Философские тупики материализма и пути их разрешения

Аватар пользователя Азамат
Систематизация и связи
Основания философии

Сразу отмечу, что излагаемые здесь от своего имени мысли и суждения, при всей их субъективности, базируются на многолетнем профессиональном философском научном и практическом опыте.

Использование минимально необходимых цитат из трудов Маркса и Ленина определяется целью облегчить восприятие текста как профессионалами, понимающими, о чем идет речь, так и любителями, интересующимися философской проблематикой.

Итак.

«Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой; но и теория становится материальной силой, как только она овладевает массами».
Карл Маркс. К критике Гегелевской философии права.

«Взять ли за первичное природу, материю, физическое, внешний мир - и считать вторичным сознание, дух, ощущение (- опыт, по распространенной в наше время терминологии), психическое и т. п., вот тот коренной вопрос, который на деле продолжает разделять философов на два большие лагеря».

«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них».
Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм.

Позволю себе начать с конца – материализм как учение обладает живой силой, то есть научностью, только благодаря связи с диалектикой, причем ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ СВЯЗИ.

Сложность восприятия диалектики заключается в ограниченности обыденного, а по сути, метафизического сознания мыслить ЕДИНСТВО противоположностей в их практическом и теоретическом воплощении.

Для демонстрации самого диалектического процесса в сознании и мире физических явлений достаточно задать человеку вопрос:

«С учетом изменений, происходящих в нашем организме в каждом данном моменте, мы живём или умираем?». Очевидно, что даже с точки зрения простого здравого смысла это происходит одновременно, то есть в диалектическом единстве.

В мире физических явлений достаточно привести в пример теорию в квантовой механике. Речь идет про корпускулярно-волновой дуализм, выражающийся в том, что некоторые вещи во Вселенной, такие как фотоны (частицы света) или электроны (крошечные частицы, из которых состоят атомы), могут вести себя и как волна, и как частица ОДНОВРЕМЕННО. Что было ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО доказано опытом потока света с двумя щелями, который был поставлен Томасом Юнгом ещё в 1801 году, не говоря уже о современных данных в области квантовой физики.

Теперь, не экспериментируя с включением в классическое ленинское определение материи внешних слов, воспользуемся его же уточнением понятия «ощущения» в той же его философской статье.

Используя приведенные цитаты получаем -

 «Материя есть ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его (раскрываем о чем речь - то есть в ОПЫТЕ,  «по распространенной в наше время терминологии» ), которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями (раскрываем о чем речь - то есть ОПЫТОМ), существуя независимо от них (то есть от НЕГО – ОПЫТА!)».

Возможность сделать логические выводы из этих уточнений оставляю за читателем. Отмечу только, что Ленин говорит не о МАТЕРИИ НЕПОСРЕДСТВЕННО, а о КАТЕГОРИИ, то есть ПОНЯТИИ позволяющем помыслить о том, что оно ОПИСЫВАЕТ на философском уровне.

Остается принципиально важный вопрос – с учетом того, что материя, (реальность, стоящая за этой КАТЕГОРИЕЙ) воспринимается ОПЫТОМ, то всегда ли она имеет природу физически воспринимаемых явлений.

Здесь необходимо обратиться к предшественнику Ленина, его учителю в области философии Марксу – «… теория становится материальной силой, как только она овладевает массами».

ЧТО это значит? Это же полное опровержение и даже издевательство над «материализмом»! Какая-то «теория» (то есть по сути ИДЕИ), соединенная с «массами» (то есть овладев СОЗНАНИЕМ ЛЮДЕЙ, а иначе как ещё это понимать?), становится МАТЕРИАЛЬНОЙ СИЛОЙ.

Что здесь физически «материального» - теория=идеи? сознание? Полный АБСУРД?
Да, так и есть. Но это не абсурд РЕАЛЬНОЙ жизни и протекающих в ней процессов, а показатель ограниченности обыденного мышления, присущего, в том числе, и псевдопрофессионалам из числа философов, в том числе догматикам и вульгарным материалистам.

Далее логично возникает вопрос о ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ соотношении пар понятий МАТЕРИАЛЬНОЕ – ИДЕАЛЬНОЕ, а также ОБЪЕКТИВНОЕ – СУБЪЕКТИВНОЕ и их соотношении между собой.

Продолжим этот разговор при возможности.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

"просто сказать: цвет есть результат воздействия физического объекта на сетчатку = ощущение есть результат воздействия материи на наши органы чувств".

"Значит, мышление дает нечто такое, чего нет в ощущении! Значит, «принцип экономии» берется не из опыта (= ощущений), а предшествует всякому опыту, составляет логическое условие его, как категории Канта". 

Ощущение - это результат опыта, а не сам опыт. 8 Июль, 2023 - 00:55

PS. "рай на земле, а не на"
1. Тезис: рай на Земле. Антитезис: рай не на Земле.
2. Тезис: рай не на Земле. Антитезис: рай на Земле.

"рай на земле, а не на" - это не просто мечта, а желание. И этим желанием одержимо каждое живущее (живое).

Рай - корень "Ра". Работа - корень "Ра". Случайно ли это?

