Субъект и сознание

Аватар пользователя papirus
Систематизация и связи
Философия науки и техники

Совокупность всего, что мы понимаем, образует наш собственный осознаваемый мир, включающий небо над головой, планы на отпуск и куда-то задевавшийся ключ. Этот мир наполнен речевыми сообщениями, убеждающими нас в том, что понимание испытываем не только мы, но и другие, и что совокупность всего, что понимает кто-то другой, образует не наш, а его осознаваемый мир.

Выше мы определили сознание как воображаемый объект, проявлениями которого является понимание.  Если исходить из того, что понимание испытываем не только мы, но и другие, то этот объект удобно представлять как проявляющийся в многомерном осознаваемом мире, в каждом измерении которого содержится осознаваемый мир кого-то определенного.

Тогда субъекта как носителя понимания, т.е того, кто созерцает собственное понимание, включая понимание чувственных переживаний, мыслей, намерений и действий, можно представить как одну из проекций сознания. А субъекта как того, кто производит это понимание, можно представить как общее для всех сознание, проявляющееся в каждой своей проекций.

И тогда чувственное восприятие является происходящим в сознании процессом, публично изменяющим содержание множества его проекций. Мышление, озарение и сновидение являются происходящими в сознании процессами, изменяющими содержание одной из его проекций. А речевое сообщение является происходящим в сознании процессом, приводящим к передаче содержания из одной его проекции в другую.

Заметим, что понимание простейших смыслов, вроде "вверх" или "красное", зависит не от кого-то из нас, а от чего-то такого, что появилось задолго до нас и является общим для всех. Это позволяет рассматривать понимание одного и того же простейшего смысла разными субъектами как одно и то же проявление сознания, содержащиеся в его разных проекциях.

Например, простейший смысл "я" позволяет указывать на то, что каждый из нас относит к себе. Но поскольку понимание "я", испытываемое нами, неотличимо от понимания "я", испытываемого кем-то другим, их можно рассматривать как одно и то же проявление сознания, содержащееся в его разных проекциях.

Более сложные смыслы могут по-разному пониматься как разными субъектами, так и одним и тем же субъектом в разных обстоятельствах. Но если сложный смысл не является предметом текущей дискуссии, мы исходим из того, что в данных обстоятельствах наши реальные или воображаемые собеседники понимают его так же, как мы.

Это позволяет рассматривать любое понимание сложного смысла как одно и то же проявление сознания, содержащееся в его разных проекциях. Ведь даже если у нас возникло новое понимание, которое раньше не появлялось ни у кого, такое же понимание может возникнуть у кого-то другого. А если оно не может возникнуть ни у кого другого, то его невозможно передать в речевом сообщении, следовательно, оно не является пониманием.

Преимущество такого представления о субъектах заключается не в его простоте и изяществе, которые трудно отрицать, а в том, что оно не нуждается в ссылках на разные сущности. Единственной сущностью, на которое оно ссылается, является понимание, которое пытается представить свою реальную причину и приходит к выводу о том, что эта причина может быть любой, в том числе, не поддающейся никакому пониманию.

Соответственно, всякая причина, которая может мыслиться и обсуждаться, является не реальной, а воображаемой причиной понимания. Эту причину удобно представлять как воображаемый объект, проявляющийся как понимание. И тогда любые сущности могут мыслиться как понимание, выдающее себя за что-то другое, например, за Вселенную, процессы нервной деятельности, разных субъектов или сознание.

Юрий Кузин: Сознание полисубъектно, и на территории Я могут уживаться миллионы субъектов, которые и образуют единое Мы... Таким образом, другой мыслит во мне, что я принимаю на свой счёт, как интуицию. И чужая мысль во мне гипостазирована, сама себе на уме, и образует ТОЛЩУ, в которой мне уготовано койко-место, а не трон, как я прежде считал...

Андреев: ...когда начинаешь понемногу очищать свою речь, свое мышление, свою терминологию, то постепенно понимаешь, что реальное сознание - это приватная данность одного субъекта. Все остальное - область непроверяемая и неизмеримая. Ну как я могу изучать полисубъектное сознание, если я ни разу не испытывал в себе присутствие других субъектов, и мне не удавалось увидеть их сознание изнутри. Мне дано только мое. А у вас был практический жизненный опыт "полисубъектности" сознания?

