Времени не существует. По книге "Об устройстве мироздания"

Аватар пользователя Виталий Иванов
Систематизация и связи
Основания философии
Философское творчество

Об устройстве мироздания. Исчерпывающая информация / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2016. –130 с.

http://philosophystorm.org/books/vitalii-ivanov-ob-ustroistve-mirozdaniya-ischerpyvayushchaya-informatsiya

Мировоззренческая концепция. Продолжение книг «Свободный полёт», тома 1,2,3, «Проект «Вселенная», «Творец и Творение», «Методология зла и добра», «Самораскрывающаяся свобода», «Почему «красота спасет мир», «О моей философии».

Листалка. Читать:

http://pubhtml5.com/eail/zayh

 

Комментарии

Аватар пользователя Виталий Иванов

Времени не существует

Из книги "Диалоги с самим собою", [1]

Атеист. Высокая регулярность изменений состояния простейших материальных объектов - вот основа иллюзии времени, одной из краеугольных категорий сознания, созданных человеком для удобства ориентации в мире материальном. Наиболее простые структуры материи не изменяют внешние свои характеристики, благодаря происходящей внутри них замкнутой череде единообразных, непрерывных изменений своих составляющих. Принцип движения и взаимодействия всеобщ. Именно поэтому изменения происходят непрерывно повсюду, и только зацикливание изменений может создать иллюзию неизменности.

Например, атом. Структура его поддерживается динамическим равновесием составляющих его частиц. Материя внутри атома не статична, но изменяется в рамках внутриатомных взаимодействий по конечному замкнутому циклу.

Элементарные структурные образования во всех частях Вселенной одни и те же. Нейтрино - везде нейтрино, электрон - электрон, а атом водорода - везде атом водорода. Любые простейшие материальные образования, если они присутствуют где-то, то именно в своем виде, везде одинаковом. Более сложные структуры материи в разных частях Вселенной, в различных условиях могут иметь различные формы. Это обусловлено тем, что, начиная с некоторого уровня развития материи, число возможных комбинаций ее элементов и состояний таковых комбинаций возрастает до бесконечного. На средних и верхних уровнях развития, т.е. начиная с молекул, могут быть самые разные комбинации. Элементарные же структуры, благодаря своей простоте и достаточно высокой вероятности собственного возникновения, видимо, во вселенной существуют везде.

Стабильные материальные образования качественно друг к другу дискретны. Это говорит о том, что материя может образовывать только вполне определенные структуры, внутри которых происходят вполне определенный набор циклических изменений.

Там, где структуры простейшие одинаковы, действуют одинаковые законы. Где есть элементарные частицы, действуют законы элементарных частиц, обусловленные их строением, циклами их внутренних изменений. Если частицы одинаковы везде во вселенной, то и существующие законы везде одинаковы. Где есть атомы и молекулы, действуют атомные и молекулярные законы. И законы эти также одинаковы во всех частях бесконечной вселенной.

Аналогично и далее, с более сложными структурами, построенными на одинаковых нижних уровнях строения материи.

Для атомов и частиц переход от одной структуры к другой структуре, с другим замкнутым циклом изменений, возможен либо при воздействии на структуру извне, либо при самопроизвольной потере структурой энергии, в результате весьма значительного числа внутренних циклических изменений. Чем проще структура материального элемента, тем, может быть, астрономичнее это число. Либо, для самых простых, эта структура как бы мерцает: исчезает и вновь появляется. Это - вечный процесс, и здесь - основа основ мироздания.

Одинаковость структур материи во Вселенной на нижних ступенях, и, в частности, на уровне элементарных частиц, объясняет нам и одинаковость везде во Вселенной так называемого "времени".

Время - это понятие, т.е. структура идеального, а не материального мира. Оно отражает последовательность череды изменений. Выбирается один эталон периодических изменений, например, изменений внутри какой-либо элементарной частицы или же атома; и далее изменения эталона сравниваются с изменениями всего остального. Т.к., повторю, эталон этот везде, где он есть, одинаков, т.е. одинаковы циклы изменений внутри него, то им можно пользоваться в любой точке вселенной, где только он существует, сравнивая с его помощью изменения любых других наличествующих структур.

Никаких "атомов" или же "квантов времени", кроме тех, о которых я говорю, нигде, кроме как в нашем воображении, нет.

Когда мы говорим "прошло столько-то времени", мы имеем в виду "прошло столько-то выделенных, таких-то конкретно изменений".

Нельзя сравнивать вещи несравнимые. Невозможно сравнить изменения двух объектов, если не существует такой третий объект, который может существовать рядом с первым и со вторым, не изменяясь качественно.

Например, видимо, невозможно (если только не удастся найти объектов общего нижнего уровня) сравнить изменения объектов земных и объектов, находящихся в так называемой "черной дыре". Когда нет и не может быть общих структур, всякие рассуждения о временных соотношениях лишены смысла.

В субстанциональном виде материя непрерывна. Но структуры конкретных объектов дискретны друг к другу. И чем выше структурный уровень объекта, тем выше, если можно так выразиться, его качественная дискретность, индивидуальность. Существуют ли сложные объекты, построенные на различных нижних элементарных уровнях? Если да, то время в них невозможно сравнить. Если же все многообразие объектов вселенной построено на изменяющихся внутри себя общих для всех элементах самого нижнего, начиная от субстанции, уровня, тогда можно утверждать, что во вселенной существует единое время. Но только в том смысле, что любые изменения в любых участках вселенной теоретически можно сравнить. Самого по себе, вне изменяющихся объектов, времени - не существует!

Если бы не было материальных структур, не было бы ни пространства, ни времени. Но потому как материальные структуры существуют везде во вселенной - они не могут существовать лишь в отдельных местах; потому везде во вселенной существует пространство - характеристика взаиморасположений и время - характеристика изменений материи.

Можно предположить еще следующее. Если бы вдруг изменился темп изменений, движений и взаимодействий, самой основы основ, субстанции, изменился бы, соответственно, и общий темп всех мировых изменений. Однако никто бы этого не заметил. Потому что, темп изменений самых простейших структур - не с чем сравнить.

Так что, время - вещь вообще относительная...

Если изменения происходят медленнее, то же самое их количество занимает большее время. Не так важно, сколько времени мы живем, важно - сколько мы живем изменений, сколько организм наш выдерживает внутренних изменений до своего качественного распада. И, конечно же, самое важное: какова направленность изменений. Есть ли в них вообще какой-либо смысл?..

А что думаете о времени Вы?

