противоречия есть в природе. :)

Аватар пользователя mp_gratchev


boldachev: "...противоречие есть отношения - отношения есть в природе - значит противоречия есть в природе".

Хотя конечно в порядке восхождения от абстрактного к конкретному можно и дальше уточнять определение противоречия, тем не менее, указанная вами схема мне нравится уже тем, что нацеливает учёного на усмотрение противоречий в природе (разумеется не формально-логических), которые согласно приведенной вами схеме не могут в ней (природе) не быть. Какие они будут в натуре, это уже вопрос конкретного исследования. Возможен и такой вариант, что учёный задним числом проинтерпретирует полученные результаты в терминах диалектики.

Разумеется такая интерпретация не самоцель, а именно условие постановки мозгов, интенированных на усмотрение противоречий (диалектических) в природе.

И ещё. Методолог и гносеолог не подменяют собой ученого-естествоиспытателя. И, в принципе, гносеолог не обязан указывать на имена, явки, коды диалектического противоречия в естественно-научных исследованиях учёного.

Что касается меня, то я занимаюсь исследованием природного объекта 'дискуссии' и диалектическим противоречием, являющимся источником развития этого природного образования. Воспроизвожу структуру природного объекта в виде модели диалектической логики, распространяющейся также и на естественное мышление человека. И здесь очень помогает сопротивление материала в рамках исследуемого процесса.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

...указанная вами схема мне нравится уже тем, что нацеливает учёного на усмотрение противоречий в природе..

Вот так и скажем ученым: «ищите отношения, а вдруг среди разных отношений найдется и противоречие.» А они в ответ: «а как мы поймем, что нашли противоречие? вы ведь, философы, не сказали нам что это такое. Мало ли отношений всяких и разных...» :))

Что касается меня, то я занимаюсь исследованием природного объекта 'дискуссии'

Хорошее, интересное, полезное дело. Никаких вопросов. Что является противоречием в вашей области вполне понятно. Но вы с такой уверенностью стали убеждать меня, что знаете, что противоречия есть и в природе – вот я и подумал, грешным делом, что вот тот человек, который расскажет мне, как их там отыскать. Но видать не судьба. Не вы так, кто-то другой.

Будем искать... Такое же, но с перламутровыми пуговицами...

Аватар пользователя mp_gratchev


— boldachev(AB): "...противоречие есть отношения - отношения есть в природе - значит противоречия есть в природе".

— mp_gratchev(MG): указанная вами схема мне нравится уже тем, что нацеливает учёного на усмотрение противоречий в природе (разумеется не формально-логических), которые согласно приведенной вами схеме не могут в ней (природе) не быть. Какие они будут в натуре, это уже вопрос конкретного исследования.

— (AB): "Вот так и скажем ученым: «ищите отношения, а вдруг среди разных отношений найдется и противоречие.» А они в ответ: «а как мы поймем, что нашли противоречие? вы ведь, философы, не сказали нам что это такое. Мало ли отношений всяких и разных...»"

Вот здесь вы совершенно правы. В настоящей дискуссии мы имеем определяемое понятие 'противоречие' и определяющее понятие 'отношение' с тем прицелом, что оно охватывает противоречия как в логике (мышлении), так и в области общественных и природных явлений. Что касается логики, то 'противоречие' фигурирует как в формальной, так и в диалектической логике.

Вы призываете к логической последовательности ("Я очень бы хотел, чтобы вы сформулировали строго и однозначно" ... "на уровне строгого философского языка", (c) А.Болдачев), поэтому давайте зафиксируем исходный пункт, по которому нет разногласий. И такой пункт находится - это определяющее понятие для любых видов противоречий и логических с их подвидами, и онтологических с гносеологическими (философская категория 'отношение'). Как, например, растение будет общим понятием и для деревьев и для злаков. При том, что нас интересует, скажем, карельская берёза.

Возможно, общим понятием для любых противоречий у вас будет что-то иное? Тогда приведите свою категорию для противоречий. А не тыкаться в какой-нибудь случайный кустарник с тем, чтобы опровергать "нет, это не карельская береза". Что, на мой взгляд, было бы не продуктивно.

Что касается учёных, то они ждут от философа (ну, если только не считают, что сами себе философы) не разжеванной каши в духе натурфилософии, которую осталось только проглотить, а чёткости в определении философских категорий, как предельно общих понятий. С учётом того, что в частнонаучных теориях их ключевые понятия являются не определяемыми в рамках данной теории. Как часто, в роли таких неопределяемых понятий как раз и выступают философские категории. В данном случае, мы и рассматриваем одну из таких - 'противоречие'.

Вашу же позицию, Александр, я вижу такой:
1. "Противоречие само по себе как противо-речие (то есть два исключающих друг друга высказывания) всегда является формально логическим - любое противоречие записывается как "А и не-А"." http://www.boldachev.com/notebook/formdia/

2. Это то-то (противоречие) не может наблюдаться в природе (в вещах) постольку, поскольку противоречие это всего лишь "два исключающих друг друга высказывания".

Итак, останавливаемся на 'отношении' как категории, охватывающей любые противоречия?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Одно дело такие противоречия (то есть отношение между некими противоположностями), как «верх-низ», в том числе у палки, и совсем другое – отношение противоположностей, которое называется диалектическим.