Papirus: Утверждение о том, что сознание - приватная данность одного субъекта, опровергает себя само. Ведь оно основано на смыслах, появившихся задолго до нас, и  если мы утратим способность понимать их так, как их понимали и понимают миллионы других субъектов, мы утратим способность что-то утверждать, т.е лишимся сознания.

Наличие в нас приватной данности одного субъекта отрицать невозможно. Но именно она находится в той области непроверяемого и неизмеримого, которая не имеет отношения к сознанию. Проверяемо и измеримо лишь то, что мы в себе понимаем, следовательно, понимают в себе и другие. Вместе с тем, совокупность всего, что мы в себе понимаем, образует наш уникальный осознаваемый мир, который не испытывает больше никто.

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Кузин

сознание - множество гипостазированных идеальных объектов, свёрнутых-развёрнутых в точку, из которой ум распаковывает их в сферу Минковского-Эйнштейна. Сознание поли-субъектно, и на территории его расквартированы миллионы субъект-объектных доминант, которые и образуют единую "Мы-интенцию".

Я уже писал, различая сознательное и бессознательное... 

Функция СОЗНАНИЯ - смыслопорождение через речепорождение))) Мысль - то, что становится собой, для себя бытием, когда через речь, слово, понятие обретает презумпцию. При этом мысль опирается на мышление - опыт всех мыслящих, который дан субъекту как мускулатура, которую он задействует... 

БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ - это собеседование за дверью субъекта тысяч субъект-объектных доминант, расквартированных на территории сознания. И свой вердикт они сообщают субъекту в виде инсайта, протиснув в дверную щель свои всюду-сующиеся носы))) Но диалектика в том, что "взять" из "предъявленного" то, что нужно, должен субъект, выступая душеприказчиком и судьбой бессознательного, а не только - объектом его притязаний. Так ТОЛЩА идеальных объектов с их функциональными органами и пуповиной, прикреплённой к субъекту, и субъект, стоящий на вершине континуума внеположных ему субъект-объектных доминант - взаимозависимы, как бинарная система двойных звёзд в космологии.

Аватар пользователя esprit

"Мы-интенцию" надо понимать в смысле импотенцию - отсутствие объективного знания о сознании!

Аватар пользователя Юрий Кузин

"Мы-интенцию" надо понимать в смысле импотенцию - отсутствие объективного знания о сознании!

       Импотенция - не отсутствие потенции, как функции, а блокировка, деактивация функции. Что до "объективного" знания о сознании - в чём усматривается объективность: в бесчисленных самоотчётах субъекта? Самоотчётах, которые неочевидны и не верифицируются, а, стало быть, лежат вне опыта? Мы-интенция - идеальный объект, означающий совокупность субъект-объектных отношений, образующих со-знание, как континуум субъект-объектных доминант, ареалов чужих "Я", расквартированных в сознании с их самополагающим-себя-бытием, волей и энтелехией, что говорит в пользу поли-субъектности сознания, как его сущностной родовой характеристики))) таким образом, субъект - не пассивное созерцание, а активное смыслопорождающее речепорождение. Субъект и сознание - едины, это по сути бинарная система, где сознание уступает субъектность ДРУГОМУ, столующемуся во "мне". Только собеседование "неслиянных голосов" (Бахтин) создаёт МЫ-ИНТЕНЦИЮ, - коллективное со-творчество, со-мыслие, со-бытие на территории "Я" гипостазированных идеальных объектов, "взятых" интенциональным сознанием в процессе "предъявления"))) Отсюда - человечество мыслит мной и во мне, превращая субъект в трибуну, совместное-знание (со-знание), где ИНТУИЦИЯ - вердикт, который "Я", однако, всегда слепо приписывает своей способности суждения. Только в такой переуступке прав, - потере субъектности и её обретении в ходе деятельности, ЛИЧНОСТЬ вырабатывает презумпцию, собственную родовую сущность, которую Платон видел в преодолении ущербности ума, заточённого в темницу неподлинного бытия, а Маркс - называл ОТЧУЖДЕНИЕМ, превращённой формой, изжить которую должна смена капиталистического способа производства. 

Аватар пользователя esprit

Горячительные фантазии с потолка, а где аргументы - "со-знание, как континуум субъект-объектных доминант, ареалов чужих "Я", расквартированных в сознании", "Человечество мыслит мной и во мне ..." или "совместное знание это со-знание"?

Чтобы продолжить, вначале спрошу - для вас мир объективен? 

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Чтобы продолжить, вначале спрошу - для вас мир объективен?

