Парадокс "Я лжец"

Аватар пользователя pol_nick
Систематизация и связи
Логика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Прошло более 2-х тысячилетий. Профессора логики так и не определились с "парадоксом лжеца".

 «Парадокс очаровывает философов, он для них фетиш. Он пленяет их так же, как свет пленяет мотылька. Но в то же самое время, он невыносим. Все доступные силы должны быть брошены на его устранение. Философ - это шаман, чьей главной задачей является избавление нас от этого злого демона».(Read 1995, 2. EXOAHVol. 11.2 (2017) www.nsu.ru/classics/schole)

Ошибка логико-философов в том, что они рассматривают статику, все без движения, или  просто тормозят...

Диалектика рассматривает в движении. Учитываем то, что невозможно все время говорить неправду. Однажды наступит 12 часов. А в основе развития лежит противоречие

"ставится вопрос: «если какой-нибудь человек говорит, что он лжет, то лжет ли он, или говорит правду?» Требуется простой ответ, ибо простое, которым исключается другое, считается истинным. Если ответят: он говорит правду, то это противоречит содержанию его речи, ибо он ведь сознается, что он лжет. Если же будут утверждать, что он лжет, то на это утверждение нужно возразить, что его признание является, наоборот, правдой. Он, следовательно, лжет и вместе с тем и не лжет, простого же ответа на заданный вопрос никак нельзя дать, ибо здесь положено соединение двух противоположностей — истины и лжи, — и их непосредственное противоречие <...> вышеуказанный вопрос (говорит ли правду тот, кто сознается, что лжет?) решается следующим ответом: «он одновременно и говорит правду и лжет, и истиной является это противоречие»."

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Говорят, что парадокс «лжец» – это логическое утверждение, которое противоречит самому себе.

И какое это утверждение? Что такого противоречивого в утверждении: "лгу".

Если это проблема, то разрешима ли она? Какие должны быть условия разрешимости парадокса Лжеца?

//ставится вопрос: «если какой-нибудь человек говорит, что он лжет, то лжет ли он, или говорит правду?» //

Но вопрос это не утверждение. Первое условие разрешимости - это должно быть утверждение "которое противоречит самому себе". А чёткой формулировки такого утверждения в парадоксе Лжеца нет.

Вместо утверждения подсунули _в о п р о с.

--

Аватар пользователя pol_nick

невозможно все время говорить неправду. Лжецы иногда говорят правду, думая, что лгут.

Аватар пользователя mp_gratchev

Очевидно.

И это всё решение? А где логическое утверждение, которое противоречит самому себе?

.

«он одновременно и говорит правду и лжет, и истиной является это противоречие»."

Это домыслы аналитика. Сам лжец однозначно говорит "лгу".

И никакого противоречия. Проблема создана на пустом месте.

В самом деле. Перед этим лжец сказал: Волга впадает в Байкал. Затем "лгу". И это правда: лжет.

Что теперь? Своим "лгу" лжет и говорит правду одновременно?
Поскольку действительно Волга в Байкал не впадает. Впадает в Оку, в Каму, в Каспийское озеро. Но только не в Байкал.

.

P.S. Нет такого парадокса "Я лжец". По легенде, когда Эпименид проснулся, то спросонья воскликнул: "Все критяне лжецы", а не фразу "я лжец".

--

Аватар пользователя pol_nick

mp_gratchev, 26 Ноябрь, 2023 - 13:50, ссылка

Я допуская, что вам не нужно задумываться над парадоксами.

О них думали великие философы: Луньцзы, Аристотель, Зенон, Платон.... Гегель; ученые: Кантор, Рассел, Гедель...., Маркс.

Противоречия, парадоксы позволяют сделать новый взгляд, совершить прорыв.

..между противоположностями всегда происходит взаимодействие, это динамическая симметрия

 Эйнштейн размышлял о том, как объект может находиться в состоянии покоя  и движения одновременно, в зависимости от положения наблюдателя. Датский физик Нильс Бор думал о том, как энергия может действовать, как волны и частицы одновременно. 

Так создавали философию, науку,  логику, диалектику, булеву алгебру, компьютеры, культуру мышления, правила умозаключений, понятия.

Культура - это и определенные ограничения, и выход за пределы, развитие.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Противоречия, парадоксы позволяют сделать новый взгляд, совершить прорыв//

Верно. Парадокс Лжеца есть основание нового взгляда и прорыва. Это введение формы мысли "оценка".

В парадоксе "Лжец" фигурирует не суждение (истинное/ложное) в качестве предмета анализа, а оценка "лгу", которая не истинная и не ложная.

Парадокс принимает статус софизма, если вскрыта логическая ошибка. А в нём нарушен закон тождества. Оценка - это самостоятельная форма мысли. Никак не суждение.

Поэтому применять к оценке, вопрошать: [Истинно или ложно высказывание "лгу"?], - будет неправомерно.

--

Аватар пользователя pol_nick

Эпименид был критянином, сделавшим бессмертное заявление: "Все критяне - лжецы"- Это сказал один из пророков Крита: "Критяне всегда были лжецами, злобными животными, праздными животами".
Он, несомненно, сказал правду. По этой причине строго исправляйте их, чтобы они были здравы в вере, вместо того чтобы обращать внимание на еврейские басни и заповеди людей, которые отворачиваются от истины ". — Послание Павла Титу, 1:12-14

В своем послании к Титу апостол Павел хочет предупредить Тита, что критяне не верят в единственную истину христианства, потому что "критяне всегда лжецы". Чтобы обосновать свое утверждение, апостол Павел цитирует Эпименида. — Строматы 1.14

В начале IV века святой Августин повторяет тесно связанный с ним парадокс лжеца в книге "

Эпименид был критянином, сделавшим бессмертное заявление: "Все критяне - лжецы"

И математики в наше время задумались, принадлежит ли Эмпедокл к множеству лгущих.

