Йога-сутры и современная гносеология
Виталий Андрияш инициировал разговор о «Йога-сутрах» Патанджали (здесь). Мне это пришлось по душе. В «Йога-сутрах» всего 195 сутр, т.е. 195 предложений, и даже меньше, поскольку некоторые сутры – это части одного предложения. Так что осилить вполне можно. Начну с первой главы о самадхи. В ней 51 сутра.
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Коллеги, а к 4-й сутре перейдем когда-нибудь?
немного удивляет ваша мысль о том что йога это философия
йога всеми считается исключительно практической дисциплиной
Ну почему не философия? Можно сказать, что психология йоги, основанная на философии Самхья. Хотя при анализе Йога-сутр раджа-йога похожа на стройную философскую систему. Имеется высшая гносеология, этика, эстетика, онтология, диалектика, психология, религия.
я согласен что санкхью можно назвать философией классической йоги но сама йога в основном состоит из чисто практических рекомендаций Никакой этики гносеологии религии и прочей лобуды в ней нет. Все подчино одной практической цели - освобождению пуруши
Да, ради бога. Четвертая сутра говорит о том, что если у человека не развивается духовное интуитивное познание, то он находится в плену чувственно-рационального познания, которое не способно постичь истину. Люди находятся таким образом в авидии, невежестве, заблуждениях и иллюзии.
Приведу цитаты из книги Асвагоша «Жизнь Будды».
...В том великая беда, что знания нет,
Обольщение затеняет их умы..
Вся мысль о внешнем лишь и вянет Дух
И люди не могут для правды проснутся...
Злополучие миру, в несведущей оно темноте..
текст сутры 1:4
вритти-сарупьям итаратра
В другое время Пуруша(Дух) отождествляется с модификациями ума (души)
Гераклит тоже на эту тему высказался:
"Все, что мы видим, бодрствуя, есть смерть.
А все, что видим, спя, лишь сон"
Кто проснулся, тот увидел себя окруженным живущими ради смерти, дерущимися за умножение смерти, страдающими от непрерывного страха смерти. Картина плачевная. Потому и прозвали Гераклита плачущим философом.
А тех, кто этого не видит, он назвал спящими и видящими сон-иллюзию, майю.
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ
Перевод Е.Островской и В.Рудого
это вы называете этикой ?
Да, это этическое правило. Направлено против зависти. Актуально, особенно для России.
Вообще, этика изложена во 2 книге Патанжали.
ответил сразу, но, о, "глюки" браузера.. попытка №2..
"на мой взгляд относительно индуизма вы неправы", естесс, это была оговорка, должно быть - иудаизма..
"психологический механизм обычного лохотрона" - так утверждает ваш миф, не больше, не меньше, вернее, ваше "йогичесское" сознание живущее в соответсвующей мифологии.. а вообще, разговор о разных мифологиях очень интересный, правда, надо бы начинать с "диалектики мифа".. борьба мифов это как "борьба престолов".. и не будьте так наивны, если считаете, что возможно быть свободным от мифа, даже науки нет вне того или иного мифа.. мне вот больше по душе т.н. библейский миф, он же у меня абсолютный, на фоне остальных - относительных.. но это, разумеется, уже другая тема, не будем «засорять эфир»…
Много чего. Много разных истин. Если все перечислять не хватит и места в теме. Можно пройтись по основным гениям, основоположникам наук, авторов шедевров в искусстве, изобретателей в технике, пророков. По мудрым решениям в политике и экономике, военных операциях, в управлении. В сфере культуры духовность - музыка, фильмы, спектакли, книги - стихи и проза, философия. В подвигах, подвижничестве, в первой любви. Многое из этого указано в главах Бхагават-гиты, 7 и 10, например.
Можно сказать, что в СССР был культ Пуруши. Все это прославлялось, на это равнялись.
Федору и Руслану
Федор (fed), Вы, как всегда, очень сильно обобщаете и уходите от текста к идеологическим баталиям. Учитывая, что в тексте Патандажали слово "пуруша" встречается всего в 8-ми сутрах (1.16, 24, 3.36, 50, 56, 4.18, 34, 66) из 195 сутр, я полагаю, что это скорее рабочий термин, нежели идеологически (оелдигиозно) первопорядковый.
Я интерпретирую пурушу у Патанджали как гипостазированное самосознание - ссылка.
На вопрос Руслана (fidel): "Что пуруша (самосознание) зрит?", отвечаю: оно зрит само себя, свою собственную форму (сва рупа - сутра 2).
сложно комментировать этот ответ поскольку под формой мы понимаем разные сущности
если вернуться к пратьяхаре - как вы считаете - что от чего изолируется ?
Пратьяхара касается внешних объектов, когда человек зрит, например, гору, затем изолируется (ахара) от внешних чувств, концентрируясь на внутренних чувствах, затем полученное внутри обратно (пратья) приписывает объекту. При этом объект (гора) выступает собственной формой (сва рупа) человеческого созерцания.
Если объектом самосозрцания (самосознания) выступает само сознание, то человек по методологии пратьяхары сначала аналогично изолируется (ахара) от сознания, попадая в чистое сознание, там получает продуцирует знание о сознании, а затем обратно (пратья) приписывает их сознанию, получая гипостазированный образ в виде пуруши.
Такова моя интерпретация. А Ваша?
Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2016 - 10:31, ссылка
я думаю, что ключевым звеном является "в противном случае зрящий сливается с видоизменениями"
йога имеет дело с различными уровнями транса и на мой взгляд отделение органов чувств от сознаний органов чувств достигается через волевое погружение в своё сознание без засыпания. При этом зрящий оказывается внутри своего сознания, переживает "природу ума" и непосредственно видит свое сознание. На менее глубоком уровне сознания органы чувств (среди которых манас) оказываются в близком контакте с органами чувств и как бы сливаются и отождествляются с воcприятием от них, что я считаю и означает фраза "слиянием с видоизменениями". Пратьхара хорошо описана в Бхагават гите где господь Кришна :) описывает сознания органов чувств как "шупальца", которые снимаются с внешних объектов и объектов ума
Я перечислил все, что связано с Пурушей. Об этом есть еще хорошая притча Платона о пещере. Не помню в каком диалоге, но он гениально описал Что зрит Пуруша.
В своих комментариях к Йога-сутре я сравнил Пурушу с брильянтом, который лежит на дне колодца. Но муть воды и ил на дне (грязь души) не дает солнечному свету(Бог)проникнуть на дно. Но когда вода и дно очищается брильянт начинает сверкать. Он всегда был чистым и блестящим, но грязь и муть не давали ему проявиться.
Также об этом стих 5:16 Гиты: "Но когда живое существо обретает знание, свет этого знания рассеивает тьму неведения и открывает ему истинную природу вещей, подобно тому как солнце, поднимаясь над горизонтом, озаряет все вокруг."
Это хорошее издание, но, к сожалению книга переведена на русский не вся. И английский перевод более адекватен. Полный перевод был в самиздате.
Также моим основным источником является книга Yames H. Woods The Yoga-system of Pananjali.1988 издание Гарвадского университета 1914 года.
На русский частично переведена Рудым.
А начинал знакомство с Йога-сутрами по изданию Раджниша на англ. языке Йога:альфа и омега. 10 томов.
Хороший перевод сутр в книге "Афоризмы йоги Бхагавана Шри Патанжали" Шри Пурохит Свами - самиздат.
Я хотел предложить: "Тогда зрящий в свобственной форме утверждается", и увидел что это есть в сообщении выше:
Но коммнетарий Вивекананды предлагает еще более точную версию:
"Тогда сознающий пребывает в собственной фоме сознания", то есть сознающий становится тождественен природе своего сознания, то есть своей истиной сущности, которая говорит в кажном из нас "я есмь я".
В момент этого отождествления сознающий осознает свое сознание, а сознание осознает само себя. "Душа - это прорастающий к себе самому Логос" (Гераклит).
Или как вы утверждаете:
Исихаст становится божественным светом, а свет становится не исихастом, а Самим Собой. "Аз есмь Аз-есмь" (Исх. 3:14).
Индивидуальное сознание "аз есмь Вася" освобождается от иллюзии пространственно-временной и персонально-индивидуалистической ограниченности и детерминированности, оно становится тождественным своей сущности, своей природе - всеобщему роду Сознания, как такового - Чистое Сознание (Аз), Чистое Бытие (Есмь): "Аз Есмь".
Это Чистое Бытие-Сознание-Воля свободно от ограничений и страхов, оно не доступно никакой смерти, никакому концу, никакому ограничению - поэтому оно бессмертно, всемогуще и совершенно балженно.
Вот с этим кратким тезисом - сутры 2 я согласен. В отличие от других коллег по дискуссии, которые отождествляют не индивидуальное сознание, а самого его носителя - человека: йога, святого, философа и т.д. Я уже отмечал: человек остается человеком с двумя руками и ногами, головой и социальными ролями, и совсем не превращается в чистое сознание или Бога. А если у кого в голове он сам превращается в сознание, то это иллюзия - вритти, от которой Патанджали советовал избавляться. Речь идет только о том, что сознание человека может выступать в своей собственной форме, т.е. в сущностной форме всеобщего самосознания.
Коллеги! Эту веточку о соотношении йоги, религии и философии удалил, и выше тоже почищу на предмет отхода от темы: анализ исключительно текста Сутр Патанджали и сравнение их с современной гносеологией.
Во-первых, форум философский и не предполагает ни религиозно-идеологической пропаганды и агитации, ни обучение практике йоге.
Во-вторых, форум открытый, заводите, пожалуйста, соответствующую тему и бодайтесь себе на здоровие в идеологических битвищах.
В-третьих, так порадовал отклик gird, решившего вслед за мной пройтись по Сутрам шаг за шагом, и даже книжку совместную выпустить на эту тему. Но если в первый, прошлогодний заход нам удалось более или менее пройтись по трем 3-м частям Текста (это около 150 сутр), то в этот заход всё никак не сдвинемся с первых двух-трех сутр. Тут не то что книжкой, тут даже исследованием никаким не пахнет.
Сутра 4
Ваш перевод и интерпретации совершенно не удовлетворительны.
В сутре всего три слова. Тут нет ни Пуруши, ни духовно-интуитивного познания, ни чувственно-рационального познания, ни истины, ни плена, ни авидьи и т.д.
Вритти - вращения, брожения сознания (сутра 2),
Итаратра - в другое время,
Остается слово САРУПЬЯМ.
Рупа - это форма, сва рупа - собственная форма, своя форма (сутра 3).
А что такое са? Са - это приставка, аналогичная русской приставке со. САРУПА - это со-форма.
Итак, если сочленить сутру 3 и сутру 4, то получим вариант, о котором я писал выше (Сергей Борчиков, 19 Сентябрь, 2014 - 09:41, ссылка):
3. драштух (в практике йоги) является собственной формой,
4. в остальное время - он со формой (остального).
Я бы выбрал такой перевод
Йога-Сутра. Махариши Патанджали
Сутра 4: Vritti sa̱ru̱pyamitaratra
Vritti— видоизменение, типовое проявление;
sa̱ru̱pyam— отождествление;
itaratra— в другом состоянии.
Иначе — отождествление с типовыми проявлениями читты.