        Мiр: субъект-объектное тождество, - то, что опредмечено, объективировано -  СУБЪЕКТИВНОЕ; что топчется в прихожей, что ломится в запертую дверь - потенция мира, латентный его модус...ОБЪЕКТИВНОЕ...

Аватар пользователя papirus

Мне нравится, что вы пишете, но вот вопрос: где это происходит? Где сознание является полисубъектным? Где человечество мыслит мной, а я мыслю им?

Это происходит на самом деле, или только в нашей голове? Первое меня не устраивает по личным причинам, значит, остается голова. И я ищу в ней то, что предшествует всему остальному, наделяя его существованием - что-то вроде материи для материалиста или "в начале было Слово" в Библии.

Для меня им является понимание (осознание, осмысление - переживание возможности о чем-то сообщить). И это не понимание субъекта, поскольку субъект порожден пониманием, а не наоборот - иначе субъект существовал бы на самом деле. А признавая что-то существующим на самом деле, мы сеем хаос, позволяя считать существующим на самом деле что угодно кому угодно.

То же самое можно сказать о сознании: оно порождено понимаем, а не наоборот. Именно поэтому сознание можно представлять только как воображаемую, а не реальную причину понимания. И сегодня я бы не стал отстаивать никакие определенные представления о сознании, поскольку важны не они, а представления о том, что наделяет сознание существованием, т.е о понимании.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мне нравится, что вы пишете, но вот вопрос: где это происходит? Где сознание является полисубъектным? Где человечество мыслит мной, а я мыслю им?

        Я уже писал: гипостазированные идеальные объекты, - я бы назвал их модусами сознания - идеи, абстракции, мысле-образы, артефакты, созданные человеком в процессе деятельности, а также души, ангелы, бог, как ландшафт неопредмеченного, иррационального - всё это и составляет тот "ансамбль человеческих отношений" (Ильенков), без которого нет ЛИЧНОСТИ, как континуума субъект-объектных доминант (см. мой топик доминанта  http://philosophystorm.ru/d-o-m-i-n-n-t) 

Аватар пользователя Юрий Кузин

субъект порожден пониманием

        ПОНИМАНИЕ - уяснение неочевидного. Уяснение требует: 1) наличия мышления, как континуума мыслящих, их судеб, их попыток мыслить самостоятельно; 2) набора инструментов для оперирования с понятиями... ТОЛЩА, как "продольный" и "поперечный" разрез мысли, без совершения которого, субъект не "знает" собственной цитологии - место сборки мыслящего субъекта, его со-знание, которое, как я уже писал, разложено по карманам, и не локализовано в мозге, как считал Аристотель и материалисты. ПОНИМАНИЕ - акт акта! Но прежде - отрезок жизни (проживание Сартра), где Другой (Левинас) терпеливо выслушивается, чтобы донести до субъекта вердикт всех, расквартированных на территории "Я", субъект-объектных доминант, - неслиянных чужих голосов, участвующих в пире (Платон), диалоге (Бахтин). Таким образом, субъектность размыта, а понимание - это ПРИСУТСТВИЕ в истине, учёт всех обстоятельств, предшествовавших редукции, а по сути - возвращение презумпции существованию, вынесенному за скобки)))

Аватар пользователя Александр Бонн

очень счастливый человек, гонит пургу, летает на облаках дурости и никогда не увидит себя в свете истины. Тут обычно говорят дурогон. 

Аватар пользователя esprit

Автор не дает ответа на основополагающий вопрос - "для вас мир объективен"?

Кузин говорит - "мир это субъект-объектное тождество". онтология - "мир объективен и не зависит от субъекта", гносеология - "мир это отображение и не зависит от человека", Бонн говорит - "дурогон"!

Так какое должно быть правильное понимание мира?

Я говорю - мир и все, что в нем объективно. Танцуя от этой "печки", мы сможем правильно понимать что такое Я, Сознание, Ум, Дух, Душа и т.д.!

Аватар пользователя Юрий Кузин

онтология - "мир объективен и не зависит от субъекта"

        Мир при смерти, - субъект, от деятельности которого тот не зависит, сжёг леса, отравил почву, уничтожил озоновый слой... Поищите аргумент получше)))

Аватар пользователя esprit

Не понимаете что такое объективность. 

Например, наука, церковь и общество, говоря о Духовном мире, не имеют объективных представлений о Духе, Душе, Сознании и т.д., их местоположения, назначения, носителях, как реальных объектах в объективном мире?
            О каком предмете они ведут речь?