Третий кризис ...конфликт между теорией и природой привел к настоящей революции — появились совершенно новые физические теории: теория относительности и квантовая механика, новые не только в смысле новых положений и формул, но и в смысле совершенно нового подхода к пониманию явлений природы.

Кризис в математике разразился уже через два года. после оптимистического заявления Пуанкаре. Известный английский ученый Б. Рассел и независимо от него Цермелло обнаружили неожиданный парадокс. Оказалось, что стройные и, казалось бы, логически неуязвимые положения теории множеств приводят к вопиющему логическому противоречию. 

Аватар пользователя эфромсо

В нетипичном дискурсе, в отличие от метафизического

(когда субъект подразумевается выразителем то ли

своей собственной, то ли божьей воли),

предписывающем субъекту выражать волю

конкретного организма-носителя -

результат  совершаемого действия

человеку как правило не известен, так что

побуждая организм-носитель что-то высказать

субъект имеет в виду ту или иную цель:

либо

"я хочу, чтобы другие поняли что мне нужно"  (пытаюсь высказать правду)

либо

"хочу чтобы другие не поняли что именно мне нужно" ,

то есть - стремлюсь ввести кого-то в заблуждение

 

Это к тому, что изъясняться ребусами - привилегия идиотов, так что я как субъективный рационалист - не стал бы заморачиваться вниканием в значение выражения "я лгу", а предложил бы высказавшему таковое -  объяснить: что конкретно ему от меня нужно...

 

Аватар пользователя pol_nick

Труды Эмпедокла (ок. 490 до н. э.Агридженто — ок. 430 до н. э.) написаны в форме поэм. Был плюралистом, признавая множественность архэ.

Друзья, что живете у вод Акраганта, реки светловодной,

На акрополе града большого! Ревнители дел благородных,

Кров иноземцев надежный, зла ненавистники - радуйтесь:

Бог я бессмертный теперь, не смертный уже человек.

Шествую я среди вас, всеми заслуженно чтимый,

Венки на моей голове и ленты священные вьются;

Когда я со свитой своею, из жен и мужей состоящей,

Вступаю в роскошные грады, - везде благодатный почет мне.

Следуют толпы за мною, о счастье меня вопрошая:

Жаждут одни предсказанья, желают другие услышать

Мудрое слово мое - от разных болезней заклятье,

Ибо давно эти люди скованы тяжким недугом.

(Diog. VIII 62)

Так вот, если б знали вы, о чем я, родившийся на Сицилии, "некогда был я юнцом, был и прелестной девицей, был и растением, птицей, рыбой безгласною в море". (Diog. VIII 77), хочу вас спросить, но вы даже не догадываетесь. И я вас спрашиваю в чем здесь ложь, а в чем истина:

"1. Речка движется и не движется, 
Вся из лунного серебра.
2. Песня слышится и не слышится
В эти тихие вечера." 

 

Хотя я и знаю, друзья, что истина свойственна мифам,

Которые я излагаю, люди с трудом к ней приходят:

Редко нисходит в их души веры порывистый пламень.

(Clem. Strom. V 9 р. 648 Р)

Аватар пользователя pol_nick

В своей философии Эмпедокл высказывал много гениальных мыслей, но в то время, когда жил Эмпедокл, они не могли быть подтверждены эмпирически. Так, он писал, что свету требуется определённое время для своего распространения, то есть скорость света является очень большой, но все же конечной величиной. Даже Аристотель в IV в. до н. э. считал это мнение ошибочным. Эмпедокл, подобно элеатам, признавал закон сохранения — из ничего не происходит ничего. Также замечательной была идея Эмпедокла о выживаемости биологических видов, которые отличались целесообразностью. В этом можно заметить уже зачатки, хотя и наивные, подхода к теории естественного отбора

Бог не имеет над телом ни головы человечьей,

Ни двух ветвящихся рук, вверх со спины устремленных,

Ни скорых колен, ни ступней, ни органов, шерстью покрытых,

Дух он священный и только, скрытый от нашего слова,

Пронзающий разумом быстрым космос от края до края.

(Ammon. de interpr. 249, 1 Busse)

Аватар пользователя РНК

Высказывание «Я лжец» требует уточнения. Если сказать «Я всегда лгу и прямо сейчас тоже», то сразу заметно противоречие. Это как сказать «То, что я сейчас говорю есть правда, и неправда одновременно».

Парадокс, это неочевидное противоречие. А для некоторых это нечто недоступное для понимания, этакая существующая сама по себе хитрая штука. Забавно смотреть, как каждый своим путём решает проблему. Всё от отсутствия культуры и дисциплины мышления. Логику не уважают.

Аватар пользователя Ксари

РНК, а Вы можете определённо сказать, выражение «я лгу» относится скорее к истинным или ложным выражениям? И почему?

Аватар пользователя РНК

Не могу, потому что не знаю истинно оно или ложно.

Аватар пользователя Ксари

РНК, чтобы определённо ответить на этот вопрос надо решить этот парадокс в своей полной не краткой форме! Например, в такой:

«Лжец» в другой форме!
Возьмём чистый лист бумаги и карандаш!
Карандашом на одной стороне запишем такое выражение:
На другой стороне этого листочка записано ложное предложение!
Теперь, Перевернём листок на другую чистую сторону!
Запишем на этой чистой перевёрнутой стороне следующее выражение:
На обратной стороне этого листочка записано истинное предложение!
Итак, перед нами парадокс, в котором одно предложение истинное, а другое ложное! 
Требуется определить где какое?

Аватар пользователя РНК

Парадокс, это отсутствие определённости скрывающее противоречивость. А в вашем примере оно очевидно и оба высказывания исключают друг друга. 

"Волки от испуга 

Скушали друг друга"

Даже моя дочь в три года понимала, что такого быть не может. Или вы собираетесь спросить какой волк какого скушал?

Аватар пользователя Ксари

Не правильно думаете, РНК! Парадокс с записанными на листочке предложениями решается просто! Будем проверять?

Аватар пользователя РНК

Будем, только не задавайте мне "сложных" вопросов.

Аватар пользователя Ксари

Вопросов не будет, не беспокойтесь!

