Есть ли свобода воли у человека? Статья: Философия состояний. Натурфилософский взгляд на человека
Опубликовали мою статью на сайте философского журнала "СТОЛ":
https://stol.guru/pulse/opinion/philosophy-of-states-2022-01-08
Желающих приглашаю к обсуждению.
- Леонид Кондратьев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Лучше прочитать Никитина, так как там, выстраивается полная цепочка, от образования планет и до появления клеток. Тогда приходит понятие, что это всё один большой процесс, который привёл к результату в виде человека. И нет тех точек в этом процессе, которые могут выделяться по каким-то особым критериям, которые как-то позволяют смотреть на эволюцию по другому.
https://www.ozon.ru/product/proishozhdenie-zhizni-ot-tumannosti-do-kletki-139828106/?sh=j03KmgAAAA#section-description--offset-140--offset-80
У человека отмирают нейроны . Мрут как мухи . 4 % в 10 лет . Так что ни о какой детерминированности не может быть и речи . Любая детерминированность разбивается о процессы разрушения . Не нужно далеко ходить тому у кого свобода воли в черепной коробке .
Леонид, по поводу объективности свободы, а скорее объективности оранжевого цвета Вы говорите: «Любой видимый организмом цвет — это результат работы этого организма, который определяется конкретными свойствами.»
Не могу сказать, что Вы поняли мой ход…
Посудите сами, ведь во взятом мной в качестве исходного тезиса тезисе уже сказано, что весь наш субъективный опыт – продукт каких-то объективных причин (мозга, организма и т.д.). К чему же этот повтор с вашей стороны?
Попробую ещё раз ;о)
В общем.
У всякой мысли, у всякого нашего субъективного опыта – есть объективные причины. Это исходный тезис.
Следовательно, у мысли о свободе – также есть объективные причины. Вы с этим согласны.
А вот теперь я удивляюсь: если в таком детерминизме реальность следствия обеспечивается реальностью причин, то с чего вдруг Вы заводите речь о какой-то иной реальности, с которой эта мысль (это следствие) не имеет ничего общего?
Ведь любая же мысль причинена объективно, а значит, мысль о том, что отсутствует причина у какого-то решения, также причинена какими-то объективными причинами. Как же можно отрицать то, о чем эта мысль, если она необходимо возникла в силу объективных причин?
Более того, если у нас возникла такая мысль, а нам, грубо говоря, чихать, на эту мысль, мы считаем, что эта мысль - фигня, то тем самым мы выходим за пределы исходного тезиса (т.е. он – ложен), выходим за детерминизм, т.к. получается, на нас эти объективные причины не действуют (ну коль мы не мыслим эту мысль об отсутствии причин, а вопреки, ей мыслим мысль о наличии причин у всего). Или эти мысли изменчивы и сменяют друг друга как погода в силу разных объективных причин?
«В моём примере, рядом объективно никто не сидел, человеку кажется, что рядом кто-то сидит, или при стимуляции других участков мозга, может показаться, что вы отделяетесь от тела.»
Также не могу сказать, что Вы и тут поняли мой аргумент.
Ещё раз.
Из того, что я могу ошибаться, будто рядом со мной сидит человек, вовсе не следует, что рядом со мной в принципе нигде и никогда не может сидеть человек.
Однако в отношении идеи свободы Вы такой расклад отрицаете и признаете совсем другой: «в действительности свободы воли просто не может существовать.».
Согласитесь, это не аналогичные ситуации: «не существует» и «не может существовать».
Вторая ситуация – принципиальная.
Соответственно, если признавать её верной, то тогда надо признать объективные причины у бреда. А мысль о том, чего быть не может - это именно «бред», т.к. будь это ошибка, то это соответствовало бы первой ситуации с наличием сидящего рядом человека.
А если бред – необходим (ведь за мыслью о свободе, которой не может и быть, стоят объективные причины), то обсуждать-то тут как бы (для меня) больше и нечего...
«Не вижу проблем. Сознание один из процессов в том, что мы называем человеком. Сознание отдельно от человека не существует. Сознание идёт с опозданием, по отношению к другим процессам обработки информации в мозге.»
Я в этом месте просто указал, что при вашем подходе сознание ничего вообще не определяет в человеке. А Вы говорите, что оно что-то определяет в нем.
Ещё раз.
Мозг (организм) – причина.
Сознание, т.е. весь субъективный опыт (идеи, представления, ощущения, чувства, решения) человека – следствие работы мозга при взаимодействии с окружающей средой.
Ничего удивительного, что следствие может запаздывать по отношению к причине. Удивительно, когда вдруг следствие считается причиной. Это нарушение детерминизма со стороны мозга. Либо сознание – это продукт работы мозга, либо нет. Посудите сами, поворот калейдоскопа – причина узора, узор – это следствие, он не может быть причиной поворота калейдоскопа (только в сказке). Или Вы не видите и тут проблемы, и для вашего воображения узор запросто будет определять что-то в движениях цветных камешков?
Итак, если вдруг мозг – сам по себе, а сознание – само по себе, то детерминизм в одну сторону в их отношениях на этом закончился, а значит, вновь ложно то, будто весь наш субъективный опыт – продукт мозга, т.к., повторюсь, какой-то субъективный опыт – уже и «сам с усам». (говоря "сам по себе" или "сам с усам" - я не имею ввиду их раздельное существование, я имею ввиду их собственную детерминацию.)
«Станислас Деан ”Сознание и мозг. Как мозг кодирует мысли.”-
Зачем возникло сознание? Есть ли функции, для выполнения которых требуется только активное сознание? Или же сознание — это не более чем побочный эффект, бесполезная или даже иллюзорная особенность, случайно развившаяся у нашего биологического вида? На самом деле сознание выполняет ряд особых функций, которые не могут быть реализованы силами бессознательного. Информация, которую мы воспринимаем бессознательно, недолговечна, а информация, которую мы воспринимаем сознательно, стабильна, и мы можем хранить ее так долго, как пожелаем. Кроме того, сознание сжимает поступающие данные, сводит обширный поток сенсорной информации к небольшому набору тщательно отобранных компактных символов. Переписанные таким образом данные могут быть отправлены на следующий этап обработки — в итоге мы можем производить и контролировать целые цепочки операций, примерно так же, как это делает компьютер. Передача и распространение информации — крайне важная функция сознания. У людей ее реализации способствует речь — с ее помощью мы распространяем собственные сознательные мысли по сети социальных связей.»
Хм…
Так здесь рассказывается о том, за что отвечает сознание, но это никак не проливает свет ни на вопрос об истинности/ложности исходного тезиса (весь наш субъективный опыт – продукт мозга), ни на волшебство возникновения из одной причинности (бессознательных мозговых процессов) – другой причинности (сознательных процессов).
«Ответьте теперь на вопрос: сознание что-то определяет?»
Да, конечно, определяет. В том числе и то, о чем Деан. Но я не считаю, что весь наш субъективный опыт - продукт мозга.