РА, Ре (др.-егип. «Солн­це»), бо­же­ст­во солн­ца, один из гл. бо­гов в др.-егип. ре­ли­гии и ми­фо­ло­гии. Ве­ро­ят­но, цен­тром куль­та Ра яв­лял­ся г. Ге­лио­поль (греч. «Го­род солн­ца», егип. Иу­ну, ны­не сев. рай­он Каи­ра – Эль-Ма­та­рия). Имя Ра встре­ча­лось в тео­фор­ных цар­ских име­нах на­чи­ная со 2-й ди­на­стии (напр., Ра­неб), за­тем ча­ще ис­поль­зо­ва­лось в име­нах др. бо­жеств (Не­фер­ка­ра, Хаф­ра, Мен­кау­ра, Са­ху­ра, Рам­сес и т. д.). С ца­ря 4-й ди­на­стии Дже­деф­ра (26 в. до н. э.) имя Ра ста­ло обя­зат. ком­по­нен­том цар­ских ти­ту­лов («сын Ра»), а его культ – об­ще­еги­пет­ским. 
...Гре­ки ото­жде­ст­в­ля­ли Ра с Ге­лио­сом. (БРЭ)

Если Ра - Солнце, источник активности, то "имя Ра" - форма, направляющая активность в "работу". 
Осталось выяснить: кто или что такие "боты". Например, тут Этимология слова робот

Можно назвать Карела Чапека гением: он разом лишил "бота" светлой приставки Ра, лишил "света Солнца".

Аватар пользователя эфромсо

В общем - у Вас тут есть предпосылки трезвомыслия,

однако как и все платонисты Вы остаётесь зависимым

от представления об идеальности основы мироздания.

Конструктивное обсуждение

"о ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ соотношении пар понятий МАТЕРИАЛЬНОЕ – ИДЕАЛЬНОЕ, а также ОБЪЕКТИВНОЕ – СУБЪЕКТИВНОЕ и их соотношении между собой."

возможно только при наличии конкретного обоснования причины и перспективы существования как такового...

http://philosophystorm.ru/kak-vozmozhna-dialekticheskaya-logika-s-pozits...

эфромсо, 11 Август, 2019 - 17:05, ссылка

Как я понимаю:

"логика" - термин узко специальный,

и если придерживаться традиций античности,

то к "диалектике" не следует "привязывать"

логические "гири", "цепи" и "решётки"...

нужно понимать, что только человек есть мера всех вещей,

и поэтому - предмет "человек" нужно досконально знать,

чтобы иметь возможность доверять людям, а не схемам...

ГВФХ подразумевал в "абсолютном духе" идею бога

(единственного носителя достоверности),

Энгельс - подчинял всё идее материальности

(на фоне которой - человек выглядит

совокупностью принципиальных схем),

я же - "подчиняю" всё мироздание 

стремлению субстанции-энергии  освободиться

от "пут" материальности,

и единственная   достоверность -  видится мне

только  во взаимодействии сапиенсов   с себеподобными...

https://www.proza.ru/2016/05/07/331

 

Аватар пользователя Cttepan

Вы неверно определили пары понятий.  Термин "пара" означает неразрывность сосуществования двух понятий, т.е. их СООТНОСИТЕЛЬНОСТЬ. Например, сущность и явление, содержание и форма, причина и следствие, необходимость и случайность, числитель и знаменатель, мужчина и женщина, полюса плюс и минус в магните и т.д. Раздельно они существовать не могут.

Объективное/субъективное вполне может существовать без субъекта, ибо первое НЕЗАВИСИМО от второго. Аналогично и материальное вполне независимо себе существовало ДО появление человека на Земле с его сознанием/духом. То есть возможно раздельное существование.

Более адекватно будет применение отношения ПРОТИВОРЕЧИЯ, а не противоположности, т.е. материальное - НЕматериальное, объективное - НЕобъективное и т.д.  То есть применить принцип дихотомичности, что позволит добиться ОДНОЗНАЧНОСТИ понимания значения понятия. 

О материализме у классиков. 

«Вопрос об отношении мышления к бытию, о том, что является первичным: дух или природа, - этот вопрос, игравший, впрочем, большую роль и в средневековой схоластике, вопреки церкви принял более острую форму: создан ли мир богом или он существует от века?

Философы РАЗДЕЛИЛИСЬ на ДВА больших лагеря сообразно тому, как они отвечали на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно в конечном счете, так или иначе признавали сотворение мира, - …составили идеалистический лагерь.  Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам МАТЕРИАЛИЗМА.

НИЧЕГО ДРУГОГО первоначально и не означают выражения: идеализм и материализм, и только в этом смысле они здесь и употребляются. Ниже мы увидим, какая ПУТАНИЦА возникает в тех случаях, когда им предают какое-либо ДРУГОЕ значение».  [Cоч., т. 21, с. 283].  

А если любой посетитель ФШ начинает предлагать свое понимание ЧТО есть материализм, то кроме бесконечных препирательств ничего не получится. 

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 8 Июль, 2023 - 08:38, ссылка
А если любой посетитель ФШ начинает предлагать свое понимание ЧТО есть материализм, то кроме бесконечных препирательств ничего не получится.

"У святителя Иоанна Златоуста, в его «Беседах на Книгу Бытия» (т.4, кн.1, гл.13 из полного собрания творений) есть слова о том, что Рай был насажден Богом на земле, а не на небе:
«А что точно для него Бог создал рай, об этом послушай, как говорит само Писание: и "насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал". (https://andrei-vf.livejournal.com/12098.html)

Как думаете, "насадить рай и поместить туда человека" - это материализм или идеализм?
И что тут "первично", а что "вторично"?

