Штрихи к концепции истины
Последние бурления на фш по поводу подтолкнули к порождению следующего:
А. Ноумен "истина" довольно глубоко погружается в сознание человека при его социализации, так что участвует в классификации знаний почти везде. Общий смысл ноумена - смысловое облако, вокруг "это так!"
Б. Проявления ноумена "истина" в практиках говорения людей следует различить по следующим классам:
1. Истинность объективируемая - для слоев знания фальсифицируемых / опровергаемых в смысле Поппера. Можно явно выделить два таких слоя - повседневное и научное.
2. Истинность интерперсональная - в "это так!" для данного знания верит некоторое сообщество.
3. Истинность персональная - в "это так!" верит один субъект.
Для 2-3 можно ввести дополнительные статусы: (ф) знание является частью формальной системы, (м) такая формальная система может быть представлена в виде математической модели.
ЗЫ: в принципе классы 2 и 3 можно не различать. Но, имхо, практически такое различение полезно - особенно для совсем маргинальных видов знания, вроде продемонстрированного мне здесь: "йог может предотвратить закипание интенсивно нагреваемой воды"...
В. Философское ответвление: Философия возникла как неправомерное обобщение истинности за пределы повседневного знания. Долго мучилась в форме "монологического разума", и наконец успокаивается в форме "коммуникационного разума"...
ЗЫ: По типу того, что сейчас различается в науках: научное знание - вне-научное знание - метафизика, в около-повседневном требует дополнительного слова: повседневное знание - ??? - метафизика. Ваши предложения?
Ну и общие вопросы:
- понимающая критика?
- если где подобное встречали - ссылки?
Прошу "к столу"...
- kroopkin
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
https://bigenc.ru/c/istina-dc424a
В общем-то, предложенный концепт - он замес классического-корреспондентского (1 из поста), иррационалистического (2-3 из пхоста), когерентного (ф, м из поста) подходов - см. по ссылке.
Посмотрел биографию автора https://bigenc.ru/c/istina-dc424a заметки: Порус Владимир Натанович в вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Порус,_Владимир_Натанович , человек ни дня не был на производстве (я без претензий!). И на такой простой вопрос почему и как бухгалтерия может отражать однозначно производственные многозначные процессы, без длительной подготовки, он вряд ли ответит. Я к тому, что производство/учет ~ 1 он на чем (онтологически) держится?
А на чем держится производство смартфонов, планшетов способных не только быть однотипными среди многих, но вести воспроизводство информационного многообразия однотипно?
Я к тому, что человек без конкретного конструктивно-практического опыта никогда не поймет диалог Платона "Софист" с идеей "пяти видов сущего". Потому-то "трех-буквенные" коллеги (последователи Гегеля) обычно пишут, что смысл философии - поиск истины. Что "двигатель" развития - противоречия. Если философия не разобралась за 26 веков с таким фундаментальным вопросом, то что она стоит?
Нет - "двигатель" развития истина. Она перво-сущность (то из чего все создается)! Есть истины, типа Парменидовской "быть и мыслить - одно и тоже", которые все знают. Но, в ментальном смысле апостериорного/априорного ~ 1 , как движка прогресса во всем объеме ее значимости, до Парменида ведь созидательная технология тоже была? Иначе откуда он (Парменид) появился? Беспорочное зачатие? - Нет! Природа упорно держится за двойственность!
Так вот, я все больше склоняюсь к информационной парадигме: "Это из бита", за которой и скрывается истина как следственно/причинная ~ 1 соответствие (сущность гармонии - как аттрактора любых технологий). ИМХО!.
Думаю, что слово "проекция" он знает...
В общем, мне Ваш тезис пока не ясен. В общем-то то, что ноумен "истина" очень уважаем - об этом и тут и у него согласие. Вот о том, что знак "истина" указывает на много означаемых, вот тут у него сомнения нет, а среди участников фш в общем-то понимания не видно...
Я тут по поводу решил утрясти этот ноумен для себя, чтобы у меня в МойМире он не был бы источником логических ошибок.
Если Вы такое упражнение уже проделали - поделитесь, плз. Вдруг Ваше решение по определению "истинного для себя" окажется полезным и мне...
kroopkin, 1 Декабрь, 2023 - 10:41, ссылка
Да. как два пальца обо...!
Изучает "Гомотопическая теория типов" в полном объеме, что бы понять всего одну-единственную исходную аксиому этой теории (выделено мной - В.С.):
Я просто сократил эту аксиому до: A/B≃1, используя факт наличия двух субстанций (типов), использовав это к логике высказываний:
Очень важно понимать, что эквивалентность, о которой говорится в данной теории является сущностью эйдетического языка, без которой невозможна ни одна программа (статус - переменная с онтологической размерностью П/А). В эйдетической логике это всегда второй статус:
идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция
***
Но можно и проще: "Имеющий уши слышать, да слышит":
***
Спасибо. Надо подумать, покрутить...
Размышлизмы...
1)
Я к тому, что часто добавляю в своих статьях пояснение, что
Тем самым поддерживая античную философию, которая всегда пыталась совместить ход мысли с "технэ" как ее воплощением (воплощение/идея ~ 1). Это к тому, что у меня невозможно отделить феномен и ноумен от истины по-отдельности. А они представляют собой "родительскую пару" диалектического единства ("/" - символ единства) - сущность, символично обозначаемую как :
феномен/ноумен ~ 1.
Как это можно представить? Для начала, примерно так:
---------------------------------------------------------------------
↑ генотип ↓
каузальная корреляционная
↑ фенотип ↓
-----------------------------------------------------------------
↑ феномен ↓
каузальная корреляционная
↑ ноумен ↓
-----------------------------------------------------------------
Т.е. ноумен, ориентируясь на феномен способен "не пронести ложку мимо рта". Такое рефлексивное кольцо двигает организмы по спирали кибернетического развития. Где каузальная - "положительная связь", а корреляционная - отрицательная связь.
Ясно, что муха может "приземлиться" на потолок, а слон - не может. У них разные системные возможности: структурно/функциональные ~ 1. У слона в структуре нет крыльев, а у мухи - хобота ...
2)
Павел! Вам будет легче понять истину, поскольку у вас серьезное физическое образование. Вы понимаете что такое "найти системное решение как собственные значения".
К примеру, рассуждая (каузально) о конструктивном смысле золотого значения (как некотором фрактальном явлении) мы пришли к уравнению:
хх - х - 1 =0
Где два корня решения представляют собой х1 = 1.62... х2 = 0.62... Но в обобщенном (сингулярном) виде эти два решения представляют собой конкретные значения абстрактных символов: 1.62.../х = 1; 0.62.../х = 1 → конкретное/абстрактное ~ 1.
Я к тому, что смысл он всегда начинается с двойственности определенного характера. Форма уравнения f(x)=0, говорит о том, что существует всего "одно" уникально/универсальное ~ 1 , статическое (пассивное) значение (0) способное привести к жизни "много" диалектических динамических субстанциальных пар: пассивное/активное ~ 1. То есть античный императив развития мира на оси: "одно"-"многое" он уже ограничен "снизу" "ничто". А вот допускаемая свобода "сверху" пока не ясна...
{Многие мысли взяты из работы В.В. Демьянова "Эвалектика ноосферы", где он числовой паре [0, 1] придавал сакральное значение. }
То есть в основании здорового гармоничного социума с претензией на выживание в своем циклическом развитии всегда лежит истина как "собственные значения" . Если большинство масс безграмотна, "тупа", бездеятельна и есть умные индивиды с клептократическими наклонностями, то в обязательном порядке установятся истинные (каузальные) значения, которые можно обозначить статистическими мерами (например - дисперсией). Они конечно же не будут гармоничными. Система всегда имеет свой идеал здоровья, когда дисперсия = 0. (это положение обычно знакомо в социологии как "равенство перед законом".).
То есть, существует корреляционные (идеальные) истины, которые и ведут эволюцию к вершине (в смысле Шардена). Вот эйдос математической гармонии, он и представляет такую корреляционную гармонию:
Пример корреляционной истины - таблица Менделеева. А те супра-молекулы которые устанавливает организм в процессе своего развития для каждого этапа, лучше считать каузальными.
***
Как я Вам уже говорил, я работаю без сущностей. Понятно, что феномены и ноумены - два подкласса одного класса - можно назвать его явления, или "вычленки / членения", - то, как мы "нарезаем" получаемый поток информации, что мы из этого потока вычленяем для нашего моделирования . И как два подкласса немедленно возникают вопросы (1) полноты - а нет ли иных явлений?, и (2) границы. В частности, в каком подклассе истина?
Второй вопрос к Вам в свете Вашей особенности к корреспондентской концепции - а Вы понимаете проблемы тех, кто работал и с другими концепциями? А если понимаете, как Вы эти проблемы для себя решаете? Где он - Ваш синтез над наличествующих и концепциями?
Ну а то, что онтология - она примерно то же, что технология - тут я с Вами согласен. На вопрос "а что в онтология х есть такого, что нельзя рассмотреть как часть технологии" так сразу и не ответишь.
kroopkin, 2 Декабрь, 2023 - 11:18, ссылка
***
Ну пусть, к примеру, это будет "родительская пара": товар/деньги ~ 1. И в каком подклассе пассивном (товар) или активном (деньги) находится истина?
Истина - это соответствие товара и денег всем текущим обстоятельствам (уровню конкуренции, производственным мощностям, производственной активности населения и бизнеса, инфляции, ... ).
***
Как известно, основу код(она) ДНК с его эйдосом: нуклеотид - пара - код(он) - ген - геном, а с ним и гена составляет нуклеотидная пара из четырех нуклеотидов:
Пусть у нас есть пара гуанин (G) с цитозином (С). И в каком из них "истина"?
Конечно же диалектическая пара: феномен/ноумен - она высокой степени абстракция. Но если у вас, Павел, истина в ноумене, то вы даже даже из дома выйти не сможете. Поскольку, затеяв пойти в магазин (ноумен)(будущее) у вас нет ориентиров (феноменов)(прошлое) для движения к цели...
Корреспондентская истина проста как веник - соответствие. Я лучше поделюсь пониманием конвенциональной, как переходу от "одно" к "многое". В моей системе координат истин:
авторитарная - корреспондентская - конвенциональная - когерентная – прагматическая
через формы самоподобия, соответствует гомоморфизм:
информация - соответствие - гомоморфизм - изоморфизм - гомология
Как известно, гомоморфизм - это одностороннее соответствие. И по сути означает что квадрату как целому соответствует линия как его часть. Или какому-то коллективу подходит именно этот человек. Статус гомоморфизма и соответственно конвенциальной истине - частичное совпадение (становление).
Как я отношусь к тем с кем у меня частичное совпадение? - Да как и все! Иногда пытаюсь объяснить свои концепции (этически уравновешенным). Если не вижу никаких перспектив общения - избегаю всяких контактов. Так социум распадается на группировки "по интересам"...
Сама по себе организменность построена на изоморфизме до известного предела: (ручки, ножки, голова, одинаковый геном (но различные гены), ротик, носик, покушать, покакать, размножаться, ...). Но законы организменности жестки в одном: согласованный (гармоничный) организм (в том числе и социум) имеет больший КПД, и достигает больших успехов. Вот такая моя социальная диспозиция... .
***
В общем то по одной из самых популярных версий, истина - это соответствие высказывания-описания тому, что оно описывает. У Вас какая-то нетрадиционка...
Гм... Только что с прогулки...
Ваша конвенциональные очень похоже на некоторые описания когерентной...