Верующий. Бесконечный бог вечен, а человек конечен и, потому, смертен. Все меняется: человек от рождения движется к смерти, и бог, заполняя собою все, также непрерывно весь изменяется. От погибшей Вселенной обращается к новой и являет в ней человека, созидателя Бога. Развивается человек, меняется и его Бог. Но человек умер, а Бог - остался. И след человека остался в Боге; коли есть след. А след есть всегда. Время есть для всего, но нет времени у бесконечности. Для человека оно есть, и есть время Бога; для бога - времени нет.

А. Еще бы! Ему не с чем сравнивать.

В. Вечный бог создает время умом человека для него одного - кому еще оно нужно? Только человек считает дни свои от рождения и до смерти и может продлить время Бога. Потому человек - Избранник...

А. Но Избранник бога - не Бог. Сколько бы ни складывали мы дни, не получится вечность. Бесполезно конечным измерять бесконечное, и временем невозможно измерить вечность. Время - для смертных; но смертно все, кроме бога, для него - вечность.

Так, что ли, по-вашему? Где же выход?

В. Не будет числа нам и не станет границ, тогда не будет и времени, и вместе все мы будем - Сыном единым; а дни наши сложат вечность Его. Служа богу, мы обретаем Бога в себе и устремляемся к истине, вставая на бесконечный путь к Отцу своему вечному.

А. К истине мы приближаемся служа не богу, а нашей Вселенной! Бесконечным и вечным может быть только ничто - то, что не существует. Мы же - конечны и временны и, именно потому, мы - конкретны и дееспособны, разумны.

В. Гордыня, друг мой, - любимая служанка Ошибки...

А. Лишь бог не знает ошибок. Но он не знает вообще ничего. Я предпочту быть собой конечное время в ограниченном числе мест, нежели - ничем всегда и повсюду!

 

Аватар пользователя Cttepan

Вите.  Диалог СХОЛАСТА, ЭКЛЕКТИКА, ТЕИСТА, СОФИСТА, ПЛЮРАЛИСТА с самим собой!!!

Непревзойденно, грандиозно, неповторимо, неподражаемо, брависсимо!!!

Аминь.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

У Канта такое же представление о пространстве и времени (если, конечно, я правильно понял и его, и вас). Вы его читали? Кант связывает их со свойствами человеческого разума (надо бы еще раз перечитать, так здесь всё тонко). Более основательного толкования этих понятий я не встречал. У вас есть продвижение

Время - это понятие, т.е. структура идеального, а не материального мира

Вы уже отделяете эти понятия от человека. И еще чуть-чуть остается, чтобы понять следующее. Для этого сначала заменим термин "идеальное" на "нематериальное". Можно, конечно, не менять, но первый у нас ассоциируется с "совершенным", а второй - уже с материей. Материальные образования вступают в отношения между собой. Эти отношения и выделяют их из хаоса и позволяют указать на каждый из них отдельно. Отношения материальных объектов можно представить как нематериальные образования и дальше построить весь нематериальный мир. Ключевое представление здесь это вторичность нематериального по отношению к материальному, как его свойств (свойств отношений). Свойства объектов не могут существовать без этих самых объектов. В этом их вторичность, хотя и объекты не могут быть без свойств (здесь слабое место - объект для критики). Время, как и расстояние, это одно из отношений существующих объектов, но не плод разума. Время шло еще до человека. И в этом понимании время и пространство (как трехмерное поле геометрических отношений, называемых расстоянием) это нематериальные понятия, если, конечно, свойства материального можно отнести к нематериальному (я отношу).

Аватар пользователя Корнак7

Время - это совсем просто. Это способ существования субъекта.

Что такое эта наша оценка мира в самых разнообразных проявлениях? Это мысли. Мысль требует протяженности. Протяженность мысли и породила протяженность во всем.

Но, с другой стороны, протяженность накладывается на настоящее, являющееся разрезом в этой протяженности. И философов начинает раздирать это противоречие. Протяженность (время) и настоящее (разрез во времени). Принимая точку зрения ученых, считающих, что существует только настоящее, мы лишаем себя фундамента, на котором основано объяснение многих явлений. 

На самом деле для объяснения многих явлений мы должны оперировать тремя измерениями пространства и тремя измерениями времени. К этому нужно добавить, что пространство и время неразделимы. Получается, что мы живем в шестимерном мире.

Аватар пользователя Cttepan

Корнаку.  Живущему в шестимерном мире.  СПОСОБОМ существования субъекта в частности и объективной реальности в целом является ДВИЖЕНИЕ, т.е. изменение во времени.  ДЛИТЕЛЬНОСТЬ этих изменений и есть ВРЕМЯ. Его придумал человек для ИЗМЕРЕНИЯ процессов изменения мира.

Как такового времени нет. Есть ДЛИТЕЛЬНОСТЬ движения/изменения объективной реальности. Эта длительность измеряется человеком как совокупность секунд, часов и лет.  А есть философская категория "время", обозначающаяя длительность изменений ВСЕГО вообще, т.е. вечное движение/изменение.

Перейдите в трехмерный мир и всё уразумеете. 

Аватар пользователя Корнак7

Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 16:45, ссылка

Корнаку.  Живущему в шестимерном мире.

Я живу в настоящем. Но у меня хватает ума догадаться, что настоящее далеко не все.

Аватар пользователя Cttepan

Корнаку. Молодец, что догадались, но при этом четко различайте НАСТОЯЩЕЕ время (движение мира, которое вы можете ощущать) и  ПРОШЛОЕ и БУДУЩЕЕ время. Два последних времени даны нам только в предствлениях, т.е. ощутить их мы не можем. 

Аватар пользователя Горгипп

Время - это понятие, т.е. структура идеального, а не материального мира.

Время само по себе не существует - понятие. Это верно. Но понятие есть идеальное отражение (словесное выражение) материального мира. Структура материального мира может быть представлена только идеально. Нет двух структур. Идеально представляемый мир абстрагирован из конкретного мира посредством понятий. И наоборот, абстрактное понятие конкретизируется в материальном мире. "Нельзя скушать сливу" - шутил Гегель. Есть понятие "слива" и плод слива.

Свойства движения длительность и периодичность абстрагируются от всякого движения и образуют понятие время. Оно конкретизируется, скажем, в наручных часах, имеющих определённую длительность и периодичность хода.

Итак, например, нельзя толковать об "относительном времени", не опираясь на относительное движение объектов. Методологическая ошибка Эйнштейна. 

 

 

Аватар пользователя Cttepan

Горги.  Время существует само по себе и независмо от человека, а называется оно ДЛИТЕЛЬНОСТЬ процессов изменения/движения объективной реальности. Человек для обозначения этой самой ДЛИТЕЛЬНОСТИ придумал ПОНЯТИЕ "время", т.е. совокупность секунд, минут, лет для измерения процессов. Исчезнет человек, но длительность процессов будет существовать вечно.

Надо ЧЕТКО различать время в физическом смысле как совокупность секунд, и время как понятие в ФИЛОСОФСКОМ смысле как ДЛИТЕЛЬНОСТЬ изменений всего!!!