Обратите внимание вы тут же допускаете необоснованный, традиционный для диамата, переход от противоположностей к противоречию – отношения между противоположностями никак не есть противоречие: отношение между противоположными полами, между противоположными сторонами улицы, противоположными зарядами и пр. Где здесь противоречие, то есть взаимоисключение?

Более того, мало того, что не все отношения между противоположностями есть противоречие, так еще не все противоречия (а уж подавно противоположности) являются диалектическими.

Диалектическая противоположность – это противоположность «в одно и то же время и в одном и том же отношении».

И опять спутали противоположности с противоречием, да еще традиционное, формально логическое определение противоречия (два противоположных высказывания «в одно и то же время и в одном и том же отношении») назвали диалектическим.

противоречие, которое может обостряться и может разрешаться.

Теперь вы трактуете «противоречие», как конфликт, борьбу – ведь именно они могут обостряться. Противоречие не может быть больше ни меньше, ни острее ни тупее, противоречие имеет лишь одни фиксированный смысл – констатация взаимного исключения, принципиальной несовместимости , традиционно, наличие двух взаимоисключающих высказывания «в одно и то же время и в одном и том же отношении». И строгое понимание смысла понятия «противоречие» исключает возможность существования фраз, построенных по типу «противоречие между мужчиной и женщиной» - что ж такого взаимоисключающего «в одно и то же время и в одном и том же отношении» можно констатировать между двумя полами? (вообще, а не в ходе очередной ссоры по поводу противоречия покупать или не покупать новый холодильник - вот тут действительно взаимоисключающиие желания.)

Если зайчик наш стар или уродлив, родился со слабыми ножками, то он погибает. Но где же тут развитие, спросите вы?

Я спрошу: где тут противоречие? Зайчика жалко, но противоречие-то где? В том, что лиса «исключила» зайца? Но ведь для противоречия необходима констатации «взаимоисключения». Если я за завтраком уничтожу бутерброд – это ничуть не будет значить наличие противоречия между мной и им.

Если эти популярно изложенные мною примеры не убеждают кого-то в том, что именно – и всегда – диалектическое противоречие является источником развития, то, как говорят у нас в Одессе: «Ну, я не зна-а-а-ю!»

В вашем изложении не было ни противоречий, ни тем более диалектических противоречий – лишь перманентное смешение понятий «противоположность» и «противоборство». Пример с адаптацией видов не имеет никакого отношения к развитию и тем более к диалектике. Практически всегда адаптация идет в сторону узкой специализации, деградации с атрофированием органов (конечности в ласты, в копыта и т.п.), что с большой натяжкой можно назвать развитием. Зайцы как и любые другие ныне существующие виды за сроки своего существования (исчисляемые десятками миллионов лет и более) не превратились в супер-зайцев – то есть никакого развития. Ну а самое главное для описания адаптации, а по сути, поисковой оптимизации, поиска решения методом вариационных приближений нет необходимости произносить слова «диалектика», «противоречия»: вариационные вычисления с успехом работают на компьютерах, где противоречия исключены.

То есть, извините, вы действительно «ну, не зна-а-а-ете!» - выдаете философско желаемое за научные факты.

Аватар пользователя mp_gratchev


Заканчивается ли дело на простой констатации контрадикторного противоречия?


boldachev: "...противоречие имеет лишь один фиксированный смысл – констатация взаимного исключения, принципиальной несовместимости, традиционно, наличие двух взаимоисключающих высказывания «в одно и то же время и в одном и том же отношении»".

Вы шутите, Александр? Реальные противоречия имеют свойство возникать, зреть, переходить из одного состояния отношения (слабой выраженности в виде простого различия, - скажем, различия интересов в некотором правовом отношении) к обострению противоречия (конфликту). Это азбучные истины диалектики. А вы стремитесь в стандартной фразе "противоречие, которое может обостряться и может разрешаться" усмотреть элемент формально-логического противоречия высказывания автора. Дескать автор сначала ситуацию трактует так, а теперь прямо противоположным образом ("Теперь вы трактуете «противоречие», как конфликт", (с) А.Болдачев).

"Диалектическая противоположность – это противоположность «в одно и то же время и в одном и том же отношении»". Чем вам этот фрагмент, который надлежит рассматривать в контексте, неугоден? Здесь нужно знать классику диалектической логики. Данная реплика представляет собой аналог известного ильенковского положения о противоречии в одном отношении. Зайдите на сайт, посвященный наследию Ильенкова. Там найдёте достаточно материалов в электронном виде о диалектическом противоречии:

Диалектическая логика обязывает мышление совсем к иному, а именно к четкой фиксации (в том числе словесной) реальных противоположностей внутри одного и того же исследуемого предмета, во-первых. И это «во-первых» необходимо фиксируется с помощью четко отточенной терминологии как противоречие, абсолютно ничем не отличающееся по своей вербальной форме от так называемого формального противоречия, от конъюнкции А и не-A. Во-вторых же, поскольку на простой констатации «противоречия» дело не заканчивается, дальнейшее движение мысли заключается не в устранении зафиксированного противоречия путем чисто лингвистических упражнений с терминами, входящими в состав «противоречивой конъюнкции», а в его рациональном разрешении, которое всегда заключается в отыскании перехода («превращения») противоположностей друг в друга, в выяснении всех «опосредующих звеньев» этого перехода. http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/ctradicb.html

