Системность - это свойство бытия? Или - свойство мышления?

Аватар пользователя kroopkin
Систематизация и связи
Основания философии
Гносеология
Эпистемология
Логика
Философия науки и техники
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Первый ход очевиден: в текстах суб-культур строгого мышления системность проявляется почти всегда. Потому - строгое мышление - оно системно.

Следующий шаг: познавательные продукты строгого мышления тоже обычно системны. Формальные теоретические комплексы основываются на системном подходе.

Теперь вопрос: системность продуктов познания - она потому, что системен мир? Или потому, что человеческое сознание не может мыслить сложное помимо систем?

Некоторые соображения в пользу последнего:

  • Молекулярная теория: уравнения обратимы. Уравнения термодинамики - нет. "Шрам" в гладкости представления результатов познания.
  • Уравнения термодинамики дают возрастание энтропии. А в земной эволюции она уменьшается. Ещё "шрам".
  • Частица - она таки частица? Или - волна? Луч света - это поток фотонов? Или таки уравнения Максвелла? Ещё "шрамы".
  • На земле закон сохранения энергии уже закон! А в ОТО энергия не сохраняется. Ещё "шрам". Логунов попытался это "починить" своей релятивистской теорией гравитации - но был поругаем научной общественностью...
  • Представления о том, что называется информация, плохо сшиваются даже на уровне определения...
  • Делез придумал свою ризому как нечто несистемное. Идея популярна. Но далее имени дело в ее описании не идёт...

Вот так и получается мой вывод: системность - свойство человеческого сознания, которое при познании люди "впечатывает" в его результаты.

Комментарии

Аватар пользователя Khanov

Вот так и получается мой вывод: системность - свойство человеческого сознания, которое при познании люди "впечатывает" в его результаты.

kroopkin, 9 Март, 2024 - 20:01

Видимо так. Что можем, то и видим.

Доброе утро Павел!

Вопрос в другом, можем ли мы вообще заглянуть в глаза природы (которыми она смотрит в наши) непосредственно, покинув область отражения её нашим сознанием?

Если нет, то почему обсуждаем обратное?

Если по глупости, то разве она не естественна?

По предыдущему -

  1. американский научный буддизм. новая религия. религиозная война.
  2. про сакральность, думаю, руки не дошли сказать что именно, позже.
Аватар пользователя kroopkin

Вопрос в другом, можем ли мы вообще заглянуть в глаза природы (которыми она смотрит в наши) непосредственно, покинув область отражения её нашим сознанием?

Ум А и ум Б прекрасно растолковал Пелевин в начале своего потока о вампирах. laugh

Ум А (непосредственно, без символов) - он у всех животных. Как видим, никто там не дошел до уровня сложности в оперируемом выше, чем "взял палку и пристроил"...

Аватар пользователя Khanov

kroopkin, 10 Март, 2024 - 11:19, ссылка

Пелевин

это же беллетристика, попса)

знал одного его поклонника в начале 90-х, начитается такого, приходил по ночам ко мне в мастерскую, работал по ночам, ложился на пол и сочинял перевод о Дао и Дэ, разумеется китайского не зная, а уже его поклонники пили водку под окном мастерской, мастерская была в детской художественной школе, разумеется, меня выгнали. Переселился в музей университета. Там ему ещё ближе было.

Тогда поклонник выковал гонг диаметром метр и попросился исполнить песнь песней на открытии выставки. Долго отнекивался, давал ему задания, выковать духов помощников в пении, он раскатал поездами по рельсам монетки, выковал. тогда костюм шаманский потребовал, и тут выкрутился, перекрасил кимоно в чёрный цвет и нашил бахрому как у чингачгука. пришлось согласиться, но только пять минут. но парня что-то вставило и стучал в гонг со всей дури минут сорок и рычал как медведь. музей университета маленький был, банкет накрыли в коридоре университета, у студентов конец пары, столы накрыты, рёв и звон, а в музей не войти и не выйти. Только когда кто-то стал студентов материть, ещё громче, успокоился. Говорит - обломали. Пелевин он такой. Со временем его поклонники постарели, бросили пить и как-то остепенились.