Аватар пользователя Феано

Любое утверждение относится к утверждающему его, поэтому может быть верным или неверным в его мире восприятия. "Времени не существует" в одном восприятии, а в другом верно обратное. Восприятие изменчиво и относительно.

 

Философия причин (1997 г.)

Причина любого движения (времени) – наличие противоположности, то есть, покой. Коль скоро движение может быть лишь относительным, то и покой тоже относителен. Но! Коль есть относительность движения и покоя, то должно существовать Нечто абсолютное движения и покоя. Полагаю абсолютный покой - отсутствием проявления времени – пространства, в восприятии, и полагаю абсолютное движение ему тождественным, - интегралом проявления всех времен и пространств. Абсолютные сущности неделимы, не обладают внутренней двойственностью и едины в Одном, то есть, образуют первичную потенциальную двойственность Абсолюта, Монады, Единицы. 
Где? 
В восприятии!
 

((())) 

Причина непонимания – существование понимания. Относительность непонимания и понимания предполагают существование абсолюта. 

((())) 

Причина течения времени - безвремение, то есть, отсутствие времени для временного наблюдателя или отсутствие самого временного наблюдателя. Причина существования наблюдателя - его несуществование. Вот и «доказательство» Абсолюта. Но, как видно из всего вышеперечисленного, в основе всех доказательств использую двойственность исходных миров в едином, причем пользуюсь обычной логикой, как инструментом, который вырезает по камню нелогичности некий логичный узор смысла.

((())) 

Все, что только может представить себе ум, даже немыслимое состояние безмыслия, можно охарактеризовать длительностью состояния, временем жизни определенного качества. Следовательно, время (длительность) появляется с возникновением какого-либо качества. А качество появляется с возникновением кого-либо воспринимающего это качество. То есть, пара: качественный объект (или мысль) и наблюдатель (отражающий мысль в уме или иначе). Все проявляется первоначально в двойственности. Явление первоначальной двойственности происходит в едином, следовательно уже актуализирован внутренний Творец, внутренний акт творения, порождающий все бесчисленное многообразие. Но все многообразие всех множественных отношений существует одновременно, в единстве безвремения. 

Ах, мысль, ты не устанешь притворяться, 
Желая цель достичь и ясность взгляда. 
Так будь прекрасней юного наряда 
Листвы весенней, дай мне наслаждаться… 
Тобою! 
Повелительница сердца! 
Ты мчишься, создавая краски мира 
И формы из незримого эфира, 
Ты царствуешь, веля мирам вертеться 
Вкруг центра! 
Вкруг единого Творца. 
Волшебница, налей фужер полнее, 
И вылей прямо в сердце водолея, 
Чтоб пьяным ум забылся у крыльца 
Надежды! 
Дай ему еще отраду, 
О, мысль моя, пусть верит он в себя, 
Как в бога, что ожегся от огня 
Любви моей. 
Мне большего не надо. 

((())) 

Нет равных людей, нет равных умов, нет равных талантов. Все разные и потому очень интересные друг для друга. Но бывает и такое, когда человек начинает быть настолько интересен сам себе, что для остальных у него уже не остается свободного времени, то есть, желания взаимодействия. Он уходит за горизонт общественого сознания, а говорят – одинокий гений или сумасшедший… Но бывает и наоборот: ему интересны все, и он считает себя мессией, чуть ли ни Богом на Земле, взаимодействуя со всем мыслимым им миром… Поначалу он может «заразить» других верой в себя, но потом неизбежно уходит за горизонт и говорят – одинокий гений или сумасшедший… Две половинки или единое целое? 

http://kovcheg.ucoz.ru/forum/153-1889 

Аватар пользователя Cttepan

Феано.   Состряпали:  "Времени не существует" в одном восприятии, а в другом верно обратное. Восприятие изменчиво и относительно".

Если в мышлении солянка (эклектика), то тогда и получается то время есть, то нет, то покой, то движение, то хаос, то гармония, вобщем пустословие.

Аватар пользователя Феано

Видимо, вы, Cttepanникогда не испытывали в восприятии (о нем-то речь шла)

то время есть, то нет, то покой, то движение, то хаос, то гармония,

Аватар пользователя Cttepan

Феано.  Шло обсуждение на уровне философских категорий: время, движение, пространство и т.д.

И вдруг вы с позией (образами и восприятиями)....   Очень "логично"!!!

Аватар пользователя Феано

Вы не видите, что говорю о восприятии (умом и чувствами)?  О философском восприятии мира, времени, движения и пр.,  будьте внимательнее.

Аватар пользователя Cttepan

Феано.  Вы говорите о философском НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОМ восприятии мира, времени, движения. Я внимательно почитал вашу ЭКЛЕКТИКУ и СХОЛАСТИКУ.  Это объяснение мира для таких же СКАЗОЧНИКОВ, но не для философов.

Есть астрономия, а есть библия.  Ваше сказочное восприятие мира есть миф против материалистического понимания объективной реальности!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя Феано

Верно:)

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте,Феано.  

Все проявляется первоначально в двойственности. Явление первоначальной двойственности происходит в едином, следовательно уже актуализирован внутренний Творец, внутренний акт творения, порождающий все бесчисленное многообразие. Но все многообразие всех множественных отношений существует одновременно, в единстве безвремения.

Вот всегда так.Только начинаешь думать что кое-что понял, оказывается кто-то это не только понял, но и высказал своё понимание куда поэтичней..smiley 

 

Аватар пользователя Феано

ZVS, здравствуйте, рада взаимопониманию! 

И устроен мир прекрасный так, что всем дается срок.

Возникает ежечасно, бьет живой души исток.

Бьет, как будто... ниоткуда,

Дарит мир водой живою,
Украшая жизни чудо
Уникальною  судьбою.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

«Любое утверждение относится к утверждающему его, поэтому может быть верным или неверным в его мире восприятия. "Времени не существует" в одном восприятии, а в другом верно обратное. Восприятие изменчиво и относительно.»

Феано!

То, что времени не существует, говорит хотя бы наличие вечности и бесконечности.

Не надо ли ставить вопрос так, что либо объективно существует вечность и бесконечность и объективно времени – не существует. Либо объективно вечного и бесконечного нет?

Но! Время и измеряемое пространство существует субъективно – относительно субъекта.

И тут, на самом деле, не надо искать противоречия. Просто так есть.)

Есть то, что независимо от субъекта – вечное, и то, что связано с ним, конечным – временное.

Аватар пользователя fed

Виталий Иванов:То, что времени не существует, говорит хотя бы наличие вечности и бесконечности.

