Физический вакуум как пустота
Пустота (во времени и пространстве) - очень простое понятие - у него два свойства - туда можно что-то поместить и изъять, то что поместили.
Берем физические вакуум - помещает туда любую вещь, затем извлекаем. Условия выполнены, значит физический вакуум - пустота.
Берем для сравнения воздух - помещаем туда любую вещь, затем извлекаем. Условия выполнены, значит воздух - пустота.
В чем разница. Меняем условия "научного" эксперимента - пытаемся определить, насколько пустота - пустая, то есть извлекаем из нее хоть что-нибудь!
Воздух - берем и извлекаем частицы газа - ага, значит воздух - не пустота. Извлекли все частицы - получили условно вакуум ("условно" - до блох опускаться не будем).
Теперь вакуум - пытаемся оттуда что-то извлечь - не можем! Вот сюрприз! (повторяю - блох не ловим!). Оказывается из физического вакуума больше нечего извлечь! А если там вдруг что-то появится, то и это что-то мы тоже можем извлечь, а если не можем, но можем туда что-то поместить - значит то, что мы не можем извлечь и есть пустота.
Тогда вопрос насколько физический вакуум отличается от "заявленной" пустоты? Ответ - ни насколько. Вывод: физический вакуум - пустота (совсем точно - "физическая" пустота)!
Теперь вопрос: а есть ли пустота? ответ очевиден, если есть физический вакуум - значит есть и пустота. По крайней мере физический вакуум наверняка некоторое время проводит именно как пустота (пока там что-нибудь не возникнет). Но собственно всё материальное появляется и исчезает, так и материальная пустота то появляется, то исчезает. Так что всё норм!
- aegorev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
aegorev, 3 Февраль, 2024 - 08:26
в физике вместо пустота использую квантовый кондненсат теории поля или полная неопределённость физического вакуума
в математике - ВАША пустота=неопределённость=1=F/F=0^0
пример частичной пустоты (неопределённости) - сверхпроводимость (пространство-время и электрическое сопротивление. температура и диэлектрика - неопределены) но есть масса
в пустоте и массы нет, она неопределена с обратным нейтрино, массивное нейтрино - неопределено
магнитное поле протона, индукция электрона, сила гравитации атома, площадь сферы фотона, протяжённость антинейтрино, энергия нейтрона, ток Ампера W- бозона, реликтовое излучение бозона хиггса - неопределены, являются мерами всего прочего
вселенная в целом - неопределена
ну вот этот "в физике вместо пустота использую квантовый кондненсат теории поля" - и есть пустота.
Ну нет уж. Помещая что-то в воздух, Вы вымещаете воздух, поэтому воздух не пустота. Попробуйте поместить что-то в воздух, не дав ему возможность переместиться. Умучаетесь помещать.
Теперь вопрос на засыпку, а кто Вам сказал, что помещая что-то в вакуум Вы не вымещаете вакуум, точно так же, как до этого вымещали воздух?
Теперь по поводу доставания из вакуума блох. Сразу на ум приходит излучение Хокинга, которое на этой ловле блох в вакууме и основано. Чёрная дыра, или какое-нибудь другое мощное воздействие на вакуум, вырывает из него частицы, вполне себе материальные. Из пустоты? Из ничего? Нет, не из пустоты и не из ничего, а из физического, т.е. обладающего физическими свойствами вакуума. Он физичен, он не пустота. Говорят, возможно, он вообще, всю нашу вселенную собою расширяет, т.е. как раз вымещает из себя не вакуум, как жидкость вымещает из себя не растворимую не жидкость, что-то наверх, что-то на дно.
Ну и эксперименты, говорят, удачные, по телепортации энергии, напрямую опровергают Ваш тезис, что из вакуума не ловятся блохи. Так как, в этих экспериментах, в вакууме появляется энергия, которую можно непосредственно извлекать, ловить как блоху.