Аватар пользователя Cttepan

Дилетанту.  Я атеист/марксист и с богословами в диспуты не вступаю, ибо это как со стеной гутарить. Изыди!

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 8 Июль, 2023 - 10:48, ссылка

Дилетанту.  Я атеист/марксист и с богословами в диспуты не вступаю, ибо это как со стеной гутарить. Изыди!

 "Изыди!
Интересно, и кто тут у нас богослов?

Аватар пользователя Cttepan

Дилетанту.  Ваш ответ подтверждает мое суждение. 

 «Следовательно, борьба против религии есть косвенно борьба против ТОГО МИРА, духовной УСЛАДОЙ которого является религия.

РЕЛИГИОЗНОЕ убожество есть в одно и то же время ВЫРАЖЕНИЕ действительного убожества и ПРОТЕСТ против этого действительного убожества. Религия – это вздох угнетённой твари,  сердце бессердечного мира, подобно тому как она – дух бездушных порядков.  Религия есть ОПИУМ  народа».  [Соч., т.1, с. 414-415]. 

Пока, стена!  (иная форма существования материи!!!)

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 8 Июль, 2023 - 13:10, ссылка
 Религия есть ОПИУМ  народа

Религия - восстановление союзности после его разрушения.
Водку пьёте? Я - нет. Но вино ставлю "изабелла". Но не пью. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту. Верно: религия- опиум для народа. Никакая религия не способна восстановить связи и союзы; наоборот, она их разрушает и запрещает. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Каждый  кулик свое болото хвалит- это и мешает настоящему объединению религий.

Аватар пользователя Галия

//Никакая религия не способна восстановить связи и союзы//

А то, что само слово "религия" означает "связь, союз" - человека со своей сутью, следствия с причиной, материи и духа, "Девы Марии с Эль (Элохим)" - это ни о чем не говорит человеку с псевдо-именем Эль-Марейон?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Галия. Внутри каждой себя возможны связи, но с другими - связей истинных нет. Суть человека- это его Мысль, Язык как живой организм. Зачем ему религия? Ему необходимы мыслящие существа, способные  помочь мыслить и себя, и Бога. Материя и духовное ( Сознание) по своей природе и так вместе. Чтобы понять божественную суть, человеку нет необходимости иметь посредников. Сущность ( Сознание) у всех- одна, но сути - разные. Объединяться на основе творчества, сотворчества, помощи и пользы- это действеннее. С уважением. 

Аватар пользователя Галия

//Чтобы понять божественную суть, человеку нет необходимости иметь посредников//

Вы хотите сказать, что человеку нет необходимости в учителях, чтобы понять творческую природу своего мышления или, как Вы выразились языком религии - "понять божественную суть"?

Разве не учитель выступает посредником между учеником и тем знанием, что есть, но ещё не проявлено сознанием ученика?
Или Вы не рассматриваете религиозные институты как образовательные учреждения (как я, например)?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Галия.  «Творческая природа своего мышления».
Воспитателей и учителей в жизни человека всегда много,  и это хорошо, но выбор стоит за самим учеником, каким бы малым он ни был. Это общий путь к знаниям , наукам.
Но творческая природа мышления дается человеку свыше: один- музыкант, другой- поэт или художник, третий ни тот , ни другой, но и он природу и свою природу переживает по- своему: он не рисует, не поет, не пишет, он плачет при виде красоты божественной. И это тоже творчес кое мышление.  Творческое мышление- это познание самого себя. 

Что познаем в себе? Того, кто заложил  мою суть. Познаем Бога. Бог- суть каждого из нас, и мы все находимся в общей для нас сути- Боге.

Сутью , определенным содержанием, обладает все живое. Даже медуза обладает сутью. Возможно, она не в ней самой, а в том, где она или с кем она. Человек живет в среде, и среда тоже живет в человеке. Все живое обладает и сущностью, благодаря которой все живое живет и перемещается.

Я суть самого себя, а сознание- моя сущность?

Верно? Не думаю: Мысль (орган) - это суть моего организма, но я не есть суть, и Я не сущность, Я- производное сути и сущности- чувства и мышление. Я- Душа. Не бывает сути без сущности: они – пара противоположностей, что одна без другой не существуют. Но это единственная пара в природе вселенной, что, взаимодействуя, различается своим статусом: суть- движущее (говорил Аристотель), сущность – движимое. Определяющее- суть. Верно: все подвержено закону главной сути.  
Мы идем по жизни? Нет, наша суть ведет нас , давая каждому из нас свое бытие и время для понимания того содержания ( посыла), что заранее заложен в нас. Религиозные институты как образовательные учреждения? Я даже не знаю, что это. Меня, «мое» формировала природа Вселенной,  мои чувства и мышления готовила она сама. Для чего? Для нее самой. Поняв это, я подчинилась запросу. С уважением.

Аватар пользователя Галия

//Религиозные институты как образовательные учреждения? Я даже не знаю, что это. Меня, «мое» формировала природа Вселенной, мои чувства и мышления готовила она сама.//

А про Бога Вы откуда узнали? Природа Вселенной нашептала?