Вот перед нами парадокс на листочке с такими двумя предложениями:

1. На другой стороне этого листочка записано ложное предложение!

2. На обратной стороне этого листочка записано истинное предложение!

Заранее (из теории парадоксов и как следствие Закона исключённого третьего) известно, что одно из этих предложений ложное, а одно истинное!

РНК, попрошу Вас назначьте какое-либо из этих предложений истинным! (Первое или второе?)

Аватар пользователя РНК

Вы прямо как фокусник. Выбираю первое!

Аватар пользователя Ксари

РНК, 27 Ноябрь, 2023 - 18:39, 

Выбираю первое.

Ну, что же! Поздравляю Вас, РНК, Вы решили этот парадокс!

Вот это одно предложение истинное:
1. На другой стороне этого листочка записано ложное предложение!

И согласно истинности первого предложения, второе предложение у нас ложное! Вот это одно предложение:
2. На обратной стороне этого листочка записано истинное предложение!

Если желаете убедиться, что Вы сделали правильный выбор,  то в таком случае назначьте истинным второе предложение и посмотрите, что у Вас получится!?

Аватар пользователя РНК

Противоречивость нельзя "решить"

Аватар пользователя Ксари

Какую ещё противоречивость, РНК? Вы сделали допущение, что «истинным назначили второе предложение»!? Что у Вас получилось?

Аватар пользователя РНК

Вы обещали "сложных" вопросов не задавать. 

Аватар пользователя Ксари

Ну, хорошо! Вопросов нет!

Аватар пользователя mp_gratchev

//РНК, 27 Ноябрь, 2023 - 15:56, ссылка
Не могу, потому что не знаю истинно оно или ложно.//

Разумеется, не зная о чём он лжёт.

--

Аватар пользователя vlopuhin

РНК, 27 Ноябрь, 2023 - 00:15, ссылка

Парадокс, это неочевидное противоречие. А для некоторых это нечто недоступное для понимания, этакая существующая сама по себе хитрая штука. Забавно смотреть, как каждый своим путём решает проблему. Всё от отсутствия культуры и дисциплины мышления. Логику не уважают.

Интересное заявление. Скорее противоречие это результат логического парадокса. Но не наоборот, типа парадокс это "неочевидное противоречие".  Другими словами парадокс это такая задача (проблема), в которой ошибок нет (если их не выдумывать), но которая приводит к противоречию, стандартными методами не разрешимому. И таки да, здесь требуется культура мышления. Иначе говоря, психология в разрешении парадокса "Лжец" очень даже необходимая вещь. Как раз на этом моменте наше с Михаилом Петровичем взаимопонимание закончилось: vlopuhin, 4 Декабрь, 2023 - 16:10, ссылка .

Аватар пользователя Ксари

пол_ник, а если предложу Вам решить парадокс «Лжец» в другой форме!
Возьмём чистый лист бумаги и карандаш!
Карандашом на одной стороне запишем такое выражение:
На другой стороне этого листочка записано ложное предложение!
Теперь, Перевернём листок на другую чистую сторону!
Запишем на этой чистой перевёрнутой стороне следующее выражение:
На обратной стороне этого листочка записано истинное предложение!
Итак, перед нами парадокс, в котором одно предложение истинное, а другое ложное! 
Требуется определить где какое? Сможете это сделать, пол_ник?

Аватар пользователя pol_nick

Это не парадокс. Я даже листок не буду переворачивать. Вы все думаетt, что апории создаются для обмана.

Ксари, Выручи, по-соседски...

— Ну!

Сегодня зайдет Изя Шниперсон. Дай ему в морду, я тебе вечером отдам

Аватар пользователя Ксари

Это не парадокс. Я даже листок не буду переворачивать. 

 

Почему Вы решили, что предложенный парадокс не парадокс!? Он как и положено парадоксу отвечает всем требованиям, чтобы быть парадоксом, а именно:

1. Данный парадокс  обладает свойствами циркулярностью и автореферентностью!

2. Другое дело, что Вы не можете решить какое предложение ложное, а какое истинное!? Так это другое дело, пол_ник!

Аватар пользователя pol_nick

1. Данный парадокс  обладает свойствами циркулярностью и автор

еферентностью! Ксари, 27 Ноябрь, 2023 - 09:27, ссылка

циркулярность говоришь? - Ха! Это же пропаганда ананизма, вы вступили на порочный круг. 

Аватар пользователя Ксари

пол_ник, про ананизм в другой теме рассказывайте, а в данной теме, если разрешите предложенный мною (автор наш выдающийся Логик - Ивин А.А.) парадокс, то Вам станет многое понятно в этой жизни!wink

Аватар пользователя pol_nick

мне все равно кто такой Ивин.

Парадокс "я лгу" - человек сказал правду, что он лжет. И все!

А логики, мазохисты и прочие порочные нашли себе мучение, вот вас втянули....

Аватар пользователя Ксари

Ну, хорошо!

Парадокс "я лгу" - человек сказал правду, что он лжет. И все!

 

Само по себе выражение «я лгу» истинное или ложное? 

Аватар пользователя pol_nick

  vlopuhin учетная запись удалена, а ты намека не понимаешь. Его же за такую же придурковатость удалили...

Аватар пользователя Ксари

Как я понял, Виктор начал истерить и загаживать форум своими тиражированными сообщениями! А мои вопросы к Вам носят закономерный и дискуссионный характер! Что не законного в моих вопросах?

Аватар пользователя vlopuhin

Владимир, ткните пальцем, где я истерил?

И ведь это вы с Николаем загадили форум бестолковыми темами. Опустили философию ниже плинтуса своим невладением элементарной логикой, и неспособностью мыслить самостоятельно. Цитирование классиков, даже если это древние греки, вас с Николаем не спасает.

 

Добавлено.