Илья Геннадьевич, 3 Февраль, 2024 - 12:19, ссылка
к хоккингу есть много вопросов)
черная дыре не светится, но и планета не светится
если черная дыра обладает силой гравитации (как и поверхность планеты) - то это сверхпланета (не звезда), поверхность звезды обладает светимость (релятивистской силой гравитации)
но. если поверхность чёрной дыры неопределена (что пока не факт, лишь гипотеза), то это неопределённость фотона и поверхности черной сверхпланеты
эта неопредённость (по гипотезе хоккинга) рождает пару - частицу (допустим электрон) и обратную частицу - магнитную индукцию
индукция - физическая величина, не частица
поэтитка чёрной дыры основана на её гипотетической модели как коллапса звезды, при котором фотон не может покинуть условную поверхность звезды
это не единственная гипотеза чёрной дыры
другие гипотезы - сверх-планета и объект с неопределённой поверхностью
первое звучит дико, но почему нет?
второе - это эйнштейновская вселенная при взгляде извне... вот что по настоящему дико
ещё одна гипотеза сверх-массивной чёрной дыры в центре галактики - центр галактики как гауссова поля (типа центра звезды, он то-же предположительно не светится)
галактика - просто такая система отсчета поля - релятивистская звезда, как звезда - релятивистская планета. если так, то центр галактики - UIc=sm/t4 - это стоячая электромагнитная волна!!! - произведение массы галактики и вашего разрыва систем отсчёта - четырёх-ускорения
если так, то черная дыра - в центре галактики - просто стоячая электромагнитная волна (напряжённая сила гравитации) как атипичный поток гауссового поля, икро-мядро поля, а на некотором расстоянии от центра поля это звёздные системы (плазмоиды, сгустки электромагнитного поля, звезда в центре и планеты - его внутренняя структура)
а гало тёмной материи - граница галактики - mc4=s4m/t4 - предельно (далее уже не галактика) сферическое поле вокруг стоячей электромагнитной волны/сверхмассивной чёрной дыры или - другими словами - q2c3/t=qc x qc2 x 1/t - переменное электромагнитное поле
воздух - это не пустота - это понятно.
а вот то, что физический вакуум куда-то вымещается сразу приводит к вопросу КУДА?
Куда?
Вы то, что помещаете в вакуум, откуда-то берёте? Ну так, туда и вымещается вакуум.
пятнашки - это любопытно.
но в пятнашках нельзя перемещать без давления со стороны соседа. И если предположить что такое давление есть и вакуум оказывает ему сопротивление - значит должен быть вакуумным ветер, по аналогии с воздухом. И где он этот ветерок? Скажем, Земля - такая масса, движется с огромной скоростью и проходит как нож сквозь масло. Это значит только одно, что никакого сопротивления вакуум не оказывает, а просто проходит "внутрь" любого тела. Нет ничего такого, что может сдвинуть вакуум (иначе повторюсь было бы сопротивление, волны, ветер и т.п.). Значит не сдвигает.
Как вам такое рассуждение?
Оно имеет право на жизнь. И возражение ему есть во всевозможных эфирных теориях, в которых стоит та же проблема, где эфирные ветра? Ответ, их нет по причине увлечения массой эфира. Т.е. любое массивное тело движется вместе со своей эфирной, а в нашем случае вакуумной "атмосферой". Т.е. искомый ветерок находится на границе этой "атмосферы", которая может быть весьма и весьма удалена. Даже от не очень-то и массивного тела. А у массивного тела, там и говорить нечего.
Ну т.е. например, солнечная система, летит вместе со всем своим вакуумом, в пределах своей сферы Хилла, т.е. с радиусом под целый световой год. И вот там, может быть, мы бы и наблюдали бы какие-то эффекты от столкновения вакуумов разных систем. А внутри скорости и ускорения, а так же и массы и объёмы тел, недостаточны для создания значимого эффекта. Ну представьте, едете Вы в поезде, естественно вместе со всем воздухом, а в этом воздухе парят пылинки, какой там ветер они создают своим движением? Что их движение против движения поезда? Ничто. Они ему подчиняются, воздух ему подчиняется, а их взаимное движение, встречное ли поперечное ли порождает исчезающе малые возмущения.
а на велосипеде вы не ездили? или лучше на мотоцикле. Окружающий вас воздух - тоже увлекается? Вопрос риторический...