Вы правы Павел. Я и сам понял в чем дело... . То, что вы рассказываете за аптеку, (как и любое высказывание) для меня лишь сведения. Истиной они становится, только пройдя через фильтр опыта. В моей эйдетической онтологии (как технологии), это описывается (узаконивается) следующим эйдосом:
явление - опыт - анализ - знания - результат
На примере спичек я имею опыт, что сера от трения воспламеняется. В обобщенном виде опыт - сущность знания как диалектическое единство:
опыт= результат/явление ~ 1.
Если я еще получил опыт - "одно", что газ (метан) воспламеняется от поджигания спичкой, то это уже некая технологическая цепочка (знаний) - "многое" . Я могу такой опыт получить проверив горит ли бумага и т.д.
Знания виртуальны, поскольку могут состоять из любой комбинации опыта. А вот опыт - он реален. Это не исключает возможности, что я могу принять чей-то опыт (особенно в науке) за истину как результат/явление ~ 1.
То, что называют социологией, это либо интерпретация исторического или иного опыта, либо вообще сведения, выдаваемые за (технологические) знания. Ближе всех к истине (в той или иной форме из четырех), те кто придерживается системной парадигмы (структура/функция ~ 1), поскольку там, в системе, истина присутствует исходно в
- структуре как: "элемент"/"связи" ~ 1 ;
- функции как : "операнд"/"операция" ~ 1;
***
Пример (социальный):
- мы покупаем продукты как "элементы", между которыми есть "связи" (они - съедобные). Но кассир обрабатывает эти продукты на кассе как операнды, соединяя в целое операциями. Результат - чек.
***
Понимать истину как "
это значит оставаться "с ногами" в виртуальном мире. Тогда как источник истины:
реальное/виртуальное ~ 1.
Спасибо за дискурс, Павел! И да - вы правы, у меня "нетрадиционка" (в 26 веков) Финиш.
Ну, да. Это знаменитая формула "количество товара должно соответствовать количеству денег".
К сожалению, в этой формуле отсутствует связь между вещью и её деньгой. Это пустая формула. Поэтому можно присвоить вещи любое количество денег.
Наполнение этой формулы происходит "рабочей силой".
А подсчёт наполнения производит "бухгалтер". Но не просто бухгалтер, а бухгалтер при производстве этой вещи. Почему "при", - потому что бухгалтер эту вещь не делает, но только подсчитывает стоимость изготовления в денежных единицах: переводит труд в стоимость.
Когда люди будут заменены машинами, то бухгалтер будет вынужден работать технологом, потому что надо будет подсчитывать не деньги, а количество материалов и времени для изготовления требуемой вещи или услуги.
Не, бухгалтер продолжит работать с деньгами: "свободный рынок" оказался куда более эффективной технологией регулирования, чем "планирование всего и вся"...
А вот вопрос выделенности рабсилы как единственного ресурса, у которого две стоимости - встанет ребром. И возможно пойдет в ход моя идея о том, что двумя стоимостям обладает каждый ресурс...
Оно так - это его профессия.
Но зачем бухгалтер станку, который штампует сложные микросхемы?
"не... нам кузнец не нужен. Зачем нам кузнец?"
Ну, да. Только вот прогнозирование кризисов пока не получается: на носу глобальная мировая катастрофа от "свободы рынка".
Не две стоимости, а одна стоимость - деньги. Рабсиле нужны продукты питания для вырабатывания физических усилий и вырабатывания мыслительных представлений, полезных обществу, в котором эта "рабсила" и живёт.
Деньги же нужны для того, чтобы покупать на рынке то, что хочется "для организма и его души".
Вопрос упирается в "качество денег", а не в их количество. Качество же - это "область Чувств".
А Чувства - это коррелят действий в окружающей действительности.
Мы можем сократить неуёмные аппетиты только корректируя свои "корреляты".
Но, ведь, так можно и от голода умереть.
Считать себестоимость
И что? Все неидеально... Между кризисами и голодом людям более по душе кризисы
Можно и с этой стороны зайти. Тогда опять же двойка: деньги потраченные и деньги полученные...
И в какое место микросхемы станок будет вставлять себестоимость?
Голод - результат кризиса, а не наоборот. А вот кризис - результат сокращения производства от переизбытка продукта. Рынок, конечно, такое выровняет, но потом, когда "все умрут".
Складывается, что явление Адама было результатом кризиса - некому было пасти овец. А явление Каина было результатом другого кризиса - некому было пахать землю, потому что Авелю было вкуснее потреблять молоко с хлебом.
Кризис перепроизводства явил Ноя, оставшегося после Потопа от оружия массового уничтожения.
Интересная мысль.
Деньги полученные - это абстрактные деньги.
Деньги потраченные - это конкретные деньги.
Деньги имеют иерархию уровней от конкретного (пооперационного) до абстрактного (товарно-валового), которые и считает Бухгалтерия от производства до политэкономии.
И где-то там, в середине пирамиды - разрыв экономики. Внизу знают, куда вложить деньги, но их не хватает; а наверху денег хватает, но не знают, куда вкладывать, чтобы не пропали.
Цифирь в контракте на поставку будет основана на работе бухгалтера.
Вы погнали колею политэкономии социализма... А голод, как способ социалистического управления Вам неинтересен? В этом месте можно прекратить, ибо жевать совковое у меня желания нет. Да и в силу актуальной сакральности ничего кроме ругни я здесь не ожидаю.
А зачем нам ругаться? Вроде нормально можем разговаривать вокруг философии, что здесь не часто.
Для меня тут скорее выход на теорию предпринимателя: есть потребительская стоимость - либо уже известная, либо предполагаемая, и есть потреб.стоимости ресурсов, которые в то же время себестоимость...
А идея пошла от вопроса к марксистской теории: там положено, что две стоимости только у труда - у всего остального одна. Почему такое выделение? - особенно ввиду автоматизации...
Вы не увидели функцию денег в работе станка при изготовлении "микросхем".
Да этого практически пока ещё никто не видит, потому что привыкли получать дензнаки в кассе и идти с ними в магазин, нисколько не задумываясь о сути акта обмена "крашеной бумаги" на нужную для организма вещь, то есть именно об адекватности обмена.
Неопределённость в определении товара не позволяет оперировать с этим понятием в нужной мере.
Пока дензнаки находятся в кармане, они представляют собой абстракцию нужной вещи, потому что вещь ещё не определена как конкретная "нужность".
Дензнак обретает функциональность программы с момента конкретизации нужды: когда я иду в магазин, то говорю, что мне на этот дензнак нужен, скажем, батон хлеба.
Вот конкретное "батон хлеба" и есть программирование дензнака "словом": это было бы то же самое, что и требование на получение нужной детали на складе, или то же самое, что и программа на выпечку этого батона хлеба... Потому что в конечном итоге я получаю нужный мне "кусок хлеба".
Акт обмена "программы действий" на сами действия по производству (получению) требуемого продукта - вот суть "товара".
С этой точки зрения станок производит обмен программы действий (конкретного дензнака) по производству "микросхемы" (конкретного продукта) на саму последовательность действий (реализацию программы).
Подсчётом шагов программы занимается, конечно, "бухгалтер", только его в этом случае называют "технологом". Отсюда растут ноги выражения "деньги - сумма технологий".
Технолог подсчитывает количество шагов программы для определения времени, пошедшего на изготовление "микросхемы".
Программисту же нет смысла считать количество шагов программы, потому что ему надо реализовать, в шагах машины, алгоритм достижения цели.
Голод - это ощущение недостатка, нужды в недостающей "детали" строящегося конструкта в организме: физического или мысленного, или духовного.
Использовать голод массы людей, как способ управления, конечно, можно: мало ли происходит извращений для достижения своей цели, построения своего мысленного конструкта и его реализации, претворения его в "жизнь".
Всё упирается в "цель жизни".
Похвально. А жевать "искин"-ское?
В посте - в общем-то авторское, моё.
И похоже, что ещё и оригинальное.
Ощущение оригинальности воодушевляет.
Моя оригинальность сводится к проникновению в "корень", что вовсе не оригинально с точки зрения "истории философии".
Ну да. Феномен и ноумен - это пара, "диалектическое единство" мышления о действительности. "Дети" от этой "пары" могут быть либо "физиками" (материалистами), либо "лириками" (идеалистами), либо нормальными. Крайности: грубые материалисты (Део, машины) и абстракционисты (Тео, схемы фантазий).
В помощь. Скажи, как соотносятся феномен и наумен? Феномен- это непонятное. Верно. Наумен что это? Тот же феномен. Почему называются по- разному? Значение разное. У наумена какое значение? Быть чем- то . Чем, например? Самим собой. Феномен не может быть самим собой? Может. Только в чем причина? Он двойной. Из чего состоит? Из феномена и себя самого. Как их отличить? Феномен познается, а наумен уже познанное . Пример можно? Совесть. Почему она есть наумен? Познанное. Еще пример. Объятие. Еще пример. Сильный . Пример феномена на сегодня. Пристанище. Что это? Приставать к чему- либо. Мы знаем его значение, это ноумен. Нет. Почему не наумен? Значение его неясное. Как? К чему или кому не знаешь. То есть, феномен - непонятное до конца. Они противоположности? Нет: непонятное- понятное; непозванное- познанное. Еще пример феномена. Ярость. Мы знаем, что это Злой.. Не совсем. А как? Не злой, а зверский. Разница есть, действительно. Еще пример феномена. Служба. Ну они разные бывают. Точное значение надо знать. Что такое служба? Обыденность. Что это значит? Всегда одно и то же. Спасибо.
Феномен - то, что влияет на наши органы чувств. Столб, красное, круглое, радиоактивное (влияет через прибор), и т.д. Ноумен - продукт "чистого мышления", то, что на чувства не влияет. Бесконечность, сингулярность, прямая линия, точка.
Ну и по границе - разговоры.
Или - третий класс "вычленок" в промежутке - для истинный, справедливый, свободный...
Совесть, объятие, сильный, пристанище, ярость, зверский, служба, обыденность - все это феномены. Четко видимые объекты, или качества объектов.
kroopkin. Вы не правы, потому что не применяете исследования структуры определения, слова. Многозначность- хорошо, но точность и определенность значения слова превыше всего. Все начинается со слова. С уважением.
Эклектика и догматизм - они такие и есть. Вам что больше по душе: эклектический догматизм или догматическая эклектика?
kroopkin, ваш тезис «Истинность персональная - в "это так!" верит один субъект.» склоняет меня считать, будто для вашего разумения «знать» и «верить» одно и тоже. Я прав?
С ув. D
Не совсем. Вот смотрим акты познания:
1. Ребенку объясняют, что 2*2=4. Он усваивает. Он в данном случае верит, не так ли?
2. Поиграв с палочками, он находит, что 2 группы по две палочки действительно 4. Вот теперь он знает.
Другими словами, в этом различении - статус усвоенной информации. Напомню, что для разведки в ВОВ было три статуса: видел сам, услышал из надёжного источника, говорят. Все три - "знает"?
Далее, инженер. Ему рассказали на лекции о формуле термодинамической формуле. Он знает? Нет, он пока верит. Потом показали вывод этой формулы. Он знает? Тут интересно, поскольку вывод - вот он, а основы термодинамики приняты на веру. И т.д.
Далее, мы верим некоей группе исследователей, тисканувшей статью в статусом журнале. (Параллельный вопрос, но и по теме - а зачем нам в практике статусные журналы? И экспертиза?) Мы знаем? А ведь сейчас, как известно, гонят много прямого фейка...
Так что, все же я различаю статусы полученного знания по каналам их получения. Знать я к сожалению могу немного. Чаще приходится верить, и в части верить - тоже довольно много статусов.
kroopkin, по поводу предложенного вопроса Вы говорите: «Не совсем. Вот смотрим акты познания:
1. Ребенку объясняют, что 2*2=4. Он усваивает. Он в данном случае верит, не так ли?