"официально" переходим к обсуждению сутры 4.. приведены также лучшие на мой субъективный взгляд переводы сутр предыдущих.. напомню, в ходе обсуждения духовной практики, именуемой "йога-сутры", я провожу параллель, на сколько это позволительно с исихазмом (вершина христианской мистики), об этом уже говорилось выше.. добавлю, что выбранные мною лучшие переводы сутр 2,3 созвучны с исихастской практикой, главные отличия были отмечены в самом начале нашего обсуждения и, думаю, будут возникать по ходу нашего обсуждения остальных сутр..
Сергей Борчиков "грозился" на правах хозяина данной темы "сделать чистку", то бишь, удалить комментарии с креном в религиозную тематику, конечно, у него, как "модератора" есть такие права, но я не думаю, что обсуждение "йога-сутры" можно проводить только в чисто философском (гносеологическом) ключе, то, что мы именуем "духовной практикой" имплицитно включает весь "джендельменский набор": и философию, и религию, и мифологию, и традицию в целом, но я, безусловно, соглашусь с предложенными "правилами игры".. итак..
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 2 (участники обсуждения: fidel Сергей Борчиков fed gird)
(1) Йога есть способность направлять разум исключительно на объект и удерживать это направление, не отвлекаясь (Перевод Т.К.В.Десикачара)
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 3 (участники обсуждения: fidel Сергей Борчиков fed Андреев gird)
1. (1) Когда это исполнено, йог знает себя таким, каков он на самом деле (в пересказе Алисы Бейли)
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 4
1. (1) До этого внутренний человек отождествлял себя со своими формами и их активными видоизменениями (в пересказе Алисы Бейли)
2. (1) В остальное время [вне сосредоточения] зрящий сливается со своими видоизменениями (В изложении Вивекананды, перевод 1906 года)
3. (1) В другое время [вне периода сосредоточения] наблюдатель отождествляется с модификациями ума (В изложении Вивекананды, новый перевод с английского)
4. (1) Имеется соответствие функциям в другом состоянии (Перевод Сэра Ганганатха Джха)
5. (1) Способность понимания объекта либо замещается его ментальной концепцией, либо попросту отсутствует как таковая (Перевод Т.К.В.Десикачара)
6. (1) В других случаях – сходство с деятельностью [сознания] (Перевод Е.Островской и В.Рудого)
7. (1) В другое же время он приобретает природу Вритти (состояний) (Перевод А.Ригина)
8. (1) Иначе она имеет ту же форму, что и вритти (волнения) (Перевод К.Свенссон)
9. (1) В ином случае разум созерцающего принимает форму, диктуемую внешними видоизменениями (Перевод А.Фалькова)
10. (1) В остальное время – формы видоизменений сознания (Перевод В.Данченко, 1991)
исихаст сказал бы, что до того, как открываются в делателя/монаха/исихаста/молитвенника духовные глаза, он воспринимает мир и себя, в частности, в искаженном виде.. причиной такой слепоты является болезнь/недуг души, порабощенной страстями (к этой теме мы еще вернемся)...
в йога сутре способность познавать, гносеологическая способность, зависит исключительно от воли делателя/практика/йога, который отдавшись целиком духовному восхождению, может достичь вершины познания.. став "чистым сознанием"?.. вопрос к "знатокам".. в исихазме существует понятие синергии, "творческого" соединения двух воль, воли восходящего по духовной лестнице, и воли того, чья божественная энергия способствует этому восхождению.. потом-потом-потом... присоединяйтесь, господа...
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 2 (участники обсуждения: fidel Сергей Борчиков fed gird)
(1) Йога есть способность направлять разум исключительно на объект и удерживать это направление, не отвлекаясь (Перевод Т.К.В.Десикачара)
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 3 (участники обсуждения: fidel Сергей Борчиков fed Андреев gird)
1. (1) Когда это исполнено, йог знает себя таким, каков он на самом деле (в пересказе Алисы Бейли)
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 4
1. (1) До этого внутренний человек отождествлял себя со своими формами и их активными видоизменениями (в пересказе Алисы Бейли)
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 5
1. (1) Состояний ума – пять, и они подлежат удовольствию или боли, они болезненны или не болезненны (в пересказе Алисы Бейли)
2. (1) Есть пять разрядов видоизменений, связанных с страданием и не связанных. (В изложении Вивекананды, перевод 1906 года)
3. (1) Существует пять разновидностей модификаций ума, некоторые из них причиняют страдание, другие – нет (В изложении Вивекананды, новый перевод с английского)
4. (1) Функции пятеричные; они "болезненные" и "безболезненные" (Перевод Сэра Ганганатха Джха)
5. (1) Существуют пять проявлений разума. Каждое из них может принести пользу и каждое может принести вред. (Перевод Т.К.В.Десикачара)
6. (1) Пять видов деятельности [сознания]: загрязненные и незагрязненные. (Перевод Е.Островской и В.Рудого)
7. (1) Вритти – болезненные и не болезненные – бывают пяти видов. (Перевод А.Ригина)
8. (1) Волнения (вритти) пятиричны, как болезненные, так и безболезненные (Перевод К.Свенссон)
9. (1) Существуют пять типов собственных видоизменений, одни из которых неприятны, другие приятны. (Перевод А.Фалькова)
10. (1) Видоизменения, связаны они со страданием или нет, делятся на пять разрядов: (Перевод В.Данченко, 1991)
На сколько все же разнообразны переводы: «функции пятеричные», «разновидности ума», «проявления разума», «волнения пятеричны», «собственные видоизменения», со страданием и без, приятные и неприятные, "болезненные" и "безболезненные"..
в исихазме говорится о страданиях, вызванных духовным несовершенством или болезнью души, страдания это как «обратная связь» на греховные душевные движения они же страсти: чревоугодие (не путать с потребностью в пище), блудодеяния (не путать с половым влечением), сребролюбие (не путать с необходимостью «в поте лица» зарабатывать на «хлеб насущный», гнев (не путать с гневным неприятием греха), печаль (не путать с печалованием о несовершенстве собственном, в первую очередь), уныние, тщеславие, гордыня (три последние не требуют особых комментариев)..
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 2 (участники обсуждения: fidel Сергей Борчиков fed gird)
(1) Йога есть способность направлять разум исключительно на объект и удерживать это направление, не отвлекаясь (Перевод Т.К.В.Десикачара)
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 3 (участники обсуждения: fidel Сергей Борчиков fed Андреев gird)
1. (1) Когда это исполнено, йог знает себя таким, каков он на самом деле (в пересказе Алисы Бейли)
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 4
1. (1) До этого внутренний человек отождествлял себя со своими формами и их активными видоизменениями (в пересказе Алисы Бейли)
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 5
1. (1) Состояний ума – пять, и они подлежат удовольствию или боли, они болезненны или не болезненны (в пересказе Алисы Бейли)
2. (1) Есть пять разрядов видоизменений, связанных с страданием и не связанных. (В изложении Вивекананды, перевод 1906 года)
3. (1) Существует пять разновидностей модификаций ума, некоторые из них причиняют страдание, другие – нет (В изложении Вивекананды, новый перевод с английского)
4. (1) Функции пятеричные; они "болезненные" и "безболезненные" (Перевод Сэра Ганганатха Джха)
5. (1) Существуют пять проявлений разума. Каждое из них может принести пользу и каждое может принести вред. (Перевод Т.К.В.Десикачара)
6. (1) Пять видов деятельности [сознания]: загрязненные и незагрязненные. (Перевод Е.Островской и В.Рудого)
7. (1) Вритти – болезненные и не болезненные – бывают пяти видов. (Перевод А.Ригина)
8. (1) Волнения (вритти) пятиричны, как болезненные, так и безболезненные (Перевод К.Свенссон)
9. (1) Существуют пять типов собственных видоизменений, одни из которых неприятны, другие приятны. (Перевод А.Фалькова)
10. (1) Видоизменения, связаны они со страданием или нет, делятся на пять разрядов: (Перевод В.Данченко, 1991)
На сколько все же разнообразны переводы: «функции пятеричные», «разновидности ума», «проявления разума», «волнения пятеричны», «собственные видоизменения», со страданием и без, приятные и неприятные, "болезненные" и "безболезненные"..
в исихазме говорится о страданиях, вызванных духовным несовершенством или болезнью души, страдания это как «обратная связь» на греховные душевные движения они же страсти: чревоугодие (не путать с потребностью в пище), блудодеяния (не путать с половым влечением), сребролюбие (не путать с необходимостью «в поте лица» зарабатывать на «хлеб насущный», гнев (не путать с гневным неприятием греха), печаль (не путать с печалованием о несовершенстве собственном, в первую очередь), уныние, тщеславие, гордыня (три последние, думаю, не требуют особых комментариев)..
из комментария Раммурти Мишра "ПСИХОЛОГИЯ ЙОГИ. новый перевод и толкование Йога-Сутр Патанджали":
5. вриттайя паньчатайя клишта аклишташ ча
Модификации субстанции разума делятся на пять классов; они приносят боль или наслаждение соответственно времени, месту и личности",
думается, это тот случай, когда надо комментировать последующие сутры, раскрывающие "таинственный" смысл "пяти".. классов, разновидностей..
Бывает горькая правда и неприятные воспоминания, жесткий вердикт, черная полоса и приятные впечатления.
У слова "клишта" есть и другие переводы переводы-интерпретации, например, замутненное, в отличие от ясного. В противном случае Вы должны пояснить, какую боль приносят такие вритти, как сон или правда?
это не очевидно?... не бывает неприятных (болезненных) снов или горькой (болезненной) правды?.. говориться ведь, что пять "разновидностей" или движений ума бывают как приятными ("наслаждение") так и неприятными ("боль").. поэтому, несмотря на бывающую "положительность" от правды, воспоминаний или снов, мы должны от них отказаться (усилием воли и соответствующей медитацией), чтобы исключить бывающую от них и боль..
Я не согласен с переводом - "боль", это слишком примитивно.
Если смерть моих родителей доставляет мне боль, почему я должен отказываться от памяти о них?
Если женщине доставляют боль роды ребенка, почему она должна отказываться от них?
Если герой получает не то что боль, но, бывает и смерть от подвига, почему он должен отказываться от этого?
И т.д.
боль не бывает примитивной.. боль всегда свидетельствует о нашем несовершенстве, иногда очень глубоко задевает и человек "вдруг" начинает прозревать и менять свою жизнь.. нет больше чуда в этом мире, чем прозрение человека, даже творец не может ничего сделать с человеком, упорствующим в своем неведении/невежестве.. боль не примитивна, она верный союзник человека, боль неизбежна покуда человек упорствует в невежестве..
Боль и страдания не примитивны, примитивен неучет других переводов и интерпретаций.
в чем примитивность?.
1 болезненны или не болезненны..
2. связанных с страданием и не связанных...
3. причиняют страдание, другие – нет...
4. "болезненные" и "безболезненные"...
5. может принести пользу и ... вред...
6. загрязненные и незагрязненные....
7. болезненные и не болезненные...
8. как болезненные, так и безболезненные...
9. неприятны, другие приятны...
10. со страданием или нет...
Посмотрите профессиональную интерпретацию Андрея Сафронова (ссылка) с выводом:
Я бы предпочел гносеологический перевод, как неясное, смутное, даже трансцендентное.