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 8 Июль, 2023 - 14:19, ссылка

Дилетанту. Верно: религия- опиум для народа. Никакая религия не способн

Вы путаете абсолютную Веру и религию.
Вы верите, что религия - это "опиум" или знаете это?
Вы верите в опиум или знаете опиум?
Вы верите в религию или знаете религию?

Аватар пользователя Cttepan

Дилетанту. В адекватном состоянии у человека не нарушен принцип тождества бытия и мышления, т.е. человек верно отражает объективную реальность и действует согласно этому.  В чем заключает функция опиума (то ли физиологического, то ли духовного)?  Он должен нарушить у человека (временно или постоянно) адекватное отражение реальности. То ли человек примет наркотик (химвоздействие на мозги), то ли загрузится ложной информацией (пропаганда/агитация).  Оранжевые революция - типичный пример ВРЕМЕННОГО нарушения адекватности отражения реальности с помощью воздействия информации. 

Религия (любая) нарушает адекватность (достоверность) отражения реальности ПОСТОЯННО от самого рождения. Человек формируется в ее среде и вырастает в зависимости от очередных порций религиозной информации (молитвы).  Если с разгромом оранжевой революции рушатся и оранжевые мифы, то с религией так не может быть. Она вплетена в повседневную жизнь людей и будет сохранять свое значение очень долго.  Но это совсем не значит, что с религией не нужно бороться. Иначе нахальные попы пролезут во все сферы общества и будут насаждать НЕАДЕКВАТНОЕ восприятие социальной действительности. 

!!!  Так как только материальное воспринимаемо, познаваемо через ОЩУЩЕНИЯ, как исходной точки познания мира, то человеку ничего НЕИЗВЕСТНО о существовании бога как материального объекта!!! 

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 8 Июль, 2023 - 19:30, ссылка
В адекватном состоянии у человека не нарушен принцип тождества бытия и мышления

Если бы бытие было тождественно мышлению, то мы бы тут не ломали словесных копий, а что намыслили бы, то сразу бы и получили "по своему хотенью". 

человек верно отражает объективную реальность и действует согласно этому.

Это так обычно и бывает, а  иначе в канаву упадёшь.

функция опиума (то ли физиологического, то ли духовного)?  Он должен нарушить у человека (временно или постоянно) адекватное отражение реальности.

Другими словами, блокировать действие окружающего на имеющиеся "органы чувств". 

Оранжевые революция - типичный пример ВРЕМЕННОГО нарушения адекватности отражения реальности

Органы чувств при этом действуют нормально. Следовательно, тут нечто другое. 

Религия (любая) нарушает адекватность (достоверность) отражения реальности ПОСТОЯННО от самого рождения.

Слово "религия" в корне означает "ре" - возврат, "лига" - союз, т.е возврат к союзу. 
В этом смысле возврат к Союзу ССР и есть буквально религия.
Вы же толкуете о "Вере" в сверхъестественное, которого в обыденной жизни не встречается. Или встречается, но в редких случаях, которые списываем на "пока ещё" не объяснимые наукой.
А вот Вера есть у всех живых. Без Веры не было бы уверенности в знаниях, то есть в непременной осуществимости знаемого, ну, при приложенных усилиях к осуществлению.
А без усилий в нужном направлении и твёрдо знаемое неосуществимо.

с религией так не может быть. Она вплетена в повседневную жизнь людей и будет сохранять свое значение очень долго.

Это верно. Человек и есть соединение (мост) между косной материей и Чувством, являя собой "очувствлённую материю".
Другое дело, что "картины мышления о действительности" отделены от самой действительности и находятся в "сфере мышления", а не в сфере действий вещей.
Вот их воссоединение путём управления действительностью и есть "религия", а процесс жизни в управляемой мышлением действительности и есть "бытиё" каждого отдельного живого существа.

"Чистое бытие" по-Гегелю - это голая схема движения от мысли в действительность и обратно - в мысль, то есть круг банальной "рефлексии". Небытие - отсутствие этого "круга рефлексии".
А потом, Гегель, как фокусник, начинает извлекать из этих чистых Бытия и Небытия то, что он же раньше и выкинул оттуда, чтобы "очистить" Бытие.

Но из "1" и "0" можно построить пирамиды при условии, что это "1" и "0" будут размножаться путём Отрицания (НЕ) и где-то "храниться", на каком-то "субстрате". А уже потом можно будет из них выбирать "нужное" путём сравнения.
Вот и вся "наука логики". 
Осталось только все эти "элементы" отыскать в талмуде Гегеля. И они отыскиваются при внимательном чтении.

не значит, что с религией не нужно бороться. Иначе нахальные попы пролезут во все сферы

Так с кем бороться - с попами, или с процессом очувствления материи? 

Так как только материальное воспринимаемо, познаваемо через ОЩУЩЕНИЯ, как исходной точки познания мира, то человеку ничего НЕИЗВЕСТНО о существовании бога как материального объекта

Думаете, попов учат другому? А вот другое дело, когда в церкви требуют деньги за проведение обрядов или давят на совесть, принуждая заплатить. Внесение денег в церковь - это чисто добровольное деяние, и не по нужде, а от души, иначе не будет "союза".
Если же душевный порыв таков, что отдал последнее и ничего не оставил себе, то тогда остаётся жить на такое же "подаяние" и не рассчитывать на него.