Если я Вас правильно понимаю, а с этим, признаюсь честно, у меня есть некоторые проблемы, то здесь Вы правы — любая мысль, пускай это даже мысль о том, что человек имеет свободу воли, — объективна. Скажу больше: субъективность — это на самом деле проявление индивидуальности, которая естественно имеет объективные причины. То есть субъективность — объективна.
Объективно,в моём примере, никого рядом нет, а человеку кажется, что рядом кто-то присутствует. Опять же, есть объективные причины почему человеку кажется, что с ним рядом кто-то сидит.
Не совсем опять Вас понял. Но любые мысли, естественно, будь то бред или мысли сумасшедшего, являются объективными, потому что они есть продукт работы мозга в конкретном организме. А так как индивид и является этим конкретным организмом, то во все свои бредовые мысли он верит как во что-то реальное.
Если Вы примете как должное тот факт, что мозг в конкретном организме рождает ту функцию, которую мы называем сознанием — и соответственно и считаем собой, то не должно у Вас возникать никаких противоречий. Сознание следствие работы мозга, но Вы не забывайте, что мозг, коннектом — это сеть, поэтому никакой речи о какой-то линейности, о которой в том числе говорит Виктория, быть не может. Сознание тоже является причиной дальнейших процессов в мозге. Поэтому я Вам и привёл эти слова Деана, чтобы было понятно, что сознание — это не тупик, а одна из возможностей нашей когнитивной системы. Но я здесь всё время говорю "нашей", но уже должно быть понятно, что "нашей" и "я" отдельно нет, потому что это всё одна система, одна работающая структура.
Про линейность вашего подхода, Леонид, я говорила только применительно ко времени.
Да, прошу прощения, может где-то я Вас не так понял, в любом случае, когда я буду Вам отвечать, я ещё раз подумаю над Вашими словами.
Прочёл примерно 1/3. Достойно.
Дошёл до "проблем". Первая проблема надуманная. нет её . не существует. Детерминированность и случайность это два взгляда на одно и то же. Один - взгляд в прошлое, другой - в будущее.
В комментарии для виктории я привёл аналогию с движением человека. Здесь оттолкнусь от этого же. человек может идти в любой направлении. Так и эволюция может двигаться в любом направлении. Но идёт человек лишь в одном направлении. И этому есть причины. Строго детерминированное движение человека. Так? Так. А дойдёт ли человек? Не обязательно. Передумает, что-то помешает и т.д. и т.п. . И вот уже результат движения такого человека ( в момент его движения в определённом направлении) - случайность (ибо придёт он в иное место) . после движения человек легко определит причины изменения движения, выявит все причинно-следственные связи и скажет: "Результат был предопределён". А что он может сказать в момент самого движения? Это же? Или совсем иное? Ясен пень, что иное. И результат он определит, как случайный. Да, может УГАДАТЬ с высокой долей вероятности. Но это ВСЕГДА лишь УГАДЫВАНИЕ, предположение!
"Умные" головы сразу скажут, что любой фактор ( уже случившийся) ведь просчитывается и, отсюда, всё предрешено, не так ли? Это нам ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ, что это так, на основе нашего знания. Но с чего вдруг это так, как единственно возможный вариант? Разве не может быть люфта ( люфта у всего), как у раздолбанного подшипника? Вот новый подшипник он не имеет люфта и его влияние на окружающее просто представляется. А теперь представьте его влияние с люфтом? Сможете предопределить? Прст-фактум сможете (теоретически), а до события ? Нет, не сможете. сможете определить в каком организме вирус смутирует и как? Ведь всё предопределено? Не сможете. Ибо это не свершилось
Так с чего вдруг , свобода воли всего и вся (что очевидный факт! просто по факту поведения человека) отбрасывается, отрицается?
Я пишу этот коммент лишь потому, что выбрал сеть за комп, хотя хотел сделать иное и колебался :сейчас за комп или вечером? Сядь я вечером я бы этого не написал. Я бы , если и написал, то иное. Человеческий люфт. А с чего такому люфту не быть у всего остального? Не такому "мощному", но всё же люфту? И разве наука это отрицает?
Да, этот люфт может быть возможен лишь даже один (или иное количество) раз за существование чего-то, но уже это даёт неопределённость результата.
А разве мы имеет, по-факту иное?
Так почему бы не отталкиваться от имеющегося?
Спартак, приветствую!
Вы говорите: «Детерминированность и случайность это два взгляда на одно и то же. Один - взгляд в прошлое, другой - в будущее.
В комментарии для виктории я привёл аналогию с движением человека. Здесь оттолкнусь от этого же. человек может идти в любой направлении. Так и эволюция может двигаться в любом направлении. Но идёт человек лишь в одном направлении. И этому есть причины. Строго детерминированное движение человека. Так? Так. А дойдёт ли человек? Не обязательно. Передумает, что-то помешает и т.д. и т.п. . И вот уже результат движения такого человека ( в момент его движения в определённом направлении) - случайность (ибо придёт он в иное место) . после движения человек легко определит причины изменения движения, выявит все причинно-следственные связи и скажет: "Результат был предопределён". А что он может сказать в момент самого движения? Это же? Или совсем иное? Ясен пень, что иное. И результат он определит, как случайный. Да, может УГАДАТЬ с высокой долей вероятности. Но это ВСЕГДА лишь УГАДЫВАНИЕ, предположение!»
Считаю, что Вы не о том, о чем автор. Или грубо говоря, Вы подменяете понятия.
А именно.
Автор исходит из того, что детерминизм – это наличие причин, условий, факторов возникновения у чего угодно. Соответственно, случайность – это отсутствие таковых вовсе. Т.е. автор об объективности.
А Вы, рассуждая о случайности, перескакиваете на субъективность, на незнание того, что возникнет. Но пардон, это иное предложенному понимание случайности.
Ну т.е. ваше субъективное незнание того, что произойдет в будущем, не связано необходимо с объективной неопределённостью какого-то будущего (и Вы собственно это не отрицаете).
Кстати, с таким же успехом, я могу считать случайностью и «взгляд в прошлое», т.к. могу так же не знать причин, уходящих вглубь веков.
Итак вопрос в том, есть беспричинные события или поступки или нет.
«А с чего такому люфту не быть у всего остального?»
Тут уже посложнее...
Если "люфт" мыслить как фактор влияющий на исход событий, то он сразу же будет из оперы детерминизма.
А если Вы мыслите «люфт» как фактор заведомо задающий неопределенность будущего, то это с вашей стороны предложение считать на ровном месте то, что опять же противоречит исходному тезису о том, что никакой такой «неопределенности» в общем-то не существует. Т.е. это не опровержение, а голое предложение отказаться от исходного (предложенного автором) понятия случайности :о)
Посудите сами, автор неустанно говорит, что у человека нет решений, которые он принимает «отбалды» ("безразлично"), они все так или иначе чем-то обусловлены. И тут приходите Вы и говорите, что есть «люфт» в силу которого, человек не знает, как он поступит, отчего он должен порой удивляться собственным поступкам как тому, что с ним приключилось (мол, сейчас так просто «слюфтило», а вот как «слюфтит» в следующий раз мне неизвестно).
Не серчайте на меня, если я шибко много домыслил за Вас и за автора.