    

 

Аватар пользователя papirus

Тысячелетие лет назад люди имели какие-то представления мире и считали их объективными. Мы считаем объективными собственные представления о мире. Если вы провидец и точно знаете, что будут думать наши далекие потомки, то вот вам вопрос: будут ли они считать объективными наши представления о мире? А если у вас налажена прямая связь с Тем, кто все знает, то вот вам другой вопрос: будут ли их представления считаться объективными их далекими потомками?

Аватар пользователя esprit

 Собственные представления потому и собственные, что касаются личности субъекта,  а  потому не могут быть объективными!

 Ваши представления основываются на существующем определении мировоззрения - «Как системы взглядов, оценок и образных представлений о мире и месте в нём человека, общее отношение человека к окружающей действительности и самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности, ценностные ориентации и т.д.…».

Фактически это субъективные воззрения, где человек сам вправе определять видение мира, а это Неверно!

Объективные знания не имеют срока давности, физические характеристики земных веществ остаются веками неизменными, могут лишь дополнятся новыми знаниями о них.

Остальные домыслы без комментариев ...

Аватар пользователя papirus

Собственные представления потому и собственные, что касаются личности субъекта,  а  потому не могут быть объективными!

Можно противопоставлять чьи-то собственные представления текущим господствующим представлениям или господствующие представления в один момент истории, господствующим представлениям в другой момент истории. Какие вы называете объективными?

Объективные знания не имеют срока давности, физические характеристики земных веществ остаются веками неизменными

Вообще-то, знание физических характеристик земных веществ является эмпирическим, а дискуссия об объективности может относиться к интерпретациям эмпирического знания, а не к нему самому. Кроме того, мне кажется, что знание физических характеристик земных веществ трудно хоть как-то увязать с представлениями о Духе, Душе и Сознании - у вас не возникает такого же чувства?

Что касается того, что физические характеристики земных веществ остаются веками неизменными, то это вопрос веры. Есть данные (могут оказаться фейком), что значения фундаментальных физических констант плавают, например, что метр пришлось определить через длину световой волны именно потому, что разнобой в измерениях скорости света, проводимых в разное время, выходил за рамки приличий. Если интересно, могу дать ссылки.

Аватар пользователя esprit

Почему возник субъективизм в познании мира? Потому что не могли реально объяснять  мысли, чувства, как продукты деятельности ума и души. Сейчас можем.

Объективное знание рассматривает объект без отсылки к мнению Я, ума, души, опыту, вкусам, желаниям и т.д.

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вообще-то, знание физических характеристик земных веществ является эмпирическим, а дискуссия об объективности может относиться к интерпретациям эмпирического знания, а не к нему самому.

       Эмпирика - конвенциональна. И в случае парадигматической инфляции (закате кумиров), обесценивается как валюта, не обеспеченная золотом)))

Аватар пользователя papirus

Отчасти, да. Р. Фейнман: «Интересно проследить историю измерений заряда электрона после Милликена. Если построить график этих измерений как функцию времени, видно, что каждый следующий результат чуть выше предыдущего, и так до тех пор, пока результаты не остановились на некотором более высоком уровне... Ученые стыдятся этой истории, так как очевидно, что происходило следующее: когда получалось число, слишком отличающееся от результата Милликена, экспериментаторы начинали искать у себя ошибку. Когда же результат не очень отличался от величины, полученной Милликеном, он не проверялся так тщательно. И вот слишком далекие числа исключались и т. п.»

Аватар пользователя papirus

Тоже замечал, что те, кто видит себя в свете истины, бывают очень несчастны. Вы из них?

Аватар пользователя kosmonaft

Вы сводите несводимое, так как сводите не субъекта и ЕГО сознание, а субъекта и сознание как понятие. 
К тому же "субъект" есть всего лишь познающее противостояние тому, что он познает, из чего автоматически не следует, что этот самый "субъект" должен обладать ещё и каким-то сознанием...,))
 

Аватар пользователя papirus

Вы сводите несводимое, так как сводите не субъекта и ЕГО сознание, а субъекта и сознание как понятие. 

Если я правильно понял, словами "субъект" и "Его сознание" вы  обозначаете что-то реально существующее, а словом "сознание" - что-то мыслимое. А поскольку реально существующее не сводится с мыслимым, то я свожу несводимое.

Но как реально существующее пробралось в вашу речь, а до этого - в ваши мысли? В какой момент, начиная с младенчества, ваши представления о субъекте и сознании превратились в реально существующих субъектов и сознание?