Но почему Вы в Вашей теме не стали отстаивать Вашу точку зрения? Утверждение "Если Вася не пьёт и не курит, то это значит Вася и пьёт и курит" не лишено логики вообще, здесь присутствует не-логика (разрыв импликации, как горит Геннадий Макеев), или анти логика (куклодятлинг, двусмысленность, в народе говорят "на воре шапка горит", иначе это называется "кто первый соврал, того и правда"), у Михаила Петровича что-то вроде "Вася либо убивал, либо нет". Вот что по этому поводу пишет Виктор (эфромсо):

эфромсо, 26 Ноябрь, 2023 - 19:02, ссылка

...

Это к тому, что изъясняться ребусами - привилегия идиотов, так что я как субъективный рационалист - не стал бы заморачиваться вниканием в значение выражения "я лгу", а предложил бы высказавшему таковое -  объяснить: что конкретно ему от меня нужно.

  

Наверное по тому что в глубине души верите в человечество! Логика в конце концов это то, что спасёт этот мир от разрушения, то, что позволяет избавляться от противоречий. В отличии от абсурда, построенного на возведении противоречия в ранг категории.

Аватар пользователя Ксари

Виктор, Вашу истерику из 1005000 одинаковых сообщений пол_ник стёр «нахрен»! И правильно сделал - «не надо» истерить! А Ваш пример с Василием ни к селу - ни к городу!

могу продолжить Вашу диалектическую тарабарщину: Василий не курит, не пьёт, не играет в карты, не спит с женщинами и т.д. … Посему грузите Михаилов Грачева и Корвина этими примерами!

Аватар пользователя vlopuhin

При чем здесь Вася? Вася это всего лишь пример. Вы нить дискуссии вообще сечете? У Вас есть собственное мнение, или Вы как флюгер, куда ветер подует, туда и кажет?...

Аватар пользователя Ксари

Да, Вашего Васю засуньте сами знаете куда - себе в жОпу, Виктор?

Аватар пользователя vlopuhin

В это самое место я засуну Вас, уважаемый Владимир. Такова се ля ви...

Аватар пользователя Ксари

Хорошо! Я одену костюм ежа, чтобы Вашу жОпу-Лопухина разнесло в дребезги!

Аватар пользователя vlopuhin

Я надену костюм медведя, весь такой коричневый, и испортю вам весь праздник.

Вы Владимир, на что ещё способны? Ну кроме как кидаться какашками?

Аватар пользователя Ксари

Нет проблем! Мы кидаем, как Вы Лопухов Виктор Борисович говорите какашки в диалектиков - в Михаила Грачева и в пола_ника!

Аватар пользователя vlopuhin

Мой "конёк" - логика! Однозначная! Бесповоротная! Бритва! Ну типа как серпом по яйцам. Вся бесовщина просто трепещет перед тким попоротом событий...

Аватар пользователя Ксари

Виктор, а лечиться электричеством не пробовали?

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, и Вам не советую :)...

Хоть влезай, хоть не влезай, всё-равно убьёт :),..

Аватар пользователя Ксари

Угу! 

Аватар пользователя vlopuhin

.

Аватар пользователя pol_nick

возьми книжку ивина и начинай ...... упражнения

- Практическая логика: Задачи и упражнения  

Аватар пользователя Ксари

Молодец, что не поленились посмотреть у автора! Ну, так какое высказывание истинное, а какое из двух ложное?

Аватар пользователя pol_nick

ты видимо такой же мазохист-придурок как vlopuhin - Учетная запись vlopuhin удалена.

Аватар пользователя pol_nick

Ксари, 27 Ноябрь, 2023 - 11:20, ссылка

комменты эксбиционистов, тролей и ботов я удаляю. — Феофраст. Характеры. XI

Они безобидные, но неприятные. Поэтому не советую лезть на мои страницы.

Аватар пользователя pol_nick

Это именно анананизм ваш Ксари, порочное занятие. Об этом и Ивин пишет

Допустим, что на лицевой стороне карточки стоят слова: «На
другой стороне этой карточки написано истинное высказывание» — и ничего более. Ясно, что эти слова представляют собой
осмысленное утверждение. Перевернув карточку, мы находим на
ее обороте слова: «На другой стороне этой карточки написано
ложное высказывание» — и опять-таки ничего более. Предположим, что утверждение на лицевой стороне — истинно. Тогда
утверждение на обороте должно быть истинным, и, значит,
утверждение на лицевой стороне должно быть ложным. Но если утверждение с лицевой стороны ложно, тогда утверждение на

обороте также должно быть ложным и, следовательно, утверждение на лицевой стороне должно быть истинным. В итоге — парадокс.
Парадокс можно сделать еще более наглядным, написав два
утверждения на одной стороне карточки:
А: Утверждение В ложно.
В: Утверждение А истинно.
Если утверждение А истинно, то утверждение В ложно, а раз
утверждение В ложно, то утверждение А должно быть ложным.
Но если А ложно, то В истинно, а раз В истинно, то А должно
быть истинным. Мы вернулись, таким образом, к исходной позиции — к предположению, что А истинно, и можем повторить рассуждение с самого начала. Мы попадаем, таким образом, в порочный круг, который можно представить таким образом
(->означает условную связь «если, то»):
А истинно-> В ложно->А ложно.
А ложно->В истинно->Л истинно.
А истинно->...
Иногда подобные рассуждения, идущие по кругу, называют
«бесконечным спуском».

Изучайте Правильные силлогизмы для детей и академиков-1

И специально делаю автореферентную ссылку на Парадокс "Я лжец" Там есть 05-11. РАЗОБЛАЧЕНИЕ КОРОЛЯ ПАРАДОКСОВ - «Парадокса ЛЖЕЦА» (Эвбулида, Эпименида, ложной клятвы...)

Там же есть калькулятор силогизмов. Если академик Ивин не способен правильно в своей формальной логике формализовать "суждение, высказывание и т.д." то есть КАЛЬКУЛЯТОР расчёт и/или проверку правильности расчёта школьного уровня силлогизмов можно в on-line режиме на сайте http://syllogism.pro/ Там же можно СКАЧАТЬ БЕСПЛАТНЫЕ И ПЛАТНЫЕ версии КАЛЬКУЛЯТОРА СИЛЛОГИЗМОВ для Windows.