С ув. D
Derus, 24 Январь, 2022 - 12:09, ссылка
Здравствуйте, Derus.
"Наличие причин" это объективность? Если бы автор говорил об объективности, то о причинах не было бы ни слова.
Я пытаюсь передать мысль используя привычный автору ряд представлений.
Это объективность? Чистая субъективность. Ибо , ежели разговор в направлении объективности, то вопрос иной: бывает ли тождественный на 100% результат взаимодействия ? Глядя на деревья в лесу я предполагаю, что не бывает. О чём и написал.
Опять же при взгляде назад. когда всё уже свершилось. Давайте я вам иначе про "люфт" скажу. Люфт это отличие результата подобных процессов .
Результат всегда не определён.
Он всегда ОТЛИЧНЫЙ от получаемого в подобных процессах, ибо всё (участвующее) всегда НОВОЕ, отличное от подобного.
Закипание воды это подобные процессы и никогда не одинаковые полностью. Следовательно полный результат этих процессов разный. всегда! Т.е. в каждое новое мгновение времени всё иное. Всё!
То, что человек определяет подобное, не означает тождественности этого подобного.
А вы, при размышлении о детерминизме, исходите из иной парадигмы: подобное есть тождественное. Отсюда, у вас всё предопределено .
Ну как вам ещё пояснить-то?
Возьмите 100мл воды и закипятите поставив на газовую горелку.
Потом повторите это взяв ещё 100мл воды.
Полный конечный результат этих действий тождественнен?
Вы думаете. что тождественне, вода же закипела.
Я же говорю, что он тождественнен лишь в вашем понимании, когда полный конечный результат обрезается до "закипания".
Но какое отношение это имеет к объективности? ни-ка-ко-го!
почему полный конечный результат различается в обоих случаях?
Дак сами 100мл воды разные и газ потраченный разный и т.д. и т.п. , т.е. во втором случае ВСЁ НОВОЕ. И результат тоже.
Отсюда, вытекает, что объективно говоря мы не можем выделять детерминизм от слова "совсем" ибо мы даже не знаем что с чем будет взаимодействовать.
Мы можем лишь оперировать "обрезанным". что с успехом и делаем. Для жизни полезно и достаточно.
Для понимания сути существующего хоть мало-мальски приближаясь к объективности - не только не полезно, но и запутывает обывателя.
Который обрезание переносит на всё существующее с объективной точки зрения.
Такой перенос не правомерен.
Ну, тогда скажите что-нибудь о будущем. Всё же предопределено. До пенсии доживёте?
Или неизвестно? А что не так? До сегодня же дожили ? И завтра ведь всё повторится, не так ли? :)
В принципе, Derus всё правильно сказал. Понятие о "люфте", может отрицать саму нашу возможность предсказать последствия взаимодействий, и об этом я не раз написал в статье, но если мы отталкиваемся только от классических представлений, то теоретически нет смысла говорить, что у "люфта" не было причин. В классическом представлении "люфт" всегда имеет причину, даже если мы не можем её предсказать или что-то о ней знать. В статье есть конкретное место, где приводится ссылка на книгу Деана, где он рассказывает про случайные всплески сигналов в мозге.
Леонид Кондратьев, 24 Январь, 2022 - 13:03, ссылка
Здравствуйте, Леонид Кондратьев.
Предсказать на 100% последствия взаимодействия мы, и не могли никогда, и не можем, и не сможем. Потому что любые взаимодействия подобны, но не тождественны. В рамках подобия мы результат предсказываем и результат этот всего лишь всегда подобен настоящему результату.
Читайте мой ответ выше.
Смотрите. Я строю своё предположение об отсутствии тождественности всего и вся на основе наблюдений за объектами макромира. То, что я наблюдаю в макромире я отношу (предполагая что так и есть) на все остальные миры (микромир, микро-микро мир, микро-микро-микро ... и т.д. ).
Опровергнуть меня очень просто. Укажите на 2 полностью тождественных объекта.
И всё. Отрекусь.:))
А пока не можете указать, вы просто обязаны признать , что предполагаемый мною вариант возможен. И всё. И проблема детерминизма отпадёт сама собою.
Аксиома поменяется.
Это как различие закрытых систем от открытых. Мы многое рассчитываем по закрытым системам, хотя ни одной таковой не обнаружили.
Так и в обсуждаемом случае.
Как мир меняется! И как я сам меняюсь!
Лишь именем одним я называюсь,
На самом деле то, что именуют мной, —
Не я один. Нас много. Я — живой
/Николай Заболоцкий/
Спартак, по поводу указанной подмены смысла «случайности» Вы говорите: «Я пытаюсь передать мысль используя привычный автору ряд представлений.»
Не-е-е…
Разве есть какие-то сомнения, что это совершенно разные смыслы:
1. Отсутствие причин у события.
2. Незнание того, какое событие произойдет.
Ответьте – это разные по смыслу утверждения или одинаковые?
Я считаю, что разные.
Именно по этому, если Вы не знаете, что произойдет, то это не значит, что у того, что произойдет не будет причин. Ваше незнание будущего – это субъективное положение дела, тогда как первое утверждение об объективном положении дел. Вы можете не соглашаться с тем, что у какого-то события нет причин, т.е. отрицать объективность этого первого смысла («Но какое отношение это имеет к объективности? ни-ка-ко-го!»), но нельзя же путать и отождествлять первое со вторым. Путать и соответственно подменять.
А главное, Вы же сами не отрицаете того, что задним числом мы прекрасно порой познаем причины, что, собственно, указывает на ваше согласие с первым смыслом.
Так что остаюсь при том, что во-первых, Вы называете случайностью то, что автор таковой не называет, а во-вторых, Вы признаете то, что признает автор: у всего есть причины, вот только при этом Вы уверены, будто мы лишь «задним числом» их способны узревать, а никакие будущие события нам якобы не доступны для познания.
По-поводу моего указания, что тут вопрос о свободе воли по сути это вопрос о том «есть беспричинные события и поступки или нет.», Вы по-прежнему о чем-то своём: «вопрос иной: бывает ли тождественный на 100% результат взаимодействия ? Глядя на деревья в лесу я предполагаю, что не бывает. О чём и написал.»
Не вижу связи (между беспричинностью и нетождественностью).
Тем более, что автор в статье признает разнообразие индивидов и событий. Он нигде не утверждает, что в мире всё должно быть одинаково. Чисто для примера цитата: «Нельзя «влезть в шкуру» другого человека, нельзя со стопроцентной точностью воспроизвести в себе то, что испытывает другой человек, люди — состояния — индивидуальны.»
«А вы, при размышлении о детерминизме, исходите из иной парадигмы: подобное есть тождественное. Отсюда, у вас всё предопределено.»
Ну что Вы…
Я вообще пока не понимаю, почему индивидуальность указывает на отсутствие причин? Как разнообразие результатов или неповторимость событий противоречит детерминизму? Неужели если художник делает единственный неповторимый горшок во всей Вселенной, то это значит, что причин у горшка нет? ;о))
«Ну, тогда скажите что-нибудь о будущем. Всё же предопределено. До пенсии доживёте?»