Аватар пользователя kroopkin

laugh

Спасибо, порадовали!..

Аватар пользователя Дилетант

Первый ход очевиден: в текстах суб-культур строгого мышления системность проявляется почти всегда. Потому - строгое мышление - оно системно.

Следующий шаг: познавательные продукты строгого мышления тоже обычно системны. Формальные теоретические комплексы основываются на системном подходе.

Теперь вопрос: системность продуктов познания - она потому, что системен мир? Или потому, что человеческое сознание не может мыслить сложное помимо систем?

Первый ход очевиден: в текстах суб-культур строгого мышления хороводность проявляется почти всегда. Потому - строгое мышление - оно хороводно.

Следующий шаг: познавательные продукты строгого мышления тоже обычно хороводны. Формальные теоретические комплексы основываются на хороводном подходе.

Теперь вопрос: хороводность продуктов познания - она потому, что хороводен мир? Или потому, что человеческое сознание не может мыслить сложное помимо хороводов?
_________________________
от греч. xoros — групповой танец с песней, хоровод, хор и общеславянского — водить

Синкретический вид народного творчества, объединяющий в разных соотношениях музыку (песенную или инструментальную), танец и игровое действие.
Xороводы распространены у многих народов; в ряде языков их названия близки или совпадают: chorovod (чеш.), korovod (польск.), коровод (укр.), карагод (белорус), kцrtanc (венг.), хoрo (болг.), xцpo (серб.-хорватское), хурэ (молд.), oрo (македонское), хоруми (грузинское).
X. восходят к эпохе общинно-родового строя. В нар. традиции сохранились X., связанные с языческими обрядами (груз. "Лилео" - поклонение солнцу; латыш. "Волк и коза" - колядная игра, символизирующая борьбу света и тьмы; рус. "Кострома" - театрализованный обряд поклонения духу льна), трудовым (общеславянск. X. "Просо", азерб. "Халай", молд. хоры пастухов, косарей, ремесленников, франц. "Танец уборки маслин" и "Бранль прачек") и семейным бытом (свадебные X. в Болгарии и Молдавии, рус. игровые X., высмеивающие устаревшие обычаи). В нек-рых X. отразились историч. события: македонский X. "Тешкото" (букв.- "То, что тяжко") - прощание с бежавшими от турецкого ига, рус. X. "Над Москвой заря занималася, на Руси война начиналася"; у нек-рых народов (басков, грузин, бурятов) сохранились воинственные X. Наиболее типичны X. лирического, праздничного и шуточного характера.
В X. проявляется важнейшая особенность фольклора - сочетание традиционности и обновления: X. не исчезают, а эволюционируют, приобретая в новых условиях обществ. жизни иные формы бытования.
Разнообразие тематики, приёмов хореографии и игрового действия, множество нац. и локальных стилей препятствуют универсальной классификации X. Возможно, однако, сопоставление X. по парным признакам: обрядовые и необрядовые, игровые и плясовые, круговые и некруговые, исполняемые в сопровождении песен и инстр. музыки; X., движущиеся мерным шагом независимо от ритмич. рисунка, и плясовые X., идущие в точном соответствии с муз. метроритмикой.

Обрядовые X. во всех нац. культурах являются древнейшими; им свойственны игровой элемент, медленное круговое движение "по солнцу" под пение архаич. песен; инстр. сопровождение встречается редко (молд. и болг. свадебные X., груз. воинственный X. "Хоруми").
Необрядовые X. имеют обычно более развитую хореографию, сопровождаются либо песнями (X. северорусских и центр. областей, груз. "перхули", франц. "ронды", азерб. "Халай"), либо инстр. ансамблем (южнорусские "танки", франц. "бранль", молд. хоры и жоки), иногда песней и инстр. музыкой одновременно (карпатские коломыйки). В большинстве нар. муз. культур песенные и инстр. традиции X. сосуществуют, но преобладает та или иная (песенная в рус, укр., белорус, литов., латыш., груз. фольклоре, инструментальная - в азербайджанском, молдавском, болгарском, югославском). Исполнит. традиции старинных хороводных песен: унисонное пение (встречается часто, напр. общеславянский X. "Просо", латыш. "Волк и коза"), старинное многоголосие - гетерофония ("Кострома", брянский вариант "Проса", македонские колядки), антифон (укр. вариант "Проса", азерб. "Халай", шопские песни в Болгарии), канонич. трёхголосие (литов. сутартине), комплексное трёхголосие (муж. хороводные песни Сванетии). https://www.belcanto.ru/horovod.html