Но ананистам это не помогает обычно, они любят своё порочное занятие. Одного такого удалили, а Ксари встал на его путь....

Аватар пользователя Ксари

Это именно анананизм ваш Ксари, порочное занятие. Об этом и Ивин пишет

 

Это именно Ваш , ананизм, пол_ник! Александр Архипович Ивин - величайший учёный Логик! Благодаря его книжкам мне и удалось разрешить Лжеца! Его заслуга в том, что Он высказал гениальную мысль: «Парадокс - есть резкая форма антиномии!» А это значит, что как и в антиномии, согласно закона исключённого третьего, в парадоксе так же содержится истинная часть и ложная! Парадоксы в языке - это своего рода комплексные числа в математике, где имеются действительная (истинная) и мнимая (абсурдная) части!

Аватар пользователя pol_nick

Ксари опускается все ниже и ниже в болото лжи вслед за лопухами.

Даже Ивина переврал и закон исключенного третьего.

 

Ивин пишет: "В простейшем варианте «лжеца» человек произносит всего одну фразу: «Я лгу». Или говорит: «Высказывание, которое я сейчас произношу, является ложным». Традиционная лаконич­ная формулировка этого парадокса гласит: если лгущий говорит, что он лжет, то он одновременно лжет и говорит правду."

Т.е преподаватель формальной логики и противник диалектики Ивин согласен с формулировкой диалектической "он одновременно лжет и говорит правду"

Но это нарушение в формальной логике именно "Закона исключённого третьего" - а есть либо b, либо не b. Истинно либо утверждение некоторого факта, либо его отрицание. Третьего не дано!!!

Это какая-то проституция или не понимание законов формальной логики и тем более диалектики! со сторны 

Я же согласен с Гегелем, диалектиком и логиком "«он одновременно и говорит правду и лжет, и истиной является это противоречие».""

Чего понял Ксари - НИЧЕГО!

Аватар пользователя mp_gratchev

"если лгущий говорит, что он лжет, то он одновременно лжет и говорит правду."

Если лгущий говорит, что он лжет, то это не более как самооценка чего-то сказанного лжецом. Что значит солгать?

Сказать что-то истинное или ложное возможно лишь в виде суждения. Например, вопрос нельзя оценить как истинный или ложный.

Если имеется ввиду, что некто сказал: "Лгу", - то это никакое не суждение, а оценка. Оценка, как и вопрос, не истинная и не ложная. Она может быть адекватной или не адекватной.

Только неадекват может сказать , что Эйфелева башня в Лондоне, вопреки всем известному факту. Соответственно оценка может быть охарактеризована как адекватная/неадекватная, но никак не истинная или ложная.

--

Аватар пользователя pol_nick

В геометрии Лобачевского можно провести через точку, не лежащую на прямой,  бесконечное множество прямых.

«сумма углов четырехугольника меньше 4π» 

Бельтрами дал  геометрическое доказательство непротиворечивости новой геометрии, точнее того что геометрия Лобачевского противоречива тогда и только тогда, когда противоречива геометрия Евклида. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Я лгу. О чём?

О том, что
//«сумма углов четырехугольника меньше 4π»//

Всё-таки, 4π = 360° или  2π = 360°?

--

Аватар пользователя pol_nick

Блез Паскаль в XVII веке горячо критиковал отрицательные числа и говорил, что 0 – 8 = 0

...вычислить корень из отрицательного числа нельзя! Потом стало можно, Эйлер  ввёл мнимую единицу и комплексные числа

Аватар пользователя pol_nick

Я лгу. Парадоксы и Гегель

в своем сочинении «О душе» Аристотель говорит: § 1.>

Έν οίς και το ψεύδος και το αληθές σύνθεσίς

ήδη νοημάτων ώσπερ εν όντων.

«Там, где возможна и ложь, и истина, есть уже связь понятий, образующая некоторое единство» (De an. III. 6. 430а27).

так же как истина, которую вы сообщаете другому человеку, состоит в согласовании между тем, что вы говорите, и тем, что думаете, истинные размышления заключаются в согласовании между тем, что вы думаете, и тем, что вы думаете об этом.

Херефон в Дельфах спросил у дельфийского оракула, кто был мудрейшим из людей. (Оракул ответил, что нет никого мудрее Сократа.)

Это событие, согласно античной традиции, стало переломным в истории философии. После длительных раздумий о смысле оракула Сократ понял, что истинно мудрым является лишь Бог, а ответ пифии означает, что мудрейшим среди людей является тот, кто знает, что ничего не знает.

В некоторых цитатах встречается в чуть изменённой форме — «Чем больше я знаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю» и «Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого».

Сократ пояснял свою мысль так: люди обычно полагают, будто они что-то знают, а оказывается, что они не знают ничего. Таким образом получается, что, зная о своём незнании, я знаю больше, чем все остальные, утверждал он[ПлатонАпология Сократа // Платон: Собрание сочинений в 4-х томах. — Т. 1. — М.: Мысль, 1990. — Примечание № 16.].

Казалось бы, в утверждении содержится логически противоречивое утверждение: если человек ничего не знает, то он не может знать и о том, что он не знает. Это своеобразная попытка сформулировать принцип познавательной скромности. Его можно наглядно представить следующим образом: вообразим, что всё наше знание — это внутренность шара, а незнание — внешность шара. Чем больше становится наше знание, тем больше становится площадь поверхности шара, а следовательно наше «соприкосновение» с незнанием.

Ложь – это высказывание, искажающее действительное положение вещей. Гносеологически ложь определил еще античный натурфилософ Аристотель, считая ложным то, что находится в противоречии с действительностью: если суждение соединяет то, что разъединено в действительности, или разъединяет то, что в действительности соединено, то оно ложно.

От лжи следует отличать бессмыслицу (бред, чепуха, ерунда, набор слов) или абсурд.