А как Вы проверите? Вы же уже сказали, что Вам не дано знать будущего. Будьте последовательны.
И наоборот. Мое незнание, также ничего не даст в вашу пользу.
Например, кто-то ничего не может сказать об Африке, так Вы сделаете вывод, что Африки не существует?
Я же говорю, что Вы как будто субъективное состояние подменяете на объективное.
Тезис о предопределении всего и вся – это тезис об объективном положении дел. Внимание: согласны Вы с ним или нет – это пока не важно.
Главное, что тот, кто признает предопределение существующим, тот и признает, что мы МОЖЕМ знать эту предопределенность всего и вся. Никакого противоречия тут пока нет.
Однако из того, что мы можем это знать, вовсе не следует с необходимостью, что мы это знаем или когда-нибудь узнаем. Следовательно, если я по факту не знаю предопределенности всего и вся, то это не значит, что предопределенности всего и вся – нет. Мое невсеведение не опровергает предопределенности и соответственно детерминизма. Всё просто.
Derus, 25 Январь, 2022 - 14:26, ссылка
Конечно разные. И что с того? причина "присутствует" когда вы знаете что (нечто 1) с чем(нечто2) взаимодействует. А я вам говорю , что вы этого досконально знать не можете по причине того, что, когда вы об этом рассуждаете (или планируете сделать) вы не знаете досконально нечто1 и нечто2. Вы можете изучтаь то. что потом убудет нечто 1 и нечто2. Но когда это станет ими, то его снова надо будет изучать.:) И так постоянно, т.е. вы не сможете совершить взаимодействие досконально зная что взаимодействует.
Случай из практики. На спиртзаводе ( через брожение) не знают какой по чистоте спирт получат . То, что получат спирт - знают. То, что он будет питьевым - знают. но какой он будет по полному составу - не знают. только после лабораторных исследований они дают спирту статус - высшей очистки (самый грязный), экстра или люкс.
"Ну как же так?"- говорю я , ежели всё детерминировано? Задайте парамнты сырью, перегоните и получите ОДИН И ТОТ ЖЕ СПИРТ (по составу) в каждом случае перегонки.
Не получится. почему? Да по той же причине, о которой я тут всем уши прожужжал: всё отлично( имеет отличия).
Вот после перегонки и лабораторных исследований мы можем уверенно сказать, что получили спирт "Люкс", например.
Понимаете? После! и причинами этого стали .... . Это мы тоже определяем после!
А до события мы ничего никогда досконально сказать не можем. И не сможем никогда. если я прав в своей аксиоме, что всё отлично и нет тождественного.
Это для вас это так. Потому что вы в парадигме иллюзии мира. В этой иллюзии можно назвать причины, можно предсказать результат и прочее. Получить тождественное.
Я же в иной парадигме. Будущее неизвестно потому, что оно ещё не произошло. Оно будет новым. Отличным от всего прежнего.
Всё в будущем, во что бы вы ни ткнули пальцем, будет отличным от того , что уже было или что есть "здесь и сейчас".
Иными словами, результат любого нового (которое произойдёт в будущем) взаимодействия будет новым результатом. Он, этот результат, неизвестен именно из-за новизны всего всегда.
Какое же здесь субъективное положение дел?
Никакого субъективизма и в помине не обнаруживается.
Давайте и вы попробуете найти чего-то в этом мире тождественное.
Вот из бытийствующего ткните пальцем в два тождественных объекта.
Если ткнёте - отрекусь!:))))
Индивидуальность не указывает на отсутствие причин. Причиной называется то, что вызвало появление чего-то. Т.е. событие уже свершилось. И мы можем всё, после свершения, проанализировать досконально (или насколько можем) . Но это неповторимо в будущем. Понимаете? это уже свершилось однажды и никогда не повторится. Если что и напомнит это, то оно будет ПОДОБНЫМ, но не тождественным.
Берёте пишущую машинку и печатаете на неё букву ...любую. И рассматриваете под микроскоп . пытаясь обнаружить два тождественных отпечатка. Найдёте? Нет. Так и со всем остальным.
С чего вдруг это "об объективном положении дел", ежели это в головах, а в окружающем нас мире не наблюдается от слова "совсем"?
В окружающем нас мире наблюдается совершенно противоположное!
Испеките пирог. Возьмите всё по рецепту и испеките. Потом ещё один. Сравните. похожи? Безусловно похожи.:) Тождественны? Хрена с два!
Когда испечёте два одинаковых пирога , тогда ваша фраза "Тезис о предопределении всего и вся – это тезис об объективном положении дел" будет иметь смысл.
А пока она пуста, не соответствует ничему. Ни-че-му!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Мне не важно , ни кто что признаёт, ни кто что не признаёт.
Мне важно на чём это признание или его отсутствие базируются .
Мне важны факты и аргументы.
Я вам свою аргументацию привёл. фактологический материал вокруг вас. смотрите на что угодно и ищите тождественное. Когда найдёте - сообщите мне. Договорились?:)
Спартак, по поводу разных смыслов «случайности» вашего и предложенного автором сей темы Вы говорите: «Конечно разные. И что с того?»
Хм…
Так это означает, что Вы подменяете понятия.
Ну вот представьте, кто-то заявляет на весь белый свет, что не существует кранов ниже первого этажа. А Вы на это отвечаете: "Мол, нет это не так! Оглянитесь вокруг! Походите по квартирам первых этажей! Да, везде полным полно кранов и на кухнях и в ваннах и в туалетах!"
Но речь-то не о водяных кранах, а о подъёмных :о)
Всё, что Вы дальше говорите – интересно и вполне разумно, но это другая тема.
Для данной темы достаточно того, что: «Индивидуальность не указывает на отсутствие причин.» Т.е. наличие в мире индивидуальностей и неповторимостей никак не опровергает тезиса «в мире все имеет причины», а ведь только в этом случае было бы доказано, что «есть события не имеющие причин, т.е. случайные (В ПРЕДЛОЖЕННОМ тут смысле)».
Derus, 25 Январь, 2022 - 21:59, ссылка
Видите ли, так и наличие причин не указывает на отсутствие свободы (вариаций).
Тезис не имеет отношения к миру. тезис имеет отношение к миру представлений о мире.
Случайность это закономерность с неизвестными причинами. Вы же знакомы с этой фразой, не так ли? Так что и случайности есть.:)
Я это к тому, что всё обозначенное вами имеет отношение к называнию, а не к сути имеющегося.
В конечном счёте это ( принятие тезиса "как назвали так и есть в мире") приводит к хаосу в головах. Вы же слышали ;" всё предопределено!" и тому подобное? Это и есть хаос в головах.
Я же не против называния и использования этого как мы захотим нам же во благо. Я против того, чтобы это не приписывалось миру и не делались на этом базисе выводы . Безосновательные выводы. Только и всего.
Иными словами, я за " у всего есть причины" и против "всё предопределено".
А у большинства, второе вытекает из первого.
Вот не вытекает, не следует и т.п. . Именно это причина моих возражений, в том числе в данной теме.
Трудно обсуждать то, что невозможно продемонстрировать.