2. Поиграв с палочками, он находит, что 2 группы по две палочки действительно 4. Вот теперь он знает.
Другими словами, в этом различении - статус усвоенной информации.»
Хм... если Вы согласны, что ребёнок в первом случае верит, то почему же Вы первый случай относите к актам познания?
«Напомню, что для разведки в ВОВ было три статуса: видел сам, услышал из надёжного источника, говорят. Все три - "знает"?»
Как и выше ещё непонятно, а почему все три случая из оперы «я знаю»?
Разве с ребёнком в первом случае не было варианта «говорят»? Мол, ребёнку сказали, что 2*2=4…, он это тупо запомнил (= «усвоил») и если это вера, то, получается, разведчики в "третьем статусе" - как дети?
«Далее, инженер. Ему рассказали на лекции о формуле термодинамической формуле. Он знает? Нет, он пока верит. Потом показали вывод этой формулы. Он знает? Тут интересно, поскольку вывод - вот он, а основы термодинамики приняты на веру. И т.д.»
Да, это интересно.
Разве в этом случае не верно ли будет считать, что тут нет никакого знания и впомине, коль в основе вывода всё равно лежит вера?
Тут дело сводится к тому, что, типа, есть вера попроще, а есть вера посложнее, более отдаленная, более опосредованная.
И?
Разве не получается так, что никакой существенной разницы между ними нет, т.к. в одном случае верят в лоб, а во втором случае, верят окольным (сколько угодно логичным) путём? Т.е. и то и другое - вера.
«Далее, мы верим некоей группе исследователей, тисканувшей статью в статусом журнале. (Параллельный вопрос, но и по теме - а зачем нам в практике статусные журналы? И экспертиза?) Мы знаем? А ведь сейчас, как известно, гонят много прямого фейка...»
Этот случай также может быть обобщён с разведчиками в той мере, в какой они получают информацию из «надёжного источника». Или как ребёнок – от своей матери.
И в любом случае это никак не проливает свет на мой вопрос о том, существует ли с вашей колокольни разница между "знаю" и "верю".
«Так что, все же я различаю статусы полученного знания по каналам их получения.»
В силу выше сказанного, я не могу пока сказать, что увидел в вашем исполнении разницу между знать и верить.
Ещё раз.
- с одной стороны, Вы утверждаете, что ребенок – верит, но при этом (т.е. с другой стороны) считаете – это «актом познания». Противоречие.
- с какого перепугу для разведчика просто чьё-то «говорят» (третий «статус») - делает разведчика «знающим» (что то, о чем говорят - "Это так!")?
- в случае "надежного источника" для Вас самого стоит вопрос о том, что это: вера или знание?
- равно как непонятно, почему вдруг вера опосредованная перестает быть верой, а превращается в какое-то «знание»?
Заметьте, что Вы настаиваете на "строгой" демаркации означаемых "знаю" и "верю". На мой взгляд это не надо делать. Хотя бы потому, что при строгом следовании для "знаю" останется слишком мало места...
Я смотрю на эту ситуацию как на полюсную дихотомию. Вера Вашей нелюбви, которую Вы хотите отделить от познания - это полюс. Далее - вопрос условной границы. Мне удобней, когда "сколько зерен - куча" находится там, где означаемое знаю - прилично фундировано. А "верю" используется для того, где "генератор актов веры" работает различимо.
Повторю: мне не надо строго демаркировать эту полюсную ситуацию. Знание - это что-то по поводу "это так". Большинство квантов этого я получаю через "верю", и прямо говорю об этом. Статус "знаю" я придаю лишь тому, что показало прямую практичность в использовании. (Практика - критерий истины). Пограничная зона между верю и знаю в моем плане - довольно размыта. Тут можно вводить дополнительные статусы типа "достоверно", но я не настаиваю, ибо практически пока не нужно.
А Ваше требование строгой демаркации статусов верю и знаю на мой взгляд избыточно и непрактично.
Ребенок получает знание. Эрго - акт познания. То, что это акт веры - это вторично. Напомню Вам кантовскую схему с априорным знанием. Знанием, однако, и активно влияющим на дальнейшее.
Тут была иллюстрация разных статусов для разных каналов. Знание ли полученная инфа, или фейк - тема дальнейшего исследования.
Для меня "внутри" статусом знаю наделено лишь то знание, которое либо показало свою полезность практически, либо я получил его непосредственно, либо я проследил всю цепочку его появления на свет.
Статус "верю" - для всего, где работа "генератора актов веры" - различима. Но ещё не "знаю".
В этом месте такое разнообразие случаев, что ...
Случай дважды два для ребенка я уже приводил.
Вот вам пример даже из фальсифицируемого слоя: а почему Вы знаете, что вода кипит при 100, если вы когда-то не совали в кипящую воду термометр? А почему Вы уверены, что термометр показывает то, что обещает? И т.д.
А почему Вы знаете, что у воды есть критическая точка? (Т.е ниже - жидкость, а выше - газ) И т.д.
По поводу слова. Для подобия цепочке
Научное знание - вне-научное знание - метафизика
в дополнение к повседневному добавляю обычное знание - то нефальсифицируемое, что следует из обычая, но не принято в метафизику:
Повседневное знание - обычное знание - метафизика.
Истину познать нельзя...
Знание: "Аптека на углу открывается в 9:00" - истина. Я ее познал!..
Это не об истине, а о проходящем. Где будете Вы или сия аптека через час или через 100 лет? - Ведь не Вы, не аптекарь на самом деле не знает. ) Значит у Вас возникло лишь некоторое представление о наличии у какого то субъекта опять же субъективной обязанности открыть дверь в помещение в котором находится аптека в 09:00, а когда так, то истина тут совершенно не причем.
Если отвлеченно, то наш удел в абсолютном познании истины - непостижим или мы и есть сам абсолют, а это мягко говоря не соответствует действительности...
Нет?
Могу обратить Ваше внимание на обзор философских проблем, касаемых ноумена истины https://bigenc.ru/c/istina-dc424a. О чем из там описанного Вы?
Понятно...
P.S. К слову сказать, это не совсем здорово следовать авторитетным чужим мнениям в отношении того, чего сам человек ещё не познал, но всякого и всякое примеряет через давно снятое лекало, однако тут ничего не поделать, раз кто то желает философию познавать как исследование в безлунную ночь разбитых надгробий под светом отсыревшей лучины, а не как то, что находится в непрестанном саморазвитии и в самопознании, чем собственно и является философия, в противном случае невозможно познавать истину основания конкретного единства мира включающего в себя природу и дух...
P.P.S. Эх...
Просто есть традиция, есть уже сформированный язык... Проблема любого самодумства помимо пренебрежения чужим опытом жизни - переопределение всех пользуемых слов, что делает диалог невозможным...
Так и есть... Однако думается, что форум по определению ресурс не для академического блеска, а в большей степени для популяризации начального стремления к истине, а может и нет. Другими словами, раз невозможно, значит невозможно.
kroopkin. Ваши слова: Знание: "Аптека на углу открывается в 9:00" - истина. Я ее познал!..Нет, вы увидели уже познанное кем- то. Знание не есть истина. Истина- это мысль как результат вашего мышления, подсказка вашей Мысли. Без нее вы никак не поймете себя, значит и свою истину. С уважением.
Могу обратить Ваше внимание на обзор философских проблем, касаемых ноумена истины https://bigenc.ru/c/istina-dc424a. О чем из там описанного Вы?
Константин Алексе… Истина- живой организм. У каждого она- своя. Себя понять- свою истину познать. Это единственный способ понять себя и окружающий мир. Никакого способа другого нет и не может быть. Свою истину вы выращиваете сами. С уважением.
Возможно, возможно... Но мнится мне, что Вы говорите лишь об этапах познания человеком самого себя или иначе говоря ассоциируете процесс от чувственного мышления к рассудочному, от рассудочного к разумному, при этом каждый из этих этапов требует для одного выхода во вне, для другого возврата к внутреннему (возврат к внутреннему познанию от внешнего сам по себе исключает возможность взращивания, т.е. это высшая форма становления) и т.д. и т.п. К слову сказать, этот процесс чем то может аллегоризировать под "взращивание", но это не так, это всё лишь моменты становления духа. При этом истина не зависит от этапа развития духа человека, а вот человек в своём развитии духа от истины зависит и зависит абсолютно или это не истина...
Нет?
Константин Алек..., 1 Декабрь, 2023 - 21:36, ссылка
Зависит ли истина от чего бы то ни было?
Полагаю, что подобного рода вопрос требует оговорки или иначе допущения. Другими словами, если истина это то, что невозможно к абсолютному познанию человеком, то нет - не зависит или она не истина... или если быть ещё более точным, человеку нельзя познать зависимость от чего бы то ни было того, что невозможно ему к абсолютному познанию.
Константин Алек..., 1 Декабрь, 2023 - 23:29, ссылка
Неоднозначность ("допущения", "если истина это..." ). Она понятна.
Константин. Вы отчасти правы, и Н. Пирогов писал, что в этом мире истина непознаваема. Истина- живая и заранее запланированная только для кого- то: Менделеева, Тесла, да Винчи и подобным им. Почему именно таким людям? Потому что в их Мысль заранее заложено определенное,только для него, содержание, связанное с его истиной, которая станет со временем и всеобщей. Так же запрограммированы и короли, цари, императоры, президенты и так далее. Каждый имеет свою формулу жизни, что сам в себе и развертывает. С уважением.
О, да...
Зато феномен "истина" на поверхности.
Б. Проявления ноумена "истина" в практиках говорения людей может привести и часто приводит к непоправимым последствиям, когда говорящий свою глубоко ноуменальную истину перестаёт её говорить.
Попрошу Ваше понимание (а) феномена, и (б) истины. Заранее спасибо.
Второе Ваше высказывание увы не понял.
Моё понимание у меня есть. Попробую его растолковать.
Ноумен - это явление результата мышления.
Феномен - это явление результата действия окружающей действительности на органы чувств.
Почему так. Потому что иначе никак не разделить то, что нам является в действительности, и то, что нам является во сне.
Разумеется, что многие не разделяют так феномены и ноумены. А потому не разделяют истину феномена (феноменальную истину) и истину ноумена (ноуменальную истину).
С точки зрения сравнения, истина "есть!" - это результат сравнения. Но на только действия (отношения) сравнения, но и его (результата) регистрации. Регистрации тем или иным способом.
Способом механическим, например, оставлением следа.
Способом очувствлённым, например, возникновением образа этого следа.
Способом (гипотеза) действенным (динамическим), например, при отсутствии следа результат сравнения передаёт дальше своё действие без оставления следа.
Сравнение же происходит практически непрерывно в движущемся "мире".
В мышлении происходит сравнение ноуменов.
В действительности происходит сравнение действий вещей, которые отражаются как сравнение феноменов в нашем мышлении.
При реализации ноуменов (результатов мышления) происходит сравнение реализуемых форм ноуменов с пришедшими из действительности формами действительных вещей, с их феноменальными формами.
Отсюда образуются три вида истин:
ноуменальная (мнимая),
феноменальная (действительная) и
практическая
- истина стремления к тождеству желаемого и действительного (истина идеализма) или, наоборот
- истина стремления к тождеству действительного и мнимого (истина реализма).
Ну, это мой инструмент, которым руководствуюсь.
Феномен / ноумен - Вы тут даже резче, чем то, что я предполагал. Ваши определения приняты (хоть по границе хорошо бы поговорить - может быть будет оказия при случае)
Тогда расскажите, на какие органы чувств влияет качество "истинный"? Вот есть учебник по термодинамике - с описанием того, что так хорошо подтверждено практически. Как мы ощущаем это качество?
Вот качество красный или круглый - они задействуют органы чувств. Качество радиоактивный - те же органы чувств но через прибор.