Весь пафос вашей полемики, Александр, построен на забвении принципа разрешения противоречия. Позиция исключения из рассмотрения реальных противоречий и оставления одних лишь логических просматривается достаточно отчётливо. Отсюда направленность на подгонку всех противоречий реальности под прокрустово ложе формально-логических противоречий, что допустимо лишь в узких пределах. В этой связи характерен вопрос: "Где здесь противоречие, то есть взаимоисключение?", (с) Болдачев. Вам непременно надо увидеть формальное "взаимоисключение"? Противоречие нужно видеть в движении, в развитии. А с позиций формальной логики вам всё никак не удастся это сделать ("В чем проблема? Ведь логике так просто: s есть p, s есть не p. А в реале?", (с) А.Болдачев). Ну, здесь, даже в логике диалектика не сводится к простому отрицанию предиката.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Реальные противоречия имеют свойство возникать, зреть, переходить из одного состояния отношения (слабой выраженности в виде простого различия, - скажем, различия интересов в некотором правовом отношении) к обострению противоречия (конфликту).

Умоляю, поясните, что это это такое, что может возникать, зреть, быть различием, а потом конфликтом. Представляете, вы отмечаете различие температур и говорите - это противоречие, но "слабой выраженности" :)).

Повторю:

Хоть кто-нибудь мне напишет два предложения по форме:
(1) Противоречие – это то-то.
(2) Это то-то наблюдается в природе (в вещах).

Сплошное диаматовское пустословие.

P.S. Михаил, бросьте приводить цитаты и разбирать мои тексты - просто ответьте на множество моих вопросов. Я на ваши ответил.

Аватар пользователя mp_gratchev

(1) Противоречие – это то-то.
(2) Это то-то наблюдается в природе (в вещах).

1. Противоречие - это отношение.
2. Вы наблюдаете электрон в лучах света?
3. Я наблюдаю отношение противоречия в позициях Грачева и Болдачева на предмет диалектической логики (коммуникативная природа). Эта вещь - дискуссия на Философском штурме и Живом журнале. Развитие вещи осуществляется по спирали.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

1. Противоречие - это отношение.

То есть любое отношение является противоречием?
Так? Вы серьезно?
Господа, приведите Михаилу примеры отношений, которые не являются противоречиями.
Я уж в растерянности.

Аватар пользователя mp_gratchev




То есть любое отношение является противоречием?

Александр, вы это спрашиваете или утверждаете. А про такую вещь, как 'восхождение от абстрактного к конкретному', когда-нибудь слышали?

Отношение может и не быть противоречием. Но противоречие - это обязательно отношение.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя волынский

В Диамате нет внутрисистемных отношений без отрицания.
Я тут выше все пояснил

Аватар пользователя mp_gratchev


boldachev: Господа, приведите Михаилу примеры отношений, которые не являются противоречиями.

Я и сам приведу пример. Дерево может и не быть берёзой, а скажем, например может быть сосной. Только берёза - это обязательно дерево.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev




        Аберрация


Любопытно, откуда взялась эта аберрация (смещение, искажение) смысла? Казалось определение понятия начинается с подведения определяемого под более общее понятие. Я с того и начал, подвел 'противоречие' под понятие 'отношение'. Тогда на каком основании у А.Болдачева возник явно не релевантный логический ход, выраженный в вопросе: "То есть любое отношение является противоречием?"

Ведь ясно же (объясняю на пальцах), что дерево, как более общее понятие, может и не быть берёзой, а скажем, например может быть сосной. Только берёза - это обязательно дерево. Откуда же появилось это: "Господа, приведите Михаилу примеры отношений, которые не являются противоречиями. Я (А.Болдачев) уж в растерянности".

Гипотеза. Можно предположить, что А.Болдачев не знает других определений, кроме как определений через синоним. Если вам говорят, что 'противоречие' и 'отношение' это синонимы, то здесь Александр действительно вправе задаться вопросом и призвать в помощь коллег в поисках опровержения предъявленного определения. Вот и весь исток аберрации.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Алексей Ивакин