Вот вполне себе практический эксперимент с целью продемонстрировать наличие заявленного феномена: волевой эксперимент.
Ну, и вышло ровно то, что предполагалось: контекст полностью управляет сознанием, полностью обессмысливая любые представления о "воле". Расширив контекст я полностью задаю поведение испытуемого, который послушно ходит от одного противоречия к другому. Но это же значит, что я сам находясь внутри более широкого контекста, тоже однозначно являюсь такой же марионеткой.
Но тут возникает новый, вполне позитивный, вопрос: а является ли марионеткой марионетка, которая осознала, что она марионетка?
Спартак, Вы говорите: «Видите ли, так и наличие причин не указывает на отсутствие свободы (вариаций).»
Ну как же?
Если помнить, что у автора свобода жестко связана с отсутствием причин, то «наличие причин» явно несовместимо с «отсутствием причин».
Есть причины, следовательно нет свободы.
Вы ведь для развития разговора должны исходить из того предмета, кой предложен. А не навязывать сходу свой.
Вот Вам набор цитат, в которых вроде как однозначно ясно, что Леонид под свободой мыслит отсутствие причин (а не отсутствие вариаций):
- «свободное действие, независимое от каких-то обстоятельств, будто внутренних или внешних»
- «Человек более сложное существо чем простейшие? — но от этого у сложности не появляется никакой свободы от причин, которые её создали»
- «От того, что человек может то, что не может собака или амёба, не значит, что он обладает бОльшими возможностями не подчинятся тем правилам, по которым устроена Вселенная.»
- «Вы будете делать то, что должны делать исходя из своей природы и будете верить, что делаете это свободно). И только в этом смысле Вы свободны, так как поступаете по своей природе и никак иначе. Но это иллюзия свободы, так как у Вашей конкретной природы есть причины»
- «В любом случае, причины всегда есть, в Вашем примере может оказаться так, что какие-то случайные сигналы в мозге, привели именно к конкретному решению пойти в одну сторону, но эти причины обязательно есть.»
- «причинно-следственную цепочку разорвать нечем, а Вы и я — являемся этой цепочкой»
Так что, считаю пока, что Вы не правы, тут наличие причин как раз-таки указывает на отсутствие свободы.))
«Тезис не имеет отношения к миру. тезис имеет отношение к миру представлений о мире.»
Вы опять навязываете свое.
Если Леонид или ваш собеседник первым сказал или первым предложил обсудить тезис «в мире все имеет причины» (и как следствие «нет ничего беспричинного»), который он считает объективным, то нельзя вот так вот отбалды залепить, мол, это не так, Вам так только кажется, это только в вашем представлении. Вернее, можно, но смысла-то для развития разговора в этом нет. Раз дана задачка такая какая дана, то подобный вашему ход – это не ее решение, а подмена этой задачки на другую.
Где ваш аргумент против того, что в мире все происходит по причинам?
Согласитесь, «это Вам так кажется» - это не аргумент.
«Случайность это закономерность с неизвестными причинами. Вы же знакомы с этой фразой, не так ли? Так что и случайности есть.:)»
Так вот как раз это у Вас случайность существует только в вашем представлении.
Ведь в этой фразе говорится о том, что она плод вашей субъективности, т.е. вашего НЕЗНАНИЯ объективно существующих причин. Поэтому случайность в таком раскладе есть, но пока только в нашей фантазии.
«Я это к тому, что всё обозначенное вами имеет отношение к называнию, а не к сути имеющегося.»
Подождите, Леонид, утверждает, что случайное есть объективно и у любого случайного есть объективные причины. А у Вас случайное – это то, причины чего Вам неведомы. Т.е. Вы называете случайностью ту суть, какую Леонид не называет случайностью. Поэтому да, я просто не прошёл мимо и указал на то, что суть-то разная, хоть и называется одинаково (разговор - как с кранами).
«Я против того, чтобы это не приписывалось миру и не делались на этом базисе выводы . Безосновательные выводы. Только и всего.»
А в таком разе, осмелюсь сказать, что Вы непоследовательны.
Ведь если исходный тезис «все имеет причину» уже утверждается как объективный, то на кой Вы взялись за какую-то «случайность»? Вот и надо было биться против того, что это приписывается миру. Ведь именно из него же и делаются далеко идущие выводы.
А пока получилось, что Вы с одной стороны согласны с тем, что в мире все причинено, и тут же говорите, что против того, чтобы считать свои суждения что-то приписывающими миру. Вы же не сторонник «двойных стандартов»?
«Иными словами, я за " у всего есть причины" и против "всё предопределено". А у большинства, второе вытекает из первого.»
Да, Вы правы.
«Вот не вытекает, не следует и т.п. . Именно это причина моих возражений, в том числе в данной теме.»
Ваше ключевое возражение не работает, потому что аргумент от «незнания» – это не аргумент. Ну не аргумент это… Ну не знаете и не знаете. Вы просто описали свое субъективное состояние. Да и аргумент от вариаций (мол, в мире нет ничего тождественного) также пока мимо, потому что он не указывает на отсутствие причин этой нетождественности между вещами или событиями.
Тут надо Вам как-то иначе пойти…))
Вы не поняли. Вы не можете знать конкретный результат(следствие) некоторых причин в принципе! И этого уже достаточно для опровержения предопределённости(детерминированности) мироздания.Вот автор топика тихо молчит себе, и не пытается возражать против принципа неопределённости в микромире. Всё."Это фиаско, братан." То что у всего есть причины, не опровергает свободу выбора именно как причину. Почему она не может быть в числе всех причин? Вопрос риторический. Да, всегда что-то происходит по какой-то причине. Вот субъект решил сделать нечто, решил и сделал. Опровергнуть свободу его решения можно только предсказав его поступок, до его совершения. Определённость и предопределённость не одно и тоже. Доступно?
ZVS, Вы говорите: «Вы не можете знать конкретный результат(следствие) некоторых причин в принципе! И этого уже достаточно для опровержения предопределённости(детерминированности) мироздания.»
Нет, недостаточно.
А вот интересно, если кто-то не знает и не способен знать в принципе, существует ли Африка, то Вам этого тоже будет достаточно для опровержения суждения «Африка существует»? :о)
«То что у всего есть причины, не опровергает свободу выбора именно как причину. Почему она не может быть в числе всех причин? Вопрос риторический.»
Опять же я ведь Спартаку уже сколько раз сказал, что для оппонирования кому-то, надо исходить из одного понятия. Вы не заметили?
Так и сейчас, Вы о свободе в каком смысле говорите? Тут риторикой заниматься неуместно.
Например, автор уже сказал, что свободный поступок – это поступок без причин, и таковых просто нет как раз в силу тезиса «все имеет причину».
У Вас прямо наоборот. И что? Как так у Вас получилось? Догадываюсь, что у Вас иное понятие свободы, нежели тут обсуждаемое.