Воздух мягко говоря, не вакуум. Моей массы, хоть я мальчик и крупный, не хватит чтобы удержать значимую воздушную оболочку вокруг себя, и скорости моего передвижения не хватит чтобы образовать перед собою плазменную атмосферу, которую фиг оторвёшь от двигающегося на таких скоростях объектов. Как всегда всё дело в масштабах.
Есть ещё один аспект - отсутствие влияние на "летящего". По этому аспекту вакуум отличен от пустоты: модели распада элементарных частиц очень часто завязаны на флуктуации пар частица-античастица. Другими словами, вакуум воздействует на летящуюю частицу.
Вывод: вакуум - не пустота.
Пустота - это ноумен, вакуум - феномен.
kroopkin, 3 Февраль, 2024 - 12:22, ссылка
Добрый день Павел!
прошу простить, не хочу вмешиваться в беседу, но вынужден поправить -
в физике так
но в теориях античастиц много путаницы. нейтрино вообще не классифицированы
антинейтрино и нейтрино - не противоположны
Добрый день!
Квалифицированно поддержать беседу в данном направлении не могу - знаю что-то лишь по верхам... Распады частиц в вакууме происходят - их видят, модели часто включают в себя взаимодействие начальной частицы именно что с вакуумом - флуктуирующей парой, и т.д.
Понятно, что есть вопросы:
И т.д.
По нейтрино - не копенгаген.
По темной массе - видел работу, в которой показано, что если положить гравитацию на больших расстояниях обратной расстоянию (не квадрату расстояния), то темной массы не надо.
Ну и что выбрать - ОТО с черными дырами, или закон сохранения энергии - это тоже свое бурление говн...
kroopkin, 3 Февраль, 2024 - 12:49, ссылка
я просто конкретизировал, в общих чертах верно сказали, я привёл детали
самопроизвольно и непредсказумо, мы можем объяснить превращения частиц конденсатом/пустотой, но самом конденсате ничего не знаем
закономерности обнаружены, но это другого рода закономерности - различные вероятности распада ничто по 4 каналам (парам оппозиций-стихий)
никто не знает, это вопрос как в советском кино - если жизнь на марсе или нет...
вакуум=конденсат не имеет протяженности и массы и нет для него ни времени ни частоты - они рождаются как его распад/коллапс, это полная неопределённость физического вакуума (не космического), он что угодно - пока признали в нём лишь безразмерный склад запчастей субатомных частиц, что звучит странно
космический вакуум (пространство без воздуха) протяжён, это другое, в нём есть поля,
Думаю, что туда, где нам пощупать не дано - лучше не лезть.
Вакуум - только там, куда мы можем долезть а аппаратурой. Обо всем остальном - пусть сведущие назначенные гадают 
kroopkin, 3 Февраль, 2024 - 14:10, ссылка
полностью согласен с Вами Павел!
но форум - это уже по вашей части - субкультура, мини-общество
семья-тусовка-народ
был вчера в кафе, приют погорелого артиста, без отрицательной коннотации. кто сошел со сцены, но артист, так заводят публику, что все братья,
прямо как списке шиндлера (местное общество концлагеря выпивает в кафе, к утру сдвигают столы в один и жмутся друг к другу, одна семья
создание произведений искусства - создание систем доверия (соцсетей, субкультур, сообществ, тусовок) - американская теория (криптоконцептуализм)
искусство формирует общество, субкультуру
перестрелка мафии. смерть от ковида - некоторым образом то-же что и и.
совершенно другая, чем у рорти, концепция
автора не знаю, американская художница высказала у нас в пушкинском в 2018
но это написано в книге ливерпульского университета - арт-блокчейн мышление - ответ художников, 2017
_____________
в принципе об этом и говорили ранее
рортинское искусство как прагма (признание со временем метафоры видения действительности) - связь поколений - формирует историю
искусство попроще - формирует систему доверия (публику)
После того, как упёрся в аномию РФ, этим и занимаюсь - социальностью, самоорганизацией.