Времени не существует в Духе. Он вечен и бесконечен. Но материя имеет время. Оно только разное. В физическом мире одно, в астральном другое, в ментальном третье. Аналогично и пространство.

Сегодня в физике есть такое понятие как "червоточина" - путешествие через пространство-время. Как червь через яблоко.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Всё течёт, всё меняется.

Конечное имеет конечное количество изменений, которые можно численно сопоставить с изменениями другими. Избрав некие изменения в качестве единицы измерения, можно соотносить с ними изменения все остальные. Так, собственно, и происходит. Мы считаем количества изменений. Времени материального – не существует. Время – удобная характеристика идеального мира понятий.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Всё течёт, всё меняется.

Конечное имеет конечное количество изменений, которые можно численно сопоставить с изменениями другими. Избрав некие изменения в качестве единицы измерения, можно соотносить с ними изменения все остальные. Так, собственно, и происходит. Мы считаем количества изменений. Времени материального – не существует. Время – удобная характеристика идеального мира понятий.

Вообщем я с Вами здесь согласен.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Спасибо.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Я сам к этому пришёл,относительно недавно.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Лучше недавно, чем никогда)

А я написал выставленный текст тоже не так давно, по историческим меркам недавно – где-то в конце 80-х прошлого века.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Судя по прошедшему времени,у Вас должна быть фора)

Аватар пользователя Виталий Иванов

В 33 года начал писать философские тексты – эссе и трактаты. В 1987-ом.

За это время написал порядочно, да. Правда, в основном складывал в стол.)

Теперь достаю из стола.)

Аватар пользователя Феано

Виталий!

Задайте себе другой вопрос:  для Кого?

Мы различаемся во взглядах, - это объективно или субъективно?  Но мир един, все взаимосвязано изначально, следовательно, ваше утверждение нецелостно, неверно.  

 Есть то, что независимо от субъекта – вечное, и то, что связано с ним...

"независимо от субъекта - вечное" - зависимо!  Ваша вечность зависит от вашего восприятия ее.

 

Не надо ли ставить вопрос так, что либо объективно существует вечность и бесконечность и объективно времени – не существует. Либо объективно вечного и бесконечного нет?

Не надо!

Если в вашем уме существует разделение на субъективное и объективное, на вечное и временное,  это всего лишь свидетельство нецелостности (вашего восприятия). И если попробуете исключить противопоставление "либо-либо", заменив его на "и-и",   все станет на свои места, будет целостно в вашем личностном восприятии.

Все существует в восприятии размышляющего многомерного ума, одновременно и в восприятии физическими ощущениями, клеточными, химическими  реакциями, интуитивными чувствами и т.п. Объективное - это тоже субъективное суждение о существовании объективного.  Мерность и качество (восприятия) различны. Субъектом могут быть и личность, и общество в целом...

Аватар пользователя Виталий Иванов

Феано!

Я просто выстраиваю удобную модель объяснения мироздания.)

Есть вечное, бесконечное – для него нет конечных характеристик.

И в этом безграничном вместилище одни конечные части его выделяют другие конечные части, выделяют конечные количества конечных изменений. И вот их соотносят друг с другом.

Но! Нет «атомов времени» или «микрочастиц времени». Есть избираемые мельчайшие изменения, количеством которых  характеризуют все прочие изменения.

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте, Виталий.

Поверьте на слово, если мудрая Феано о чём то пишет, то  так оно и есть.smiley Другое дело, что многие, кому показывают лес, упорно показывают пальцем на конкретное дерево, никакого леса не наблюдая(воспринимая)..sad

Аватар пользователя Виталий Иванов

Мы давно знакомы с Феаной. Безусловно, я уважаю все мнения. Феаны особенно.

Но частенько у меня есть и своё.

На мой взгляд, это не должно удивлять. Потому что никто один не может претендовать на истину.)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 

Есть вечное, бесконечное – для него нет конечных характеристик.

 

 А если есть конечные характеристики,и это не вечное и бесконечное,а лишь другое конечное?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Для бесконечного – бесконечное, вечного – вечное.

Для ограниченного – конечное, временное.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Нет,я имею ввиду что Ваше бесконечное и вечное ,может оказаться конечным,понимаете?Откуда Вы знаете что Ваше бесконечное не конечно? 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Всё конечное чем-нибудь ограничено. Чем ограничена вселенная?

Наша Вселенная (с большой буквы) понятно, чем ограничена – вечной и бесконечной вселенной, пронизывающей насквозь нашу Вселенную. Наша Вселенная в каждый момент своей жизни ограничена своими высшими взаимосвязями, а именно разумными взаимосвязями – познания развивающегося человечества.

Весьма простая и понятная схема.

Ничто вечное и бесконечное невозможно доказать ограниченным.)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Всё конечное чем-нибудь ограничено. Чем ограничена вселенная?

Наша Вселенная (с большой буквы) понятно, чем ограничена – вечной и бесконечной вселенной, пронизывающей насквозь нашу Вселенную. Наша Вселенная в каждый момент своей жизни ограничена своими высшими взаимосвязями, а именно разумными взаимосвязями – познания развивающегося человечества.

Весьма простая и понятная схема.

Ничто вечное и бесконечное невозможно доказать ограниченным.)

 А если вечная и бесконечная вселенная пронизывающая(как нам кажется)насквозь нашу вселенную ,ограничена в свою очередь разумными взаимосвязями познаного развившегося чего-то,или кого-то?Как Вам такой вариант? 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Принципиальна позиция по бесконечной и вечной вселенной. Есть таковая или же нет.

Я полагаю, что есть. Доказать это сегодня нельзя.

А вложенности Вселенных – да могут быть. Почему нет?

Тела состоят из молекул, молекулы – атомов, атомы – из частиц.

Но вложенности Вселенных нам не доказать. И что нам даёт эта гипотеза?

Аватар пользователя Виталий Иванов

«Любое утверждение относится к утверждающему его, поэтому может быть верным или неверным в его мире восприятия. "Времени не существует" в одном восприятии, а в другом верно обратное. Восприятие изменчиво и относительно.»

Феано!

То, что времени не существует, говорит хотя бы наличие вечности и бесконечности.

Не надо ли ставить вопрос так, что либо объективно существует вечность и бесконечность и объективно времени – не существует. Либо объективно вечного и бесконечного нет?

Но! Время и измеряемое пространство существует субъективно – относительно субъекта.

И тут, на самом деле, не надо искать противоречия. Просто так есть.)

Есть то, что независимо от субъекта – вечное, и то, что связано с ним, конечным – временное.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Извините, смогу подключиться только несколько позже.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Где, не существует времени?

Аватар пользователя Cttepan

В Палате №6 не существует времени!!!

Аватар пользователя Владимир Зорин

Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 20:30, ссылка

В Палате №6 не существует времени!!!