Более трудный случай, качество справедливый. Органа чувств в общем-то нет, но есть центр генерации эмоций несправедливости. То есть, есть инфа по ситуации - есть эмоция. Можно "затянуть" в феномены... Так же и свободный.
А вот качество истинный - оно как? Хоть могу признать, что в части научных /опровергаемых теорий данное качество объективируется, т.е. отделяется от субъекта.
Это вынужденная мера.
Теоретически "ощущение истины" не влияет на органы чувств.
Вот есть физическая книга "учебник по термодинамике". Я его ощущаю органами чувств и у меня от этого рождается ощущение его "вещественнной истины". После чего, в зависимости от моей нужды, я могу пустить его на растопку в печку или начать читать.
Вот есть текст на экране монитора "учебник по термодинамике". Я его ощущаю органами чувств - глазами, и у меня от этого рождается ощущение его значимости для меня. После чего, в зависимости от "величины значимости для меня", я либо его тут же начинаю читать (штудировать), либо совершенно игнорирую, либо отправляю "на полку", в место хранения.
Однако, в любом случае, я ощущаю его "присутствие", его "наличие", его "истинность" для меня.
Для других - не знаю: у меня нет их "среды ощущений".
У меня есть только моя среда ощущений, только мой "кусок субстрата", на котором остался след от "учебника по термодинамике".
Не думаю, что то, что действует на "органы чувств" имеет "качество".
Имеется некая сила определённого "сорта", уровня объединённости (монадности, ассоциативности, конгломератности "по-Лейбницу"). Силы по уровням иерархии.
Так же и органы чувств "созданы" по уровням иерархии.
Причём, количество уровней иерархии, количество органов чувств, выбрано достаточным (оптимальным) для более-менее устойчивого существования одушевлённых тел в окружающих их условиях.
Созданы ли были органы чувств изначально Кем-то, или был создан только принцип их создания и приспособления к изменениям окружающих условий, это пока не суть важно.
Важно то, что "качество красный" и др. есть трансцендентность, "по-ту-сторонность", располагаемая в "регионе Чувств", - коррелят частоты колебаний, скорости "синусоидального, вращательного изменения" вакуума - среды эфира.
Пример. Известно, что имеются т.н. "колбочки", "настроенные" на различение "красных" и "зелёных" лучей, а на различение "жёлтых" лучей (колебаний) колбочек нет. Однако, именно Жёлтый Цвет является "нам" как основной Цвет Радуги.
Откуда же он берётся, если на него нет "органа чувств"? (Радуга. Пентахроматика и семицветие).
Именно так: есть некий "центр генерации эмоций", то есть "область качеств", она же "область Чувств".
Справедливость и Несправедливость - это корреляты, связанные с угрозами устойчивости существования. А на "устойчивость" есть и орган чувств - орган, поддерживающий равновесие тела, например.
Всякий "орган равновесия" начинается со "сравнения".
Интуитивно правильно. Надо только "разложить по полочкам" - что от чего отделяется.
Истинность - это "ответ на вопрос" - "есть" или "нет"? При любом ответе истинность будет. Истинности не будет при НЕ-ответе. Вопрос остаётся "подвешенным" и ответ непрерывно/прерывно будируется, опрашивается, возникает опрос.
При достаточно долгом отсутствии ответа образуется "истина НЕ-ответа". Она так "регистрируется".
Иное дело - истина практики
Но и тут она есть результат сравнения "желаемого и действительного". Тоже "результат регистрации результата сравнения".
Абстрактная истина процесса Бытия - это непрерывная регистрация текущего "положения дел".
Вроде и у Вас получается, что истинность какого-либо знания из чувственного восприятия не следует...
Имхо тут Вы уже "зарапартовались"... Высказывание-знание "вода на уровне моря кипит при ста градусах Цельсия" - сохраняет свое качество "истинное" без связи, спрашивает ли кто что-либо, или НЕ-отвечает...
Из истины "есть!" знания не следует, но только ощущение (регистрация) разрешения вопроса, то есть факта получения ответа.
Высказывание есть результат "внутреннего" (ноуменального) сравнения и этот результат производит действие в окружающей среде с оставлением следа (формы высказывания) или без оставления следа, но производя некоторое воздействие (влияние).
Оставленный след или без-следное действие уже не есть сам акт мышления (ноуменальности), но только результат его. Он отделяется от акта мышления, противополагаясь ему, и уже потому есть пресловутая "ложь", а не "истина мышления".
Далее, оставленный след хранится, но "читая" его, воспроизводится не сам акт бывшего мышления, а новый акт мышления об оставленном следе.
Создаётся новая истина старого, но неизменного следа. (Есть запрет на изменение слов Библии).
Истина - это результат сравнения, "данный нам в ощущениях". Так проще понять?
У машины нет ощущений, но есть регистрация результата сравнения. А уже что конкретно машина зарегистрирует, какую фигуру - это второй вопрос.
Сравнение может активироваться как внутренним действием (вопроса), так и внешним действием от "органа чувства" (датчика). Сам орган чувства (датчик) тоже есть орган сравнения внешней "силы" действия (вещи, например) с внутренней (датчика) силой "реакции опоры" (химического напряжения, например).
(В химии, молекула испытывает напряжение, когда её химическая структура подвергается некоторой деформации, вызванной действием внутренних сил...(С)).
По истине увы трудно зашло...
По мне истина - присваивая сознанием метка, помещение знания в определенный класс. Но тут есть не только сравнение результирующее установление классической /корреспондентской истины, тут есть вывод из аксиом когерентной истины, тут есть и акт веры для обеих этих видов в случае обучения...
Ну, да. Это что-то вроде метки, наличности "следа на субстрате".
Истина - она феномен или ноумен? Версия искина Сбера:
Истина может рассматриваться как феномен или ноумен в зависимости от того, как мы ее понимаем.
Если мы рассматриваем истину как соответствие между утверждением и фактом, то она скорее будет феноменом. В этом случае истина — это что-то, что можно наблюдать и измерять, и она зависит от контекста и времени. Например, если я говорю, что сейчас идет дождь, то это утверждение может быть истинным или ложным в зависимости от того, соответствует ли оно действительности.
Однако, если мы рассматриваем истину как соответствие между утверждением и реальностью, то она скорее будет ноуменом. В этом случае истина — это более глубокий и неизменный аспект реальности, который не зависит от контекста или времени. Например, если мы говорим о математических законах, то они являются истинными всегда и везде, независимо от нашего восприятия или опыта.
Таким образом, истина может быть рассмотрена как феномен, если мы рассматриваем ее как соответствие между утверждением и фактом, или как ноумен, если мы рассматриваем ее как соответствие между утверждением и реальностью.
Истина - она феномен или ноумен? Версия искина от OpenAI:
Согласно кантианской традиции, истина является феноменом, поскольку она относится к объектам нашего опыта и может быть воспринята через наши познавательные способности. Истина связана с соответствием между нашими представлениями и реальностью, которую мы воспринимаем. Это означает, что признание какого-либо утверждения или представления как истинного основывается на его соответствии с тем, как вещи на самом деле обстоят.
Однако, следует учесть, что в различных философических и эпистемологических системах могут существовать разные трактовки истины. В некоторых философских школах и течениях, например, истина может быть рассматриваема как ноумен – как некая объективная и неизменная реальность, которая существует независимо от нашего опыта и восприятия.
Итак, ответ на вопрос о том, является ли истина феноменом или ноуменом, может зависеть от философской школы или системы, которую мы рассматриваем. Однако, с учетом широкого признания и приложения кантианской традиции, наиболее распространенным взглядом является то, что истина рассматривается как феномен – свойство или состояние объекта нашего восприятия и познания.
kroopkin, Вы говорите: «Заметьте, что Вы настаиваете на "строгой" демаркации означаемых "знаю" и "верю". На мой взгляд это не надо делать. Хотя бы потому, что при строгом следовании для "знаю" останется слишком мало места...»
Я просто спрашиваю (проясняю), мол, по вашему разумению, это одно и тоже или это разное?
Откуда же мне заранее знать, что это приведёт к тому, что для «знаю» останется слишком мало места…))
Я должен поверить Вам на слово?
«Я смотрю на эту ситуацию как на полюсную дихотомию.»
Обратите внимание, что понимание «полюсов» - заведомо предполагается.
И как же оно может быть не «строгим»? Без этого вся зона между полюсами становится зоной неопределенности (то ли знаю, то ли верю).
Остаюсь при том, что мой вектор интереса - последователен.
«Повторю: мне не надо строго демаркировать эту полюсную ситуацию.»
Понято.
Не настаиваю.
«Пограничная зона между верю и знаю в моем плане - довольно размыта.»
Эт-точно.
«А Ваше требование строгой демаркации статусов верю и знаю на мой взгляд избыточно и непрактично.»
Возможно, но я пока считаю прямо наоборот: находиться в зоне «размытости» с компасом (т.е. со строгим определением полюсов) - не избыточно, а как раз-таки практично.
«Ребенок получает знание. Эрго - акт познания. То, что это акт веры - это вторично.»
Подождите, в вашем же примере первым у ребёнка была – вера, а вторым было – знание.
А главное, неважно во что мы сначала верим, а потом знаем, или наоборот, т.к. в том месте мой вопрос был о том, почему к актам познания Вы отнесли акт веры? Ведь если «знаю» и «верю» - это два полюса, то не может быть так, чтобы всё, что находится между ними, было бы феноменом какого-то одного полюса. Такое впечатление, что Вы любую полученную информацию – уже считаете актом познания…
«Напомню Вам кантовскую схему с априорным знанием. Знанием, однако, и активно влияющим на дальнейшее.»
Вы знаете, Кант как раз-таки строго различал знание от веры.
«Тут была иллюстрация разных статусов для разных каналов. Знание ли полученная инфа, или фейк - тема дальнейшего исследования.»
По-моему, ничего не поменялось.
Ещё раз. Вы сказали, что эти три канала превращают разведчика в знатока (он - «знает), но при этом же утверждаете, что знает он или не знает – «тема дальшейшего исследования»… Ну так значит, как минимум он ни фига не знает.
«Для меня "внутри" статусом знаю наделено лишь то знание, которое либо показало свою полезность практически, либо я получил его непосредственно, либо я проследил всю цепочку его появления на свет. Статус "верю" - для всего, где работа "генератора актов веры" - различима. Но ещё не "знаю".»
И почему же в этом нельзя усмотреть принципиальное различие между «знаю» и «верю»?
Мол, за моим «знаю» - стоят предложенные вами основания, а за моим «верю» - стоит работа загадочного «генератора веры» в истинность чего-то. Делов-то))
Правда, может стоит подправить ваши пункты проявления «истины»?
(«1. Истинность объективируемая - для слоев знания фальсифицируемых / опровергаемых в смысле Поппера. Можно явно выделить два таких слоя - повседневное и научное. 2. Истинность интерперсональная - в "это так!" для данного знания верит некоторое сообщество. 3. Истинность персональная - в "это так!" верит один субъект.»)
А именно.
Во-первых, разве нельзя сказать, что все истины просто делятся на те, которые знают, и те, в которые верят? Разве истинность объективируемая – это не та самая истина, которую знают (т.е. которая показала свою практичность, получена непосредственно, полностью выслежена в своём появлении на свет)?
Во-вторых, разве пункты два и три не лишние? По мне так лишние, ведь как знать могут что-то персонально или толпой, так и верить во что-то можно персонально или толпой.
Соответственно:
1. Истинность, которую знают
2. Истинность, в которую верят
3. Смешанная («размытая») истинность (т.е. утверждения, в которых на равных участвуют истины и первые и вторые).
«В этом месте такое разнообразие случаев, что ...