Диалектическое противоречие - единство противоположностей это единство момментов не существующих друг без друга

Кант считал, что мышление имеет естественную тенденцию впадать в противоречия или антиномии всякий раз, когда оно стремится постичь бесконечное.

Истинный и позитивный смысл антиномий таков: каждая реальная вещь предполагает сосуществование противоположных элементов. Следовательно, знать или, другими словами, постигать объект эквивалентно осознанию его как конкретного единства противоположных определений. Древняя метафизика, как мы уже видели, когда она изучала объекты, о которых стремилась получить метафизическое знание, применяла категории абстрактно и исключала их противоположности - Энциклопедия философских наук (1830), часть первая IV. Второе отношение мысли к объективности ДВА. КРИТИЧЕСКАЯ ФИЛОСОФИЯ §48

Аватар пользователя pol_nick

За что приговорили к смерти Сократа?

Точнее он сам выбрал смерть вместо лишения гражданства.

Олигархи сказали, что он развращает молодежь.

Как же развращал Сократ? - Он заставлял их думать.

При этом сам сказал: «Я знаю, что я ничего не знаю, — говорил Сократ. — Но люди воображают, будто они что-то знают, а оказывается, что они не знают ничего. Вот и получается, что, зная о своём незнании, я знаю больше, чем все остальные».

Почти парадокс "я лгу"

Потому что Истина - это сам метод познания, котрый надо понимать и практиковать. Истина одна, она сложная, она единство противоречий.

А лжи, сколько хочешь.

Стремясь запугать своих противников, олигархи убивали, порой без суда и следствия, всех неугодных им лиц, в первую очередь тех, кто придерживался демократических убеждений. По инициативе Крития руками наемных убийц был устранен Алкивиад.

Причем, власть пыталась сделать своим знаменем "босонгого мудреца", Сократа.

Далее одни олигархи свергли других, и правили демократически. И по закону демократическому казнили Сократа. Главы, збранные из Фи́ла (др.-греч. φυλή) в древней Аттике — родовое объединениеобщина.) в своем, в Гетерии (др.-греч. Ἑταιριαι — союз) — в древнегреческих демократиях союзы знатных для защиты от притязаний демоса, посовещались и на собрании «экклесиии» верховного органа государства, осуществлявший законодательнуюисполнительную и судебную власть предложили демосу голосовать.

Другого человека, он тоже говорил "истина - это путь и жизнь к истине.", попы и верующие распяли, решение принимали демократически на совете синедриона, потом утвердили с нескольких попыток у наместника олигарха Понтия, котрый так же предлагал выпустить, выкинуть по закону из города, т.е. лишить гражданства.

Но попы и верующие были так возбуждены манипуляциям синедриона («экклесиии»), что с удовольствие потащили Христа на распятие.

Так продолжается до сих пор, попы, верующие распинают.

Книг о Сократе много. Например: СОКРАТ И «ТРИДЦАТЬ ТИРАНОВ» Суриков Игорь Евгеньевич

Аватар пользователя pol_nick

Есть множество глупых софизмов, в основном публика их транслирует. Это попадает в Википедии. В этой публике есть профессора "логики". Среди них много трусливых, которые боятся софизмов, боятся думать, их охватывает паника при виде даже простого софизма, они перестают думать.

Софизм как приём обучения был введён древнегреческими софистами в греческих полисах ок. V в. до н. э.

Софизм "я лгу". Решается просто в формальной логике. Ответ - он лжет. 

Но всё-таки преподаватели формальной логики начинают путаться в своих ответах, то они принимают сторону формальной логики, то диалектики. 

Но это нарушение в формальной логике именно "Закона исключённого третьего" - а есть либо b, либо не b. Истинно либо утверждение некоторого факта, либо его отрицание. Третьего не дано!!!

Это какая-то проституция или не понимание законов формальной логики и тем более диалектики! 

В диалектике,  ответ точно соответствует истине: «он одновременно и говорит правду и лжет, и истиной является это противоречие»..

Публика начитавшаяся литературы по логики, или философов популярных у либерастии, при слове парадокс начинает вибрировать в такт манипуляциям

Парадокс «я лгу»

Чтобы он ни сказал до парадокса, например назвал правильный ответ «1», в другой раз неправильный «2».

После этого он говорит «я лгу».

То в формальной логике ответ в 1 случае он лжет, во втором он сказал правду, но до этого врал.

 Но когда вам неизвестен контекст, то формальная логика вопит «ПАРАДОКС!» и начинает метаться

 Потому что это аксиоматическая логика.

В диалектике, даже когда неизвестны контексты, ответ есть! Потому что это Логика с большой буква!

В диалектике,  ответ точно соответствует истине: «он одновременно и говорит правду и лжет, и истиной является это противоречие»..

 

Аватар пользователя pol_nick

..." я лгу" - это момент самосознания, развития и взросления человека.

Жуковский пишет о себе: "Никто не может тебе вредить, кроме тебя самого. И потому бойся только себя и ни в коем случае себе самому не вверяйся. Благоразумен и осторожен бываешь ты только тогда, когда остаешься в самом себе, и в своей болезни, своей немощи, своих недостатков и слабостей, своего ничтожества с глаз не спускаешь".

Нет более сильного врага для меня, чем я сам, точнее тот "я", который своей трусостью, ленью, глупостью, неуверенностью в себе идет на дно, decadent. Лишь этот "я" достоин ненависти и презрения. Слабость создана быть презренной, она убивает. Мне многому стоит научиться, чтобы быть готовым к войне с самим собой. Быть готовым к преградам, стоящим огромными каменными стенами, пропастями сомнений и отговорок, болотами комфорта и уязвимости, чередой ошибок и провалов. Посреди мрака, сквозь тернии мчаться в сторону блеска яркой утренней зари, готовой наградить меня большим, чем мне пришлось потерять. Оглядываясь назад, я буду благодарен всему, через чтo мне пришлось пройти. Ведь препятствия на моем пути своей горечью лишь подсластят мою победу, главную победу — победу над собой. Война против меня же самого и будет являться превзойденным эгоизмом.
Фридрих Ницше

Аватар пользователя pol_nick

Что наш язык земной пред дивною природой?
С какой небрежною и легкою свободой
Она рассыпала повсюду красоту
И разновидное с единством согласила!
Но где, какая кисть ее изобразила?
Едва-едва одну ее черту
С усилием поймать удастся вдохновенью...
Но льзя ли в мертвое живое передать?
Кто мог создание в словах пересоздать?
Невыразимое подвластно ль выраженью?..