  Успокойтесь больной.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Больные, увы, тоже не вечны.)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Если «время» - человеческое понятие, значит,  оно существует среди понятий. Человеческих.

И пространство.

Есть построения четырехмерные, шестимерные… и более.

Осей координат смысловых структур можно построить сколько угодно. «время» - одна из возможных координат, к которой многие привыкли.

Ничего более лучшего просто не придумали. Или не рассказали всем.)

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Время есть для тех, кому оно нужно.)

Понятно, всё это слова. И «время» только название понятия, субъективного. Для субъектов, которые существуют. Хотя бы в собственном представлении.)

Как можно доказать, что есть время? Только его отменив. Или хоть изменив.)

Просто шутка.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Время есть для тех, кому оно нужно.)

Понятно, всё это слова. И «время» только название понятия, субъективного. Для субъектов, которые существуют. Хотя бы в собственном представлении.)

Как можно доказать, что есть время? Только его отменив. Или хоть изменив.)

Просто шутка.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Время существует для Вселенной, осознающей Себя в бесконечной, вечной вселенной.

Для вселенной времени не существует.

Аватар пользователя Евгений Волков

Для вселенной времени не существует.

Сказали, не подумав. Время существует в виде жизненного цикла каждой системы и не существует само по себе. Вселенная может быть системой или взаимодействующими совокупностями систем, что собственно одно и тоже. Потому у нее тоже есть жизненный цикл, который мы называем время.

Аватар пользователя Cttepan

Волкову.  Время есть ДЛИТЕЛЬНОСТЬ изменения (движения) объективной реальности вообще, а не жизненных циклов, как вы СОЧИНИЛИ.  Следуя вашей логике, у каждого человека есть своё время его жизненного цикла.  100 лет жизни человека не противоречат общему течению времени.  На Земле все живут в ОДНОМ времени.  Также и с галактиками. Они рождаются и умирают в общем потоке времени. 

Время, как ДЛИТЕЛЬНОСТЬ любого процесса движения (изменения) объективной реальности, существует НЕЗАВИСИМО от человека.  Оно течет вечно, ибо вечно движение/изменение мира!!!

Для себя человек изобрел ПОНЯТИЕ "время", чтобы измерять ДЛИТЕЛЬНОСТЬ процесов изменения объективной реальности (субъекта-объекта) совокупностью секунд, часов.

Такова точка зрения ДИМАТА!!!   Всё, сказанное выше, находится за его пределами, т.е. является НЕАДЕКВАТНЫМ (сказочным) описанием объективной реальности. Читайте Феано с Ивановым.

Бывайте. 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Для себя человек изобрел ПОНЯТИЕ "время", чтобы измерять ДЛИТЕЛЬНОСТЬ процесов изменения объективной реальности (субъекта-объекта) совокупностью секунд, часов.

 

Время измеряет длительность. Сильная мысль! :)

Хорошо. А что тогда «длительность»?

На мой взгляд, «время» фиксирует не «длительность», а количество изменений. Совместно выбранных обществом изменений.

Аватар пользователя Евгений Волков

Волкову.  Время есть ДЛИТЕЛЬНОСТЬ изменения (движения) объективной реальности вообще,

 

И глупы же вы Степан. Нет и не может быть реальности, ни объективной и какой другой. Это абстрактное выражение развития взаимодействующих систем нас окружающих, нами рассматриваемых. При этом каждая система имеет свой цикл развития: естественный или прерванный другой системой. Но в любом случае любой цикл это время жизни этой системы. Следом возникают циклы вновь возникающих систем со своим временем жизни.

Нет и общего потока жизни. Есть время и пространство, какой либо системы, в пространстве и времени которой живут другие системы. Как в свою очередь эта система живет в пространстве и времени другой системы. Время не может быть независимо от системы, как не может быть независимым прилагательное от своего существительного. И засуньте свой диамат в одно место, так как вы его понять не в состоянии.

Аватар пользователя Cttepan

Волкову.  Я ВНЕДИАМАТОВСКОЕ сочинительство дилетантов не комментирую. Не дворовым философам судить о моём знании диамата. НЕДОРОСЛИ ещё!!!

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 17:02, ссылка

Волкову.  Я ВНЕДИАМАТОВСКОЕ сочинительство дилетантов не комментирую. Не дворовым философам судить о моём знании диамата. НЕДОРОСЛИ ещё!!!

Потому и плаваете в море глупости.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Сказали, не подумав

Я подумал.)

Под вселенной (с маленькой буквы) я имею в виду всю совокупность вечного, бесконечного. Для неё времени не существует.

А вот у каждого конечного образования есть начало, конец и цикл бытия. К этому некий субъект может приложить любую шкалу. Например, «времени».

Аватар пользователя Евгений Волков

Под вселенной (с маленькой буквы) я имею в виду всю совокупность вечного, бесконечного. Для неё времени не существует.

В том то и дело, что любая совокупность конечна. Вечного нет и быть не может, как нет бесконечности. Пространство и время  определяется жизненным циклом любой системы и ее пространственными границами. .

Аватар пользователя Виталий Иванов

Всё конечное не только имеет собственные пределы, но и  чем-нибудь ограничено.

Чем ограничена вселенная?

Аватар пользователя Lemur

Вселенная ограничена нашим пониманием ее границ.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Границы ойкумены, Вселенной - исследованной, известной человечеству материи всё расширяются. Не так ли?

Будет ли однажды найдена окончательная граница?

Не заманчиво ли полагать, что вселенная вечна и бесконечна и, соответственно, познание и развитие нашего мира, теоретически,- неограниченно?!

Разве это не предпочтительное мировоззрение? Почему же не выбрать его?)

Аватар пользователя Cttepan

Иванову.  Уже выбрали предпочтительное мировоззрение. Оно называется ДИАМАТ.  Познаваемость БЕСКОНЕЧНОГО мира (объективной реальности) с позиции диамата ограничена лишь временем существования человечества.  Пока оно существует, оно будет ПЕРМАНЕНТНО расширять границы познания объективной реальности.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Cttepan

Познаваемость БЕСКОНЕЧНОГО мира (объективной реальности) с позиции диамата ограничена лишь временем существования человечества.  Пока оно существует, оно будет ПЕРМАНЕНТНО расширять границы познания объективной реальности.

 

С этим вполне соглашусь. Единственно что, полагаю, диамат не догма, но идея в развитии.

Вот мы ее и развиваем.)

Аватар пользователя Cttepan

Иванову.  А Таблицу умножения развивать не пробовали???   Или законы Кеплера, или теорему Пифагора, или число Пи, или закон сохранения энергии развивать???

Логику то включать надо когда комментируете!!!

То есть развивают сам двигатель внутреннего сгорания, а не принцип сгорания топлива.