to boldachev
У меня создаётся все более крепнущее впечатление, что вы в своих комментариях просто "шутить изволите": всё, что я пишу здесь, вы прекрасно понимаете, но не сдаётесь, как "гордый варяг" (гордый представитель антидиалектического блока).
Откуда у меня это "крепнущее впечатление"? Ну, например, вы никогда не реагируете на идею оппонента в целом, а "выдергиваете" некоторую второстепенную часть её и затем начинаете над ней издеваться. Почему, например, вы "забываете" об утверждении, что в живой природе субъектом развития является не индивид, а вид? Хотя, еще раз подчеркну это, процесс развития вида начинается всегда с единичных изменений, попадающих в "десятку", с точки зрения приспособления изменившегося представителя вида к окружающей среде. И, конечно же, такие изменения не имеют совершенно необходимого, фатального характера. Вид "лягушка" не изменяется в течение сотен миллионов лет: ведь поддержание этого вида беззащитных существ обеспечивается единственной "защитой" этого вида - огромным количеством зародышей. Поэтому лягушка - уже суперлягушка. Почему-то вы требуете суперзайца, но никак не реагируете на мой пример с началом появления летучей мыши. Возникновение нового вида связано не с любым изменением, а с изменением в сущностном для всех живых существ блоке - в системе информационных отношений. Кстати, и заяц - это суперзаяц. Лисе очень трудно бывает добыть его, поэтому она вынуждена "мышковать". А вот если вид не может в принципе приспособиться к резко изменившимся условиям жизни, то он исчезает. Классический пример - виды огромных ящеров - динозавров, ихтиозавров, птерозавров.
Вы также не заметили моего называния противоречия "противовещием" и требуете, чтобы противоречие было обязательно взаимоисключением. Да нет же, противоречие диалектическое - обязательно, причем именно в одно и то же время и в одном и том же отношении, есть и притяжение, и отталкивание, и взаимополагание, и взаимоотрицание. И оно есть именно отношение противоположных сторон (вещей, свойств и отношений) в составе сущности сформированных ими систем. Я хорошо понимаю тех участников нашей полемики, которые хотели бы уйти от термина "противоречие": пусть бы оно оставалось себе лишь в сфере формальной логики. Однако отказаться от гегелевской терминологической традиции было бы трудно, это вызвало бы серьезную путаницу, и поэтому лучше уж приложить умственное усилие и разобраться в том, что Гегель имеет в виду, употребляя слово "противоречие" не только в гносеологическом, но и в онтологическом смысле. Это, действительно, непросто, поэтому в работе со студентами и аспирантами я использую корневое различие украинских слов "протиріччя" и "суперечність", хотя, конечно, в современном украинском языке они используются как синонимы.
Поясню: спор между мной и вами - и о содержании слов, и о существе обсуждаемых проблем - это отношение, когда мы перечим (суперечим, суперники)друг другу, взаимоисключение нами целого ряда аспектов наших с вами мировоззрений это - "суперечність", а вот отношение между мужским и женским началами, предполагающее и притяжение и отталкивание одновременно, это - "протиріччя".
А в целом, я весьма благодарен вам за участие в полемике, без него такого накала страстей вряд ли могло бы быть.

Аватар пользователя boldachev

To aivakin

Ну, например, вы никогда не реагируете на идею оппонента в целом, а "выдергиваете" некоторую второстепенную часть её и затем начинаете над ней издеваться.

Я не реагирую на идею в целом, поскольку она вполне понятна и традиционная и не выходит за рамки диамата. Вы хотели бы, что бы я написал: о, да, никто до этого никогда не додумался!.. Увы, вполне традиционные аля диалектические перепевы. (Извините).

Мне интересно, что стоит за этими словами. Мне интересно, к примеру, как вы сами для себя различаете понятие «противоречие» и «противоположность», как отличаете диалектическое противоречие от не диалектичекого (если такие бывают).

Да нет же, противоречие диалектическое обязательно, причем именно в одно и то же время и в одном и том же отношении, есть и притяжение, и отталкивание.

Мне интересно, что же такое для вас противоречие/противовещие. Вот ваш пример с полами: понятно, что мы наблюдаем между мужчиной и женщиной перманентное притягивание и отталкивание. Значит ли это утверждение, что отношение между полами в общем и есть пример противоречия? Не в момент действительно возникающих взаимоисключающих ситуаций, а вообще, в целом. Должны ли мы понимать отношения между противоположными полюсами магнита как противоречие? Я очень бы хотел, чтобы вы сформулировали строго и однозначно (как для словарной статьи), что же такое противоречие, тем более между вещами, чем оно отличается от других отношений.

Еще один наводящий вопрос: всегда ли отношения между противоположностями являются противоречиями? Могут ли существовать противоположности без противоречий?

...что Гегель имеет в виду, употребляя слово "противоречие" не только в гносеологическом, но и в онтологическом смысле.

Хотелось бы получить для анализа хоть одну цитату в которой Гегель использовал слово «противоречие» не в смысле взаимного исключения. Просмотрел все включения «противоречия» в «Логике» - онтологического смысла не нашел. Приведите пожалуйста цитату. (Хотя понимаю, что в «Энциклопедии» возможно найти, но для меня этот поздний Гегель сомнителен – уж очень сильно он впал в науку, и понаписал много откровенной чуши – именно в онтологическом смысле).
Но Гегель не столь важен. Повторю, хотелось получить от вас строгие тезисы без примеров и диаматовской риторики - на уровне строгой философской терминологии.

P.S. По поводу биологических примеров я не буду ничего писать – можете верить мне, можете не верить, но ваши познания в эволюционной биологии очень приблизительны и основаны на очень сомнительных мифах архаичного дарвинизма. Поэтому, если возможно не касайтесь это темы. На током уровне я не знаю что отвечать.

Аватар пользователя boldachev

Господа
У меня нет больше времени на пустые препинания.
Хоть кто-нибудь напишет два предложения:

(1) Противоречие – это то-то.
(2) Это то-то наблюдается в природе (в вещах).

Но только не типа "противоречие - это слово".

Аватар пользователя волынский

Противоречия это апории чистого разума.
апории наблюдаются между всеми взаимодействующими вещами.Чему в реальности соответствует каждая апория выясняется практикой и тогда противоречия снимаются и превращаются в отношения , принципы , правила и так далее.
Такая ситуация создает иллюзию тавтологичности , но и самому Болдачеву ясно , самые мирные отношения между мужем и женой не дают гарантию вечной гармонии, небольшая разница в зарплатах и конфликт гарантирован.
Впрочем дискуссия стала зацикливаться и требует прекращения.

Аватар пользователя mp_gratchev


волынский: "апории наблюдаются между всеми взаимодействующими вещами"


По определению, Апория (от греч. aporia — затруднение, недоумение, от а — отрицательная частица и poros — выход), термин, которым древнегреческие философы обозначали трудноразрешимые или неразрешимые проблемы.