Поэтому "цезарь" всегда против сильных душевных порывов с действительностью и физически ограничивает их, направляя в действительное русло жизни. 
"Бог-то Бог, да и сам не будь плох".

Объединение в союз - это синтез, но союзы (синтезированные вещи) бывают разные. Можно и травануться этой химией.

Аватар пользователя Галия

//Если бы бытие было тождественно мышлению, то мы бы тут не ломали словесных копий, а что намыслили бы, то сразу бы и получили "по своему хотенью".//

Хотим ломать и ломаем, всё тождественно.))

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 9 Июль, 2023 - 05:17, ссылка

//Если бы бытие было тождественно мышлению, то мы бы тут не ломали словесных копий, а что намыслили бы, то сразу бы и получили "по своему хотенью".//

Хотим ломать и ломаем, всё тождественно.))

Границей ломки словесных копий выступает поверхность экрана монитора.
Все "мои" действия со словами находятся в "ёмкости" моей головы и "ёмкости" пространства от моей головы до поверхности "моего" монитора, на который я смотрю.

"Ёмкость" моей головы и "ёмкость" пространства от моей головы до поверхности "моего" монитора - это качественно разные ёмкости.
"Ёмкость" моей головы содержит образно-вычислительные действия,
а "ёмкость" пространства от моей головы до поверхности "моего" монитора содержит
а) "механические действия рук на клавиатуру компьютера - туда"
б) и "возврат вида слов на экране - обратно".
Моё бытиё происходит в ОБОИХ пространствах, которые не тождественны друг другу.

ЗА поверхностью (границей) монитора находятся НЕ мои действия со словами.

Я, конечно, могу сказать, что ЗА границей монитора происходят действия, тождественные моим действиям. 
Но обычный "я" (обыватель, потребитель) не знает, не имеет понятия, даже о том, каким образом слова высвечиваются на экране монитора.
За моей границей (поверхностью компьютера) находится ИНОЕ бытиё. "Инобытие".

Спасибо.

Аватар пользователя Галия

//Я, конечно, могу ... Но обычный "я" (обыватель, потребитель) не знает, не имеет понятия//

Никто ведь не рождается сразу мОгущим, "магом", программистом, писателем "своих внутренних знаков на ткани реальности". Вначале пути мы все немощные, юзеры, читатели-следопыты "следов", непонятно откуда и кем оставленных, но вынужденные обывать и потреблять их как "независимую от нас данность".
И становимся магами только после определённого курса обучения (в прямом и переносном), к тому же, если ещё повезёт "туда" попасть и выйти живым. Как говорят священники, "если Бог даст" или "когда Бог поцелует в лобик".

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 10 Июль, 2023 - 07:21, ссылка

//Я, конечно, могу ... 

Никто ведь не рождается сразу мОгущим, "магом", программистом, писателем "своих внутренних знаков на ткани реальности". Вначале пути мы все немощные, юзеры, ...

 Вот в этом и есть противоречие. Человек, любое живое, любой движущийся механизм "рождается" сразу "мОгущим", он уже сразу что-то может после "нажатия кнопки".

Отличие "мОгущего" механизма от "мОгущего" живого в том, что в механизме "кнопку" нажимают снаружи тела механизма, а в живом "кнопка" нажимается как изнутри живого тела, по мере его развития и роста, так и снаружи тела по мере его роста.

А вот их "могУщество" бывает нерастущим и растущим.

Аватар пользователя Cttepan

Дилетанту. Марксизма вы не знаете и поэтому ваш ответ вне его, т.е. ложен.  Читаем:

«Но вопрос об отношении мышления к бытию имеет еще и другую сторону: как относятся наши мысли об окружающем нас мире к самому этому миру? В состоянии ли наше мышление познавать действительный мир, можем ли мы в наших представлениях и понятиях о действительном мире составлять ВЕРНОЕ отражение действительности? На философском языке этот вопрос называется вопросом о ТОЖДЕСТВЕ мышления и бытия.

Громадное большинство философов утвердительно решает этот вопрос. Так, например, у Гегеля утвердительный ответ на этот вопрос подразумевается сам собой: в действительном мире мы познаем именно его мыслительное содержание,…».  [т.21, с.283].  

Так как вы не знаете этого ключевого положения о тождестве бытия и мышления, то и остальные ваши ответы - вне марксизма.

Так как субъект (поп) является носителем религии, то бороться надо с ними. Но не в смысле посадить в тюрьму, а методами контрпропаганды.   

Пока дилетант марксизма.

 

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 9 Июль, 2023 - 08:14, ссылка

Дилетанту. Марксизма вы не знаете и поэтому ваш ответ вне его, т.е. ложен

Это верно. Откуда же дилетанту знать "марксизм", если он не занимается им профессионально как "истинный марксист". 

«Но вопрос об отношении мышления к бытию имеет еще и другую сторону: как относятся наши мысли об окружающем нас мире к самому этому миру?
...На философском языке этот вопрос называется вопросом о ТОЖДЕСТВЕ мышления и бытия.

И в чём проблема-то? 
Если бы мысли об окружающем нас мире к самому этому миру? были тождественны, то и вопроса бы не стояло.