"Посмотрите профессиональную интерпретацию", а 10 вариантов перевода и комментарии ВИВЕКАНАНДЫ, ВЬЯСЫ, ЗАГУМЕННОГО, КРИШНАМАЧАРЬИ и РАММУРТИ МИШРЫ не профессиональны?.. даже в контексте гносеологическом, я, например, предпочел бы понятие страдания, тем более, часто оно понимается как "средство" очищения души, как некий путеводитель, указывающий, мол, туда не ходи, там больно/темно, там нет истины.. страдание, конечно, указывает на ограниченность, на несовершенство и все такое, но главное, оно причиняет душевную боль, способную подвигнуть человека к переменам...
Я смотрю все эти интерпретации. Они разнообразны. Поэтому есть выбор. Вы выбрали "боль" и "страдание", я выбираю "ясность" и "трансцендентность".
Если ориентироваться на древность, то комментарии Вьясы самые приближенные к Патанджали, их разделяют всего-то 1-2 века. И вот что пишет Вьяса:
Как видите, никакой боли и страдания.
А если исходить из гносеологического смысла, то учитывая эти пять: источник достоверного знания, ложное знание, воображение, сон, память (сутра 6), то Вы, исходя из Вашей интерпретации, должны показать: отличие страдающего достоверного знания и нестрадающего, страдающего ложного знания и нестрадающего, страдающего воображения и нестрадающего, страдающего сна и нестрадающего, страдающей памяти и нестрадающей.
Подожду. Поскольку даже не знаю, что такое страдающий сон или воображение?
Я же исходя из моей интерпертации спокойно могу показать скрытое (тарнсцендентное) пра-знание и явное, скрытую ложь и явную, скрытое воображение и явное, скрытый (без сноведений) сон и явный, скрытую (в глубинах подсознания) память и явную.
из комментария Шри Кришнамачарьи: "Что такое разум? Патанджали определяет его через присущие ему проявления. Разум не может быть воспринят иначе, как посредством этих проявлений.
Существуют пять проявлений разума. Каждое из них может принести пользу и каждое может принести вред.
Будут ли эти проявления полезны или вредны, сразу не ясно. Только время определит их воздействие".. думается, время очень важный "момент" в любой "духовной практики", включая исихазм.. время обличает, время и гарантирует.. коллеги, как вы понимаете "присущие ему [разуму] проявления"?..
Переводить "читту" как европейский "разум" недопустимо. В противном случае Вы должны пояснить, как сон или воображение с его иллюзиями относится к разуму?
поясните вы, что такое "читта"... уважаемые переводчики говорят об уме, разуме, субстрате мысли, сознании, материи мысли.. & ?. то бишь, говорится о словесной природе, о словесной твари, о словесностной составляющей человека, она же ум, разум, сознание.. да-да, и ум, и разум, и сознание бывают вне слова, но это только не-словесные их модусы, потому что и ум, и разум, и сознание по своей сути именно словесны, логосны, имеющие стихию смысла, слова, логоса своей "родиной", своей подлинной сихией... йога направлена, чтобы освободить ум, разум, сознание от волнений, вызванных "засоренностью" ума, разума, сознания образами мира, "действующей вселенной"...
Слово "ум" - европейское, идущее от античного "нус". Когда его пытаются обнаружить в древнеиндийской культуре, то делают невольное наложение культур и искажают интерпретацию.
"Читта" понимается всеми всё-таки очень широко, не как ум, а как сознание в целом.
Уму же больше соответствует "буддхи". Но при этом нет строго совпадения терминов. Всегда должна быть поправка на разность культур. Даже в западноевропейской культуре "нус" Анаксагора - это одно, "нус" Аристотеля - другое, "разум" Фомы Аквинского - третье, "разум" Канта - четвертое, а "разум" Гегеля - пятое, и так далее.
выше я уже объяснил, как я понимаю "читта", приведя разные варианты перевода и не увидев противоречия, если волнуется "нус", волнуется и сознание, и наоборот.. я бы не стал "цедить комаров"...
Если Вы упоминаете о пяти видах читты в свете сутр 5 и 6 и называете читту разумом (ну ладно, куда еще не шло - достоверное знание), но иллюзию, воображение (галлюцинацию), сон и память - назвать разумом, то это не то что "цедить комаров", это просто напрочь нивелировать понятие "разум", чего даже древние индийцы себе не позволяли.
странно... было показано, что толкователи/переводчики, говоря о волнениях, называют ум, разум, сознание... понимая под этим не их (у-р-с) идеальные состояния, а "актуальные", далекие покамест от совершенства.. поэтому разум/сознание/ум живут не только "правильным знанием", но и другими "видами"... и воображение, и сон, иллюзии и глюки тоже имеют влияние на... читту, разум, ум, сознание, ибо они таки "волнуются", а не пребывают в своем "идеальном состоянии", когда "лицезреют" свою подлинную природу или нетварный и нерукотворный свет...
100 раз писал уже об этом. см. схему работы души: http://content.foto.mail.ru/mail/fedsaf/_answers/i-321.jpg
Читта - душа, психика. Подсознание - ее базис. Аппарат мышления - надстройка. Состоит из трех отделов - ум - манас - дает восприятие, первичную обработку входящей с рецепторов информации, рассудок - ахамкара - вычислительный центр (за и против) и буддхи - разум, начальник души, принимающий решения.
Читта - понятие кибернетическое, а не физиологическое.
Больших разногласий между восточной и западной философией и наукой здесь нет. Также языком и культурой.
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 2 (участники обсуждения: fidel Сергей Борчиков fed gird)
(1) Йога есть способность направлять разум исключительно на объект и удерживать это направление, не отвлекаясь (Перевод Т.К.В.Десикачара)
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 3 (участники обсуждения: fidel Сергей Борчиков fed Андреев gird)
1. (1) Когда это исполнено, йог знает себя таким, каков он на самом деле (в пересказе Алисы Бейли)
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 4
1. (1) До этого внутренний человек отождествлял себя со своими формами и их активными видоизменениями (в пересказе Алисы Бейли)
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 5
2. (1) Есть пять разрядов видоизменений, связанных с страданием и не связанных. (В изложении Вивекананды, перевод 1906 года)
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 6
1. (1) Эти видоизменения (энергии) суть правильное знание, неправильное знание, фантазия, пассивность (сон) и память (в пересказе Алисы Бейли)
2. (1) Таковы: правильное знание, неразличение, устное заблуждение, сон и память (В изложении Вивекананды, перевод 1906 года)
3. (1) Эти разновидности: правильное знание, неразличение, словесные иллюзии, сон и память (В изложении Вивекананды, новый перевод с английского)
4. (1) Правильное Познание, Неправильное понимание, Фантазия, Познание сна и Воспоминание (являются функциями ума) (Перевод Сэра Ганганатха Джха)
5. (1) Пять проявлений – это постижение, превратное понимание, воображение, глубокий сон и память (Перевод Т.К.В.Десикачара)
6. (1) Истинное познание, заблуждение, ментальное конструирование, сон и память (Перевод Е.Островской и В.Рудого)
7. (1) Достоверное знание, неразличение (ошибочное знание), заблуждение, сон, воспоминание (Перевод А.Ригина)
8. (1) Это – истинное знание (прамана), ложное знание, воображение, сон и память (Перевод К.Свенссон)
9. (1) Ими являются правильное знание, заблуждение, выдумка, сон и память (Перевод А.Фалькова)
10. (1) Правильное знание, заблуждение, вымысел, сон и воспоминание (Перевод В.Данченко, 1991)
Из комментария Вивекананды: «Каждое ментальное проявление обладает своими характеристиками. Они не всегда очевидны, но могут быть распознаны. Их влияние (в различных комбинациях) и воздействие на наше поведение определяют нашу индивидуальность»..
Из комментария Раммурти Мишра:
«6. прамана-випарьяя-викальпа-нидра-смритайя
прамана–(читта погружена в) источник достоверного знания
випарьяя – (или) ошибочную интерпретацию, иллюзию
викальпа – манию, галлюцинацию
нидра – сон
смрити – память
Это: прамана (источник достоверного знания), випарьяя (ложное знание), викальпа (воображение или беспочвенные рассуждения), нидра (сон), смрити (память).
Внимание или направляет свою энергию концентрации на поиск реального знания, получаемого из достоверных источников, или занято ошибочной интерпретацией, маниями, галлюцинациями, сновидениями, глубоким сном или воспоминаниями.
Эти пять изменений читты (субстанции ума) неизбежно приводят к изменениям в сознании, так как сознание есть не что иное, как отражение света Пуруши. Как отражение света в зеркале меняется, если происходят изменения с зеркалом, так меняется сознание в соответствии с изменениями читты. Последние приносят наслаждение, когда идут на благо порабощенного временем и пространством эго, и боль, когда они неблагоприятны»..
Первые шесть сутр
Нельзя при переводе каждой сутры - а по сути, просто частей предложения - забывать о предыдущих частях предложения. Переведу отдельным предложением с указанием номера сутры в скобках первое предложение "Йога-сутры" (1-6 сутры):
(1) Вот высказывание о йоге: (2) йога – прекращение брожений (вритти) сознания (читты), (3) когда самосознание (драштух) утверждается в собственной (сва) форме (рупа), (4) в остальное время оно (самосознание) тожественно (со-формно, са-рупа) формам брожения (движения сознания, вритти), (5) коих (вритти) пять видов, замутненных или ясных: (6) прамана (достоверное знание), випарьяя (заблуждение), викальпа (иллюзия), нидра (сон), смритайя (память).
Вот и всё. Нет здесь никакого современного "разума", нет здесь никаких современных религий и эзотерически-духовных практик, нет здесь никаких объективных богов-пуруш, нет здесь никаких грехов и от них очищений и т.д. Всего лишь постулируется некая процедура сознания, а именно самосознание - собственная форма сознания, при которой человеку возможно прекратить остальные движения сознания, которые являются не собственными. И таких несобственных форм пять видов. Не важно, какова их градация (в других гносеологиях она может быть и иной, и более дифференцированной, чем у Патанджали), важно, что градация выстраивается по степени замутненности: в достоверном знании - более ясное сознание, в заблуждении или или сне - замутненное, в памяти - посередине: есть что-то ясное, а есть уже и замутненное.
Эта схема является универсальной и может быть применена к исихазму. Я бы дал такую интерпретацию:
(1) Вот высказывание об исихазме: (2) исихия – прекращение брожений (вритти) сознания (читты), (3) когда самосознание (драштух) утверждается в собственной (сва) форме (рупа) Бога (Света), (4) в остальное время оно (самосознание) тожественно (со-формно, са-рупа) формам сознания (вритти), (5) кои могут быть либо замутненные, либо ясные, как сам божественный Свет: (6) и их может быть сколь угодно много, а Свет один.
Она может быть применена и к диалектическому материализму:
(1) Вот высказывание о Диамате: (2) диалектический материализм – прекращение брожений (вритти) сознания (читты), (3) когда самосознание (драштух) утверждается в собственной или истинной форме (рупа) Материи, (4) в остальное время оно (самосознание) тожественно (со-формно, са-рупа) формам сознания, (5) коих, адекватных или неадекватных, (6) может быть сколь угодно много, начиная от форм материи и кончая формами отражающего ее сознания и разума.
И т.д. Желающие могут потренироваться на других философиях и гносеологиях.
"Нельзя при переводе каждой сутры - а по сути, просто частей предложения - забывать о предыдущих частях предложения", ну да, только я так и делал или нет?..