В порыве ВСЁ развивать научитесь различать развиваемое и ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ с которого вы пытаетесь развивать развиваемое. А то поломаете ФУНДАМЕНТ на котором стоите.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 16:58, ссылка

Границы ойкумены, Вселенной - исследованной, известной человечеству материи всё расширяются. Не так ли?

Что говорит о неком взаимодействие. При этом вы правильно сказали исследованной, но не о всей идет речь.

 

Будет ли однажды найдена окончательная граница?

Кто его знает?

 

Не заманчиво ли полагать, что вселенная вечна и бесконечна и, соответственно, познание и развитие нашего мира, теоретически,- неограниченно?!

Совсем не заманчиво. Так как мы видим, что все взаимодействует, а значит системно, а система всегда конечна. Вопрос лишь в способности этих систем, нам не ведомых, в бесконечности взаимодействий.

Разве это не предпочтительное мировоззрение? Почему же не выбрать его?)

Нет, не предпочтительнее, так как возникает противоречие с системностью бытия, читай           исследованной вселенной.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Бесконечная, вечная вселенная, безусловно, не является аморфной. Но она слабо структурирована. Информационными системами, на мой взгляд, можно называть лишь совокупности материального, объединенные теми или иными высшими взаимосвязями.

Есть ли таковые во вселенной?

Нам известна глобальная ИС – наша Вселенная, объединяемая высшими взаимосвязями, в качестве каковых выступает человеческий разум, мир познающий и развивающий, структурирующий. Всё, что нам известно о вечной, бесконечной вселенной, говорит о том, что таковых высших – разумных взаимосвязей, пронизывающих её всю, - не существует. Нет и всего набора ИС рангами ниже, соответствующих глобальным цивилизациям…

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 18:27, ссылка

Бесконечная, вечная вселенная, безусловно, не является аморфной. Но она слабо структурирована.

Структурирована или нет? По вашему слабо в силу вашего понимания и той информации, которой обладают люди. Допуская структурирование, вы допускаете взаимодействие, а значит системность вселенной. Предполагаю одним из признаков структурирования темную энергию, исходящую из чего-то неведомого.

 Информационными системами, на мой взгляд, можно называть лишь совокупности материального, объединенные теми или иными высшими взаимосвязями.

А причем информационные системы. Это уже конкретика, причем недоказанная, а значит ею пользоваться невозможно. Потому говорим о системах без определений ее свойств. При этом понимаем, что любая совокупность всегда системна или материальна (реверанс в сторону классической философии).

Есть ли таковые во вселенной? Нам известна глобальная ИС – наша Вселенная, объединяемая высшими взаимосвязями, в качестве каковых выступает человеческий разум, мир познающий и развивающий, структурирующий.

Разум не объединяет. Это непростительное допущение. Вселенная (без информационной) объединяется, пока что мы знаем темной энергией, пронзающей весь космос.

Всё, что нам известно о вечной, бесконечной вселенной, говорит о том, что таковых высших – разумных взаимосвязей, пронизывающих её всю, - не существует. Нет и всего набора ИС рангами ниже, соответствующих глобальным цивилизациям…

Действительно нет.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Говоря об информационных системах, имею в виду своё понимание, изложенное в книге «Теория информационных систем».

Философский штурм:

http://www.philosophystorm.org/books/vitalii-ivanov-teoriya-informatsionnykh-sistem-svobodnyi-polet-tom-3

Аватар пользователя Cttepan

Лемуру. НАБЛЮДАЕМАЯ вселенная ограничена вашим пониманием её границ.

НЕНАБЛЮДАЕМАЯ вселенная НИЧЕМ не ограничена, в том числе и нашим пониманием, ибо наше понимание с позиции ДИАМАТА трактует вселенную (объективную реальность) как бесконечность и вечность.

Аватар пользователя Евгений Волков

НЕНАБЛЮДАЕМАЯ вселенная НИЧЕМ не ограничена, в том числе и нашим пониманием, ибо наше понимание с позиции ДИАМАТА трактует вселенную (объективную реальность) как бесконечность и вечность.

Я вам писал. Засуньте свой диамат в одно место.

Аватар пользователя Cttepan

Волкову.  Не вам был предназначен коммент, поэтому не фиг пИсать гадости!!!

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 18:39, ссылка

Волкову.  Не вам был предназначен коммент, поэтому не фиг пИсать гадости!!!

Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав 

Аватар пользователя Cttepan

Иванову. С чего вы взяли, что Вселенная ограничена???????????????????????

С логикой плохо!!!  Если Солнце конечно, то из этого факта не следует конечность и ограниченность вселенной (объективной реальности).

Аватар пользователя Виталий Иванов

Я нигде не говорил, что вселенная ограничена. Она вечна и бесконечна.

Ограничена наша Вселенная – всё расширяющаяся сфера познания и развития человечества. Она расширяется, но в конечна во времени и пространстве в каждый момент.

Аватар пользователя Cttepan

Волкову. "Вечного нет и быть не может, как нет бесконечности".

Когда игнорируешь закон сохранения и превращения энергии можно и не такое сбрендить. Энергия никуда не исчезает, ниоткуда не появляется, а лишь меняет свои формы проявления.  Адекватные делают из этого факта вывод о ВЕЧНОСТИ энергии и её носителя объективной реальности.

НЕАДЕКВАТНЫЕ игнорируют этот закон и истерично отрицают вечность и бесконечность бытия.

Таким простительно!!!

Аватар пользователя Cttepan

Иванову.  Сказать "времени не существует" - всё равно что отрицать движение. Если движение/изменение вечно, то и вечно время, т.е. длительность всех процессов.

Цикл бытия для физического есть, но так как физическое никуда не исчезает, а лишь переходит в другую форму, то физическое (объективная реальность)  вечно!!! 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Cttepan

Изменение, движение вечно, сомнений нет. Я и говорю о счислении изменений. А не о счислении его восприятий. Изменения объективны, восприятия субъективны.

Странно говорить о безотносительной  объективности субъективного.

Аватар пользователя Cttepan

Иванову. "Изменения объективны, восприятия субъективны".

Никто не отрицает субъективности восприятий, но они должны быть АДЕКВАТНЫ объективной реальности. У кого неадекват, тот невменяем.

"Странно говорить о безотносительной  объективности субъективного".  ЭТО ПРО ЧТО???

Аватар пользователя Виталий Иванов

Это про то, что «время» - понятие, все понятия субъективны, относительны субъекта или группы субъектов. Субъективное, безусловно, тоже существует вполне объективно. Однако, известно, есть литература и есть литература от литературы. То же самое с временем. Примерно.)

Оно объективно как сущее субъективное. Однако оно вторично, как всё субъективное. Первичны, объективны – изменения. Время как характеристика их течения – субъективно, вторично.