Ага. и подмена понятия тут в неправомерном обобщении. По определению, следствия не существуют без причин. И автор неявно постулирует, нет причин - нет и следствий. Гигант мысли, чегоужтам. Так вот, эта связка существует во времени. Иначе говоря, причина должна быть связана со следствием(событием) до того, как событие произошло. В это и смысл детерминированности И, следовательно, отсутствие такой связки, не позволяет ничего сказать о будущем событии, то есть делает его беспричинным(непредсказуемым), пока оно не произошло. Если не поняли, просто запомните.
Нехватка ума это еще не глупость, глупость это избыток самомнения о своем уме. (с)
Андреев, 28 Январь, 2022 - 10:50, ссылка
А Эйнштейн то, бедолага, все бился над теорией единого поля, да и современные физики бьются над Теорией Всего, бедолаги :))
==========================
Мечта Эйнштейн вполне осуществима с одним условием, когда науки должны сотрудничать, к примеру Биология наука с Астрофизикой, поскольку ДНК молекула с Галактикой имеют общую основу зарождения, что в принципе есть
прямое доказательство «ТЕОРИЯ ВСЕГО»...
…наука в будущем откроет много достоверных ФАКТ-ов для подтверждения гипотезы Эйнштейна
Леонид, Вы говорите: «Если я Вас правильно понимаю, а с этим, признаюсь честно, у меня есть некоторые проблемы, то здесь Вы правы — любая мысль, пускай это даже мысль о том, что человек имеет свободу воли, — объективна. Скажу больше: субъективность — это на самом деле проявление индивидуальности, которая естественно имеет объективные причины. То есть субъективность — объективна.»
Вновь не могу сказать, что Вы поняли о чем я. Вы вновь лишь повторили то, что исходно уже принято в качестве истинного.
Но я попробую ещё раз о том же. :о)
А именно.
Мысль о том, что всё имеет причину, противоречит мысли о том, что не все имеет причину.
У нас есть эти две мысли – это факт.
Допустим, мысль о том, что «все имеет причину», - истинна, т.е. это так и есть на белом свете. Но если первая мысль истинна, то, следовательно, мысль о том, что «не все имеет причину» - ложно (т.е. такого не бывает на белом свете).
Раз у нас есть эти две мысли и раз истинно то, что «все имеет причины», то значит объективные причины, порождающие мысли, порождают и то, что соответствует объективности (истины) и то, что противоречит объективности (ложь). С таким же успехом по одним объективным причинам Вам кажется (=мыслится), что сегодня за окном - ясно, а по другим объективным причинам кажется (=мыслится) – сегодня пасмурно. Согласитесь, то, какая погода сегодня за окном, просто следует из актуально действующей цепочки причин. Так вот точно также и то, какая нам погода сегодня кажется за окном, – есть также просто следствие какой-то цепочки причин Вселенной.
Самое главное то, что эти две мысли не могут нам казаться одновременно, ведь как ясная погода взаимоисключает пасмурную, так и «все имеет причину» взаимоисключает «не все имеет причину». Как же тогда мыслимая актуально мысль (а значит и то, о чем она!) может отрицаться? Ведь для этого должна вмешаться ещё какая-то цепочка причин, которая не зависит от той, что причиняют мысль отрицаемую. А никакой иной цепочки нет, если мы о детерминизме (напоминаю: «причинно-следственную цепочку разорвать нечем, а Вы и я — являемся этой цепочкой»). Также как погода сегодня – есть следствие реальных причины и для неё абсурдно соответствовать или не соответствовать действительности, т.к. она и есть эта действительность, то вот совершенно также истинность или ложность мысли не может быть отменена. Усомниться в ней, поставить вопрос о том, какая из двух мыслей стоит того, чтобы её мыслить, можно только если есть ещё какая-то НЕЗАВИСИМАЯ, т.е. самостоятельная («сама с усами») причина, которая стоИт вне цепочки функционирования мозга. В противном случае, Вам придется признать, что мозг есть нечто не только как результат действия предшествующих причин, но и нечто, в чем возникают совершенно новые причинные цепочки, которые входят в противоречие с продуктами предшествующих цепочек и имеют власть отменять следствие этих причин.
«Объективно,в моём примере, никого рядом нет, а человеку кажется, что рядом кто-то присутствует. Опять же, есть объективные причины почему человеку кажется, что с ним рядом кто-то сидит.»
Также не могу сказать, что Вы поняли мои слова о том, что никакой аналогии вашего примера со свободой воли - нет.
Просто подумайте ещё раз, неужели это аналогичные суждения:
1. То, что человек сидит рядом со мной, может быть либо истинным, либо ложным.
2. То, что у меня есть свобода воли, не может быть истинным, оно только ложно.
«Если Вы примете как должное тот факт, что мозг в конкретном организме рождает ту функцию, которую мы называем сознанием — и соответственно и считаем собой, то не должно у Вас возникать никаких противоречий.»
Выше я попытался показать, что сам факт наличия двух противоречащих друг другу следствий (двух взаимоисключающих мыслей) – это уже нечто, что превращает мозг как причину сознания в «чёрный ящик» фокусника, из которого выпадают взаимоисключающие следствия. Поэтому мне пока очень сложно принять это как должное :о)
Я уж молчу про указанный выше факт «инстанции», которая возникает параллельно возникающим мыслям и может быть «недовольна» каким-то следствием, возникшим по объективным причинам и отрицать его.
«Вы не забывайте, что мозг, коннектом — это сеть, поэтому никакой речи о какой-то линейности, о которой в том числе говорит Виктория, быть не может.»
Как же это совместить с вашими общими словами о том, что:
«причинно-следственную цепочку разорвать нечем, а Вы и я — являемся этой цепочкой»?
Лично я их понимаю именно как про «линейность» ППС.
Честно не могу понять, где здесь Вы видите противоречие. Почему если один мыслит о плохой погоде, а другой о хорошей, а на самом деле — погода плохая, то оба этих человека не могут мыслить по объективным причинам? Не вижу причин включать сюда, какие-то другие факторы, независимые от функционирования мозга или каких-то внешних или внутренних естественных причин.
Такое ощущение, что Вы исключаете возможность индивидуальности, а меряете всё относительно какого-то идеального человека, который является неким шаблоном.
Тоже сложно Вас понять. Пример с человеком, которому кажется, что рядом кто-то сидит, а на самом деле никого нет, говорит только о том, что субъективные ощущения, часто не отражают объективную действительность. Также это показывает индивидуальность конкретного человека, индивидуальность его мозговой структуры, которая естественным образом (если мы говорим, что, в том числе, мозговая структура определяет человека) указывает на то, что человек не может быть свободен, так как является следствием этих структур.
Вы забываете про индивидуальности, которые и определяют то, что мы называем конкретным человеком. Каждый человек индивидуален, потому и имеет причины для определённого поведения и для определённых своих мыслей.
Сознание есть функция мозга, одна из, нельзя сознание оторвать из общих процессов.
Леонид, по поводу противоречия Вы говорите: «Честно не могу понять, где здесь Вы видите противоречие. Почему если один мыслит о плохой погоде, а другой о хорошей…»
Ну конечно, в этом случае никакого противоречия нет.
Более того, даже если одному мозгу сейчас кажется, что за окном ясно, а через секунду – пасмурно, то также никакого противоречия ещё нет.