"Нет здесь никакого современного "разума", нет здесь никаких современных религий и эзотерически-духовных практик, нет здесь никаких объективных богов-пуруш, нет здесь никаких грехов и от них очищений и т.д. Всего лишь постулируется некая процедура сознания, а именно самосознание - собственная форма сознания, при которой человеку возможно прекратить остальные движения сознания, которые являются не собственными. И таких несобственных форм пять видов" , 5 видов сознания, пускай и условных (или спорных), не являются "собственными"?.. повторюсь, считаю, что разделение сознания на... самосознание и не-самосознание совершенно условными.. и наверняка, чтобы говорить о сознании в контексте йога-сутры, надо еще раз дать определение сознания, как это вновь попытался косвенный "виновник" данной темы (Виталий Андрияш), говоря об "очевидной путанице в головах современных философов когда речь заходит о природе сознания"..
Почти семь лет я на ФШ и все семь лет идут ожесточенные споры о сознании. Если Вы в это дело втянетесь, то к следующим сутрам не перейдете никогда. Собственно, и самого Патандажли интересует не столько сознание (читта), сколько четыре факта:
1) у сознания есть брожения, движения, состояния (вритти), с этим согласятся все философы, какого бы определения сознания они ни придерживались (так что зачем заморачиваться?);
2) что у сознания есть собственная форма, которую Патанджали назвал Драштух, я перевел это как самосознание. Не хотите называть это самосознанием, приведите другой эквивалентный термин, чтобы он адекватно вписывался в текст. Некоторые говорят, что это пуруша, но когда приводят описание пуруши (выше), то пуруша оказывается как раз вне человеческого сознания, т.е. не его собственной формой, а какой-то объективной, лежащей вне человека формой, что противоречит тексту Патанджали;
3) и есть несобственные формы, которые принимают свои формы от каких-то иных предметов, ниже обнаружится, что, например, от вещей и объектов, а может быть, и от субъективных иллюзий и снов;
4) хотите познать, что такое собственная форма сознания (Драштух), надо на ней самосознательно сосредоточиться (йога). А иначе как это сделать, о ней ничего самосознательно не зная?
Вот и вся проблематика 1-го предложения (сутры 1-6).
«у сознания есть собственная форма, которую Патанджали назвал Драштух, я перевел это как самосознание», у Раммурти Мишра («ПСИХОЛОГИЯ ЙОГИ»): «драштар – сознание видящего», по-другому, сознание субъекта, «видящего».. далее у него же читаем: «Когда посредством практики концентрации, созерцания и медитации искореняются все физические и психические расстройства, индивидуальное сознание перестает быть продуктом времени и пространства; во время самадхи оно пребывает в своем истинном состоянии, которое есть Чистое Сознание и Чистое Бытие».. «индивидуальное сознание … пребывает в своем истинном состоянии» - хорошая «формула».. но требующая пояснений.. мои, христианские.. 1) «индивидуальное сознание» – сознание конкретной личности, потому что понятие сознания применимо исключительно к разумной (словестной) природе, которая характерна только личностному модусу бытия.. понятие личности также трудно определимо, как и понятие сознания.. для нас личность есть несводимость к природе.. в этом (личностном) контексте сознание понимается как некий разумный лик, глаза, зеркало ипостазированной природы (под ипостазированной природой понимается именно личность), в котором действительность отражается как в зеркале.. «сознание, пребывающее в своем истинном состоянии» отражает/транслирует действительность в ее подлинных смыслах («истинное знание»)… действительность это и 1) инаковость в отношении личности (сознание), это и 2) тождественность, когда собственная личностность (собственное «Я») созерцается как бы со стороны, взгляд, при этом направлен исключительно внутрь (самосознание).. поэтому истинное самопознание тождественно познанию в целом (сознание), чем глубже самосознание, тем яснее сознание, тем ближе сознание (и личность в целом) к обладанию истинным знанием.. в христианстве есть такая мысль: «дьявол (мир) старается развлекать наши взоры (ложное знание, фантазии, сон, воспоминания), дабы от взоров ускользнула вечность (истинное знание, пребывающее в вечности)», поэтому истинный духовный подвижник («йог») не развлекает свои взоры, а направляет их внутрь, в сердце, и там обретает покой и истинное познание, себя и не-себя..
Во-первых, Вы приводите интерпретацию Р.Мишры,
во-вторых, эта интерпретация не гносеологическая, а психологическая,
в-третьих, Вы накладываете на эту интерпретацию христианскую интерпретацию.
Наш диалог получается трудным, поскольку Вы, в-четвертых, игнорируете мою интерпретацию, а в-пятых, приходится пробираться к Патанджали через понимание интерпретаций интерпретаций.
Снова возникают вопросы: у Патанджали нет понятия индивидуального сознания (это понятие современной психологии), а понятие психических расстройств вообще из терминологии современной психиатрии, у Патанджали нет понятия бытия (это западно-европейское понятие), у Патанджали нет понятия гипостазированной личности, личностного бытия (это понятия раннего средневековья: Плотин, патристика), созерцание личностным Я себя как бы со стороны в психологии и философии как раз называется самосознанием (понятие, от которого Вы вроде бы дистанцировались) и т.д.
Солидарен только в одном:
Хотя это немного противоречит Патанджали, поскольку, с одной стороны, йог устраняет и прекращает все движения сознания (вритти читты), а с другой - должен оставлять и пестовать такие вритти, которые называются концентрацией, созерцанием, самосознанием, медитацией, истиной, истинным знанием. Но, может быть, Вы знаете ответ, как понимать эту нестыковку?
"эта интерпретация не гносеологическая, а психологическая", это потому что интерпретация именуется "психология йоги"?.. я не верю в гносеологию вне общего, философского контекста.. гносеология отвечает на вопросы "кто что познает и как это возможно?".. ответить на эти вопросы, не ответив на вопросы онтологические, антропологические, философские в целом, невозможно..
я знаю, что в йога-сутре нет понятия "ипостазированной личности/природы", но есть понятие сознания.. я утверждаю, что это понятие отнюдь не абстрактное, а неразрывно связано с понятием субъекта (личности), иначе это уже не сознание, а что-то другое.. сознание -- со-знание -- соответствовать подлинному/истинному знанию может только сознающий, а это субъект, "субъектов", отличных от человека/бога/творца, мы не знаем, поэтому говорим о сознании личности... человека/бога/творца/абсолюта.. вообще, свет на эти понятия проливает раздел христианской теологии, именуемый "христологией".. сколько личностей, природ, сознаний, воль... было в "богочеловеке" христе?.. я пока воздержусь от ответов..
"с одной стороны, йог устраняет и прекращает все движения сознания (вритти читты), а с другой - должен оставлять и пестовать такие вритти, которые называются концентрацией, созерцанием, самосознанием, медитацией, истиной, истинным знанием", никакого противоречия.. йог/исихаст изменяет направление сознания: от внешних объектов во внутрь.. внешние объекты "раздражают"/питают его страсти.. тут, уж как не крути, а у всех одни и те же (выше уже говорил, но, пардон, повторюсь): чревоугодие, блуд, сребролюбие, гнев, печаль, уныние, тщеславие, гордыня.. направляя сознание внутрь себя (в христианстве это сердце, говорится: "сердце берегите, это главное"), духовный подвижник ограждает себя от "иллюзий мира" (да, можно и на санскрите) и становится на путь очищения своего сознания.. и в йоге, и в исихазме один и тот же механизм, но совершенно разные понимания конечных целей.. в случае йоги, сознание становится "чистым" и... в исихазме тоже становится чистым, но главное свободным от страстей (язвы души излечены) и способным к богообщению, последнее есть свойством "обоженных" личностей, способных видеть/зреть "нерукотворный свет" и испытывающих при этом невероятное/"райское" блаженство... это то состояние, к которому призван всякий человек.. это и есть идея об "идеальном человеке", реализовать которую пытается любая религия, а иногда и философия, например, некий "диамат", не относящий себя к религии, но решающий те же задачи...
что верно, то верно.
Сергей Борчиков, 4 Май, 2016 - 01:32, ссылка
как вы считаете - можно ли перевести термин "пуруша" как "дух" ? (что делается например в санкхье)
Во-первых, само слово "дух" в разных системах толкуется по-разному. Прежде надо дать четкое определение слову "дух". Пуруша, например, ни в коем случае не есть христианский Дух Святой.
Во-вторых, если речь идет о Патанджали, то из 8 сутр, где слово "пуруша" употребляется, видно, что оно употребляется в смысле самосозерцания и в связке с самостью или Я. Если Вы ячное самосозерцание назовете духом, то можно перевести и как дух. Если нет, то лучше не путать термины. Их и без нас с Вами запутают.
В-третьих, этот мой совет для историко-философского и гносеологического исследования. Но есть еще религиозные традиции. Этот вопрос не ко мне и не для философского сайта.
святой дух и пуруша совершенно разные сущности.
Непонятно почему вы отрываете йога сутру от санкхьи. Думаю именно поэтому в вашем толковании столько пустых мест
но ведь Сергей Борчиков, так и говорит: "Пуруша, например, ни в коем случае не есть христианский Дух Святой".. перед тем как "умничать" можно почитать и философов, живших в среде индуизма, например, Вивекананда... "во-первых, есть инструмент [глаза, например], затем орган ["Орган видения находится в нервном центре мозга"] и, в-третьих, сознание, соединенное с этими двумя. Сознание вбирает в себя впечатление глубже и передает его определяющей способности – Буддхи, которая реагирует, и вместе с этой реакцией возникает идея о своем "Я". Впечатление и реакция представляются затем Пуруше, настоящей душе, которая в этом соединении и воспринимает предмет"...
и еще одна интересная мысль: "Сам человек позади сознания; сознание только орудие в его руках, и это его разумная личность, что проглядывает через сознание"... (в моем понимании (выше): сознание как "личностный разумный лик")..
Я ничего ни от чего не отрываю. Я просто для целей исследования абстрагируюсь от ино-интерпретаций. Вы можете спокойно начать исследование по теме "Патанджали и санкхья". Но поскольку в мире всё со всем связано, всегда будьте готовы услышать в свой адрес: "Почему вы отрываете санкхью от всей индийской философии?", или еще того хлеще: "Почему Вы отрываете индийскую философию от всей мировой философии?", и далее: "Почему Вы отрываете философию от всей мировой культуры?". Должен же исследователь, тем более ограниченный рамками ФШ, в чем-то себя ограничивать. Вот я и ограничился исключительно текстом "Йога-сутр".
Ну я хоть худо-бедно, плохо или хорошо, но дал токование 3-х частей "Йога-сутр", это около 150 сутр. А где Ваше не-пустое толкование?
Давайте начнем совместное толкование 4-й части. А то, я гляжу, мы так дальше шестой сутры 1-й части не продвинемся.
конечно, ничего не мешает параллельно "толковать" и 4-ю, но согласитесь, мы застряли на первых сутрах потому что... мы до сих пор путаемся в основных понятиях йога-сутры, имея под руками, тск, комментарии "аутентичных индусов" с европейским образованием.. кто нас торопит?.. думаю, никто...
Тут надо определиться в целях темы: мы занимаемся пропедевтикой, т.е. изучением текста или мы занимаемся реконструирующей интерпретацией. Для пропедевтики вряд ли настоящая тема поможет. Для изучения йоги вряд ли Патанджали будет достаточно. Точно будет недостаточно сайта ФШ и еще, как говорят, йогу не одолеть без учителя. Я такой цели не ставил. Моя цель - сравнительный анализ гносеологических идей. Для этого достаточно иметь гносеологические концепции.