Случай дважды два для ребенка я уже приводил.»
Не понял, что же Вы этим хотели сказать по поводу того, что любое «знание» основанное на доказательствах, которые в свою очередь основаны на «вере» - не есть «знание», а есть опосредованная вера. (Тут, кстати, много любителей считать принципиальным различием знания и веры, будто знание – это признание истинности путём доказательства, а вера, мол, тоже самое… но без доказательств, силлогизмов, выводов и т.п. И я всякий раз удивляюсь, как же так можно считать, если заведомо ясно, что любое доказательство держится на недоказанных посылках, т.е…. на «вере». НЕВОЗМОЖНО всё доказать.) Так и какой проливает свет на мой тезис (знание, основанное на доказательстве, которое в свою очередь держится на вере, не есть знание, а есть вера) ваш случай дваждый два для ребёнка?
«Вот вам пример даже из фальсифицируемого слоя: а почему Вы знаете, что вода кипит при 100, если вы когда-то не совали в кипящую воду термометр? А почему Вы уверены, что термометр показывает то, что обещает? И т.д. А почему Вы знаете, что у воды есть критическая точка? (Т.е ниже - жидкость, а выше - газ) И т.д.»
Так всё зависит от того, что значит знать и что значит верить (т.е. от худо бедно, но всё-таки определения, "полюсов").
Скажем, если для кого-то «мама сказала» - это достаточная причина для «я – знаю», то он ответит на все ваши вопросы положительно, если ему об этом всём мама что-то сказала.
И наоборот, если, к примеру, для кого-то «я – не Бог» достаточная причина для «я – верю», то он на все вопросы ответит отрицательно ("я не знаю"), т.к. только Бог знаёт. И т.п.
Мне же было интересно узнать, что я должен подразумевать под верой, чтобы понять предложенные вами тезисы (2 и 3) в исходном топике. Как пока выяснилось – «работу генератора веры». :о)
Вы видимо не обратили внимание, ибо полюса я определил. Статус "знаю", когда я сам проверил и убедился. Статус "верю", когда знание получени из некого достоверного источника.
Если без экстремизма - так и есть. То, что я принял как знание, хоть и без должной проверки. Читая научную книгу /учебник или статью , слушая лекцию эксперта...
Напомню: и тут люди чаще верят. Верят "надёжному источнику".
Да, знание, полученное через акт веры.
Там в промежутке как-то мне не удалось выделить тезисы для ответа...
Ещё раз: статусы знаю и верю - определены (тут Вы почему-то прочитав и поняв смысл знаков - продолжили считать их неопределенными
). В силу ресурсоемкости дела, знаю я мало. Большинство квантов знания мной получено через веру. Потому вера и введена в мой вариант гносеологии.
Истина - она характеризует высказывание, заузим: высказывание описание - квант знания. По вашему получается "высказывание истинно по знанию", "высказывание истинно по вере", высказывание истинно по смеси знания с верой". Третье - гм...
По моему: высказывание истинно в статусе "объективно", высказывание истинно, поскольку его таким считают многие - плюс сюда статусы сообществ, высказывание считает истинным один.
Далее - дело вкуса.
Здравствуйте, Дерус, некоторое время наблюдаю Ваш диалог с автором темы и не могу удержаться, чтобы не "встрять" в разговор...)) Наше с Вами последнее обсуждение касалось обиды и завершилось тем, что Вы на меня, к сожалению, обиделись. Не льщу себя надеждой, что обсуждая веру, Вы мне поверите, и при этом надеюсь, что Ваша обида на меня не окончательна и бесповоротна.)
Мне думается, что правильнее / уместнее рассуждать не о "полюсности" веры и знания. Как всем давно известно: "правильно" (корректно) сформулированный вопрос заключает в себе до половины адекватного (соответствующего действительности) ответа на него. Более того, следует понимать, что "коряво" сформулированный вопрос предполагает только "корявые" ответы, никаких иных, а тем более - "правильного".
Так вот, "полюсное" противопоставление веры и знания совершенно не уместно, хотя признаюсь, некогда и я рассуждал точно так же. Такое их противопоставление годится лишь для обыденного рассуждения не желающих вникать в суть рассматриваемого. Для выяснения сути следует и веру, и знание обобщить до некоторого общего уровня абстрагирования (привести к общему знаменателю). И вера, и знание являются представлениями индивида о какой либо конкретике окружающей его (нас всех) действительности и (общепринято) отличаются между собой лишь уровнем верификации, то есть - либо проверяемые, либо непроверяемые представления. Хотя, конечно же, вера - это лишь способ восприятия информации, приводящей к представлениям, а знание - это уже само представление, то есть воспринятая и интерпретированная информация.
Вся информация, которую индивид воспринимает из окружающей действительности (ОД), является его знанием, при этом, далеко не вся она соответствует действительности, ввиду индивидуальности её интерпретирования. То есть: индивид что-то знает и думает, что его знание соответствует ОД, пока не столкнётся с ситуацией, противоречащей его знаниям. В этом случае он вынужден либо пересматривать свои представления (знания), даже если они ранее подтверждались практикой, либо не верить своим глазам (перепроверять ситуацию, воспринимаемую из ОД информацию). Автор топика вроде бы тоже говорит о том, что не надо строго демаркировать эту полюсную ситуацию, но при этом, всё же считает её "полюсной".))
Всё, что "мама (школа, интернет, вообще вся наука) сказала", а индивид воспринял - это его знания, которые являются его представлениями об ОД, абсолютное большинство из них воспринимаются им "на веру", тем не менее, всё же, является знанием (представлением об ОД). Соответствие этих его знаний и действительности (ОД) - тема отдельного разговора (другой контекст рассмотрения, как раз про истинность\ложность).
"Генератором веры", о котором упоминает Павел, является впечатлительность (способность индивида впечатляться), которая не есть особенность только "сапиенсов", а и всех, мне думается, теплокровных в связи с их физиологией. При этом, конечно же, "НЕсапиенсы" впечатляются не абстрактными понятиями, а только конкретными ощущениями.
Отнюдь. Я имею в виду конечно же не веру в Бога, но акт принятия. Т.е. здесь не вера типа "Верую!", а типа "поверил", "принял на веру". Как ребенок учит таблицу умножения? Он принимает на веру, что ему говорят о полезности этого дела. Как мы принимаем на веру инфу, что магазин ещё работает. Вот именно этот "акт веры" я и имею в виду.
Именно так. И мне было удивительно видеть попытки не считать данную инфу знанием. Хоть имхо это именно что знание - хоть и в другом статусе, чем знание, освоенное практически и проверенное лично.
Конечно же и я имел в виду отнюдь не веру в бога, об этом можно было судить по следующим (пропущенным Вами) словам моей фразы, которую Вы цитировали.
Ну и КАК же...? КАК принимаются на веру та или иная информация...? Воспринимающий впечатляется либо самой информацией, либо авторитетом уверяющего.
Вот именно об этом акте веры я и говорю.
У меня этого самого "впечатдяется" нет...
У меня здесь акт принятия на веру. Был статус "сомнительно" - стал статус "ок, пусть так!".
Но: ок. Вроде договорились.
«Здравствуйте, Дерус, некоторое время наблюдаю Ваш диалог с автором темы и не могу удержаться, чтобы не "встрять" в разговор...)) Наше с Вами последнее обсуждение касалось обиды и завершилось тем, что Вы на меня, к сожалению, обиделись. Не льщу себя надеждой, что обсуждая веру, Вы мне поверите, и при этом надеюсь, что Ваша обида на меня не окончательна и бесповоротна.)»
Приветствую, Сергей-Нск.
В первую очередь я не общаюсь с любым, кто переходит в разговоре на личности.
(Кстати, ваши утверждения о том, что я якобы обиделся, как раз из этой оперы.)
Учитесь этого не делать, а главное учитесь признавать и извиняться за неуместность таких перескоков с вашей стороны.
Во-вторую очередь, я прекращаю разговор, если достигнут предел взаимопонимания по существу предмета разговора (а именно поэтому я и прекратил тот наш разговор).
Всего хорошего.
С ув. D
Стараюсь тоже не общаться с такими.
А вот критерии "перехода на личности" у нас с Вами, похоже, несколько разнятся.
Продолжаю этому учиться, стараюсь извиняться, когда есть вероятность того, что обидел кого-то. Однако существует огромное множество ситуаций, когда кто-то на кого-то обижается неуместно, и в подобных случаях не вижу для извинений основания. В таких ситуациях сам факт извинения приравнивается к доказательству вины.)
Вы не только прекратили тот наш разговор, но и удалили ту свою тему...) У меня же остались мои ответы на Ваши комменты, потому как беседы с Вами требуют тщательного формулирования и фиксации мыслей.) Перечитал последние и не увидел своего "перехода на личности",
к сожалениюк счастью.Спасибо, приходите ещё.
.
kroopkin, Вы говорите: «Вы видимо не обратили внимание, ибо полюса я определил.»
Ну что Вы…, не только обратил, но и даже попытался с помощью предложенных определений подкорректировать классы «проявления ноумена истины».
Просто в данном месте я отвечал на ваш первый коммент к моему, а он весь был посвящен тому, что не надо этого делать (т.е. строго их определять), что Вам это не нужно и т.п.
«Статус "знаю", когда я сам проверил и убедился. Статус "верю", когда знание получено из некого достоверного источника.»
Хм…
Вот про веру Вы только сейчас сказали что-то ясное для моего разумения, тогда как в прошлый раз было нечто загадочное: «работа генераторов веры». (Или скажем так: до меня только сейчас дошло, что надо иметь в общем-то под "верю", читая ваш исходный текст.)
По поводу моего вывода о том, что Вы любую полученную информацию – уже считаете актом познания, Вы говорите: «Если без экстремизма - так и есть. То, что я принял как знание, хоть и без должной проверки. Читая научную книгу /учебник или статью , слушая лекцию эксперта...»
Не-е-е… Так дело не пойдёт))
Ведь принять что-то как знание без должной проверки – это может быть из оперы веры. Ведь когда я верю, я же ведь тоже не делаю никакой проверки (и как только я это сделаю, то в случае удачи моё "верю" тут же испарится и превратится в "знаю").
НО.
Но ведь Вы же не в любую информацию верите, которую как-то получаете. Если информация - из недостоверного источника, то это же уже не принимается как истина. Следовательно, Вы ошибаетесь, считая, будто любую информацию считаете актом познания.
«Истина - она характеризует высказывание, заузим: высказывание описание - квант знания.»
Во-о-от…
Смотрите.
Если истина – характеризует высказывание, то значит «квант знания» - не высказывание (описание), а истинное высказывание (описание). В этом же вся фишка. Не просто высказывание – квант знания, а именно истинное высказывание, где за его истинностью стоит (внимание!) либо "сам проверил", либо "надёжный источник".
Т.е. как я смею сделать вывод: не любое полученное извне "высказывание" есть "квант знания". Вы ошибаетесь.
Соответственно, ошибочна и ваша фраза: "верю", когда знание получено из некоего достоверного источника. Т.к. в нём уже фигурирует "знание", за которым по вашим определениями должна стоять либо та же "вера", т.е. "надёжный источник" (и тогда это сделает фразу пустой тавтологией), либо должно стоять "знаю", т.е. "сам проверил", (и тогда получим противоречие).
И соответственно, ошибочно считать в вашем примере с ребёнком оба пункта - актами познания. Там только второе из оперы - "знаю". Хотя и в первом и во втором мы имеем дело с истиной (по вашему раскладу).
«По моему: высказывание истинно в статусе "объективно", высказывание истинно, поскольку его таким считают многие - плюс сюда статусы сообществ, высказывание считает истинным один.» (выделил я - D)
Ничего не понял. Высказывание истинно вовсе не потому, что его таким считают многие. Что Вы хотели этим сказать? Какую такую "объективность" истинности высказывания Вы имеете ввиду?