Так как вы не знаете этого ключевого положения о тождестве бытия и мышления, то и остальные ваши ответы - вне марксизма.

Так и есть. Более того, мои ответы и вне "материализма", и вне "идеализма", и вне "солипсизма" и вне.... 

Так как субъект (поп) является носителем религии, то бороться надо с ними. Но не в смысле посадить в тюрьму, а методами контрпропаганды. 

А почему не в тюрьму? Пусть посидит, подумает в одиночестве, без паствы. Как отшельники, которые сами ушли от мирской непотребной жизни. 

Аватар пользователя Cttepan

Дилетанту. Когда контраргументов нет, то начинают язвить, иронизировать и юморить. Покеда, дилетант по марксизму.

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 9 Июль, 2023 - 12:54, ссылка

Дилетанту. Когда контраргументов нет

Эх, Cttepan, если бы Вы внимательно прочитали приведённую Вами же цитату Ленина, то в ней нет прямого утверждения о тождестве бытия и мышлении о бытии.

то начинают язвить

 Я пока ещё не язвил, а соглашался или не соглашался с Вашими высказываниями. 
А вот сейчас буду язвить:
Истинный марксист Cttepan справился с ответами комментаторов в своей теме Ленинское определение материи и его неполнота истинно марксистским методом: удалил их.
Видимо, то есть - очевидно, данное действие Cttepan и называет "контрпропагандой".

Аватар пользователя Cttepan

Дилетант, в конце моего поста я сделал примечание: Просьба философов, ИГНОРИРУЮЩИХ  диалектический материализм, свои контраргументы не высказывать ввиду их неадекватности объективной реальности. Спасибо.

То есть я не вижу никакого смысла дискутировать с индивидами тупо игнорирующим диамат.  Поэтому аргументы антимарксистов были удалены. 

О тождестве бытия и мышления пишет Энгельс. Вы читаете мной написанное по диагонали, а, не поняв, критикуете меня. 

Конец цитаты: Громадное большинство философов утвердительно решает этот вопрос. Так, например, у Гегеля утвердительный ответ на этот вопрос подразумевается сам собой: в действительном мире мы познаем именно его мыслительное содержание,…».  [т.21, с.283].  

Как видим, большинство философов утвердительно решают вопрос ТОЖДЕСТВА бытия и мышления, а у вас и вам подобных он вызывает бесконечные, бессмысленные споры. Это значит, спорщики читают Энгельса по диагонали и НЕПОНИМАЮТ написанного.  

 

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 9 Июль, 2023 - 13:32, ссылка

Дилетант, в конце моего поста я сделал примечание: Просьба философов, ИГНОРИРУЮЩИХне вижу никакого смысла дискутировать с индивидами тупо игнорирующим диамат.  Поэтому аргументы антимарксистов были удалены. 

  диалектический материализм, свои контраргументы не высказывать ввиду их неадекватности объективной реальности. Спасибо.

То есть я О тождестве бытия и мышления пишет Энгельс. Вы читаете мной написанное по диагонали, а, не поняв, критикуете меня.

Ну, вот, видите, как я ошибся. Думал, что Вы Ленина цитировали. Оказалось Энгельса.
Ладно. Тогда читаем дальше Энгельса:

"Само собой понятно, что мышление может познать то содержание, которое уже заранее является содержанием мысли. Не менее понятно также, что доказываемое положение здесь молчаливо уже содержится в самой предпосылке. Но это

284
ЛЮДВИГ ФЕЙЕРБАХ И КОНЕЦ КЛАССИЧЕСКОЙ НЕМЕЦКОЙ ФИЛОСОФИИ

никоим образом не мешает Гегелю делать из своего доказательства тождества мышления и бытия тот дальнейший вывод, что так как его мышление признает правильной его философию, то, значит, она есть единственно правильная философия и что, в силу тождества мышления и бытия, человечество должно немедленно перенести эту философию из теории в практику и переустроить весь мир сообразно гегелевским принципам. Эту иллюзию он разделяет почти со всеми другими философами".

 Ну, не дурак же был Энгельс, чтобы согласиться, что то, что "логически мыслю", то и есть "на самом деле".

Поэтому и повторю, если бы мышление о бытии было тождественно самому бытию, то вопроса об этом тождестве и не возникало бы.
То же и у Парменида с проблемами трактовок его слов ДРУГИМИ, а к тому же ещё и с переводами с греческого с уже готовой (у переводчика) идеей ТОЖДЕСТВА бытия и мышления о бытии.

Тождество мышления и бытия - чистой воды солипсизм. Это к Аритеросу. Он специалист.
Я же не солипсист... тоже.

Неужели же для Вас вкус халвы и есть сама халва?

Аватар пользователя Cttepan

Дилетант, обратите внимание на последнее предложение: "Эту ИЛЛЮЗИЮ он разделяет почти со всеми другими философами".   Энгельс указывает на то, что Гегель из своего ДОКАЗАТЕЛЬСТВА тождества мышления и бытия, т.е. тождество доказано, делает ИЛЛЮЗОРНЫЙ (ложный) вывод.  Почему?  Гегель же был идеалистом и в силу этого часто из материалистических предпосылок делает идеалистические выводы. Классики перевернули его диалектику с головы на ноги, т.е. сделали материалистической.