Святой дух исходит из Пуруши, как и Ом - слово божие.
Святой дух - кундалини-шакти, Атман дает ощущения блаженства, таинства. см. пранаяма, таинства христианства, даосская алхимия.
Совершенно самодеятельная Ваша личная интерпретация, не учитывающая тысячелетних христианских, теологических и богословских, традиций...
"святой дух и пуруша совершенно разные сущности", совершенно верно.. понятие духа, конечно, одно из самых сложных.. для начала, раз уж разговор о "святом духе", выясним как это понимается в христианстве, в йоге ведь нет понятия "святой дух"?..
два смысла.. во-первых, под духом святым понимается одна из ипостасей пресвятой троицы, то бишь сам бог, сам творец, одна из трех божественных личностей.. во-вторых, духом святым именуют божественную благодать, благодать пресвятой троицы или, что одно и то же, энергию божественной сущности, которую святые подвижники-исихасты именуют не-тварной энергией или не-тварным/нерукотворным светом... есть еще третий смысл, а именно: создавая человека творец вдунул в лиц его дух, даруя ему таким образом божественное достоинство ("по образу и подобию"), я понимаю под этим, также, что человек создан личностью, как и сам творец (отдельная и большая тема, тем более, что мне очень приятно, "сам" вивекананда говорит о личностности, когданить еще вернемся..)..
Что такое в йоге святой дух объяснил выше. Без этого не может быть никакой йоги, никакой святости и Просветления. Пранаяма основана на действии святого духа. Проверено собственной практикой.
Медитация бывает абстрактной - самадхи, ее высшая форма, и конкретной, когда имеется божественный объект медитации. Пример, любовь. Вы сосредоточиваетесь на образе любимого человека. В йоге - Ишта-девата. Конкретная медитация в течение многих лет приводит к абстрактной - медитации на пустоту (в буддизме).
перед публикацией новых сутр -лучшие переводы (на мой взгляд) сутр предыдущих..
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 2 (участники обсуждения: fidel Сергей Борчиков fed gird)
(1) Йога есть способность направлять разум исключительно на объект и удерживать это направление, не отвлекаясь (Перевод Т.К.В.Десикачара)
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 3 (участники обсуждения: fidel Сергей Борчиков fed Андреев gird)
1. (1) Когда это исполнено, йог знает себя таким, каков он на самом деле (в пересказе Алисы Бейли)
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 4
1. (1) До этого внутренний человек отождествлял себя со своими формами и их активными видоизменениями (в пересказе Алисы Бейли)
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 5
2. (1) Есть пять разрядов видоизменений, связанных с страданием и не связанных. (В изложении Вивекананды, перевод 1906 года)
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 6
9. (1) Ими являются правильное знание, заблуждение, выдумка, сон и память (Перевод А.Фалькова)
***
ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 7-14
1. в пересказе Алисы Бейли:
7 (1) Основа правильного знания – правильное восприятие, правильное размышление, и правильное наблюдение (точное свидетельство).
8 (1) Неправильное знание основывается на восприятии формы, а не на состоянии бытия.
9 (1) Фантазия основывается на образах, не имеющих реального существования.
10 (1) Пассивность (сон) основывается на состоянии бездействия вритти (или невосприятии чувств).
11 (1) Память есть удержание узнанного.
12 (1) Управление этими видоизменениями внутреннего органа, ума, должно быть достигнуто неустанными усилиями и непривязанностью.
13 (1) Неустанные попытки – это постоянное усилие в сдерживании видоизменений ума.
14 (1) Когда то, что должно быть достигнуто, достаточно оценено, и усилия, направленные к его достижению производятся постоянно и без перерыва, тогда устойчивость ума (удержание вритти) обеспечивается.
2. В изложении Вивекананды, перевод 1906 года:
7 (1) Прямое восприятие, заключение, и свидетельство компетентного лица суть доказательства.
8 (1) Неразличение есть ложное знание, не подтверждаемое действительностью.
9 (1) Устное заблуждение происходит от слов, не имеющих соответствующей реальности.
10 (1) Сон есть Вритти, обнимающее чувство пустоты.
11 (1) Память есть следствие неисчезновения [Вритти] воспринятых предметов [впечатления от которых вновь возникают в сознании].
12 (1) Власть над ними [Вритти] достигается упражнением и отречением [отсутствием привязанности].
13 (1) Постоянное усилие держать их [Вритти] в совершенном подчинении есть упражнение.
14 (1) Его почва укрепляется продолжительными и постоянными усилиями, сопровождаемыми страстной любовью [к достигаемой цели]
7 (1) Доказательствами являются: непосредственное восприятие, умозаключение и надежное свидетельство
8 (1) Неразличение – это ложное знание, которое не соответствует действительности.
9 (1) Словесная иллюзия возникает, когда слова лишены [соответствующей им] реальности.
10 (1) Сон – это вритти, связанное с ощущением пустоты.
11 (1) Память – это когда не исчезают [вритти] воспринятых объектов [и через впечатления возвращаются в сознание].
12 (1) Ими управляют при помощи упражнения и освобождения от привязанностей.
13 (1) Упражнение есть постоянная борьба за полное обуздание вритти.
14 (1) Устойчивых результатов можно добиться долгими непрерывными стараниями и великой любовью
4. Перевод Сэра Ганганатха Джха:
7 (1) Восприятие, Вывод и Устное Познание являются Правильными Познаниями.
8 (1) Неправильное понимание является ложным представлением, живущим в форме, которая не соответствует предмету.
9 (1) Фантазия является (представлением), основанным на идее, выраженной словами, (но) для которой не существует (соответствующего) объекта (в действительности).
10 (1) "Познание Сна" - это функция, основанная на (Атрибуте - Тамасе), которая вызвана отсутствием (обычного Познания).
11 (1) "Воспоминание" – это такая функция, в которой нет выхода за пределами объекта, который познаётся.
12 (1) От Практики и Беспристрастия (возникает) их (функций ума) сдерживание.
13 (1) Из них, Практика заключается в усилии к спокойствию.
14 (1) И эта (Практика) становится твёрдо основанной, когда она продолжается долгое время и беспрестанно с должной преданностью
5. Перевод Т.К.В.Десикачара):
7 (1) Постижение базируется на прямом наблюдении за объектом, умозаключении и информации из авторитетных источников.
8 (1) Превратное понимание – это такое понимание, которое воспринимается как правильное до тек пор, пока более благоприятные условия не откроют истинную природу объекта.
9 (1) Воображение – это постижение объекта, основанное только на словах и выражениях. Даже при отсутствии объекта.
10 (1) Глубокий сон происходит тогда, когда разум переполнен инертностью и отсутствуют другие проявления.
11 (1) Память – это ментальное сохранение сознате ьного опыта.
12 (1) Разум может достичь состояния йоги посредством упражнений и отрешенности.
13 (1) Упражнение, в основном, – это правильное усилие, требуемое для продвижения вперед, достижения и поддержания состояния йоги (см. 1-2).
14 (1) Только после длительного выполнения правильных упражнений, без перерывов, при наличии положительного к ним отношения и рвения, можно достичь желаемого.
6. Перевод Е.Островской и В.Рудого:
7 (1) Истинное познание – [это] восприятие, умозаключение и авторитетное свидетельство.
8(1) Заблуждение есть ложное знание, основанное не на собственной форме [реального объекта].
9 (1) [Ментальное] конструирование лишено референции и проистекают из вербального знания.
10 (1) Сон есть [специфическая] деятельность сознания, опирающегося на отсутствие [познавательных содержаний].
11 (1) Память есть сохранение (букв. "неутрачивание") прошлого опыта.
12 (1) Их прекращение [достигается] благодаря практике и бесстрастию.
13 (1) Из их практики есть [непрерывное] усилие по сохранению устойчивости сознания.
14 (1) Но она становится прочно укорененной [только тогда, когда] ее придерживаются в течение длительного времени без перерыва и с [должным] вниманием.
7. Перевод А.Ригина:
7 (1) Достоверное знание: непосредственное восприятие, вывод, устное свидетельство (знающего).
8 (1) Неразличение (одного от другого): ложное знание, не соответствующее реальной форме
9 (1) Словесное знание пусто (не имеет реального объекта знания). Это заблуждение.
10 (1) Сон – состояние, опирающееся на отсутствие мысли.
11 (1) Память – переживание точного представления об объекте.
12 (1) Ограничение их (этих 5 видов Вритти) дает практика отрешенности (Вайрагья).
13 (1) Практика – это устойчивая концентрация на этой (отрешенности).
14 (1) Эта (практика) по настоящему прочно утверждается (если она совершается) долгое время, непрерывно и со страстным вниманием.
8. Перевод К.Свенссон:
7 (1) Истинное знание – это умозаключение, авторитетное свидетельство и непосредственное восприятие.
8 (1) Ложное знание – это подделка, иллюзия (митхья), ошибочное убеждение или мнение.
9 (1) Воображение – плод словесного знания, лишенного субстанции.
10 (1) Сон – деятельность сознания, лишенного объективного начала.
11 (1) Память – сохранение прошлого опыта.
12 (1) Все эти пять сдерживаются практикой и бесстрастием.
13 (1) Практика (абхьяса) – усилие, необходимое для успокоения ума.
14 (1) Эта практика станет успешной при постоянной почтительной преданности, непрерывной в течение длительного времени.
9. Перевод А.Фалькова:
7 (1) Правильное знание возникает в результате или прямого восприятия, или верных заключений, или компетентного свидетельства.
8 (1) Заблуждение возникает в результате ложных умозаключений, не соотносящихся с действительностью.
9 (1) Выдумка получается при использовании понятий, которым в природе ничего не соответствует.
10 (1) Сон – это случай, когда чувства воспринимают видоизменение пустоты.
11 (1) Память появляется при запрещении разуму терять воспринятый образ.
12 (1) Власть над ними достигается упражнениями и раскрепощением [отсутствием привязанности].
13 (1) Упражнение есть усилие по их удержанию в постоянном состоянии.
14 (1) Оно укрепляется продолжительной практикой, без перерывов и с полной отдачей.
10. Перевод В.Данченко, 1991:
7 (1) Правильное знание – это непосредственное восприятие, умозаключение или сообщение другого лица.
8 (1) Заблуждение – это неправильное знание, не соответствующее форме предмета.
9 (1) Вымысел – это словесное знание, не соответствующее никакому предмету.
10 (1) Сон – это видоизменение сознания, вызванное отсутствием наличного содержания.
11 (1) Воспоминание – это восприятие незабытого предмета.
12 (1) Прекращаются они практикой и отрешением.
13 (1) Попытки утвердить прекращение называются практикой.
14 (1) Прочная основа создается лишь продолжительными, непрерывными и серьезными усилиями.
О. с., «без труда не вытащишь и рыбки из пруда».. "Устойчивых результатов можно добиться долгими непрерывными стараниями и великой любовью"... что верно, то верно...
Сутры 5 - 11 первой книги не сложны для понимания западному читателю. Желательно знать курс Общей психологии и курс Логики для вузов.
7. Прамана - правда. То, что существует на самом деле. Факт.
8. Випарайя - ложь. То, чего нет в реальной действительности.
Эти 2 сутры описывают рациональное мышление.