Простота, предсказуемость и плавность движений способствуют установлению контакта как между участниками хоровода, так и между частями тела конкретного человека. https://psy.su/feed/7962/

Спасибо.

Аватар пользователя kroopkin

Спасибо, большую работу проделали, ценю.laugh

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо, большую работу проделали, ценю

))). Спасибо интернету. Хоровод, ритуал - это проявления системности. 
Сравнение с хороводом наталкивает на мысль, что системы бывают не только замкнутые или "открытые для", но и "самосборные", и "саморазборные".

Бывают ли полностью разомкнутые системы?

Если система "саморазобралась", то она перестала быть системой или же это "другое"?

 

Аватар пользователя kroopkin

Имхо в человеческом восприятии, когда система саморазобралась, есть две позиции

  1. Саморазобралась! (И не смотрим, что дальше). Т.е. предыдущая система кончилась, и мы ее похоронили.
  2. А вот если смотрим, что дальше, то видим опять же набор каких-то систем (ибо ничего другого мы видеть / представить себе не можем...

Попробуйте себе представить нечто, что не было бы какой-то системой... Я привел пример с ризомой - ее изобрели как раз в пику системам, ибо бороли системный мета-рассказ. Но продвинуться далее имени в том, что это такое, так и не смогли, ибо все умеют видеть только системы...

Аватар пользователя Дилетант

kroopkin, 10 Март, 2024 - 19:21, ссылка

Имхо в человеческом восприятии, когда система саморазобралась, есть две позиции

  1. Саморазобралась! (И не смотрим, что дальше). Т.е. предыдущая система кончилась, и мы ее похоронили.
  2. А вот если смотрим, что дальше, то видим опять же набор каких-то систем (ибо ничего другого мы видеть / представить себе не можем...

Саморазобралась! (И не смотрим, что дальше). Т.е. предыдущая система кончилась, и мы ее похоронили.

Реакции бывают экзотермические и эндотермические.
Если систему разобрали, то такое произошло с применением внешнего воздействия - "эндотермически".
Это постулат принудительной разборки. "Не мир, но меч".

Если система "саморазобралась", то такое произошло без внешнего влияния. Это антитезис постулату внешней разборки. 
Но система не существует абсолютно замкнутой. Для того, чтобы некая "абсолютно замкнутая" система (абсолютный аккумулятор, например) проявилась во-вне, необходимо внешнее влияние, соединение с внешним, проводник во-вне.
Проводник во-вне заведомо нарушает абсолютную замкнутость (системы).

Система может саморазобраться, если у неё есть внутренний источник для её саморазборки.
Это постулат саморазборки - истинный антитезис постулату принудительной разборки.
При этом не требуется внешний проводник, а система сама создаёт проводник во-вне.

Аватар пользователя Victor

Системность - это свойство бытия? Или - свойство мышления?

По Пармениду ("Быть и мыслить, одно и то же") - это область их пресечения, как принцип самоподобия. Область самоподобия - это наш язык ("Дом бытия" - Хайдеггер).

Таким образом, системность - это формализованная выразительность, которая стала парадигмальной в 20-м веке.

Вот хорошее определение, https://ru.wikipedia.org/wiki/Системный_подход ,

  • Система — совокупность элементов, действующих вместе как целое и выполняющих этим определенную функцию.