Ваша ошибка заключается в том, что вы упускаете из вида доказательство тождества, а хватаетесь за ИЛЛЮЗОРНЫЙ (ложный) вывод Гегеля о его мышлении. Энгельс отбросил ложный вывод Гегеля, а оставил доказательство (материалистическую часть) и в своей работе согласился с тождеством бытия и мышления.   

Совет: не читайте совсем ДО МАРКСИСТКУЮ философию пока твердо не усвоите марксизм. А то у вас мышление загружено идеализмом и диамату там места не находится.  Отсюда и ваше ложное мнение: "Поэтому и повторю, если бы мышление о бытии было тождественно самому бытию, то вопроса об этом тождестве и не возникало бы."

Вы идете по улице, не сталкиваетесь с другими людьми и столбами, не падаете в ямы и не попадаете под авто и т.д. Это значит, что ваше мышление/сознание верно-адекватно отражает реальность.  И в этом смысле ваше мышление ТОЖДЕСТВЕННО бытию.    При нарушении тождества (не важно по каким причинам) вы упадете в яму или столкнетесь со столбом.  Как-то так.

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 9 Июль, 2023 - 14:47, ссылка
Ваша ошибка заключается в том, что вы упускаете из вида доказательство тождества

Моя ошибка в том, что я ни у кого не спросил, где прочитать именно "доказательство тождества". 

Вы идете по улице, не сталкиваетесь с другими людьми и столбами, не падаете в ямы и не попадаете под авто и т.д. Это значит, что ваше мышление/сознание верно-адекватно отражает реальность.

Ну, вот же, здравая фраза. Адекватно, то есть "соответственно". 

И в этом смысле ваше мышление ТОЖДЕСТВЕННО бытию.

Если "соответственно" и "тождественно" одно и то же, то зачем два слова. 
Если вкус халвы "соответственен" и "тождествен" халве, то зачем халва?

При нарушении тождества (не важно по каким причинам) вы упадете в яму или столкнетесь со столбом.

Так и бывает. А если бы было именно тождество, то и не падал бы.

А "смыслить" можно и в пьяном виде, что тоже чему-то тождественно.

Если переводить на точку зрения "рефлексии сравнения", то тождественность мышления и действий по намышленному будет заключаться в жёстком синхронизме движения мысли и действия, но никак не в тождестве.
Потому что каждая поправка СЛЕДУЕТ во времени за предыдущим действием, являясь, реализуя, не тождество, но "стремление к тождеству" настоящего действия с поправкой к заданному "идеалу действия", то есть к его "абсолютному значению".
Поправка же образуется из разницы заданного "идеала действия" и произошедшего предыдущего действия.
В этом и заключается "момент настоящего", известный как "миг между прошлым и будущим".
Прошлое действие уже состоялось, а будущее действие ещё только в "поправке".
​Прошлое действие уже передвинуло вещь, а будущее действие ещё только в мысли о "поправке".
Здесь и есть "смычка" мышления и действительности, но никак не их тождество.
А вот "миг настоящего" в этой смычке есть "тождество самому себе", то есть - настоящему. 
Он же (этот миг) и маркируется ощущением "есть!", которое и называют "истиной настоящего". И это ощущение истины как раз и утверждает "тождество самому себе" "мига настоящего". Это и есть "элемент" "истины бытия".

Аватар пользователя Cttepan

Дилетант, я вам пояснил в чем ошибка в ваших рассуждения, а вы опять про свое. То есть вас перемкнуло на иллюзии Гегеля, а не его доказательство тождества бытия и мышления. Энгельс это отметил, а вам по фигу.  То есть, если изначально ваши мозги заклинило на идеалистических (иллюзорных) выводах Гегеля, то диамат тут бессилен. Вот таких невменяемых индивидов я и удалил с моего поста.  С ними как с вами, как со стеной гутарить. Покеда!!!

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 9 Июль, 2023 - 17:26, ссылка

Дилетант, я вам пояснил в чем ошибка в ваших рассуждения, а вы опять про свое.

 Cttepan,  я вам пояснил в чем ошибка в моих рассуждениях, а вы опять про свое.
Можете дать текст с доказательством "тождества мышления и бытия" либо ссылку на текст с доказательством?

Или вас перемкнуло на Гегеле, с его доказательством тождества бытия и мышления?

Аватар пользователя эфромсо

Можете

дать текст с доказательством

"тождества мышления и бытия"

либо

ссылку на текст с доказательством?

http://philosophystorm.ru/esli-mir-odin-i-filosofiya-odna#comment-402467

Аватар пользователя Cttepan

Сморозили:  "Если вкус халвы "соответственен" и "тождествен" халве, то зачем халва?" 

Любой продукт, в том числе халва, является материальным НОСИТЕЛЕМ пищевых свойств.  Аналогично вещество является носителем энергии, а тело человека носителем его духа. Разрыв между носителем свойств и самими свойствами невозможен ибо они составляют неразрывное единство.

А если вы разрываете в вопросе вкус и халву, то явно не дружите с логикой. Поэтому гутарить с таким индивидом не об чем. Сгинь, пустослов!!! 

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 9 Июль, 2023 - 18:31, ссылка
А если вы разрываете в вопросе вкус и халву, то явно не дружите с логикой.