9. Викальпа - воображение. То, что существует лишь в голове, в реальной действительности его тоже нет.
10. Сон. Сновидения.
11. Память.
В общем согласен. Тут нет особой проблемы. Главное - помнить то, что сказано в первом предложении (сутры 1-6). Это всё вритти, от которых надо отстраняться и по возможности прекращать, переходя вглубь читты. Правда, зачем, так никто мне внятно и не ответил. Ну ладно ложь и иллюзии, но зачем отстраняться от памяти, сна, правды?
я вот, предлагая разные варианты переводов и параллельно "подсматривая" комментарии "уважаемых" философов от индуизма, начинаю увлекаться Вивеканандой, ближе всего понятным мне, как христианину.. "Хотим мы или нет, мы должны вернуться к нашему началу, которое называется Богом, или Абсолютом. Мы все произошли от Бога, и все должны идти к Богу, каким бы именем этого Бога не называли; называйте его Богом, или Абсолютом, или природою, сотнею имен, которые вам нравятся, факт остается тем же", мысль одинаково близка и христианской мистике (исихазму), христианской мысли в целом.. путь йога/созерцателя/делателя - путь возвращения домой.. "возникает вопрос: возвращение к Богу есть ли высшее состояние или нет? Философы йоги категорически отвечают, что высшее. Они говорят, что настоящее состояние человека есть состояние вырождения; и нет на земле ни одной религии, которая говорила бы, что человек есть продукт совершенствования. Они считают, что начало человека совершенно и чисто, что он падает и будет падать до возможно крайнего предела; затем должно наступить время, когда он устремится опять вверх, чтобы закончить круг; круг должен быть завершен".. по-другому, смысл отрешения ума от внешнего мира, питающего низменные движения ума, понимается как полное отрешение, отрешение от всего, включая т.н. "правильное знание", которое само по себе положительно, но определенным образом бывает связано и с другими, более низкими "видоизменениями" (ложь, фантазии, сон, память), и как бы провоцирует возможный возврат в прежнее, до занятий йогой/исихией, состояние "не-спокойствия".. потому что "Как только волны остановились и озеро стало спокойным, мы видим дно его. То же и с сознанием: когда оно спокойно, мы видим то, что составляет нашу собственную природу; не смешиваем себя ни с чем, но остаемся сами собою".. "видение дна" и есть подлинным знанием, знанием, которое как бы выше "правильного знания", основой которого есть есть "правильное восприятие, правильное размышление, и правильное наблюдение (точное свидетельство)", а сознание йога отрешается и от самой "основы".. возможно, коллеги, практикующие йогу, меня подправят..
ну да, интуитивное знание выше рационального, оно заполнено истиной. см. сутра 1:48-49
Интуиция vs рацио
Во-первых, речь идет не об интуитивном знании. Слово "интуиция" западно-европейское, а о праджне. Хорошо бы выяснить, в чем отличие праджни от интуиции?
Во-вторых, как интуитивное знание (праджня) несет истину (согласен), так и рациональное знание несет истину (пусть опосредовано, хотя может и непосредственно, но несет). Тогда в чем интуитивное знание выше рациональноого (как Вы утверждаете), если они оба несут истину? Вот вопрос...
Праджна - премудрость, способность постижения истины, искусство открытия. Главный результат йоги, религии, веры. см. сутру 1:20.
Складывается из трех:
1. Опыт по данной теме. Здесь духовный опыт, прожить данную истину в своей жизни.
2. Знания других по данной теме. Здесь - йогов, пророков, святых, в разных Писаниях.
3. Интуиция. Она как кислород нужна для открытия, познания истины. Указка божья. Подключение к базе данных бога.
Я против такой интерпретации.
Сама этимология говорит за это.
Джна - знание, пра-джна - это пра-знание, т.е. самое первичное, самое глубиное, самое основное знание.
Как может основание быть результатом? - немыслимо.
Это и есть истина, неужели не понятно?
Практика - критерий истины. Надеюсь вы делали какие-нибудь открытия? алгоритм один.
Чистое рациональное познание имеется только в вычислительных системах, основано на логике. В роботах, компьютерах. В живых же системах имеется Дух, который дает интуицию. Разница лишь количественная. Интуиция невидима и незаметна, как радиация. Поэтому многое приписывают рациональному познанию. Как Ленин, например. Хотя сам обладал мощной интуицией.
Без интуиции познание истины невозможно. Открытия, пророчества, изобретения, мудрые решения.
Вы имеете право на такую интерпретацию. Я же имею право ее оценивать как традиционную религиозную интерпретацию, совершенно профанирующую природу разума. После такой интерпретации всю западноевропейскую философию можно закрывать и отправлять в утиль. Мне чуждо такое понимание. Что Вы тогда делаете на философском форуме?
Почему? в западной философии также много посвящено интуитивному познанию, есть целые направления, философы. Интуитивизм, Бергсон и другие. В советской философии также этому уделялось внимание. И понятие разум в западной мало чем отличается от восточной, возьмите ту же Критику чистого разума Канта.
Разум сегодня изучает наука управления - есть факультеты, институты. Как принимаются решения.
fed, 8 Май, 2016 - 06:53, ссылка "Чистое рациональное познание имеется только в вычислительных системах"..
Сергей Борчиков, 8 Май, 2016 - 09:30, ссылка "Вы имеете право на такую интерпретацию. Я же имею право ее оценивать как традиционную религиозную интерпретацию, совершенно профанирующую природу разума".. то бишь, вы считаете, что "традиционная религиозная интерпретация" всегда профанирует разум?.. а я думаю, что fed совершенно прав, потому что познание никогда не бывает "чисто рациональным" или рассудочным, если познание претендует на познание не только "физики", но и "метафизики", то одной рациональности не достаточно, думаю, вы согласитесь с подобным утверждением?.. вот вы давеча (на другой теме) упомянули о вашей "аксиоматике", как вы объясните, что у вас, у Болдачева, у Федора (?), у меня, у всех разные "аксиоматики" и при этом все претендуют исключительно на разумность своих умозаключений или философских спекуляций?.. не-рациональная (недоказуемая) аксиоматика как может претендовать на "чисто рациональное познание"?..
Да, познание не бывает чисто рациоанальным, но из этого не следует, что разум надо упрощать и профанировать.
Вритти и есть читта. Душа. Для чего блокируются вритти? Для контакта с Духом-Пурушей, со сверхсознанием, чтобы познавать истину, для развития интуиции, духовного развития. Это происходит в медитации и особенно в самадхи, когда душа полностью отключена.
Также не следует думать, что для духовного развития не нужно развивать вритти - интеллект, память, чувства, воображение. Они должны быть развиты до высокого уровня. Это инструмент, который вы используете когда нужно. И чем лучше развит инструмент, тем вы сильнее вооружены.
Для духовного развития нужна медитация. Различные ее формы описаны как в Гите, так и Йога-сутре, в Новом завете как любовь к богу. В христианстве называют молитвой.
Для понимания для чего развивать интуицию нужно осознать основной вывод Канта из Критики чистого разума - Чувственно-рациональное познание не способно познать истину.
На эти грабли наступают 99% населения Земли.
Во-первых, духовное развитие - тоже вритти, интуиция - тоже вритти, и т.д. Следовательно, их тоже надо блокировать, а не развивать.
Во-вторых, еще раз: а для чего контактировать с Духом-Пурушей, со сверх-сознанием, с истиной? Вы так и не ответили. Ваши ответы - это объяснение по кругу.
Я так и не думаю. Я за интеллект, воображение, душу, дух, мудрость, искусство, науку, философию. Но у Патанджали этого нет. Это Вы ему приписываете.
И не только. Еще несколько десятков методов и способов, описанных в мировой истории философии и культуры, могу предложить, помимо медитации. Но если кто-то (Вы, например) настаивает только на медитации, то это резкое ограничение духовного развития.
потому, что цель йоги не развитие, а освобождение
Да и я о том же. Цель йоги - индивидуальное освобождение йога от вритти. Зачем? Чтобы освободиться от вритти (???).
А если вокруг плохо твоим детям, твоим родителям и твоим друзьям, и надо заниматься всякими вриттями и помогать окружающим людям, делать для них добро (как учил Л.Н. Толстой), то как будет выглядеть йог, замкнувшийся в самоудовлетворении от освобождения от всяческих вритт.
Если йог имеет мысль "им плохо", то эта его мысль - и есть "блок" вритти, от которого ему следует освободиться. Потому что им - не "плохо": они так же, как и любое живое существо, наилучшими для них способами познают свою вритти, со своими "блоками", от которых им тоже следует освободиться.
Поэтому доктрина йоги (гносеологии и метафизики) имеет концепцию "обета бодхисаттвы", когда достигший чистого ума (освободившийся) осознанно выбирает своим долгом дело помощи ещё неосвободившимся, т.е. начинает учить их как осознанно дать-брать (мысль), т.е. "до-бру". Разумеется, давая такое обещание, йог стремиться к его удовлетворению: как самим делом, так и продуктами своего дела, т.е. результатами выполнения взятого долга. Иначе, йог - не йог. Но также йог свободен не выбрать этого долга, т.к. свободный ум свободен от любых долгов.
Галия, пока Вы тоже впадаете в определение по кругу. Йог выбирает цель - освобождение. Освободился. Зачем? Затем чтобы помогать другим освободиться. Зачем? Затем, что йог изначально выбрал такую цель.
Аналогия для заострения проблемы. Например, я выбираю цель - строить игрушечные домики из из конфетных фантиков. Наловчился. Потом иду к людям и помогаю им стрить такие же домики из фантиков. Зачем?
Не проще бы было, минуя всякие освобождения, сразу помогать людям, и не в освобождении, а в том, что им нужно? Детям - в воспитании, образовании и получении профессии. Молодым в устройстве жизни, в обретении жилья. Зрелым людям - в работе и развитии. Старикам - в достойной пенсии, медицинском обеспечении и спокойной старости...
Конечно, это - намного проще. Но, думаете, людям это нужно? Иначе говоря, смысл жизни в том, чтобы получить какую-нибудь профессию, проработать на ней до пенсии, заработать на жильё для тела, сделать детей и умереть? А как же жильё для души?
Нет. Мыслящим существам нужно познать и "обрести себя", познать природу своего творческого ума, познать в себе творца и, в итоге, научиться самостоятельно получать всё желаемое, в том числе "жизнь вечную". А то, что Вы здесь перечислили - это лишь побочные продукты творчества, отражение качества мышления в качестве бытия (быта). Словом, "тени на стене пещеры", иллюзия, как и всё остальное.
Йога - это ведь путь познания? Учитель йоги (философ) учит самому важному делу: как познавать, чтобы познать себя, свою творческую природу и как "умереть, чтобы жить истинно и вечно". А научить этому может только человек, свободный от иллюзий о пенсии и даже своём ремесле.
"Определение по кругу" - отражает круг "уробороса": Я (Бог) создал разум (построил дом) своим ловким словом, по своему образу и подобию. Потом Я же помогаю им создавать свои разумы (строить свои дома) также с-ловко, чтобы познать себя (Меня), т.е. своё Я (Бога). Я познаю своё Я через них (через Ты, своё отражение). И учу их тому же.
В общем, эту острую проблему решают йога-сутра, каббала, феноменология духа Гегеля, Ваша система регионов и т.д., которые являются описаниями одной методологии фрактального проектирования процессов мышления (условно "внутренних") и бизнес-процессов (условно "внешних"). Просто на разных языках и в разных стилях, называемых авторскими. И это мы должны Вас спрашивать - "а зачем Вы описали её?".)