Ассоциирование бывает ситуационное - и постоянное. Постоянное - формирует свою коллективную идентичность - завязываясь с сакральным архетипом...
Ну а состояние рапорта - оно достигается и там и там... Результат качественно исполненного ритуала "мы - одно"...
Это по первой части Вашего коммента.
Ну а во вторую - искусство - не полезу. Там Вы спец, Вам и формировать говорение.
Ну а я критикну при случае, из своей точки зрения / опыта.
Одно мне ясно уже: эстетические переживания - неожиданный подарок судьбы при эволюционном закреплении человеческой идентичности, где главная струя была - формирование архетипа сакральности. Вот так эстетика и болтается - вроде в основном при богах - но бывает и на сторону идёт...
>>вакуум воздействует на летящуюю частицу.
всегда или только иногда?
Иногда - это уже установлено. Насчёт всегда - не знаю. Но вполне возможна модель, что воздействует всегда, но иногда это воздействие приводит к распаду. Фальсифицируемость такой модели предложить не могу, значит - она из класса нефальсифицируемых. Уровня Вашего "универсалии - они где-то существуют" и моего универсалии - они лишь знаки и означаемые внутри наших голов...
если иногда, или даже с промежутками между, этого достаточно чтобы вакуум был пустотой - иногда. Как я и говорил - мы тоже люди - иногда, а иногда нас нет.
Приглашаю в мета-позицию: а зачем Вам делать пустоту феноменом? Чем она Вам в виде ноумена не угождает? В виде трансцедентального от "нет ничего"...
крайний реализм. все идеальное имеет свой физический аналог, а пустота кроме того хороша в том смысле, что аналог у нее единственный. Я ищу переход от идеального в материальное - "открытую дверь". Вот пустота и есть такая маленькая дверца - это во первых. Но есть и более важное обстоятельство. Я считаю пустоту эмпирически воспринимаемой - ее можно воспринимать глазами, ушами, телесно - у вас не сложилось такого впечатления из своего опыта? вот у меня сложилось. Это как раз отсутствие пустоты является ноуменом, который к тому же весьма сложен для восприятия, потому что подразумевает отсутствие. А в виде воспринимаемого феномена пустота встречается на каждом шагу. Что же от нее так некоторые открещиваются? Потому что они построили сложные мысленные вычисления и решили, что если между двумя телами пусто, то значит там - ничто. Можно подумать, что в пустоте нет и смысла. В ноуменах ребята не видят смысла - это надо сильно постараться, чтобы не увидеть в пустоте смысла! Я так думаю... как говорилось в одном известном фильме...
Увы, нет... Да и из эволюционной перспективы не фундируется: восприятие - оно всегда о чем-то. И даже когда чего-то ждёшь, а его все нет - это опять же о чем-то более чем о ни о чем...
клаустрофобов спросите. Ну и просто представьте страшную историю: очнулись вы в полной темноте, не видите ничего, не слышите. вытянули руку вперед в надежде что-то ощутить и ничего не почувствовали. Я бы назвал это пустотой. Есть вариант другой: "я ощутил отсутствие чего либо"! И начинаете перечислять чего-либо. Так вот я лично никакое отсутствие не ощущаю и перечислять ничего не начинаю. Я просто ощущаю пустоту. Может я уникальный человек? Как думаете?
Думаю, что ответ следует искать в месте, где есть статистика. Например,му психолога какого...
Можно было бы спросить форум, но тут отвечают на вопрос опроса редкие...
пустота не отрицательное понятие, а положительное! заметьте. отрицательное - это ничто, но пустота и ничто - разные понятия. Пустота больше чем ничто. У Гегеля вот например, даже чистое бытие было пустотой!
Стесняюсь спросить, а что вы думаете относительно так называемых "тёмной материи" и "тёмной энергии" ?
не ясно к кому вопрос
гипотезы
появились как попытка решить 2 парадокса
светимость - мощность, переменная энергия - лишняя светимость - "тёмная" в кавычках (непонятная)
лишнюю массу (темную материю) объяснил энглер - получил нобеля за это механизм массы (про бозон хиггса)
на самом деле элемент материи не атом - а бозон хиггса, атом это массивный бозон
складывая атомы а не бозоны хиггса - мы получаем лишнюю массу
на самом деле - в элементе материи есть скрытое нейтрино, темная материя (лишняя масса) обратна такому лишнему нейтрино
ничего если честно...