По-вашему, что же? Вещи тоже испытывают недоумения, растерянность, - как и люди? Это, пожалуй, будет покруче 'противоречия в вещах', против чего протестует А.Болдачев.

"Противоречия это апории чистого разума".

Красивая метафора. Только А.Болдачев спрашивает не о противоречиях разума, о противоречиях в вещах вне разума. В ходе дискуссии сформировались два противоположных тезиса:
1. Противоречий нет в Природе.
2. Неверно, что "Что противоречий нет в Природе".

Вы определили свое отношение к данным тезисам? Это может помочь выйти из зацикливания, которое вы тут отметили.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя волынский

Только А.Болдачев спрашивает не о противоречиях разума, о противоречиях в вещах вне разума.

А с чего это Вы взяли что вне разума есть вещи.
Я считаю что вне разума есть только Воля , данная нам в Представлении. Вот в Представлении вещи есть .
Мы уже выяснили , что и феномены , и ноумены , и просто высказывания существуют только в сознании. Объективные идеалисты верят , что некоторое соответствие между Волей и Представлением имеется. Согласно принципу индивидуации (квантования), вещам соответствует некое выделенное состояние Мира -идея.
Таким образом между вещами в Природе нет логических противоречий (они не подчиняются законам логики) но есть отношения. Но эти отношения нам часто представляются как апории (стрела летит и не летит). Самая популярная апория это бесконечность.
Теперь ближе к вопросу.
Если заявить , что между логикой высказываний и Миром нет никакой связи , то это солипсизм.
Если заявить , что между Миром и Логикой связь имеется (видимо диалектическая), то значит в Природе есть нечто изоморфное логическим противоречиям.
Я лично думаю , что единство подсистем внутри системы (а эти подсистемы явно не тождественны) описывает Мир адекватней чем формальная Логика.
Таким образом на Ваш вопрос отвечу
Вне сознания нет формальных противоречий , но есть источник диалектических противоречий.

Аватар пользователя mp_gratchev


— Только А.Болдачев спрашивает не о противоречиях разума, о противоречиях в вещах вне разума.
А с чего это Вы взяли что вне разума есть вещи.

О, это другой мировоззренческий разворот. Для верности, давайте уточним: Существует ли для вас Природа вне разума? Если существует, то тогда свое предложение переформулирую в таком виде: "А.Болдачев спрашивает не о противоречиях разума, о противоречиях в природе, отображаемой разумом, и, что следует подчеркнуть, существующей вне и независимо от разума".

Можно ещё уточнить так, вещь - это слово, которое используется, в частности, для обозначения фрагментов и образований реальности, с которыми человек, обладающий разумом, взаимодействует в своей практической деятельности и которые располагаются вне его разума.

Это общий для меня и А.Болдачева контекст, в котором ведется дискуссия, в противном случае задача упрощается. Если вещи и разум это элементы одного топоса, одной среды, то исчезает предмет спора.

Тут, либо вы, хотя бы условно, рассуждаете в обозначенном контексте (аксиома: существую вещи вне разума). Либо со своими 'вещами', отсутствующими вне разума, выпадаете из контекста спора.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя волынский

Тут, либо вы, хотя бы условно, рассуждаете в обозначенном контексте (аксиома: существую вещи вне разума). Либо со своими 'вещами', отсутствующими вне разума, выпадаете из контекста спора.

Кроме меня из вашего спора выпадает весь трансцедентальный идеализм во главе с Кантом.
Вне разума существует "вещь в себе".
Но я могу оперется и на теорфизику. Там активно обсуждают всякие Предгеометрии . В некоторых предгеометриях первичными оказываются не элементы , а связи (там все построено на диаграммах Феймана и теории графов ). А надо сказать что связь , или ребро графа очень напоминает болдачевскую палку , но ее концы по определению не симметричны (поэтому в графах есть маршруты ). Так вот топология графа связана с его эволюцией.
Математическое представление реальности полно всякими противоречиями типа иррациональных отрезков , комплексных чисел , сходящихся бесконечных рядов. Понятно что между математикой и реальностью связь существует , значит и источники этих противоречий реальны. Но нам эта реальность доступна только в Представлении. (У меня ученики обычно с третьего раза понимают)

Аватар пользователя mp_gratchev


Насчет Канта, вы погорячились. А вот Беркли точно выпадает. Хотя это совсем не имеет каких-либо оценочных характеристик. Просто контекст дискуссии другой.

Что касается математики, то и я сослался на аксиому: "существуют вещи вне разума". Будет другая аксиоматика - подберется и ей соответствующая реальность. Например, реальность с единорогом в качестве структурного элемента. Кстати, взаимодействие разных реальностей имеет насущное практическое значение. При всём различии, скажем, сферической и евклидовой реальности, математическая картография решает задачи конформного отображения поверхности геоида на плоскость при составлении топографических планов и карт. И эта реальность дана не только в представлении, но и в натуре.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя волынский

Чертеж в трех проекциях хорошая модель. Ведь два треугольника и окружность это конус.Но тут очевидна субъективность.
Единство противоположностей в природе это когда в результате взаимодействия треугольника и окружности возникает конус.

Аватар пользователя boldachev

Противоречия это апории чистого разума.
апории наблюдаются между всеми взаимодействующими вещами.