Ещё раз.
Исходя из ваших определений, высказывание истинно либо потому, что «я сам его проверил и убедился», либо потому, что «получено из достоверного источника». В первом случае я «знаю», во втором – я «верю». Всё. Точка.
Следовательно, имеем два больших класса истин. Истины, которые знают, и истины, в которые верят.
Теперь.
Считать какое-то высказывание истинным могут как многие так и один единственный субъект. Да или нет?
Почему у Вас «многие» - это НЕ «сообщества» (коль они как-то отдельно приплюсовываются)?
Совершенно любое высказывание может признаваться истинным либо в одиночку, либо толпой (= каким-то сообществом).
И?
Почему же ваши классы истинных высказываний 2 и 3 разделены по основанию "один - многие", а 1 класс - нет (ведь, повторюсь, нет ничего невозможного в том, чтобы какие-то истины первого пункта точно также были бы истинами лишь для одного или для сообществ)?
Вижу, что Вам по душе быть в церкви-науке...
Где уже есть определенный корпус текстов - знаний...
А вот для повседневности такого института-церкви нет.
Ну и вопрос демаркации: а считать ли ложные высказывания знанием? Хотя казалось бы, добавил частицу не - и на тебе, истинное!
Являются ли знанием бессмысленные высказывания? Вон, по поводу парадокса лжеца сколько копий ломают... Знание ли высказывание вроде: не ходи туда, там трата времени в потоках спама!?
kroopkin, Вы говорите: «Вижу, что Вам по душе быть в церкви-науке... :) Где уже есть определенный корпус текстов - знаний... А вот для повседневности такого института-церкви нет. :)»
Ну, как говорится, что поняли, то поняли… :о)
«Ну и вопрос демаркации: а считать ли ложные высказывания знанием? Хотя казалось бы, добавил частицу не - и на тебе, истинное!»F
Ну во-первых, содержание любого высказывания можно выразить через истину и через ложь, например, «то, что за окном стоит дерево, истинно» равносильно тому, что «за окном дерева нет – ложно».
А вот считать ли это знанием, опять же, зависит от того, что значит «знать».
Мне кажется, что у меня несколько иной расклад, чем у Вас, а вот по-вашему, раз «знать» – это «когда сам проверил», то следовательно только после такой проверки (с положительным результатом) ложное высказывание для Вас будет из оперы знания, «знаю».
«Являются ли знанием бессмысленные высказывания? Вон, по поводу парадокса лжеца сколько копий ломают...»
Нет. Знание не оторвать от истины/лжи.
«Знание ли высказывание вроде: не ходи туда, там трата времени в потоках спама!?»
Ещё раз.
Высказывание – это просто высказывание.
Оно либо истинно, либо ложно.
Теперь вспоминаем то, что Вы говорили.
Получаем. Если Вы это высказывание признаёте истинным потому, что «Вы это сами проверил», то это для Вас знание. А вот если Вы это высказывание услышали от надёжного источника, то оно для Вас - не знание, а вера.
Спасибо большое и за инсайты, и за терпение.
Для меня знание и знать - разведены по смыслам. Знаки без слишком ограничительной связи друг с другом. Знание - это что-то вроде "полезная для жизни инфа". Статусы: для меня, для других - во всем их разнообразии.
Познание - это касается знания во всем его разнообразии, и вовлечённых ресурсов. Вроде "производства". Гносеология - она отсюда. Обобщенная машина получения нового знания... Эпистемология - это о подсистеме хранения знания в записях.
А знать - это уже к субъекту / субъектам. Я знаю - оно конкретно. Я знаю / проверил, я знаю / принял на веру...
Далее: о "полезно для жизни". Наверное Вы правы, можно различить знание, и подозреваемое на знание...
И далее - усложнять все из-за этого пограничного тумана...
Но, центрируя (а) на мне, и (б) на том, что уже сертифицировано, как знание.
- знание опровергаемое / фальсифицируемое: я что-то знаю, больше принял на веру, и ещё больше - не имею понятия...
- знание вне-научное / обычное: что-то "мне хорошо", больше - "не по мне", ещё больше - не пробовал, да и бог чай с ним!..
Это статус. Кстати, получился совсем другой взгляд. Но в части истиности - замес...
А вот вводя сюда истинность, то высказывания опять же подразделяются на:
- Истинное и опровергаемое
- вне-научное / обычное - принятое сообществом / сообществами.
- вне-научное / обычное - обретенное пока одним.
Это опять же - танцы вокруг ноумена "это так", и "наводимого им". Можно применить попперовский экстремизм, и заявить, что истинное - оно только для опровергаемого. Но ведь "это так" все равно "лезет"... И тут опять же вопрос: "Суббота для человека, или человек для субботы?"
kroopkin, Вы говорите: «Спасибо большое и за инсайты, и за терпение.»
И Вам спасибо)
«Для меня знание и знать - разведены по смыслам.»
Да, но разве знание – это не то, что я знаю? А верование – это не то, во что я верю? По-моему разумению, это неразрывные пары в том смысле, что ни в той, ни в другой ничего нельзя "развести". Акт необходимо направлен на "то, что".
Далее.
Кто-то знает, что за углом продают дыни, а кто-то в это же самое верит. Или я сам, сначала верил в это, а затем (после того как завернул за угол) это же самое стал знать. Т.е. одно и тоже высказывание («за углом продают дыни») может быть знанием, а может быть верованием. Но Вы почему-то оба случая считаете случаями обладания знанием. Это выглядит пока противоречием.
Т.е. Вы как-то оторвали ("развели") "то, что" от акта и оно само по себе оказывается вдруг... "знанием". Не-е-е... само по себе оно - просто "высказывание", которое ещё только может быть истинным/ложным либо благодаря акту "я знаю", либо благодаря акту - "я верю", соответственно, "знанием" это высказывание будет только в первом случае (т.е. когда "сам проверил").
«Знание - это что-то вроде "полезная для жизни инфа".
Это мало помогает для прояснения указанного противоречия.
Ещё раз. Из предыдущего развития разговора вроде как пришли к тому, что есть не только квант знания, но есть ещё и квант веры. Общее между ними только истинность/ложность, т.е. и там и там высказывание – признается истинным/ложным.
Например, если мы дружно говорим: «это так, что у русалки есть рыбий хвост, т.к. мы это прочитали в надёжном источнике» - то у нас на руках – квант веры. А если мы говорим: «это так, что у русалки есть рыбий хвост, т.к. мы с ней лично чай пили», то – на руках квант знания.
А полезна для жизни эта инфа или нет… дело десятое. (Интересно, а полезно ли для жизни верить в то, что у русалки рыбий хвост? Или какая польза знания от того, что стоит за феноменом радуги? Какая польза от знания вашей классификации истин?))
«Познание - это касается знания во всем его разнообразии, и вовлечённых ресурсов. Вроде "производства". Гносеология - она отсюда. Обобщенная машина получения нового знания... Эпистемология - это о подсистеме хранения знания в записях. А знать - это уже к субъекту / субъектам. Я знаю - оно конкретно.»
Так в этом и интерес: держать связь конкретного с общим. Часто мы шибко высоко улетаем в своих обобщениях и не замечаем, что давно уже противоречим конкретному.
«Я знаю / проверил, я знаю / принял на веру...»
Тот же самый проблемный момент.
Ну не катит такое. Ведь развели же уже (определили дихотомию). Следовательно, катит такое: «Я знаю/проверил, я верю/принял от надежного источника».
«Далее: о "полезно для жизни". Наверное Вы правы, можно различить знание, и подозреваемое на знание...»
А разве не правильнее говорить по вашему раскладу (в той мере как я его понял) так: «подозреваемое на истинность/ложность»? Ведь не всякое истинное высказывание есть знание, т.к. есть же истины, в которые мы верим, т.е. верования.
«Это статус.»
Вы часто используете это понятие… Можно вкратце уточнить его? Это что-то подобное уровню в иерархии?
«А вот вводя сюда истинность, то высказывания опять же подразделяются на:
- Истинное и опровергаемое
- вне-научное / обычное - принятое сообществом / сообществами.
- вне-научное / обычное - обретенное пока одним.»
О, вера пропала.
Уже легче :о)
Я же уже определил, что в моей картине мира / моем МойМире - я не борюсь с богом / богами. Соответственно, все эти знаки переопределены - дабы избавиться от указываемого Вами противоречия.
Другими словами, синтез проведен - ввиду того, что библиотека / эпистема есть! И она - большая!
В таких беседах и контекстах как правило это требование различения, которые обычно-согласованными понятиями не различаются. Ну а различения могут быть иерархическими, могут быть однорядовыми, а могут быть и разно-качественными. Вон, Вы настаиваете, что "принял на веру" - это совсем другое качество, чем "проверил", а для меня это статусы в том, что "считается полезным по программе образования"...
И если в вузе принята "выборочная проверка", то проверенный мешок - один из многих аналогичных - и непроверенные - все одно. Зачем их различать? - кроме как из игры в бисер? Но Вам - это важно! - потому - и ладно! Фиксируем разницу в подходах.
ЗЫ: из последней метафоры ещё фиксирую возможную проблему доверия, влияние фактора "обманывают, манипулируют" при принятии "поставки"... Так что в базе нашего различия помимо "гонять всех богов!" и спец-внимания и стигматизации "верований", возможно сидит ещё и разная степень доверия из поставляемого из эпистемы...
kroopkin, Вы говорите: «Я же уже определил, что в моей картине мира / моем МойМире - я не борюсь с богом / богами.»
А что Вы этим хотели сказать?
Честно, не понимаю, а очень интересно…
«Соответственно, все эти знаки переопределены….»
Хм…, так я вроде это учёл…
Ну хорошо, не смею более допекать :))
С ув. D
Ваша фиксация на вере / верованиях. Я для себя попробовал смоделировать Вашу мотивационную модель - почему это так важно?...
П.С.
Ну мне достаточно той мотивации, что любое противоречие даже на уровне слов/знаков сигналит о какой-то проблеме в понимании предмета. Поэтому это тот минимум (т.е. отсутствие противоречия в наши речах), который важен куда раньше важности для нас веры или какого иного предмета понимания.
Да, может у Вас нет указанного противоречия, а оно есть только для меня.
Например, если Вы считаете, что невозможно верить в то, чего не знаешь, то тогда да, Вам недоступно то, противоречие, которое у меня получается при чтении вашего исходного топика. Ведь для меня вполне возможно верить в то, чего не знаешь.
Скажем, для Вас что мешок с деньгами проверенный, что мешок с деньгами «от мамы» «всё одно» - мешок с деньгами (типа, не может же мама обманывать). А вот как быть просто с мешком, который я не проверял и он не от мамы. По вашему, верить в то, что там деньги, невозможно, в это, по вашему раскладу, возможно только не верить?
Ок.
Спасибо за беседу. Мы добрались до оснований, над которыми надо думать. И над ними, и над способом презентации...
Такая интересная тема, а прочтений ее- мало, да и комментарии разнятся. Родилась мысль. Яблоко- это феномен для кого- то и сегодня, но есть и те, для кого оно - уже ноумен. До прошлого года и для меня , оказывается, этот фрукт был феноменом.
Феномен- Непонятное( понимать, имать- брать, взять смысл, как животное берет след) - то, что следует Познать. Ноумен - уже Познанное.
У яблони, как и всякого живого организма, есть истина. Ее плод- ее истина, к которой дерево шло в течение долгого времени- полугода. Истина- живое, как и все в мире. А если живое, то обязательно выращивается. Яблоня вырастила свою истину и этим удивила весь соседский растительный мир. На большее она не способна.