она может поколебать мои тезисы? Тогда всё темное в студию!
Эти два свойства, по моему разумению, совершенно верны, но они несколько вторичны. Представьте, что у нас есть нечто, что мы назовем физическим вакуумом - допустим, что туда всегда можно что-то поместить и оттуда всегда можно что-то извлечь. И потенциал извлечения бесконечен - там всегда что-то находится. Значит ли это, что пустоты не существует?
Допустим, пространство у поверхности Земли заполнено атмосферой. И поэтому кто-то скажет, что пустоты нет - пространство заполнено воздухом. Но ведь воздух не заполняет сплошь все пространство. Пустота есть между частицами воздуха. И главный признак наличия незаполненных ничем пустых промежутков в воздушном пространстве - это то, что частицы воздуха перемешиваются, находятся в постоянном смешении, в динамике, оказывая давление на все предметы внутри.
Если пустоты не существует, то пространство следует полагать сплошь заполненным материей. Как возможно движение в таком пространстве? При всяком движении происходит убыль материи в одном месте и прирост ее в другом. И даже если мы, как древние греки, скажем, что "природа не терпит пустоты" - что если в одном месте происходит убыль, то там же происходит и прирост, - то это никак не опровергнет существование самой пустоты, которая и делает возможным это движение. Фокус в том, что для того, чтобы заполнить одно место, материи надо освободить другое. Количество пустоты, тем самым, всегда остается постоянным (как и количество энергии). :)
"Кушаем" это что-то с одной стороны - искускаем с другой...
>>И потенциал извлечения бесконечен - там всегда что-то находится.
хорошо, что вы сказали "допустим"! Волшебный горшочек.
Да еще пятнашки предлагаете.
Мысли интересные. Но пятнашки кажется не слишком наблюдаются. Что-то паровозиков как-то незаметно.
А вот что делать с горшочком? Два варианта - еще подумать! и второй - допустить, что горочек не допустим.
А как там, кстати, с сохранением энергии, материи? что такое было...
Вообще если все возникает из горшочка, то нам и большой взрыв не к чему. В общем я пока не сильно готов ломать над этим голову.
Но мысли, повторюсь, интересные...
Горшочек-то, конечно, недопустим. Иначе нам пришлось бы предполагать возможность получать из этого горшочка бесконечно много энергии.
Я тут наговорил всякого о пустоте, но чтобы не возникло недоразумений, следовало бы дать сразу определение пустоты. Ведь кто-нибудь может понимать под пустотой отсутствие чего угодно, даже самого пространства... Многие недоразумения вызваны терминологической путаницей: пустота - это ничто или нечто? Бытие или небытие? ну и т.д.
Так вот, пустота - это такое пространство, в котором ничего нет. Само пространство по своей собственной природе - это ничто или нечто? Оно существует или не существует? Обратите внимание, что в определении не оговариваются размеры пустого пространства. Люди, отрицающие пустоту, по сути утверждают, что во всем неизмеримо огромном пространстве вселенной не найдется даже триллионной доли пикометра пустого пространства. Конечно, никто не запрещает так думать, но каковы основания для подобных утверждений?
>> Многие недоразумения вызваны терминологической путаницей: пустота - это ничто или нечто? Бытие или небытие? ну и т.д.
>>Так вот, пустота - это такое пространство, в котором ничего нет. Само пространство по своей собственной природе - это ничто или нечто? Оно существует или не существует?
Я тут предложил физическую пустоту - отсюда сразу вывод - пустота - это "что", причем во времени и пространстве, и конечно "бытие".
А вот пространство - это еще вопрос что: феномен или ноумен, как мне тут часто говорят. С ним как раз все сложнее. А пустота - вот она перед вами, на каждом шагу - есть и мало того эмпирически воспринимаема - глазами, ушами, телом.