Очень интересный переход от чистого разума к вещам. Очень интересный. Кант бы долго чесал репу. Не говоря о том, что «апории» и «противоречия» в Кантовской интерпретации синонимы. Ну опять: противоречия «наблюдаются между всеми взаимодействующими вещами». Ну не вижу... Хоть кто-нибудь раскройте мне глаза! ну покажите где это вы наблюдаете противоречия между вещами. Вещи наблюдаю, а противоречий - нет. Я допускаю, что я не знаю, что такое противоречие. Но ведь ни один наблюдающий их так и не смог мне объяснить, что надо рассматривать, куда смотреть.

Впрочем дискуссия стала зацикливаться и требует прекращения.

Полностью согласен. По причине полной неспособности наблюдающих противоречия вещей объяснить, что же они видят. Не на примере зайчиков и кухонных ссор, а на уровне строгого философского языка.

Аватар пользователя волынский

Очень интересный переход от чистого разума к вещам

Вещи - они в рассудке , разум их там наблюдает , трансцедентальны "вещи в себе".

По причине полной неспособности наблюдающих противоречия вещей объяснить, что же они видят

Наблюдающие ,в отличии от рассуждающих , видят согласованные действия разных вещей. Согласованность оркестра это снятый гармонией дисонанс между скрипкой и трубой.Но не скрипкой и трубой , как куском материи , которым музыканты могут бить друг-друга по голове , а между звучаниями. Муж и Жена это не лысый дядя и толстая тетя , а семейные функции.
Я вполне согдасен , что противоречия не ведут к самоорганизации , но динамику они обеспечивают.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

to волынский
Превосходно сказано!
Мне кажется, что каждый из участников полемики уже в достаточной мере уяснил свою - и своих сторонников и оппонентов - позицию в обсуждаемых вопросах. Поэтому, действительно, пора выбираться из возникшей зацикленности полемики. Приглашаю перейти на следующий виток. Завтра думаю открыть новую страницу дневника, где более подробно сообщу потенциальным читателям о своих дальнейших планах.

Аватар пользователя boldachev

Вещи - они в рассудке , разум их там наблюдает

Вы же должны как-то соотноситься с ситуацией – тут никого не интересует как вы лично трактуете, что такое вещи. Ведь понятно, что для людей, которые на этой странице отстаивают тезис о наличии противоречий между вещами, последние существуют не в «рассудке», а в «реальности». Хотя это не существенно – пусть для вас вещи существуют рассудке, но ведь это совсем не снимает проблему, что вы сами и демонстрируете:

Я вполне согласен , что противоречия не ведут к самоорганизации , но динамику они обеспечивают.

Учитывая, что перед этим тезисом вы повествовали о музыкальных инструментах и семейной паре, то упомянутое противоречие относится именно к этим «вещам» (меня не интересует, где они – в реале или ментале). То есть вы вполне допускаете в качесвте осмысленной фразу «противоречие между скрипкой и трубой»?

Ну хоть вы объясните смысл этой фразы? Попробуйте заменить в ней слово «противоречие» на несколько других с сохранением смысла: «между скрипкой и трубой есть ...» . Ну, как к примеру, фраза «в углу стоял стул» адекватна фразе «в углу стоял предмет для сидения с плоской поверхностью и спинкой на вертикальных ножках».

Ведь это так естественно – если вы произносите какую-то фразу, то вы хотите этим что-то сказать. Но почему никто не может пояснить, что он подразумевает говоря «противоречие между А и Б»?

Аватар пользователя волынский

То есть вы вполне допускаете в качесвте осмысленной фразу «противоречие между скрипкой и трубой»?

Я же написал дисонанс - разнозвучие , несогласованась.
На последок хочу задать вопрос
Может ли конечное пространство быть безграничным ? И не ощущается ли тут некое языковое противоречие , которое без привлечения дополнительных оснований не разрешимо?

Аватар пользователя boldachev

Я же написал дисонанс - разнозвучие , несогласованась.

Ну вот - первый вразумительный ответ: противоречие - это несогласованность. Следует ли нам теперь каждый раз при констатации несогласованности чего-то (контуров в электронной схеме, действий футболистов, окончаний в словах предложения и пр.) говорить о противоречии? И как это понимание противоречия как несогласованности соотносится со смыслом этого термина в логике? Следует ли нам любые "несогласованные" высказывания считать противоречивыми

Может ли конечное пространство быть безграничным ?

Конечно, поверхность сферы, тора и пр. конечна, но безгранична. Тут вы перепутали пары противоположностей: конечное - бесконечное, ограниченное - безграничное.

Аватар пользователя волынский

Конечно, поверхность сферы, тора и пр. конечна, но безгранична. Тут вы перепутали пары противоположностей: конечное - бесконечное, ограниченное - безграничное.

Я не про поверхности спрашивал , а про пространство. Разницу между конечностью и ограниченностью я понимаю.

Аватар пользователя boldachev

Я не про поверхности спрашивал

А в чем разница? Наше пространство вполне может быть поверхностью четырехмерной сферы. А поверхность обычной нашей сферы - это двумерное пространство с положительной кривизной.

Аватар пользователя волынский

Вот к этому я и веду. Но "поверхность четырехмерной сферы" понятие внешнее по отношению ко временам , скажем Ньютона. В те времена "конечная безграничность пространства" звучала как типичная апория(я не стану говорить антиномия , чтобы не дразнить гусей)

Аватар пользователя boldachev

Вспомнив, о чем идет речь, напишу - упомянутая вами апория/противоречие сугубо речевое, логическое, а не противоречие между вещами или внутри вещи. То есть не само пространство противоречиво, а рассуждение о нем. И так будет в любом противоречии.