Счастье
Да это очевидно как день! Все философии учат этому. И я не против. Я только спрашиваю: зачем? Пока все отвечают: затем, чтобы познавать себя и освобождаться. Зачем?...
Я думаю, затем, чтобы люди, овладев моими знаниями (если в них есть истина), стали счастливы. А то, что я лично познал себя и стал свободен, это побочный факультатив...
И я про то же. Счастье - это обретение целостности, осознание единства Я (субъекта) и его частей (объектов, мира), откровение себя как Творца, познание Бога, возвращение Сына к Отцу, достижение райских кущь, алхимическая свадьба и т.п., говоря языками разных теорий, как символических систем.
Каждому бы да по такому побочному факультативу... и жили бы мы в раю на земле.)
Галия, всё-таки глубина проблемы остается вне нашего диалога. Вот послушайте интерпретацию Вьясой сутры 7 части 4 Патанджали:
О каком рае на земле Вы говорите, если все люди станут йогинами и будут отвергать благие действия, т.е. по европейски - добродетели (добрые дела) по отношению к другим людям?
По-моему, смысл сутры вполне прозрачен. По-русски, санскритская "карма" - это дела, деяния, созидательная работа ума ("внутренний мир") , от результатов которой (мыслей) напрямую зависит работа (состояние) чувств, т.е. то, что мы называем "внешним миром".
Фраза //органы чувств йогина отвлечены от внешних объектов\\ означает, что его внимание направлено только на внутренние объекты - на свои мысли. Йогин создаёт свои мысли вниманием (волей, намерением). Он знает как их создавать: получение этого "знания как" - цель и результат дисциплины эпистемологии/гносеологии (неважно, какой именно - восточной, западной, древней, современной..).
Если человек знает как создать мысль, то для него уже становится неразумно (нелогично) намеренно создавать неблагую, т.е. "плохую, вредную" мысль. Тем более, когда ему очевидно, что любая его "мысль о других" есть "мысль для себя". Отсюда вытекает этическая концепция о "добродетели и благе", подразумевающая, в первую очередь, правильное отношение к собственным мыслям, - т.е. управляющее процессом создания блага в своём внутреннем мире. Которое будет отражаться в чувствах "во вне" уже автоматически, т.е. о них можно уже не беспокоиться и отвлечься, т.е. отвлечь внимание от органов чувств, рассматривая их не более, чем "индикатор" своей основной работы - со своими мыслями. И когда индикатор замирает на нуле, то это - сигнал, что человек достиг врат рая.)
Галия, то, что касается гносеологии, наши позиции сходны. А вот то, что касается этического комплекса идей, то, во-первых, хорошо бы сформулировать этот комплекс (в отдельной теме), а во-вторых, постараться всё же отделить его от гносеологии. Что останется? Пока большие сомнения, уж слишком большой индивидуализм...
Для любого человека тем лучше, чем больше его индивидуальность. Суть индивидуальности - это же способность человека "быть самим собой", а мы же не хотим, чтобы люди не были самими собой?)
как это ни странно, но, например, в христианской мысли индивидуальность как раз указывает на ограниченность, а не на полноту, которую ассоциируют с понятием личности.. индивидуальность это некая обособленность, индивидуальная особенность, удаляющая индивидуум от личностного модуса бытия, высшим проявлением которого есть любовь,эрос, любовный экстаз.. личностность всегда понимается как отношение, отношение с иными личностями, (включая и личность творца, да, знаю, такое понятие отсутствует во многих мифологиях/миро-представлениях, пардон) и жизнь по завету "да все едино будут".. (рекомендую (отнюдь не навязываю) кн. Х Яннарас "Личность и Эрос" [книга о "Онтологическом вопрошании" и нахождении ответов в личностном модусе бытия])
Галия, в этическом плане я на стороне gird. Для человека лично, возможно, и лучше приближенность к собственной индивидуальности, но речь идет об общежитии и бытии в кругу людей. Не думаю, что это вершина этики - ставить в центр общежития индивидуума без учета счастья целого.
Я рассуждаю по следующей схеме: "Лич-ность" - по-русски, буквально, "носитель личин". "Индивидуум" - лат. "неделимое". А что неделимо в человеке, если не ум, разум, что одевает и носит личины?
Осознание себя "самим собой" - это и есть осознание себя "человеком разумным", т.е. целостным разумом, собравшим все свои части воедино (с-частливым), центром и творцом своего бытия. Из этого центра житиё и отношения своих личин (и их "теней") абсолютно управляемы и потому абсолютно гармоничны, т.е. практически реализована формула "человек (разум) - мера всех вещей", а это - вершина этики.
И общежитие ярких креативных индивидуальностей всё ж поинтереснее, чем общежитие однотипных личин.)
готов с вами подискутировать по поводу понятий личность и индивидуальность, но не уверен, что это надо делать в формате данной темы.. только одна ремарка, всякой личности свойственна абсолютная уникальность и невозможность быть познанной "без остатка", но не потому, что "ипостазированная" природа личности обладает безграничными свойствами, а потому, что "личность есть несводимость к природе", в случае с индивидуальностью как раз наоборот - индивидуальность обусловлена теми или иными особенностями природных свойств, по-другому уникальность личности непостижима, "уникальность" индивидуальности "подчеркнуто" узнаваема
.. 
..
В общем, да, легко соглашусь: все личины "уникальны", а индивидуальность, оно же разум, творец, Бог - "один и узнаваём".
Другими словами, носитель личин - абсолютен, т.е. неделим и непостижим, безграничен. Такова особенность (индивидуальность) и обусловленность (выражение словами) природы разума. Именно её мы - будучи личинами - открываем, узнаём и познаём - как? где? - посредством науки философии, внутри, под покровами личин.
Снова соглашусь. Как реплики, такие высказывания еще возможны, но реплики переросли в отдельную тему "Йога-сутра и этика". Очень интересная тема, я к ней тоже подключился бы, если таковую кто-то откроет на ФШ. А здесь все-таки попросил бы коллег скопировать свои этические ответы или перенести их в новую тему, поскольку я со временем эту тему подчищу - на предмет оставления сообщений по гносеологии.
На основе сутры 4:7 и 2:14 основана знаменитая притча Моисея о Древе познания добра и зла.
Чтоб избавиться от черной кармы нужно списать все грехи и укротить причины грехов - клеши. От белой кармы помогает милосердие, благотворительность, бескорыстие, сострадание к другим, взаимопомощь. Все жития святых пишут об этом, жизнь пророков.
"На основе сутры 4:7 и 2:14 основана знаменитая притча Моисея о Древе познания добра и зла", или может не надо о том, что на чем, а о том, что есть некие универсальные идеи, находящие место в разных мифологиях/традициях?..
"нужно списать все грехи и укротить причины грехов", легко сказать, куда труднее "реализовать", осуществить.. "списание" грехов осуществляется осознанием и покаянием, "списать" же может тот, кто имеет соответствующую власть ("списывать"), укрощение", тоже, требует покаяния и врачевания, причина ведь в язвах (страстях) души, а лекарство, кроме покаяния, благодать ("божественная энергия"), его же, того, у кого власть, или не так, или достаточно одних усилий, без осознания и необходимости помощи свыше?..
Хочу немного развернуть Вашу мысль..
Есть универсальные идеи, отражающие реальную структуру и принципы сознания/мышления. Именно их открывает и познаёт в себе каждый человек. Открывшие её полностью (философы) или частично (ученики философии) выражают эти идеи в различных формах (продуктах) своего философского творчества:
- в форме символических устных историй языком метафор (мифы, сказки, пословицы, афоризмы и т.п.);
- в форме схем, рисунков, песен и музыкальных композиций, танцев и мимики (языком тела), скульптуры, архитектурных и ландшафтных сооружений, и других артефактов;
- в форме научных трактатов (теорий, методологий) и литературных произведений;
- в форме учений, дающих начало религиозным и культурным традициям.
Чем полнее и точнее выражены универсальные идеи, тем жизнеспособнее их формы (по времени существования, по охвату территории или количества умов, по тиражам книг, по степени массового интереса и т.п.).
ну да, хорошо написали. Идеи этой сутры 4:7 выражены не только во всех религиях, но и в советской идеологии. Была борьба с преступностью, чтоб люди не грешили - не воровали, стремились к правде, жили честно, делились с другими, помогали другим, жили скромно. в 92-м эти принципы были нарушены. И теперь люди едят с древа познания добра и зла.
Совершенно верно, это не легко. Грехи списываются страданиями и служением людям своими талантами, способностями, опытом. Важно искоренить, ослабить причины грехов - клеши. Об этом во 2 книге. Здесь 2 метода - воспитание и медитация.
"причины грехов - клеши", а я всегда считал, что "клеши" последствия грехов, как грехи причиной имеют болезнь души (писал уже о т.н. страстях как о язвах, которыми болеет всякая душа, в большей или меньшей мере), она же несовершенство, не позволяющее человеку быть свободным и видеть/ведать/знать/постигать действительность в ее истинном свете..
в связи с такой постановкой вопроса ("что чему причина"), надо подумать над мнением Сергей Борчиков, 8 Май, 2016 - 09:26, ссылка "Я бы предпочел гносеологический перевод, как неясное, смутное, даже трансцендентное".. при такой интерпретации, наверно, можно согласиться, что "причины грехов - клеши", то бишь, неясность представлений о мире, (дууховное) невежество "провоцирует" человека на грех.. но если под "клеши" понимать страдание/боль, то тут как раз наоборот - они есть следствием грехов, а значит и "подлинного клеши" - невежества..
Мы неявно перескочили в часть 2.
А там Патанджали явно скажет в сутре 24:
24. тасья хетур авидья
то есть причина (хетур) отождествления Я и не-Я (по Вашему, божественного и греховного) в неведении - АВИДЬИ.
Но тут нам надо определиться методологически. Если мы так будем скакать по первоисточнику, то вместо интерпретации в голове получим эклектическую кашу.
Выхода два:
1) либо строго, сутра за сутрой, реконструировать систему Патанджали, не обременяя ее историческими, идеологическими, религиозными напластованиями (как это делают fed и Виталий Андрияш),
2) либо (можно и скакать), но тогда строго выделять содержательные темы и уже методологически чётко восходить от простых тем к более сложным. Но это более сложный путь, потому что он требует предварительного освоения всего первоисточника.
думаю, не получится "строго, сутра за сутрой, реконструировать систему Патанджали, не обременяя ее историческими, идеологическими, религиозными напластованиями", мы получили разные переводы, с разными "напластованиями", поэтому наша "реконструкция" должна быть одновременно и "де-конструкцией" того, что "напластовалось", а как это сделать без соответствующих экскурсов в контекст "исторических, идеологических, религиозных напластований"?..
Мне без разницы, я лишь отвечаю на вопросы. Что спросят по любой из 200 сутр, то и буду отвечать.
вы позитивно мыслите. Эти язвы и есть клеши. Ненависть, эгоизм, пристрастие, инстинкт самосохранения - страх плюс авидия - невежество как почва для преступности.
В эгоизме жадность, алчность, зависть. Мы видим сегодня как разворовывают бюджет, лишая детей самого необходимого, сокращая образование и здравоохранение.
Критерий греха - причинение вреда.