Аватар пользователя Cttepan

Иванову.  Еролаш сочинили.  С точки зрения диамата есть время в физическом смысле как соворупность секунд, часов, лет.  А есть время как философская категория.

Время в физическом смысле существует ОБЪЕКТИВНО, т.е. НЕЗАВИСИМО от нас.

Категория "время" как и прочие философские категории субъективны и зависимы от нас, т.е. объективно вне нас существовать не могут.  

Поэтому суждение:  "Субъективное, безусловно, тоже существует вполне объективно". и "Оно объективно как сущее субъективное. Однако оно вторично, как всё субъективное". - ПОЛНАЯ БЕССМЫСЛИЦА!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя Виталий Иванов

 Из книги

«Теория информационных систем».

Философский штурм:

http://www.philosophystorm.org/books/vitalii-ivanov-teoriya-informatsionnykh-sistem-svobodnyi-polet-tom-3

Время - атрибут материальных и идеальных объектов; категория идеального мира, упорядочивающая отношения изменяемости между объектами идеального мира; отражает отношения изменяемости количеств и качеств в структурах мира материального.

Если в абсолютно пустом пространстве есть только два объекта, один из которых светится, не меняя характеристик, а другой распространяет устойчивый запах, - как определить время? - Только посредством внесения в рассмотрение третьего объекта. Причем объекта, характеристики которого так или иначе изменяются. Неизменный объект, любое количество неизменных объектов нам не дает понятия времени. Чтобы определить время в системе объектов, необходимо, чтобы в системе что-то менялось - минимум два объекта. Если поместить наблюдателя в систему объектов, в которой ничего не меняется, включая и наблюдателя, невозможно будет определить время.

Время отражает течение изменений каких угодно объектов относительно изменений одного, произвольно выбранного объекта, изменения которого принимаются в качестве базовых.

Время - шкала изменяемости, на которой отмечаются количественные характеристики изменяемости всего относительно изменяемости чего-либо одного.

Категории идеального мира: пространство, время, структура, - отражают количественно и качественно неоднородный и непрерывный, меняющийся континуум материального мира; но не исчерпывают его и не исчерпываются им.

 

Аватар пользователя Корнак7

Если в абсолютно пустом пространстве есть только два объекта, один из которых светится, не меняя характеристик, а другой распространяет устойчивый запах, - как определить время? - Только посредством внесения в рассмотрение третьего объекта.

Вы не определите время ни в одном из этих случаев, если нет наблюдателя. И определите для каждого из трех случаев в отдельности, если есть наблюдатель. Пусть даже находящийся внутри объекта, произвольно испускающего свет, или запах.

Если отрывать время от наблюдателя, то время понять невозможно

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

вот поэтому объективно (без наличия субъекта) времени не существует

Аватар пользователя Cttepan

Иванову. Сочинили НЕАДЕКВАТНОЕ отражение объективной реальности.

Отрицать ОБЪЕКТИВНОЕ (независимое от нас) существование времени - значит отрицать независимое от нас движение объективной реальности (материи).  Она движется/существует независимо от нас, т.е. имеет ДЛИТЕЛЬНОСТЬ процессов, а, следовательно, и ВРЕМЯ.

Если ли субъективный наблюдатель, нет его, считает (определяет) ли кто-нибудь это время, не считает -  вечному движению ПО ФИГУ!!!!  Оно существует и движется НЕЗАВИСИМО от нас и значит имеет время движения/изменения.

Ваши с Корнаком "глубокомысленные" разглагольствования о времени представляют собой АБСОЛЮТНОЕ пустозвонство. Но вы схоласты/эклектики и поэтому вам простительно!!!

Аватар пользователя Виталий Иванов

Объективно есть изменения, порядок изменений. С этим никто не спорит.
А время - человеческое понятие, одно из возможных отражений материальной реальности. Объективно времени не существует. Время - субъективная категория. Изменения - объективны. ... Объективная категория - хотел я сказать.) Но это, последнее - не верно. Потому что все категории - субъективны.)

Аватар пользователя Cttepan

Иванову.  Ваши путанные суждения подтверждают полную ЭКЛЕКТИКУ (еролаш) в мышлении.  Если время человеческое понятие, то оно из чего-то СФОРМИРОВАНО, как и все прочие понятия. То есть, есть ДЛИТЕЛЬНОСТЬ процессов движения/изменения объективной реальность, из которых человек и формирует понятие "время".

При этом вы вполне "ЛОГИЧНО" утверждаете:  объективно времени не существует. Другими словами ОТРИЦАЕТЕ движение объективной реальности.

Подтверждаю свой вывод: вы философствующий ЭКЛЕКТИК/ХАОТИК.  Одно полушарие противоречит другому полушарию мозга.  Поэтому диамат для вас и таких как является НЕПРЕОДОЛИМЫМ препятствием.

Бывайте.

Аватар пользователя Виталий Иванов

В моих рассуждениях, как вы верно заметили - рассуждениях!- нет никакой путаницы. Просто они выходят за рамки догм диамата. Поэтому вам трудно с отвычки сообразить и запутались.)

Аватар пользователя Cttepan

Иванову.  Мой текст: "Ваши путанные суждения подтверждают полную ЭКЛЕКТИКУ (еролаш) в мышлении".

Вы мне отвечаете: "В моих рассуждениях, как вы верно заметили - рассуждениях!- нет никакой путаницы".
 

Молодец, Иванов!!!   Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.  А вы в тех очках комменты читаете?????

Ваши суждения выходят за    догматические рамки  Таблицы умножения и представляют собой хаотику и схоластику.

Бывайте, ПУСТОСЛОВ!!!

Аватар пользователя Виталий Иванов

Легче всего приклеивать ярлыки. Чему в основном и учила марксистко-ленинская философия.

Но даже это требует некоторого воображения, чтобы хотя бы не повторяться так часто.)

 

 

Аватар пользователя Cttepan

Иванову. Клеветникам на М/Л философию всё простительно!!!  Не вы первый зловословите на диамат, не вы последний!!!  Мели пустослов-эклектик, когда контраргументов нет!!!

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 14 Ноябрь, 2016 - 12:56, ссылка

Бывайте, ПУСТОСЛОВ!!!

не удержалась душа марксиста, на доводы оппонентов схватилась за штык.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Кто со штыком к нам придет…)

Аватар пользователя Евгений Волков

Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 22:45, ссылка

вот поэтому объективно (без наличия субъекта) времени не существует

именно так и никак иначе. Я лишь бы поменял понятие субъект на понятие система, так как система состоит из субъекта и объекта.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Спасибо.

Аватар пользователя Lemur

Не заманчиво ли полагать, что вселенная вечна и бесконечна и, соответственно, познание и развитие нашего мира, теоретически,- неограниченно?!