 

 

Аватар пользователя pol_nick

на так называемом парадоксе зациклились множество ученых. Они до сих пор его не понимают. Где же понять участникам форума... ни же базарят абстракциями.

Ответ дан давно. «он одновременно и говорит правду и лжет, и истиной является это противоречие»." Это они не способны понять, и не способны опровергнуть.

Не только потому, что это не доступная им Диалектика. Но и в жизни, человек может однажды сказать правду, "я лгу". Этот человек обладает смосознанием, он развивается, он живет. 

"Я" субъект, может своим разумом оценивать себя, "Я" как объект своего познания.

В статичной, формальной логике свои законы. И там есть ответ "я - лгу" это челоек сказал истину, что он лжет. Что здесь непонятного? Но опять это простое понимание не доступно многим.

Другие начинают скрещивать ФЛ и ДЛ, не понимая ни то, ни другое. Наворотят глупости, потом начинают густо и жидко лгать на сотнях страниц.

Это странно. Забавно. Грустно.

Аватар пользователя pol_nick

хорошо, что влопухин ничего умного не пишет. А его глупости не по теме обсуждения я традиционно удаляю.

Обсуждаем:

1. Диалектика «он одновременно и говорит правду и лжет, и истиной является это противоречие»."

2. ФЛ "я - лгу" это человек сказал истину, что он лжет. 

Что здесь непонятного?

Аватар пользователя vlopuhin

Не понятно одно, когда Вы пишите подобную глупость, то Вы принимаете за идиота одного меня, или всех сразу?

В самом деле, см. П1. У Вас есть собственная теория, и Вы уже решили проблему времени? Думаю требуется пояснение. Проблема заключается в отсутствии однозначного определения, что такое время? По такому случаю нет однозначного понимания/трактования что значит одновременно? В логике, как самостоятельной дисциплине (предметной области) времени нет, поскольку время, как архи-нелогичная хреновина, в логику не вписывается принципиально, если Вы надели трусы, и не забыли при этом про часы, то тем самым Вы вряд ли разрешили проблему времени. Но не смотря на такие "непонятки", в логике всё же есть как куча (неупорядоченное множество), так и последовательность (упорядоченное множество).

В формальной логике только упорядоченным множествам и место. Тогда как дурная бесконечность формальной логике, грубо говоря, не по зубам. Ваше высказывание ""я - лгу" это человек сказал истину, что он лжет"  не завершено, соответственно не совершенно. Полное высказывание, которое Вы, Николай, "замели под ковёр", будет выглядеть так: "Я лгу, что я лгу, что я лгу, ... , что я лгу, ..." И если Вы этого, незнали/непонимал/незнаете/непонимаете, то это не значит что не понимают / не знают Ваши собеседники/оппоненты.

Только теперь, после того, как я Вам разжевал проблему, можно поговорить о глупости. Я мою "глупость", другими словами моё утверждение о том, что высказывание "Я лгу" и не ложное и не истинное обосновал. Вы же Вашу глупость о том, что высказывание "Я лгу" одновременно и ложное и истинное" никак не обосновали.

P.S. Мой комментарий я сохранил, могу тиражировать его бесконечно. Ещё раз, удалите Ваш комментарий. Мои гениальные мысли можете высечь прямо на штукатурке, или распечатайте и поместите в рамочку, но Ваш комментарий вместе со всей веткой удалите!

Аватар пользователя pol_nick

Человек достигнув определенного уровня развития, с самосознанием, вступает "в родное ему царство истины", в единство противоположности, Я=¬Я. Субъект Я может рассматривать себя как предмет исследования, знания, себя как процесс мышления

Ксари оказался расчетливее, чем я думал. Он организовал собственную песочницу и разоблачает там дилалектиков, логиков, перетирает им кости - Парадокс Лжеца для сторонников двойных стандартов в диалектической ЛжеЛогике!

 

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

pol_nick, 10 Декабрь, 2023 - 08:41, ссылка

Человек достигнув определенного уровня развития, с самосознанием, вступает "в родное ему царство истины", в единство противоположности, Я=¬Я. 

1. А не равно А

2. А равно не-А 

П.1. - закон единства противоположностей. П.2. - абсурд.

В общем, Николай, живите в своих заблуждениях. Мне это всё-равно.

Аватар пользователя Созерцатель

Главной причиной делавшей фразу кажущейся парадоксом, является выстроенная лукаво неопределенность смысла фразы «я лгу». Фраза выстроена в полной смысловой абстракции, о каком событии идет речь, она  не содержит пояснения,  что является самой ложью.  Если принять то, что, сказав «я лгу» именно эта фраза и являлась ложью, то это абсурд. Ибо само действие лжи, этот глагол действия, вовсе не самодостаточен в провозглашении без придания смысла, что  же конкретно явилось событием, оцененным, как ложь. Сама фраза «я лгу» вовсе не отражает ложь, поскольку в ней действие происходит ни над чем – нет информации об объекте намеренного искажения.
Рассматривая объектом намеренного искажения «Я» - все равно возникает вопрос – «о чем конкретно ты врешь, что ты исказил намеренно ложью?». А это то умышлено и сокрыто.
Лукаво выстроенная неопределенность, вводящая  в недоумение разве  что наивных.
Вариант два – вся фраза Евбулида подразумевает, что ранее было сказано, над чем конкретно была допущена ложь. То есть оба участвующих в беседе понимают, над чем конкретным произошло намеренное искажение ложью.
В этом случае все, что стоит в общей фразе, вслед за словами «я  лгу», полный абсурд безосновательных утверждений, ибо любой человек говорит последовательно и правду и ложь. И это разные события, совершенно справедливо причастные к действиям одной персоны.
И сказав ложь о чем то, он тут же может признаться в этом и признаться правдой  содеянном. И это будет правда.
Евбулидом в последнем предложении вообще смешиваются события совершенно абсурдно, подразумевая, что раз человек уж соврал, то и все дальнейшее сказанное им тоже будет ложью. А это, простите, полная чушь.  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Простое РЕШЕНИЕ ПАРАДОКСА

//Вариант два – вся фраза Евбулида подразумевает, что ранее было сказано, над чем конкретно была допущена ложь.//

Ранее сказано было следующее:

Пример.