Сегодня я знаю, что дерево это- материя, живой организм, обладает движением, что уходит спячку на осень и зиму, потом возвращается и возрождает бытие яблони. Есть и сознание, энергия, благодаря которому движение, выспавшись, снова выйдет в работу и будет продолжать движение свойств в системе растения.
А что плод, яблоко , истина? Жизнь ее продолжится? Продолжится, истины не умирают, более того, способны к возрождению. Как долго растение может жить? Очень долго.
Жизненные процессы во фрукте( смотрите, как много имен приготовила природа этому плоду) продолжатся, сознание и движение остались и работают: материя, наполненная энергией двинулась к своему постепенному угасанию , к концу- гниению. В яблоке этот процесс длительнее , чем в помидоре. Причина- в наружности, форме материи. Яблоко сгнило, но сознание, значит и движение, остались в его семенах. Посадите весной, и новый росток яблони двинется в свой путь.
Сегодня яблоко и яблоня ( это единая материя) для меня - ноумен. Те же рассуждения подобны и о кусте цветка или какого- то другого растения, животного, человека. У всего своя истина. Истина выращивается.
Что необходимо иметь ( о человеке) , чтобы она вышла в жизнь? Развитые чувствование и мышление. Другими словами,- Мысль и Сознание, разумное и духовное. С уважением.
Это как? Вот я уже десятилетия знаю, что коробок спичек в длину пять сантиметров. И он не вырос за это время! А как известно,
1) критерий истины - практика!
А я практиковался на своей работе (до 90-х годов) более 10 лет в метрологии на производстве...
2) Ключевое понятие, к применении к истине: соответствие.
Тогда истина должна быть парной. Используя принцип классической логики (от Лосева): "Если есть нечто, есть и иное", тогда если это нечто "растет", должно "расти" и иное. Есть такие примеры? - Да!
Это, к примеру, скорость как соответствие v=s/t. И уже мы получаем диалектический казус: время и расстояния растут, а скорость может оставаться неизменной. Но можно ли сказать, что скорость - это истина? Сомневаюсь! А вот то, что скорость сущность (парное соответствие) динамики "материальной точки" - не сомневаюсь!
dm/dt – mv – m(dv/dt) – mvv/2 – mv(dv/dt)
Поскольку все характеристики (импульс, сила, энергия, мощность) построены из основы - скорости (импульс). И так, в принципе, в каждом эйдосе.
3) Необходимое условие истины: двойственность сущности.
Обратим внимание на то, что выражение для синтетической скорости v=s/t содержит аналитически в себе представления о явном/неявном.
Вернемся к метрологии. Изготовили спидометр. Центр метрологии проверил его (как и все другие приборы) что его идеальные показания, соответствуют материальному движению автомобиля ("материальное"/"идеальное" ~ 1). Соответствие есть? - Есть! Автомобилист может ему доверять (верить)? Может! Но это пока не истина, а лишь сведения, виртуальная информация о процессе реального движения.
Но вот, на пути движения автомобиля попался дорожный знак ограничения скорости: 60 км/час. А это уже социальный норматив, охраняемы государственным законом. В данном случае наша скорость становится неким "элементом" в системе законных актов, где множество неопределенных заранее причин, могут стать определенных государством наказаний как следствий.
И снова мы можем проделать свою интеллектуальную (синтез/анализ) работу, составляя серии закономерностей: определенность/неопределенность ; следствие/причина.
На знаке может быть ограничение и 50 км/час и 40 км/час. Тогда следующим синтетическим суждением будет суждение о знаке как "руководителе" в возможных (будущих) обстоятельствах на необходимое (прошлое) благо водителей (необходимое/возможное ~ прошлое/будущее). Вот пожалуй ближе всего к истине как универсальному соответствию: знак/значение. Сформулирую этот тезис так:
4) Достаточное условие истины: истина - это конструктивная сущность, ставшая законодательным императивом блага.
***
Из всего что я читал по биологии, вырисовывается ее главный лейб-мотив, соответствие диалектической пары генотип/фенотип ~ 1. Вот тут если у кого есть (не инфантильное) ассоциативное воображение, должны прочувствовать, что социальное поведение (обязательно!) должно быть нормативным во имя блага:
нормативы/поведение ~ 1 (близко к понятию права). То есть мы можем существовать только на границе: порядок/хаос ~ бытия/небытия ~ однозначности/ многозначности ~ 1 (в зоне близкой к сингулярности).
Справедливость как социальная двойственность микро-зоны индивида (потребитель/производитель ~ 1) есть отражение макро-зоны (предложение/спрос ~ 1)
***
Общие имена для субстанциальной пары - пассивное/активное. Понимать их лучше всего как роли. Их единство - процесс. Нужно иметь философское воображение, что бы это процесс увидеть на измерительной ленте в рулетке протяженности...
Если об эволюции, то да... Она (истина) появилась как эмерджентность ноуменального (конкретное/абстрактное) в какой-то момент развития феноменов в научно-производственном процессе, как развитие каузальности в феномен/ноумен ~ 1 . Поскольку онтологически сущность есть некий поток Гераклита...
А это хорошо! Надо думать! Тут возможно родовое понятие ко всем концептам истинности - то, что я обозначил как ноумен "это так!"...
Только это не благо - хоть и тесно связано, ибо это здорово помогает производить / организовывать благо. Что тут? "Таковость?" Что в практических проявлениях "ближе к деятельности / практике" оборачивается истиной...
Мое представление о благе Платона в названии статьи: Благо Платона «одно» – гармония
А что такое благо у вас, Павел? Хотя бы в паре фраз проясните суть вашего понимания. Пожалуйста...
Для меня в конкретностях понятие многоплановое. Например, персональное благо - заполнить свою жизнь. Общее благо коммьюнити проявляется в делиберативных вердиктах по частностям - и отсюда какие-то общие принципы могут быть угаданы - будучи конкретными для данного коммьюнити.
В общем - то, что формует и НашМир коммьюнити и МойМиры людей в части направления их деятельности.
Чуть не написал "и целеполагания", но в целях есть существенная часть от вызовов внешнего окружения...
Гармония - предопределённость, это её свойство, позволяющее предсказать дальнейший ход, течение события и событий в нём.
Простая гармония - "формула Фурье", позволяющая предсказать уровни составляющих спектра в любом отдалённом будущем.
Сложная гармония - то же, но простая гармония (прямая логика) ещё, и тоже гармонично, изменяется другой гармонией.
Более сложная гармония - гармония с обратными связями, которые меняют, скажем, одну простую гармонию по результату сравнения ПРОДУКТА этой простой гармонии с ПРОДУКТОМ от другой простой гармонии.
Пример.
Имеется простая гармония 1000 Герц, продуктом которой является изменение мгновенного значения напряжения во времени.
Имеется другая простая гармония 1005 Герц, продуктом которой является изменение мгновенного значения напряжения во времени.
Результатом сравнения продуктов этих двух простых гармоний будет изменение мгновенного значения напряжения с частотой "биений" 5 Герц.
Если этой частотой 5 Герц промодулировать исходную гармонию 1000 герц, то её продукт - мгновенное значение напряжения с частотой 1000 Герц - будет изменяться во времени волнообразно (синусоидально) с частотой 5 Герц.
Результат сравнения же будет результатом сравнения двух гармоний: модулированной 5-ю Герцами гармонии 1000 Герц и немодулированной гармонии 1005 Герц.
Это будет пример сложной гармонии, который можно предопределить в любом его будущем, но для этого потребуется сложный математический аппарат.
В Природе чувств человека (живого) эта задача решается чувством Гармонии, сразу, в моменте восприятия этой "сложной гармонии".
Другой пример. Известны детективные произведения с простой гармонией, когда конечный результат становится известным с первых строк начала текста.
Но известны произведения, когда конечный результат становится известным только в середине прочтения. А в иных - неясно и до конца, хотя читается очень "гармонично".
Действительность изменяется как по простой гармонии, так и по сложной. Например, движение Солнца день-ночь - простая гармония. Месяц - простая гармония. А год и день, и месяц - сложная гармония.
(Если сложно - не берите в голову. Это тренировка)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гармония :
Не кажется ли вам Владимир, что к термину гармония, не применим предикат "простой" и "сложный"? То есть, гармония это такой термин, к которому не применимы аспекты синтетического или аналитического характера? Лучше всех выразился на этот счет А.Ф. Лосев: "соразмерность частей целого ..." (где "части" могут быть и динамическими в функции, и статическими - в структуре)
***
Да, все верно (определяет ход эволюции)! На этом принципе и было изобретено число, единство которого определяет его его сущность - единица и эйдетический алгоритм построения:
полагание - единица - ряд - группировки - представление
Но число - это уже готовый инструмент эпистемологии в основном. А ему предшествовал категориальный эйдос Лосева:
различие - тождество - становление - ставшее - выражение (эманация)
То тождество о котором говорил Парменид - "Быть и мыслить - одно и тоже", оно ведь справедливо только в случае истинного мышления. А если нет?
А если нет, то существует организменная дисгармония "частей и целого" (заболевание). Хоть в отдельном человеческом организме, хоть в общественном! Но что самое интересное, что дисгармоний (заболеваний) их "много", а гармония - "одна". И если бы не моя практика в медицине, я бы до этого никогда "не дошел"! ( Системное здоровье как идеал телеологии )
То есть цивилизационная конструктивная цепочка компоновки наук она проста, ИМХО, "как веник":
диалектика – онтология – гносеология – эпистемология – эмпиризм
И как сказал Алексей Федорович Лосев, что "диалектика это логос об эйдосе", то так оно и будет в века, что бы тут не рекламировали рекламодатели от философии...
***
В рамках субстанциальных представлений, которую отражает сущность как пассивное/активное (mcc/E=1) (возвращаясь к проблеме которую ставил Павел Крупкин) я бы выделил три класса понятий: синтетические (вещество, реальность, бытие...), аналитические (энергия, виртуальность, небытие...), пограничные (информация, символизм, красота, гармония, соразмерность, истина, ...). В этом плане. феномены - все что "снаружи", ноумены - все, что "внутри" - в мозгу. Тождество Парменида это (символично) феномен/ноумен ~ 1.
***
Спасибо Владимир за интересные мысли.
Мне не кажется, потому что до последнего времени я вообще не понимал "гармонию". Слова простая и сложная гармония я услышал давно от товарища, который понимал в музыке.
Есть термин "гармонические колебания". На море множество волн - множество гармонических колебаний, которые складываются между собой гармонично или не гармонично - видимо, так. Образуя сложности, и разного рода "девятые валы".
Да, где-то вы правы. Слово пришло (скорее всего) из музыки, где эта самая "гармония" ощущалась своеобразно как факт (логический атом)... Но с ним (термином) произошло то же самое, что и со словом "эйдос", который сначала трактовался как вид предмета. Но поскольку мы, индивиды видим реально двумерную плоскость, а в мозгу можем достроить логически виртуально, до трехмерной, то слово "эйдос" приобрело другой оттенок - его виртуальное "изображение" (как "пяти видов сущего").
То же самое с гармонией: В.Ю. Татур. Гармония как принцип существования Целого
Поскольку (в первом приближении) в основе мира лежит процессуальность, со значительным содержанием цикличности, наша (диалектическая) задача видеть непротиворечиво весь мир как единое целое. К примеру:
Там же:
И вот "изюминка" насчет квалиа:
Т.е. квалиа - это гармоника (гармоничный сигнал), который формирует на "внутреннее" воображение хоть в сфере музыки, хоть в пространственной сфере ( помощью Фурье, возможно).
Я к тому, что философ обязан принимать данность в самом широком формате, обобщая принципы и законы ... ИМХО!!!