Клеши являются причиной грехов, грехи являются причиной страданий, зла.
Здесь перевод термина "клеши" на русский у Рудого неверный. Аффекты в курсе Общей психологии это нечто другое. Также и на английский переведены неверно - напасти-affliction Напасти - это страдания , а здесь идет речь о причинах грехов. Также переводят hindrances - препятствия, помехи.
К понятию клеши ближе всего подходят инстинкты, животные (биологические) инстинкты.
Ну и какие такие животные инстинкты в правильном знании, воображении, лжи, сне и памяти?
Вы путаете клеши и вритти, о клешах говорится во 2 книге - сутры 2 и далее. Их 5.
Они являются причиной грехов, преступности.
Я рад за Вас, что Вы ничего не путаете.
Но речь идет о переводе и интерпретации сутры 5 (ч.1):
Там есть слова "клишта" и "аклишта". Как их понимать: как боль? как страдание? как вред? как ясность? как разотождествление? Ответьте, только, пожалуйста, не перепутайте.
Сутра проста для понимания. Материя воздействует на вас через гуны в соответствии с вашей кармой, уровнем сознания. Клишта - страдания, аклишта - доброе, хорошее. Я говорю как кнут и пряник.
Например, вашу дочь изнасиловали и выбросили на обочину. Что это? - боль, страдание, вред. А если вам существенно повысили зарплату, то это благо для всей вашей семьи.
да уж, скажу банальность: как важно правильно понимать/интерпретировать буквально каждое слово, разбирая текст такого необычного для западного мышления феномена, как йога-сутры..
попытаюсь "просветить ситуацию" христианской мыслью, так как грех "и в африке" грех.. грех, имея причину исключительно внутреннюю (несовершенство или болезнь души, что одно и то же), бывает видимым (дела, поступки, слова) и невидимым (мысли, ощущения, "чувствования").. рождается грех, когда человек следует позывам страстей (они же душевные язвы, душа, как известно видима ("видимая аура"), ее могут видеть, те у кого есть такие способности, чистая душа, очищенная от страстей - светлая, душа, пребывающая во власти страстей - темная, различные оттенки "светлости" и "темности" опускаем), когда воля человека следует "призыву" страсти удовлетворить ее, следствием такого удовлетворения является грех (напомню, восемь страстей (от самой "безобидной" к самой "изощренной" и опасной): чревоугодие, блуд, сребролюбие, гнев, печаль, уныние, тщеславие, гордыня)
...
что получается (поглядывая на предложенную картинку), клеши это страсти, душевные язвы, несовершенство, невежество, то бишь то, что есть причиной и грехов, и страданий и боли?..
Вроде отвечал вчера на эти вопросы, видимо, форум глючит.
Духовное развитие - результат медитации (концентрации, самадхи). В медитации вритти блокируются. В самадхи нет мыслей, чувств, желаний, воображения и воображения. Для чего контактировать - для духовного развития. Из медитации - интуиция. Понимание истины, реальное видение мира. Пример из литературы - Песнь о вещем Олеге. Волхв - русский йог. Развито медитативное состояние. На вопрос князя он выдает интуитивную истину. Реальное видение событий будущей жизни, прорицание.
Сутры Патанжали - это скелет духовного знания. Эскиз. Его нужно дополнять мышцами, органами, нервами и т.д., чтобы была полная плоть учения. Это выполняют мастера.
Медитация является основой духовного развития. Все другие - вспомогательные для развития ее. Раджа-йога состоит из 5 йог: хатха - физическое развитие (физкультура, спорт, гигиена, закаливание), джнана - интеллектуально-философское, карма - служение другим, списывание грехов, бхакти - любовь и преданность, буддхи-йога - концентрация, медитация и самадхи.
Главная заповедь всех религий выражена в сутре 1:28 Медитация на Ом есть путь.
Вы снова удалились от философского анализа "Йога-сутр" в религиозную пропаганду и агитацию.
Я излагаю истины, заложенные в Йога-сутрах.
Интерпретация 4-й части
Уважаемые участники дискуссии!
Нисколько не умаляя важность настоящего ре-восхождения по сутрам Патанджали и полностью продолжая в нем участвовать в этой теме, я завел дополнительную тему для наверстывания мной не исполненного - интерпретацию 4-й части первоисточника (Йога-сутры и современная гносеология (2)). Я думаю, что одно другому не помеха. То будет дополнять это, а это то. Продолжаем работу и тут и там.
итак, выше мы предложили десять вариантов перевода первых 14 сутр,
последние две (выбор мой):
13 (1) Постоянное усилие держать их [Вритти] в совершенном подчинении есть упражнение.
14 (1) Его почва укрепляется продолжительными и постоянными усилиями, сопровождаемыми страстной любовью [к достигаемой цели]
"Гносеологические" выводы (которые в большой мере созвучны и с исихазмом, напомню, параллельно мы сравниваем две разные традиции: индийскую йога-сутру и христианский исихазм):
1. Наше сознание ("озеро", Читта) порабощено иллюзиями (Вритти) мира ("действительная вселенная") по причине нашего несовершенства ("душа больна страстями" - христ. мысль).
2. Освобождение и прозрение осуществляется продолжительными упражнениями, сопровождаемыми: постоянным усилием воли, концентрацией ума (медитация, молитва) и огромной/страстной любовью к начатому делу и ко всему живому (христ.)
3. Осознание и исполнение первых двух пунктов приводит йога ("делателя", подвижника, философа) к познанию истины, заключающейся в познании самого себя, последнее открывает окно к познанию всего мира (его целей и смыслов) и своего места в нем.
Поправьте, коллеги, если с чем-то не согласны..
Думаю, мы "плавно" можем перейти к завершению первой из четырех частей, кто может, укажите, пожалуйста, на какие сутры первой части следует обратить особое внимание..
мое внимание, например, привлекли следующие сутры: 23 (1) "Интенсивной любовью к Ишваре достигается знание Ишвары. 24 (1) Этот Ишвара есть душа, нетронутая ограничением, свободная от кармы и желания. 47 (1) Когда достигается это сверхсозерцательное состояние, йог приобретает чистое духовное осознание через спокойное равновесие читты (или умственной материи)" (в пересказе Алисы Бейли)..
Интересны, также, переводы и коммеентарии этих сутр у Вивекананды: "24 (1) Ишвара (верховный правитель) есть особая Пуруша, непричастная к страданию, следствию действий или желаний".. Комментарий: "Мы опять должны вспомнить, что эта философия Йога Патанджали основана на философии Санкхья, но только в последней нет места для Бога, тогда как Йоги признают существование Бога, не признавая, однако, многих идей о Нем, как, например, создания. Бог, как создатель Вселенной, не подразумевается под Ишварой Йогов, хотя, согласно Вед, Ишвара есть Создатель Вселенной. Так как Вселенная гармонична, она должна быть проявлением одной воли. Йоги, как и Санкхья, избегают вопроса о создании, но, желая установить бытие Бога, приходят к понятию о Нем своим особенным способом. Они говорят: "25 (1). В нем становится бесконечным то всеведенье, которое в других только в зародыше".
(позже продолжу)..
Ну, как-то так. В результате длительной практики раджа-йоги я пришел к познанию истин религий.
Наиболее важные сутры 1 книги на мой взгляд это 1:20. Излагает цепочку веры, алгоритм успеха. И наоборот, 1:30-31 излагает алгоритм неудач.
О роли интуиции - сутры 48, 49.
Сутра 1:27 говорит о проявлении Бога - аспекта Троицы - Ом. Слова божия. "Вначале было слово и слово было у бога и слово было бог" и это слово есть ом.
1:28 - главная заповедь всех религий и главное средство эволюции всего живого - Медитация на Ом есть путь. Любовь к богу - христианское значение.
1:29 - предание себя Богу.
Сутра 33 для профилактики зависти. с 34 по 40 различные виды медитаций с участием святого духа.
сутры 12-16 описывают роль духовной практики и далее результаты этой практики.
"Ну, как-то так", ответил мне, "сознательному" и "практикующему" христианину, на мои скромные выводы касательно первой части йога-сутры, философ-йог fed .. который "В результате длительной практики раджа-йоги.. пришел к познанию истин религий", смелое, однако, заявление.. обычно там, на вершине, говорят, что-то на манер "ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα", или нет?.. ладно, это "лирика"..
так кто он, этот "Ишвара, Бог, вселенское сознание – особый Пуруша, не затронутый печалями относительной жизни, поступками и их результатами"?.. сознание йога должно "раствориться" в нем?.. что от йога останется, когда он умрет телесно, его душа, без имени и без осознания себя как субъекта?.. отречение ради освобождения, освобождения от самого себя?.. человек личность, но там, на самом верху нет никакой личности, человек теряет свою личностность и становится безымянным?.. на вершине гнозиса, гносеологического восхождения, человек познаЕт, что он собственно не человек, а "сплошной поток сознания"?.. как-то неуютно, отсюда, снизу.. это вопросы к тому, кто "пришел к познанию истин религий"...
"Ишвара – особая сила Пуруши, Брахмана. Его не затрагивают бедствия. Тот принцип сознания, который является вечно имманентным и трансцендентным, который ответствен за эволюцию, поддержание и инволюцию, называется Ишварой.
Каждый человек получает награды и наказания от своего сознания согласно добрым и дурным кармам. Присущее человеку частное сознание называется пурушей. Это – психический Ишвара. Без проявления этого частного сознания, человек был бы подобен камню. Такое частное психическое сознание является символом Бога, психическим Богом. Человек не может выразить себя без этого символа, который является чисто психологической концепцией Бога. Если бы не было теологического Бога, то человеку пришлось бы придумать психологического Бога, чтобы руководить собой в свете этого "Я" и предотвратить свое падение. В психологическом смысле, Бог есть учитель души, высшая функция психики, и вечная сила "я". Чем более проявлен этот психологический Бог, тем более развит человек. Чем менее он проявлен, тем ниже человек опускается. Чем была бы психика без этой могущественной чувствующей силы?" (Раммурти Мишра)..
Мишра хорошо написал.
см. мой вчерашний комментарий к сутре 4:4. Все там есть - см. схему творения. А она из Самхья. Достигнув высокого уровня йог сам начинает творить как Бог, материализуя предметы. Как Христос рыбу.
Думаю, в будущем йоги будут превращать совершенных роботов в живых людей, вселяя в них души, как сделал Христос с Лазарем.
Я четко различаю в своей практике 5 видов йоги.
1. Хатха-йога. Физическое развитие, упражнения. Занятия физкультурой, спортом, туризмом, гигиена. Физическое совершенствование.
2. Джнана-йога. Изучение философских источников, работа с литературой, в т. ч. справочной по различным областям знаний. Работа на форумах, статьи, лекции и т.д.
3. Карма-йога. Деятельность, работа, страдания.
4. Бхакти-йога. Любовь, преданность.
5. Буддхи-йога. Концентрация, медитация, самадхи.
В той или иной мере все эти части присутствовали в советской идеологии.
Мелкое замечание Мысль в том, что человек может не иметь доступа к определенному миру и поэтому все его представления об этом мире будут иллюзиями. Например христианство не пересекается с тантризмом и поэтому христиане при всем желании не могут осмыслить тантризм. Аналогично люди с концептуальным уровнем восприятия не могут хотя бы каким то способом осмыслять йогу
Сутра и тантра
Цитировать (выделенное)