Волга впадает в Байкал. Я лгу.

Или,

Ложно, что Волга впадает в Байкал.

Из примера видно, что "лгу" всего лишь оценка _ложно_.

Что и требовалось доказать.

--

Аватар пользователя pol_nick

Как вы думаете, почему "парадокс - Я лгу" оказался таким сложным, что ни профессора философии, ни студенты не понимают его, обсуждая не одну тысячу лет?

Например, здесь mp_gratchev 1646 просмотров сотни комментов. А за тысячи лет тома книг, миллионы обсуждений...

Хотя ответ дан давно. Но они и ответ не могут воспринять?

1) Они не поняли Аристотеля, Зенона, Канта, Гегеля......

Век воли не видать. Это Ча́рльз Са́ндерс Пирс о парадоксе «Я лгу!»

Пирс отмечает, что это «ку­да более сложный случай» (Wi: 202) и завершает свое рассмотрение на высокой ноте: он заявляет, что не знает вопроса, от которого бы в большей степени зависело человеческое счастье, — от правильного решения здесь зависит открытие тайн свободы воли, божественности и бессмертия (ibid.: 204). http://philosophystorm.ru/lopukh-lzhets-i-paradoks

Так же не понимают преподаватели в университ

етах, но обучают студентов 

Найдем в интернете любую лекцию о пар

адоксах и увидим разнообразие лжи.

Или сбор ученых, что не уменьшает количество бреда.

Они тоже не могут прочитать классиков, изучить логику, диалектику субъекта-объекта, понять единство противоположностей... 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Николай, Вы бы уже выложили ваше с классиками объяснение, что не могут понять профессора, ученые, студенты, работяги? Ваши "выкидыши" вроде вот этого:

pol_nick, 10 Декабрь, 2023 - 08:41, ссылка

Человек достигнув определенного уровня развития, с самосознанием, вступает "в родное ему царство истины", в единство противоположности, Я=¬Я. Субъект Я может рассматривать себя как предмет исследования, знания, себя как процесс мышления

не только ничего не объясняют, но напускают ещё больше тумана (см. подчеркнутое мной). Здесь Созерцатель и М.П. Грачев толковее Вас объяснили, мол контекст остался за кадром. Заметьте, контекст! Это Вам не одновременно истинно и ложно! Про истинность и ложность контекста другой разговор. Но ведь опять не понятно, при чем здесь Волга, Байкал, Залив Святого Лаврентия и прочая пурга? С этими и подобными контекстами всё понятно. Почему, как только вместо Волги с Байкалами подставляется тот же самый контекст (Я лгу, что я лгу.), как тут же все объяснения вянут, как "яблоки на снегу"? И горе мыслители, вроде Вас, прячутся по норам, заметая проблему (парадоксальность) под ковёр? Типа и я не я, и хата не моя... То вам условия задачи не полны... То во всём Зенон виноват с Аристотелем, засофистили эфир, суки...

Вы уже свою аргументацию явите! Старика Пирса можете оставить в покое...

Аватар пользователя pol_nick

ваш уровень самосознания не позволяет вам понять. Не мучайтесь... как банный лист

Мой ответы давно даны. А для понимания их надо знать Логику Аристотеля, диалектику Гегеля. Т.е. на хотя бы уметь читать тексты по логике.

Но вам не надо мучаться... Я пишу не для вас даже под вашим комментом, не обольщайтесь.

Аватар пользователя vlopuhin

Собственно ответ предсказуем, как дважды два. Вы Николай Ваш комментарий удалять будете? Не заставляйте меня предпринимать дополнительные действия. Пока что пишу в надежде на Ваше супер-пупер самосознание и мудрость.

Аватар пользователя pol_nick

в 21-м веке созерцателей парадоксов посетила "глубочайшая мысль" о парадоксе Я лгу". - А каков контекст, что он перед этим говорил?. Может лгал.

Почему же Аристотель, котрый явно не был лопухом в логике, не думал о контексте,

«Однако, ничто не мешает, чтобы один и тот же вообще-то говорил неправду, а в каком-то отношении и о чём-то говорил правду или чтобы в чём-то он был правдив, а вообще-то неправдив» (Arist. Soph. El. 180b 5)

Математики задумались, во время кризиса оснований математики, а входит ли сам Эпименид во множество лгущих критян...

Над предупредить, что несколько людей точно пострадали от этого парадокса. Известны две смерти мыслителей, вызванных попытками решить этот парадокс. Логик Диодор Кронос опрометчиво дал обет воздержания от еды до решения парадокса — и вскоре умер от истощения. 

Надпись на могиле Филита на острове Кос гласит:

О странник! Я Филит Косский,

И это лжец привёл к моей смерти,

И бессонные ночи из-за него.

Аватар пользователя pol_nick

Свойственно людям негодным сильнейшему слову не верить.
Ты же, как то велят откровенья правдивые Музы,
В сердце своем рассеки слово истины, правду чтоб сведать. - Эмпедокл

Аватар пользователя pol_nick

Интересно на сколько продвинулись обсуждающие парадокс "я лжец"? 

В начале 20-го века он всплыл на волне кризиса оснований математики, теории множеств.. И вообще кризиса 1-2 мировых войн.

И вот опять, кризис или деградация?