Ладно, Леонид, думаю достаточно поговорили :о)
Всего хорошего.
С ув. D
Для информации:
https://academic.oup.com/nc/article/2020/1/niaa016/5909853?login=false
И я для информации размещу ссылки на некоторые материалы по обсуждаемым проблемам:
1. Лекция Артема Беседина «Свобода воли: реальность или иллюзия?»
https://hardproblem.ru/posts/sobytiya/svoboda-voli-realnost-ili-illyuziy...
2. Сознание, мозг и свобода воли. Научный семинар Центра исследования сознания
13 июня, 2018 (обсуждение книги Ричарда Суинберна «Сознание, мозг и свобода воли»)
https://www.youtube.com/watch?v=JldE2NhYh5M&t=90s
3. Конференция о проблеме тождества личности
https://hardproblem.ru/posts/lektsii/konferentsiya-o-probleme-tozhdestva...
Мне компатибилизм напоминает некое приближение, некую модель, которая должна как-то помочь сгладить все острые углы, которые появляются в рамках рассмотрения эмпирических данных. Пожалуйста, только какое это имеет отношение к объективной картине? Или мы отказываемся от того, чтобы понять как природа устроена, или нам надо принять природу такой, какой она является, и дальше думать как с этим жить.
То есть, следствие того, что человек может вести себя более безответственно, после осознание того, что свободы воли нет, никак не должно влиять на поиск объективных причин поведения человека. Да, последствия могут быть разные, но природу это мало волнует, и мало волнует её, как мы пытаемся воспринимать эту действительность. Квантовым явлениям всё равно, как комфортно нам было от классической модели мира.
Если люди ошибаются в причинно-следственных связях, это не значит, что природа должна от этого меняться. Отвечать может только отдельный агент находящийся отдельно от всей человеческой сущности, а такового нет, поэтому говорить о том, что кто-то за что-то не отвечает, не имеет смысла.
Сама моральная ответственность — это следствие эволюционных процессов. Так о каком фундаментальном знании мы тогда пытаемся говорить?
В итоге: компатибилизм лишь удобная лазейка, удобная модель, для того чтобы оставаться в рамках старой парадигмы, ничего не меняя, оставаясь в комфортных условиях.
Если продолжить эту мысль, то можно сказать и так. Если люди ошибаются в причинно-следственных связях, значит они имеют лишь некие свои представления о них. И значит на самом деле вполне может быть, что в реальности никаких причинно-следственных связей и нет.
А ПСС - это просто удобная модель, выдуманная человеком, для описания природы. Позволяющая довольно часто строить хорошие прогнозы и получать прогнозируемые результаты на практике. То есть это СПОСОБ мышления и выражения закономерностей, а не некая сущность где то "заложенная".
Отсюда и впечатление, что все им подчиняется, поскольку иного способа описывать действие закономерностей нет.
Согласна с вами в данном случае. Причины и следствия связаны с возможным охватом во времени, и получается, что детерминизм - это попытка человеческими ограниченными мерками (и во времени, и в пространстве) описать Вселенную. И это понятно с точки зрения развития науки и устройства жизни человека, но Вселенной - что до того?) То, что для нас миллионы лет, для нее почти ничто, для каждого - свое время.
Я бы вообще не стал строить свои выводы за Вселенную, до того ей или нет. Это уже точно антропоцентризм.))
А насчет "человеческих ограниченных мерок", так все относительно. Любое абстрагирование это с одной стороны ограничение, поскольку происходит "отвлечение от деталей", возможно очень существенных. А с другой дает возможность оперировать абстракциями (мыслить) ибо оперировать бесконечным числом частиц и их конфигураций просто невозможно. И вот это абстрактное оперирование - нечто принципиально новое, предположительно возникшее эволюционно.
Это все к тому, что да, разумеется человеческие мерки ограничены, но они уже определенный "прорыв" и есть перспектива уменьшения этой ограниченности. То есть есть смысл двигаться по этому пути далее, но нельзя это идеализировать и свои представления выдавать за реальность. Отождествлять абстрактную модель с реальностью. Помнить об этом.
Кстати, а что вы думаете по поводу такой "цепочки" возникновения (развития) этой самой способности. И тут же о рефлексии, которую вы где то ниже поминали.
Кстати, почему у них общий корень со словом "рефлекс"?
1. Неживое. Все изменения происходят в результате энергетических (материальных) взаимодействий. Как говорят - "здесь и сейчас". Реакция ( следствие) возникает непосредственно в момент взаимодействия и никак не ранее. Пружина начинает сжиматься, только когда на нее начинает действовать сила (груз), не раньше. Никакой рефлексии. Но есть закономерности.
2. Живое, примитивные формы. Возникают самые примитивные рефлексы. Откуда и зачем они нужны? Из и для динамичного развития структуры. Любая рефлекторная реакция как бы "направлена в будущее", это попытка угадать заранее что такая реакция принесет пользу организму. В реальности далеко не всегда, но в большинстве случаев, потому и закрепляется отбором. То есть принципиальное отличие - реакция может быть направлена на то, что еще не произошло, а лишь "предполагается".
По сути возникает первичная "схема" ( органическая структура в организме) которая в ответ на определенные воздействия вызывает определенную реакцию на него, которая предположительно (прогностически) должна дать полезный результат.
Рефлексии как таковой еще нет. Но появляется некий примитивный аналог рефлексии воздействий на организм. Для этого необходимо отражение внешних воздействий в структурах организма ( следов), в результате механического сравнения с которыми происходит идентификация воздействия и запуск ответной реакции. То есть "выбор механический", но в соответствии с "накопленным опытом" вида в определенности структуры организма. Локализуется в генетических механизмах, ибо рефлексы безусловные "врожденные", передаются по наследству генетически вместе со структурой организма.
3. Эта "схема" эволюционирует в более сложные по тем же принципам отражения, только уже внутри организма. Генетические схемы отражаются уже в специальные клетки и структуры из них. Нейроны, нервную систему, мозг. Но принцип тот же и "причинность та же" по сути, только на более высоком уровне. Простейшая нейронная сеть позволяет формировать уже условные рефлексы. То есть не передающиеся по наследству, а формирующиеся в процессе жизнедеятельности. Но по той же схеме. Фиксируются воздействия на организм и формируются ответные реакции, "направленные в будущее", предположительно полезные для организма.
Откуда возникает оценка полезности? Если на предыдущем уровне можно предположить что основной механизм это отбор - то есть просто выживание или вытеснение иных вариантов структуры теми, которые оказываются по факту лучше соответствующими условиям среды. То на этом, благодаря возможностям нейронной сети, уже проиосходит моделирование обратного действия результата ( допустим удовлетворение какой то потребности) на структуру условного рефлекса. Как бы "связывание" оценки результата с действием (реакцией). Так что в следующий раз при возникновении сходных внешних воздействий, выбор ответа происходит по "привязанным" в прошлом оценкам и таким образом выбирается действие с прогнозируемым полезным результатом.
У высших животных в основном поведение строится на безусловных и условных рефлексах. Причем можно заметить, что условные, у наиболее развитых, уже способны подавлять и замещать безусловные. Та же дрессировка животных в цирке, яркий пример.