Аватар пользователя волынский

Не само пространство противоречиво, а рассуждение о нем

Меня в данном случае волновала не противоречивость рассуждений о конечной безграничности пространства , а способ ее разрешения-выход в трансцедентальную парадигму.

апория/противоречие сугубо речевое, логическое, а не противоречие между вещами или внутри вещи

Это уже напоминает "вульгарный материализм". Если понимать вещь однозначно , как независимую от разума болванку или абстракцию (в гегелевском смысле), то спорить не о очем по определению "Вещь это объект лишенный противоречий ". Такая кастрированая вещь престает быть интересной даже Канту ибо отрицает , по определению , "вещь в себе".
Яростной борьбой с "самоорганизацией" Вы выплескиваете вместе с водой и младенца. В Мире нет абстракций. То ,что выглядит в Представлении , как противоречие , соответствует не просто отношению субъекта и объекта , а и неким трансцедентальным связям , которые в наше время принято описывать в системной парадигме.
Пользуясь языком математики Ваши "вещи" это болтающиеся в пустоте единицы или кляксы на листе. Но вещи , привычные русскому языку , не обязаны быть неделимыми монадами. Я не про абстрактные физические тела говорю или математические точки.
Таким образом , как и любой спор , это спор о терминах.
Если считать Вещь абстрактной монадой , то прав Болдачев.
Если считать Вещь системой , то правота Болдачева не очевидна.
С чем я лично соглашусь это с тем , что не все системы способны к саморазвитию , но некоторые способны и именно за счет гегелевского снятия.
Из Гегеля нельзя убрать тождество Логики и Природы. Я лично спокойно могу обойтись без всяких тезисов и синтезов , но народ привык и с ошибочными толкованиями надо бороться не огульным отрицанием , а диалектическим.

Аватар пользователя boldachev

Если считать Вещь системой , то правота Болдачева не очевидна.

Так я на этой странице и не настаиваю на своей правоте - только лишь вопрошаю: ну покажите мне это противоречие в самой вещи-системе. И еще раз повторю - я призываю оставить за рамками рассмотрения онтологический и гносеологический статус вещей - мне интересен смысл фразы "А противоречит Б" или "А и Б находятся в отношении противоречия". Пусть А и Б элементарные или системные, в-себе или вне-себя, ноуменальные или феноменальные - что значит противоречие между ними? Вы предложили вариант - "рассогласование". Но ведь понятно, что это совсем не то.

Ну и второй вопрос: "что значит системы способны к саморазвитию?" И именно не к развитию, а саморазвитию. Как это следует понимать? Ведь для обоснования саморазвития необходимо показать, что внутри системы существует некая потенция, некая сила которая автономно, без влияния извне переводит эту систему в принципиально новый онтологический статус - не в новое состояние, а система преобразуется в новую систему, или система порождает из себя новую систему. Пока мне никто ни одного примера такого "саморазвития" не привел. Представляете абсурдность ситуации - столько книг, статей на тему саморазвития (более 3 млн. в результате поиска в Яндексе), а на простой вопрос никто ответить не может.

Аватар пользователя волынский

Массовые вымирания - воникновения классов. Понятно , что без импактов не обходилось , но эволюция после импакта явно выглядит как восстановление равновесия , но с совершенно новыми элементами. Движущее противоречие это противоречие между солнечной системой и белковыми сиситемами в подсистеме Биосфера Земли. Когда противоречий нет , нет и развития.
Я это не в качестве аргументов и доказательств , а как пример утверждений внутри некой парадигмы.
Болдачева такая парадигма не удовлетворяет.
Изложите вашу теорию возникновения классов (в самом общем виде)? И мирно останемся каждый при своем мнении.

Аватар пользователя boldachev

Массовые вымирания - возникновения классов.

Не понял. Это что пример противоречия или саморазвития. И какая связь между массовыми вымираниями и возникновением классов? Эти два события никогда не совпадали.

Движущее противоречие это противоречие между солнечной системой и белковыми системами в подсистеме Биосфера Земли.

Не понял что за противоречие. Что значит А (солнечная система) противоречит Б (белковым системам)? Какой-то набор слов. Хоть кто-нибудь напишет одно простое предложение: "под противоречием я понимаю то и то"?

И при чем тут мое мнение? Я уже сколько времени пытаюсь получить хоть от кого-нибудь хоть какое-нибудь мнение о том, что такое противоречие - и полное молчание в ответ. (Хотя фразу типа "Движущее противоречие это противоречие" вы произносите в полной уверенности, что говорите что-то существенное.)

Лишь два робких предположения, мол, противоречие - это "отношение" (чего? к чему? какое?) и "рассогласование". Следует ли понимать что между солнечной системой и белковыми системами существует рассогласование? Если так, то какое? В чем оно выражается?

Аватар пользователя волынский

Следует ли понимать что между солнечной системой и белковыми системами существует рассогласование? Если так, то какое? В чем оно выражается?

Рассогласование в некоторых Законах.Солнечная система не описывается популяционной генетикой , а в биосфере нет ядерного синтеза. Вместе с тем биосфера умудряется подстраиваться под солнечную систему или вы заявите ,что ее заранее настроили ?

Хочу уточнить , что под классами я пониманию парафилитические таксоны эволюционной систематики типа
костные рыбы-амфибии-рептилии-птицы.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.