поскольку на Западе определяют системность как символическую конъюнкцию двух (субстанциальных) начал (пассивного и активного):
система = (структура)&(функция) ~
~ ((элемент)&(связь))&((операнд)&(операция))

***

В своей работе: Мельников Г.П. «Системология и языковыe аспекты кибернетики», в итоге писал:

Что же дает системный подход?
 

Во-первых, решение средствами формального структурного моделирования является одним из начальных этапов системного подхода к задаче. Во-вторых, с помощью понятий системологии удается оценить степень соблюдения необходимых условий успешного применения структурного моделирования, так что псевдо-точные решения, которые не удается интерпретировать в терминах компонентов ситуации, приведшей к постановке задачи, при системном подходе практически исключены, тогда как при чисто структурном подходе определить уровень формализуемости задачи можно только на основе интуиции и опыта. В-третьих, после того, как задача решена на уровне формализуемого компонента ситуации, исследователь или конструктор может привлечь знания о законах адаптации, о принципах согласования структуры, субстанции, функции, материала и детерминанты объекта и тем самым объяснить или предсказать многие тонкие свойства объекта, которые уже не могут обсуждаться на уровне формального моделирования.

То есть, системный подход - это формальное моделирование. Такое мы встречаем в самых простейших вариантах нейронных сетей, к примеру. По своей сути, это все та же "идеология": "одно"-"многое", только в тривиальном формате, что я и отразил в своей статье: Онтология и теория систем .

***

Надо заметить, что есть области научной деятельности, где системность (в ее универсальном отношении) исходно задействована минимально. Вот например, работа:

Diego L. Rapoport  "Torsion Geometry 5-Fold Symmetry, Anholonomic Phases, Klein Bottle Logophysics, Chaos, Resonance: Applications Towards a Novel Paradigm for the Neurosciences and Consciousness" (2023)

(Диего Л. Рапопорт "Торсионная геометрия, 5-кратная симметрия, анголономные фазы, логофизика бутылки Клейна, хаос, резонанс: приложения к новой парадигме нейронаук и сознания")

Вот что пишет автор в  вступлении:

"Мы обсуждаем торсионную геометрию как универсальную динамическую основу для пятикратной симметрии и ее связь с неориентируемыми поверхностями самореференции, воплощающими супрадуальную логофизику, коренящуюся в ленте Мёбиуса и бутылке Клейна. Мы строим дискуссию в терминах образов-схем в когнитивной семантике и их разрушения, проистекающего из супрадуальности и неориентируемости. Мы представляем связь с анголономными фазами, хаосом и мозгом-разумом как единую динамическую систему. Мы обсуждаем неориентируемость как характерный трансцендентальный метапаттерн резонансного соединения, формирования и распознавания образов. Мы представляем торсионную геометрию и неориентируемость в психофизике и нейронауках. Мы обсуждаем гомологию торсионной геометрии физического пространства или пространства-времени с бессознательным моделированием мозгом-разумом кинематики объектов в физическом пространстве и в восприятии музыки, развивая принцип дополнительности когнитивной психологии благодаря Шепард. Мы развиваем феноменологическую конструкцию опыта, мира как опыта. Мы обсуждаем супрадуальность лиминальных состояний сознания и основу осознания в памяти. Мы знакомим с основами когнитивной психологии памяти о неориентируемости и ее связи с пространством короткой памяти и ее квантовоподобной природой, а также гиперболичностью психофизики зрения. Мы обсуждаем хаотическое поведение динамических систем как проявление сверхдуальности как их неориентируемости. Мы предлагаем основу для источника сознания, Трудную проблему, заданную принципами самореференции и гетерореференции, которые порождают супрадуальную логофизику бутылки Клейна. Мы представляем супрадуальную логофизику структур цитоскелета нейронов, ее связь с кручением, резонансами, топологическими и геометрическими фазами и динамикой микротрубочек с точки зрения нелинейных паттернов выпучивания и неориентируемости, а также торсионную геометрию необратимых термодинамических процессов, поддерживающих взаимодействия на уровне a. -расстояние. Мы обсуждаем первичную связь перекручивания, неориентируемости и памяти, особенно возникающую при изгибе микротрубочек. Мы обсуждаем первичный морфогенез клетки как тенсегрити-структуру, кручение и неразличимость эластодинамики, электромагнитные и гравитационные волновые фронты как морфогенетические поля. Мы обсуждаем неориентируемость как метаформу связи и резонанса, особенно взаимодействия на расстоянии. Мы применяем его к топологическому аллостерическому эффекту, опосредованному электромагнитными полями. Мы обсуждаем парадигму топологической химии, особенно органической химии, где конформационная суперпозиция имеет решающее значение, ее связь с анестетиками и ее применение к теории ORC OR Пенроуза и Хамерова для сознания, возникающего в результате коллапса волновой функции, которую мы относим к мультиконформации, в парадигме топологической химии.. ..."