Ква́лиа (от лат. qualitas ед. ч. «свойства, качества» ← quale ед. ч. «какого сорта; какого рода») — термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода. Введен американским философом К. И. Льюисом (англ.)рус. в 1929 году.
Квалиа — это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас»[1].
Они могут быть определены как качества или ощущения, вроде, например, красноты или боли ...
"Квалии" приписывают "единицу качества".
Например, качество вещи - масса, которую можно измерить в "единицах веса". Но сама "единица веса" ускользает от измерения, превращаясь в "квант".
А то, что нам дано "чувственностью", по аналогии с единицей веса, не обладает массой, и "взвешивать" нечего, и нечем, кроме ощущений.
Качество, например, "красный" - это данность "свыше". Она, данность красного, и есть единица качества. А вот количество красного можно измерить путём изменения/измерения количества "фотонов красного".
Картина мира складывается из некоторого множества "единиц квалиа" (ощущений от органов чувств), имеющих каждая количество "своих фотонов (квантов)" действия соответствующих (адекватных) им сил.
Другими словами: каждая, лежащая в основе, действующая сила в окружающей среде, имеет своим коррелятом определённое Чувство. Например, волна в среде "вакуума" отзывается в живом коррелятами Света и Цвета. (Бог скрепил союз с человеком Радугой).
С этой точки зрения "гармония" - видимо, есть какая-то "единица квалиа". А количество гармонии - может быть измерено количеством гармоник, сложенных тем или иным порядком. (Так думается).)))
Владимир! (Дилетант)
Предлагаю вам (в рамках размышления о гармонии) проделать умственный эксперимент.
1) Ответьте себе на такой вопрос: "Можно ли резиновую сферу, без разных разрезов и проколов, вывернуть наоборот. Т.е. если Внешняя сторона была красной, а Внутренняя синяя, то поменять цвет сферы.
2) Ответив на вопрос, посмотрите это видео. Если у вас браузер Яндекса, включите переводчик, так будет понятнее.
https://www.youtube.com/watch?v=IbGNZQvobkc
3) Ответьте себе и мне: имеет ли увиденное отношение к проблеме истины и гармонии?
***
У меня ответ начинался бы так: "Можно ли у сферы, у которой Внешняя сторона была красной, а Внутренняя синяя, поменять цвет сферы".
То ответил бы - можно. (Сфера мыльного пузыря)
Эта задачка из разряда: можно ли вернуться назад во времени, если все часы перевести назад.
А вот в нашей реальности вещей - нет, нельзя. Но фокусники - могут.
К проблеме истины имеет отношение: воспроизвести практически это "выворачивание резиновой сферы без разрезов".
Истина = Знание. Всё иное стадии порядка в умопредставлениях.
Тождественность?
В персональном - глубинная структура "Это так!" толкает к оценкам высказываний и как знания, и как истинного знания. Что и интерперсонализируется в коммуникации. При этом оказывается, что аттрибут "истинный" может быть проявлен отнюдь неоднообразно - откуда множество концепций истинности... А классификация знания идёт совсем по другому...
Так что тесная связь знания и истины очевидна. Но вот на их тождественности - я бы настаивать не стал.
Само упоминание раздельности знания и истинного знания указывает на размытость в представлении знания, как возможности единственно верного отражения представляемого знания с "тем, что есть на самом деле".
Истина есть сама знанием нашим и равна знанию нашему. и своим словом подчёркивает лишь и только превосходную степень конечного выражения формулы, описания знания.
Я подумал чуток. Знание - это сторона обсуждаемого со стороны предмета / объекта: знания о том, знание об этом... Истинность - это сторона статуса "это так!": Фальсифицируемо и истинно, истинно как часть вроде истинной (принятой) формальной системы, гипотетически истинно, истинно, поскольку мы все так думаем...
Первое.... Презрительно отношусь к "инструменту" Поппера, как совершенно излишнему.
Знание не сторона. Знание это качество представлений. Всего два таких качеств истинности - знание и представление на вере. Иного нет.
И знание и истина, будучи не тождеством, а равенством , выражают то, что Вы предпочитаете именовать "Это так"", что Платон выражал, как " то, что есть на самом деле". Получаемое фактически истинными подтверждениями от Его Превосходительства Природы, при надлежащих опытных верификациях наших.
Знание = Истине, и они есть плодом наших представлений.
В чем-то сошлись, и это хорошо. В чем-то нет, и ладно.
Имхо побогаче разнообразие будет. Например, термодинамика, которую Вы сами не проверяли, - оно знание? Или - представление на вере? Справочник параметров, используемый при расчетах, и который использующий не проверял, и принял на веру - он знание? Или...
Уважаемый, я инженер и частью моих работ являлись именно расчёты термодинамики в разрабатываемой технике. Термодинамика строгая наука с солидной эмпирикой, дающей прекрасную точность в наших объектах техносферы.
Повторяю, знания и представления на вере это КАЧЕСТВА представлений любых. Любые представления человека многогранны. В той же термодинамической теме инженер владеет , как знаниями на основе открытых и верифицированных законов, так и предположительными представлениями на вере. Знания по теме весьма малы пред природой рассматриваемой темы. Так во всем.
Но есть и другие люди. У них знаний по теме нет, но есть предположения на вере в которых они убеждены. Некоторые из них, например, утверждают, что знаний по термодинамике нет вообще..
И хорошо, что инженер. Сколько из какого-то справочника Вы намеряли сами? А сколько данных приняли на веру? - это Вам конкретный вопрос. Я уверен, что из справочника Вы приняли на веру - ВСЁ.
Знаете с чего начинается наука? - С веры в факт первичного наблюдения явлений природы.
Если о термодинамике, то она вся - вера в наблюдаемое. И неважно, верю ли я в методологии, формулы и эмпирические зависимости. Результат виден по проверкам расчётов с опытной практикой.
Именно она позволяет дать статус знаний термодинамическим расчётам в части методологии и эмпирики. Подтверждённые практикой расчётные показатели позволяют обоснованно признать полученными знаниями.
Статус знаний для представлений присуждается на основании опытных удовлетворительных убедительно подтверждённых результатов практического применения.
Правильно говорите. И рад, что в общем-то обратили внимание на то, что "принятие на веру" - имеет свои оттенки.
Вопрос: а чего Поппера-то не любите? Его критерий - это всего лишь вычленение "того самого" качества у измеримых теорий - с тем, чтобы можно было бы "расшириться" в слой неизмеримых теорий...
Все "оттенки" в классификациях, причём любых, являются ложными. Классификация приемлима лишь там, где качество обособлено строго чётко отдельно с выделением присущеми им принципы и максимы. Если подразумеваем представления с качеством веры, то нет никаких "оттенков", а есть принцип - любое вариант представлений с качеством веры, как неизвестное, имеет равную потенцию быть истинным на самом деле, по сравнению с любым иным. При этом людские мнения выражающие необоснованные убеждения, как вероятности самой веры, ничтожны по сути.
Любое представление совершенно чётко понятно в части - знание ли оно, или предположение на вере. По лапидарности "Знаешь? - Сделай это."
Что касается Поппера, то найти опровержение -фальсификацию гипотезе с такой же вероятностью бывает и невозможно, ровно так же, как и найти верификацию сущих фактов. Которые просто еще нам (нами) непроявлены фактами познания.
Всё же от уровня представлений человека с качествами знаний, от уровня современного научного познания.. Современному развитому интеллектуалу и так ясно, что из тематики представлений имеет потенцию научного исследования, без этого глупого "критерия" Карла.
Домыслы атомарных предположений Демокрита были совсем не научны, и по попперовскому критерию доказывали ненаучность. Тогда не бьыло такой науки, как у нас.
С чем расправился Резерфорд в нашу эпоху. Где доводы о том, что спустя эпохи наука преобразится так, что ныне нефальсифицируемое в чем то станет приемлимым к фальсификации (верификации)?
Атомно-молекулярная гипотеза перешла в разряд фальсифицируемых благодаря открытию Герца - рентгеновских лучей. Появилась возможность опровержения - дифракционная картина была бы иной. Опыты Резерфорда по опровержению модели атома Томпсона - тоже даёт вариант опровержения - согласен.
С остальными Вашими "экстремистскими" высказываниями разбираться не буду: Ваше право думать как Вам угодно, а "искры божьей" / изюминки вроде не прощупывается...
Для Вас - несомненно :)
+Счёл нужным дополнить свои строки - В "критерии" Поппера упор классификации делается на раздел "научное - ненаучно". Что понимать под словом научное, наука?
Состояние уровня познания ? Он во времена Демокрита был нулевым, наук просто не было. Познание наше вероятно бесконечно , как процесс, и в каком-то будущем будет очевидным, что ряд природных материй, сущностей в наше нынешнее время просто нами даже и не предполагалось....
Но в далёком будущем науки будут открывать и исследовать их.. Ныне "ненаучных" из-за неспособности нашей сегодня к фальсификации:)))
Так верно ли определять научно ли оно, то будущее, или нет сегодня?
Было бы верным дополнить этот колченогий кривой "критерий" дополнением " считается не ненаучнным в рамках того уровня развития наук, который достигнут на сейчас, а считается ненаучным на неком достигнутом этапе развития лишь. Любое сущее имеет потенцию в нашем познании, из-чего вытекает, что потенциально научным является всё сущее для нас. Нужно лишь ждать по времени.
В этом месте сам Поппер запутался... Он вообще логически не особенно тщателен был. Интуит - но не строг в мышлении.
Я тут решил все известные проблемы следующим образом:
В части фальсифицируемого знания видны два класса: повседневное знание, и научное знание. (Замечание: До 18-го века философы сидели рядом с повседневным знанием).
Далее, науки. Каждая наука в своей эпистеме (библиотеке знаний) имеет и научное, и вне-научное знания. Примеры вне-научного знания наук - определения, некоторые концепции.
Некоторые науки практически не имеют научного знания. Пример - философия.
Для повседневного знания рядом-положено обычное знание - то, которое нефальсифицируемо.
Ну и в обоих случаях далее - философия.
То, что концепция может перейти из вне-научного знания в научное - мы с Вами на примере атомов разобрали. Вам сейчас это легко считать, а в 19-м веке как термодинамик Вы бы были на позициях субстанций, и возможно проблема обратимости привела бы Вас в ряды отрицателей атомов. (Напомню, что уравнения термодинамики необратимы во времени, а уравнения Ньютона для атомов - обратимы; сейчас эта проблема задвинута в дальний угол, поскольку удовлетворительного решения пока нет)
Так что решением той проблемы, на которую Вы указываете, будет добавление одной буквы к наименованию класса - вместо ненаучное знание говорить вне-научное знание, и положение, что любая наука состоит из обоих этих видов знания.
Насколько я помню, вы недавно заявили, что разбираться в моих записях не будете, и я думал, что мы на том остановимся.
Но вы сочли нужным ознакомить меня с вашими представлениями. Спасибо.
И тут наступает культурная коллизия - после "спасибо" забыть наш разговор, или кратко объяснить безнадёжность продолжения разговора с вами....
Извините, все же кратко скажу отчего вы не поймёте меня, а я не приму ваших рассуждений...
- Мы просто имеем совершенно разные философские системы воззрений. Для вас и философия наука, а не множества разных персональных учений, не содержащих новизны.
Мы по разному понимаем критерии наук, знаний, истин и многого иного.
Мы с вами разные в представлениях и систематизации.
Вам неинтересны мои представления, мне видятся очень сырыми еще ваши мысли.
Понять меня враз невозможно - нужно "от печки" пояснять мою системность и критерии... А это не по силам ни вам, и мне незачем.
Выход один - вежливо попрощаться и прекратить разговор. Моя философия лишь моя и нужна лишь мне.
Всех благ вам. прощайте.
Сборище бредогенераторов