Видимо, вам не снятся сны и вы не имели дело с гипнозом. 
Я же и говорю, помыслите халву в мыслях и кушайте на здоровье, мышление же тождественно бытию. Вы бы хоть о тождестве что-нибудь почитали, что-ли... 

Аватар пользователя Макарыч

Азамат, 7 Июль, 2023 - 22:58 

«… теория становится материальной силой, как только она овладевает массами».

ЧТО это значит? Это же полное опровержение и даже издевательство над «материализмом»! 

 Совершенно верно! Опровержение, причём весьма наглядное, материализма в самом себе. В самой его основе. 

Однако, из этого опровержения вовсе автоматически не следует, как это очень часто делается, вывод о том что такое опровержение материализма означает абсолютную верность идеализма. 

Людям свойственно заблуждаться вне зависимости от того материалист он или идеалист. И здесь, учитывая что ошибки есть у всякого, нужно ещё разбираться, кто из них материалист а кто идеалист. И вполне может оказаться что Ленин в большей степени идеалист чем материалист. 

Ибо Марксистский материализм, принятый и воплощённый в жизнь Лениным и Сталиным сделал огромный положительный рывок в понимании и становлении нового, лучшего общественного устройства, как в материальном плане, так и в плане отношений между людьми. 

Аватар пользователя Нау Шам

 Совершенно верно! Опровержение, причём весьма наглядное, материализма в самом себе. В самой его основе. 

Вовсе нет. Если человек видит свежий след мамонта, то на основании предыдущего материального опыта, памяти, у него становятся активными материальные нейроансамбли, отражающие "идею", что мамонт близко. Далее членам племени через материальные символы, знаки или звуки передаётся идея мамонта поблизости.

Эта "широковещательная" передача активирует материальные нейроансамбли членов племени и они начинают охоту, так же на основании предыдущего материального опыта, отложившегося в материальной памяти мозга.

Так "индивидуальное" становится "массовым" приобретая силу "массы"

"Идеи" такого опыта вполне материальны - как на уровне возникновения (нейроансамблей) так и на уровне обмена (символами, звуками и т.д.).  Это всё материальные движения/преобразования информации на материальных носителях.

Аватар пользователя Макарыч

Нау Шам, 8 Июль, 2023 - 09:44, ссылка

Вовсе нет. Если человек видит свежий след мамонта, то на основании предыдущего материального опыта, .....

Та ладно запутывать... 

 Если у человека нет сознания, то он ничего не видит и не увидит. И материальной силы не получится. А что и чего активизирует, то это ещё нужно внимательно посмотреть. 

Аватар пользователя Нау Шам

Как по вашему - у ИИ, основанного на классических компьютерах, есть "сознание" (кто что только не понимает под этим словом, путают с "мышлением" например) или нет? 

ИИ взаимодействует со средой, воспринимает одни сочетания материальных элементов (текст или что угодно ещё), статистически выделяет в них общее, продуцирует частное,  и реагирует на воспринятое (текстом или ещё чем-то).

Выглядит так, что ИИ мыслит, продуцирует какие-то "идеи", сообщает их миллионам людей и они выбирают некий политический курс и политического лидера .

Если вы видите в работе ИИ нечто НЕматериальное  - расскажите, что именно. На мой взгляд, ничего нематериального в этом процессе нет.

А что где активизируется - сегодня посмотреть несложно , в т.ч. что человек воображает или  что ему снится, fMRT+ИИ в помощь.

Аватар пользователя Макарыч

Как по вашему - у ИИ, основанного на классических компьютерах, есть "сознание"

Нет. 

Аватар пользователя Нау Шам

на нет и опровержения материализма нет.

Аватар пользователя Макарыч

Конечно, ибо с некоторых пор материализм изловчился, и выдал миру "гений" своего креатива - материально всё... 

Аватар пользователя Нау Шам

А что указывает на то, что это не так?

ИИ в этом смысле отличный пробный камень. Нынче выделяет суть в тексте,  сочиняет романы, пишет стихи, рисует картины...

Аватар пользователя Макарыч

А что может указать, например, дальтонику, на то что помимо чёрно-белого, есть ещё и другой цвет?

Ничто.

Он его не видит, в упор, и всё. Хотя он есть прямо здесь, у него под носом... 

Аватар пользователя Нау Шам

Как это "ничто". Если речь о реально существующем - то оно так или иначе связано с другим существующим и потому может быть либо прослежено через опосредованную связь, либо преобразовано в другую, вполне наблюдаемую и определимую форму.

Например не видимую и не чувствуемую электромагнитную волну можно преобразовать во что-то наблюдаемое или ощущаемое. Если у человека не работают колбочки как внутренние электрохимические трансформаторы цвета в нервные импульсы - это можно сделать внешними устройствами.

А вот если речь о вере во что-то несуществующее, тогда можно с апломбом утверждать, что это недоступно другому, но при этом не получится это доказать через связь с реально существующим, ни даже предложить метод, хоть логический, хоть практический. Кроме никому не нужных советов вроде "уверуй в то, во что верю я - и спасёшься".

 

Аватар пользователя Макарыч

Как это "ничто". Если речь о реально существующем - то оно так или иначе связано с другим существующим

ё-моё, вы о чём? 

Вы должно быть мечтатель... Ну да, теоретически может случится что угодно, и он, теоретически, конечно, может прозреть, но практически, как там поётся в песне..., - каким он был, таким остался.