(конспект: https://disk.yandex.ru/i/FTaehkg7yfsF4g )

Я это к тому, что те системные универсальные представления, которые были разработаны в 30-х годах прошлого века (Берталанффи), переживают новый ренессанс в виде в виде уникальных моделей, типа ленты Мёбиуса и бутылки Клейна.
Есть попытки переложить эти представления в социальную область: Странная природа квантовой запутанности: могут ли наблюдатели запутанных фотонов запутаться друг с другом? (Steven M. Rosen)

***

Что меня удивило в свое время, это то, что проблема оптимальности (здоровья) системы в самом общем случае, не была решена (я не встречал). Тогда какой в этой "системе" толк (польза) для общества?

Свое решение  я представил в статье
Системное здоровье как идеал телеологии 

***

Аватар пользователя kroopkin

Спасибо большое. По Вашей ссылке как что-то несистемное, автор сам написал:

Мы представляем связь с анголономными фазами, хаосом и мозгом-разумом как единую динамическую систему

И трудно представить математический формализм, который был бы несистемен - чисто в силу правил построения оного.

Так что при переводе любой ризомы в познанное мы всяко строим систему как-то отражающую "главное" - оставляя "неотраженное" как источник флуктуаций / помех... И таких моделей - много...

Аватар пользователя Khanov

kroopkin, 11 Март, 2024 - 17:24, ссылка

Виктор очень и очень

Аватар пользователя 000

Нелепый вопрос засоряющий и без того невообразимую  бездонность информации. Крупкин вам вообще нечего делать всегда.

Аватар пользователя Khanov

000, 12 Март, 2024 - 11:51, ссылка

как младенцам объясняет теорию вечно возрождающегося концепта Жиля Делёза. А вам и такое не понятно.

Есть непротиворечивая система понятий в голове. Вам к этому только стремиться. Бац, разрушалась (автор умер, а его последователи всё переврали и запутались) и снова хаос. А потом, бац! и снова собралась из хаоса и путаницы, через несколько поколений. Вот ваша цель.

Аватар пользователя 000

А что такое концепт Жиля Делёза и нафиг он нужен? Есть некая необходимость и достаточность человеческого существования и надуманность бесконечной фантазии бредогенераторов. И это форум совместного творчества, а не сторонних авторов.

Познание бесконечно, и прыжки вокруг да около возрождения ещё с мифов о птице феникс мы проходили. Бесконечный трёп. Ни красоты ни величия мысли. Одно позорное мудачество.

Аватар пользователя Khanov

000, 12 Март, 2024 - 13:02, ссылка

вы как всегда всё перепутали:

  • не одержимостью творчеством =поверхностного, клипового мышления
  • не одержимость самовыражением
  • не сказочного диалектического творчества= чепуха

А,

в коллективном философском творчестве.

поверхностность и чепуха - исключены

заинтересованы не только в индивидуальном... философском творчестве.

и здесь исключены.

вывод - Вы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫ

 

 

Аватар пользователя kroopkin

Не знаю, хватит ли у Вас уровня саморефлексия, чтобы ответить на вопрос: А что Вас так цепануло, что за клаву-то ухвались?