4. Следующий уровень так же имеет "тот же принцип", но еще более развитый. Отражается уже по сути "вся примитивная схема" рефлекторного поведения в некую "рабочую область представлений". То что у животных происходит "реал тайм" стимул-реакция, может моделироваться мозгом и оценивается, прежде чем происходит действие. В той области что у человека называют воображением. А далее там же могут отражаться (моделироваться) уже и сами эти модели, то есть примерно то, что называют рефлексией. Возникают представления о прошлом и будущем.
Выбор осуществляется уже в результате сравнения оценок разных вариантов программ действий, отсюда представления о его "произвольности", по сравнению с предшествующими уровнями.
При этом с каждым новым уровнем предшествующие никуда не исчезают, а входят в общую структуру организма, взаимодействуют друг с другом по прямым и обратным связям. Хотя предположительно каждый более высокий в целом постепенно получает более высокий приоритет. Не во всех случаях, но в основном.
Это конечно так, очень пунктирно, лишь чтобы попытаться показать некую "единую нить" или общий принцип отражения от его возникновения до мышления.
З.Ы. Кстати попытки создания ИИ логически вполне укладываются в эту цепочку, как попытка отражения ЕИ на более высокий уровень. Хотя если следовать предыдущим закономерностям он так же должен включать все предшествующие, а не быть неким "самим по себе".
Сергей, ответила в новой теме
http://philosophystorm.ru/svoboda-voli-statya-filosofiya-sostoyanii-natu...
Да, но всё это прекрасно работает, а всё остальное, лишь наши предположения, что типа мир,возможно, устроен как-то по-другому. Никто не отрицает, что мы не знаем всего, но научный прогресс сложно подвергнуть сомнению и новые работающие теории включают в себя также и старые работающие теории, которые, в своё время, прекрасно работали как более грубое приближение. Поэтому опасно строить своё мировоззрение, на умозаключениях философов, у которых основание их размышлений строится изначально на каких-то допущениях, без привлечения эмпирических данных. Можно далеко уехать.
Ну если есть впечатление, что всё им подчиняется и у нас нет иного способа описывать закономерности, что нам запрещает принимать такую картину мира, как объективную? Тем более, пока нет оснований думать по-другому.
Мы можем принять природу такой, какой она является нам в силу наших настроек восприятия и пр. наших ограничений. Т.е. вы пытаетесь уйти от антропоцентризма, но по сути детерминизм (тут я поддерживаю идею Сергея) - это тоже антропоцентризм, это в некоторых случаях удобное нам описание, удобная нам интерпретация мира.
Честно сказать, почему-то пока тема моральной ответственности мне менее всего интересна в этой проблематике. Не знаю, почему. Наверно, хочется для себя как-то разрешить другие парадоксы, а затем уже перейти к этике. Но в любом случае зачем-то человеку даны возможности мышления, рефлексии, значит, о последствиях нужно думать.
На остальное пока не отвечаю, т.к. хочу обобщить свои представления на данном этапе, но дело движется долго)
Существует ли вообще проблема тождества личности, в рамках философии состояний? Мне кажется нет. То есть, нет вообще необходимости ставить такой вопрос, так как состояние динамично меняется по стреле времени в пространственно-временном континууме. Меняется, в том числе, и когнитивная структура, и естественно наши субъективные ощущения.
Меняется, но по вашим же утверждениям не случайно, а закономерно - причинно-следственно.
Плюс что именно меняется динамически? Как минимум некие структуры конкретной нейросети, вполне локализованные в пространстве и времени. В другой сети меняется несколько иначе, все индивидуально. И... соответственно можно выявлять определенные причинно-следственные закономерности характерные именно данной "когнитивной структуре", в отличие от иной. И в совокупности с конкретной "головой" идентифицировать и конкретную личность.
Да, именно так.
http://philosophystorm.ru/prizrak-materializma#comment-363479
С удовольствием прочитал статью: Integrating information in the brain’s EM field: the cemi field theory of consciousness.
Изложенный подход, практически полностью совпадает с моими представлениями на онтологию (неважно чего). Подчеркну два момента, которые меня порадовали.
1. Это финальные строки (выделено мной):
Это подтверждает мою позицию выбрать за эрхэ уравнение Эйнштейна: «Роль архэ в формировании онтологической «картины мира»
2.
Интуитивно и Карлос Кастанеда понимал, что "точка сборки" (там где наше внимание) должна быть одна (сингулярна). Но мало кто понимает (с онтологической т.з.), что эта сингулярность диктуется как раз-таки двойственностью организации любой сущности мира, которая задействует эквивалентности Эйнштейна (mcc/E=1) и работу Ума в один (сингулярный) ряд:
вещественное/энергийное ~ ... 1 ... ~ частное/общее ~ ...
Да, удержать частности в одной общей "точке сборки" может только циклическое движение, на роль которого претендует электро-магнитное поле, это не ново (хотя и не факт пока).
3. Что пока не радует...
Вот тут начинается расхождение с эйдетической онтологией. Все дело в том, что сознание уже включено в любой эйдос, в качестве его 4-го статуса, который и есть энергия в соответствующих "физических" эйдосах (не буду расписывать). Сознание - это не субъектность, чтобы чувствовать! Сознание - это одно из качеств субстанциальной (двойственной) организменной аддитивной (клеточной) организации, в результате чего проявляется в сетях мозга мультипликативность как "интеграция информации"...
Это непонимание онтологии можно выразить так: ничего не актуализируется в этом мире, если этого в нем нет исходно как потенциальное. Опираясь на свои данные, могу сказать, что актуализация идет в процессе (организменного) усложнения... Сознание - очередной этап, не более того...
Спасибо за ссылку, Леонид!
Леонид, пока просвещалась, думая над ответами, попались еще интересные видео. Первое - доклад Д.В. Винника на тему "Самосознание и рефлексия. Натуралистическое объяснение"
https://www.youtube.com/watch?v=w1-j4ijcZi0
Там не про свободу воли, но думаю, для вас там будет интересная информация, если не смотрели.
В любом случае, кое-что из этого доклада я собираюсь использовать при ответе вам, т.к. думаю как раз над значением рефлексии.
И еще 2 видео Андрея Баумейстера, после наших московских философов, которых я наслушалась и только еще более запуталась во всем, он сама ясность)
Начало Метафизика сознания. Личность и свобода воли. 13/14
https://www.youtube.com/watch?v=0ggWw9eGmCs
Продолжение "Метафизика сознания. Можно ли отрицать свободу воли? 14/14"
https://www.youtube.com/watch?v=wPbSrR0XVNo
Баумейстер не на вашей позиции, но у него потрясающая эрудиция и он умеет очень емко и логично представить и позиции оппонентов, что я очень ценю.
Виктория, спасибо Вам за все ссылки, будет интересно посмотреть и почитать. С некоторыми я уже ознакомился.
Леонид, а можно вас попросить открыть новое продолжение темы, т.к. тут уже сложно ориентироваться из-за количества комментариев. Я попозже подключусь к обсуждению).