Ну вот видите, все оказалось очень просто.
Фраза "между А (солнце) Б (биосфера) существует противоречие, являющее причиной эволюции Б (биосферы)" тождественна по смыслу тезису "между А и Б существует рассогласование, а процесс подстраивания Б под А, то есть устранение рассогласования и называется эволюцией Б". Вполне вразумительно. Или короче: противоречие - это рассогласование, эволюция - подстройка. Точка.

А при чем тут диалектика? А при чем тут самоорганизация?

Аватар пользователя волынский

Я решил открыть блоговую страничку. Там ответил на последние вопросы (возможно даже бытия).

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий
ответ на коммент http://www.philosophystorm.org/aivakin/1400#comment-8734

Теремы Геделя говорят о том, что любая формальная система содержит положения, которые недоказуемы и неопровержимы, и что нельзя доказать непротиворечивость системы ее же средствами.

Тут вы смешали две теоремы Геделя о неполноте. Но это не важно.

А то, что из истиных посылок невсегда получаются истинные высказывания, - там такого нет.

А как же тогда понимать "содержит положения, которые недоказуемы и неопровержимы"? Ведь это именно и значит, что при правильном выводе (читай при правильном мышлении) - а правильный вывод и означает строгое применение правил к аксиомам, к исходному набору истинных посылок (без которых невозможно никакое мышление) - так вот, при правильном выводе у нас нет гарантии получения истинных высказываний: обязательно будут такие, истинность которых доказать мы не сможем.

Или я не понимаю, что вы имеете в виду под правильным мышлением. Вы не стали отрицать мой тезис, что правильное мышление - это такое, которое всегда дает в итоге истинные высказывания. Ведь если истинность какое-либо итогового высказывания не может быть доказана, то можно ли такое мышление назвать "правильным"? Ну если под правильным понимать лишь формальное следование правилам без обсуждения истинности результата... Ну тогда любое безошибочное мышление правильно, даже если оно приводит к парадоксам и противоречиям.

Аватар пользователя Дмитрий

...при правильном выводе у нас нет гарантии получения истинных высказываний: обязательно будут такие, истинность которых доказать мы не сможем.

Но ведь высказывания не становятся истинными или ложными от того, можем мы доказать их или нет. Вы мне тогда возразили: "Могут быть и ложные". А я утверждаю, что из истинных посылок идут истинные высказывания, в том числе и такие, истинность которых невозможно доказать. Но что такое "истинные посылки"? Как доказать, что эти посылки истины? Любая система исходит из посылок, истинность которых принимается без доказательств - Вас это не смущает?

Что такое правильное мышление? Вот я говорю: этот стол красный. Это истина? Допустим. Вот я говорю: подул ветер. Это истина? Ну, наверное, противоречий нет. И вот я начинаю рассуждать: планета Земля, Солнце, Вселенная, пространство и время, Бытие и т.д. Объясните, когда начинаются противоречия? Вот откуда они берутся, на каком этапе и почему? Неужели их не избежать? В чем специфика-то?

Ведь Бога тоже никто не доказал и не опровергнул, но это ведь не мешает нам в него верить или не верить, правда?

Аватар пользователя boldachev

А я утверждаю, что из истинных посылок идут истинные высказывания, в том числе и такие, истинность которых невозможно доказать.

:)) Похвальная уверенность: верю, что истинно, но доказать не могу.

Но что такое "истинные посылки"? Как доказать, что эти посылки истины? Любая система исходит из посылок, истинность которых принимается без доказательств - Вас это не смущает?

Ни математику, ни науку, ни меня не смущает аксиоматическое построение логических систем. Вы что первый раз об этом задумались?

Вот откуда они берутся, на каком этапе и почему? Неужели их не избежать? В чем специфика-то?

http://www.boldachev.com/notebook/formdia/
http://philosophystorm.org/boldachev/866

Аватар пользователя Дмитрий

:)) Похвальная уверенность: верю, что истинно, но доказать не могу.

Ну, во-первых, Вы тоже далеко не все можете доказать. Во-вторых, Вам лишь бы докажи да докажи. А до каких пор Вам доказывать? Я говорю, что из истинных посылок следуют истинные высказывания. Сказать, что из истинных посылок следуют ложные высказывания, мне что-то мешает. Наверное, здравый смысл. Вам и здравый смысл надо доказать?

Вы что первый раз об этом задумались?

Я об этом и думаю и поэтому я Вам оппонирую.

Аватар пользователя iammna

Наверное, здравый смысл. Вам и здравый смысл надо доказать?

"здравым" выводом из Ваших суждений будет: boldachev - не здоров )

Аватар пользователя Дмитрий

Все хорошо. Мы с Александром давно дружим здесь на форуме, и я гарантирую Вам - он здоров. Из истинных посылок вытекают истинные высказывания. Высказывания строятся на посылках. Но если у нас ложные, противоречивые высказывания, то это заставляет пересмотреть посылки. Пересмотрев посылки мы преодолеваем противоречие и идем дальше. Если снова находим противоречие, то снова обращаемся к посылкам - иначе нельзя. И что здесь интересно: мы по сути постоянно работаем с посылками, высказывания - это лишь следствия из посылок. Наша цель найти такие посылки, при которых не было бы противоречия в высказываниях. Возможно ли это? Мыслить правильно - значит мыслить так, как надо. И не факт, что правильное мышление непротиворечиво. И противоречивость эта всегда формальна.