Это я к тому, что мысль часто принимает мыслимое за реально существующее, но это не делает мыслимое реально существующим. И среди того, что может мыслиться как реально существующее, нет ничего, что не могло бы мыслиться и только как мыслимое.

Мне кажется, что я сводил свои представления о сознании со своими представлениями о субъекте, явно обозначив, что ни то, ни другое не является реальным.

К тому же "субъект" есть всего лишь познающее противостояние тому, что он познает, из чего автоматически не следует, что этот самый "субъект" должен обладать ещё и каким-то сознанием...,))

А вот этого я не понял. Извините.

 

Аватар пользователя kosmonaft

Словами "сознание субъекта" (ЕГО сознание) я обозначаю сознание, принадлежащее субъекту, хотя, как я написал ниже, субъект не есть нечто, что обладает сознанием, а рассматривается всего лишь как то, что находится в неких отношениях с объектом. Ну, типа, рассматривает или изучает (рассматривает более внимательно) этот самый объект.
А вот сознание, если вы употребляете слово "сознание" без предиката, который бы определил, кому именно принадлежит это сознание, неожиданно оказывается тем, чем обладают все. кто может им обладать...,)) Любое понятие с точки зрения формальной логики, имеет определённый объём. Вы считаете, что по объему понятие "субъект" и понятие "сознание" находятся на одном уровне формализации ? А уровни, на которых эти понятия находятся, пересекающиеся или параллельные ?
Понятия мебель и шкаф представляют из себя множество, одно из которых входит в другое, а другое включает в себя то, которое в него входит. 
Понятия же "мебель" и "комнатные растения" представляют из себя множества, не имеющие друг с другом ничего общего...,)) 
И ещё...Если мысль что-то и принимает (если она, мысль эта, конечно, обладает собственным мыслительным аппаратом...,)) мыслимое за реальное, то это не ещё не значит, что и то,что является источником мыслимого. так же реально.
Теперь о субъекте. Понятие это весьма мутное и многие употребляют его в качестве суррогатного заменителя такого понятия как "индивид".
Вы в каком смысле употребляете слово "субъект" ?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Об импотенции в мышлении)))
/
Ю.Кузин: «Сознание поли-субъектно, и на территории «Я» расквартированы миллионы субъект-объектных доминант, которые и образуют единую «Мы-интенцию».
/
esprit: «Мы-интенцию» надо понимать в смысле импотенцию - отсутствие объективного знания о сознании!»
/
Ю.Кузин: «Импотенция - не отсутствие потенции, как функции, а блокировка, деактивация функции. Что до «объективного» знания о сознании - в чём Вы усматриваете объективность: в бесчисленных самоотчётах субъекта? Самоотчётах - неочевидных и неверифицируемых, а, стало быть, лежащих вне опыта? «Мы-интенция» - идеальный объект, означающий совокупность субъект-объектных отношений, образующих со-знание, как континуум субъект-объектных доминант. Эти доминанты - ареалы внеположных субъекту чужих «Я», расквартированных, однако, в его сознании. Чужаки, пущенные им на постой, обладают самополагающим-себя-бытием, волей и энтелехией, что говорит в пользу поли-субъектности сознания, как его сущностной родовой характеристики))) Таким образом, субъект не пассивное созерцание. Субъект активен. Его работа – смыслопорождение через речепорождение. Субъект и сознание – одно и то же, это, по сути, бинарная система, где сознание уступает субъектность ДРУГОМУ, столующемуся во «Мне». Только собеседование «неслиянных голосов» (Бахтин) создаёт «Мы-интенцию», - коллективное со-творчество, со-мыслие, со-бытие на территории «Я» гипостазированных идеальных объектов, «взятых» интенциональным сознанием в процессе «предъявления»))) Отсюда - человечество мыслит мной и во мне, превращая моё сознание в трибуну совместного знания (со-знания), где ИНТУИЦИЯ – вердикт коллективного разума, клокочущего в моей крови, а вовсе не заслуга моей персоны... Только в такой переуступке прав, - потере субъектности и её обретении в ходе диалога, ЛИЧНОСТЬ вырабатывает презумпцию, которую Платон угадывал в преодолении ущербности ума, заточённого в темницу неподлинного бытия, а Маркс - называл ОТЧУЖДЕНИЕМ. Изжить эту «превращённую форму» возможно, сменив капиталистический способ производства и сопутствующие ему формы созннаия.