Разве это не предпочтительное мировоззрение? Почему же не выбрать его?)

Дело тут проще - осознание мира первично и всегда конечно (ограничено), поэтому осознанная вселенная всегда ограничена, но человек только часть вселенной, поэтому надо понимать, что истинная вселенная всегда больше осознанной и естественно неопределенна. 

Лемуру. НАБЛЮДАЕМАЯ вселенная ограничена вашим пониманием её границ.

Понимание, без осознания, невозможно. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

 

Соглашусь. Осознание, возможно, важней понимания.

Но! Без понимания нет осознания. А без осознания зачем понимание?)

Аватар пользователя Lemur

Понимание и осознание одно и тоже - о чем спор!?

Аватар пользователя Евгений Волков

Понимание и осознание одно и тоже - о чем спор!?

Вы столкнулись с темой мышление, о которой я писал. Осознание есть внешнее изучение явления, познание есть понимание внутренних процессов вызывающих это явление. Не идите на поводу диамата и его недомысляющих сторонников, типа степана.

Аватар пользователя Виталий Иванов

 

На поводок меня поздно сажать.)

В каждом мировоззрении есть толика истины. Наверное, и в диамате. Но апологеты его сами завели его в тупик догматизма.)

 

Аватар пользователя Евгений Волков

В каждом мировоззрении есть толика истины. Наверное, и в диамате. Но апологеты его сами завели его в тупик догматизма.)

согласен.

Аватар пользователя Cttepan

Лемуру.    "Понимание, без осознания, невозможно".  Это как сказать: мокрая вода, маслянное масло.   Понимание = осознанию.  ТАВТОЛОГИЮ сочиняете!!!!  

Аватар пользователя Lemur

Читайте внимательней, Вы обвиняете меня в том, чего я не говорил. Волков объяснил свою позицию и вполне можно остановиться на существовании двух форм осознания (название не имеет значения).

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 20:25, ссылка

Читайте внимательней, Вы обвиняете меня в том, чего я не говорил. Волков объяснил свою позицию и вполне можно остановиться на существовании двух форм осознания (название не имеет значения).

Правильно, осознание внешнего, фактически формы, и внутреннего, то есть сущности.

Аватар пользователя Lemur

Тут несколько иначе получается. Познание внешнего это автоматическое, на основании прошлого опыта, моделирование действительности в прошлом времени, когда реальное принимает форму прошлого, а абстрактное мышление есть прогнозирование будущего, кода на основе реального - прошлого предугадывается будущее (возможные свойства и формы).

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 21:45, ссылка

Тут несколько иначе получается. Познание внешнего это автоматическое, на основании прошлого опыта, моделирование действительности в прошлом времени, когда реальное принимает форму прошлого, а абстрактное мышление есть прогнозирование будущего, кода на основе реального - прошлого предугадывается будущее (возможные свойства и формы).

Я бы с вами согласился, если бы вы действительно могли бы прогнозировать будущую систему, не познав сущность прошлой. Но прежде всего для прогнозирования будущего надо познать сущность прошлого. Потому я и выделяю познание системы в два этапа: внешнего и внутреннего. и потом лишь абстрактно будущее, так как наступившее будущее вновь придется познавать в два этапа.

Аватар пользователя Lemur

Прошлый опыт в форме автоматического, инстинктивного понимания действительности и есть прошлое.Без него понимание будущего невозможно.

Аватар пользователя Cttepan

Лемуру. Извините, погорячился.  Не можно остановиться на двух формах осознания, ибо это выдумки Волкова, которые НЕАДЕКВАТНЫ действительности.

Осознание, понимание, мышление - у человека ОДНО!!!  Им он осознает (понимает, осмысливает, анализирует, синтезирует) как внешние формы, так и понятия (абстракции), или сущности как пишут тут некоторые "корифеи".

Но тут есть два уровня РАЗВИТИЯ понимания/мышления/осознания.  Метафизический (до диаматовский), когда мир (объективная реальность) понимается как движущийся по кругу, т.е. неизменным.  Земля всегда была такой от века, от сотворения всевышним. Если что-то исчезало, то на его месте возникало точно такое же.

Диалектический (диаматовский), когда мир понимается как двигающийся (изменяющийся) по спирали, т.е. от простого к сложному, от количественных изменений к качественным,  суть эволюции (развития) понимается как раздвоение единого на противоположности.

Осознание/понимание/мышление тоже проходит этапы в своем развитии.  У одних индивидов остается на метафизическом уровне (обыденное сознание).  У других развивается до диалектического, т.е. понимающего мир как противоречивый. В частности в школах с математическим уклоном. 

Собственно диамат здесь не при делах. И без него многие мир видят ПРОТИВОРЕЧИВЫМ, т.е диалектическим.

Аватар пользователя Lemur

Метафизика и диамат изучают один предмет - бытие, только делают это по-разному. Диамат помещает рассуждающего в стороне от бытия, а метафизика рассматривает бытие изнутри, через призму сознания. Выработать общую базу понятий для этих подходов задача теории познания. Мышление человека одно, однако реализуется по-разному в различных фазах познания, в процессе непосредственного восприятия и в процессе абстрактного мышления.

Аватар пользователя Cttepan

Лемуру. НЕПОЛУЧИТСЯ вырабоать общую базу, ибо одно из двух: или первична материя и вторично сознание, или первичен дух, а вторична материя.  Тут по закону логики исключенного третьего или/или.  Общего не будет.

По кругу движение (метафизика) или по спирали (диамат).

Бывайте. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 22:02, ссылка

Лемуру. НЕПОЛУЧИТСЯ вырабоать общую базу, ибо одно из двух: или первична материя и вторично сознание, или первичен дух, а вторична материя.  Тут по закону логики исключенного третьего или/или.  Общего не будет.

По кругу движение (метафизика) или по спирали (диамат).

 

Третье это система.

Аватар пользователя Cttepan

Волкову.  АГА, система из вашего пальца высосанная!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 22:06, ссылка

Волкову.  АГА, система из вашего пальца высосанная!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

если она из пальца высосанная, то вам еще предстоит сосать мои пальцы.

 

Аватар пользователя Lemur

По кругу движение (метафизика) или по спирали (диамат).

В общем верно, две точки зрения на один предмет. 

Аватар пользователя Lemur

Хорошо, когда кому то все ясно!

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 23:56, ссылка

Хорошо, когда кому то все ясно!

Читайте Элементарную философию и вам станет ясно.

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 21:56, ссылка

Метафизика и диамат изучают один предмет - бытие, только делают это по-разному. Диамат помещает рассуждающего в стороне от бытия, а метафизика рассматривает бытие изнутри, через призму сознания. Выработать общую базу понятий для этих подходов задача теории познания. Мышление человека одно, однако реализуется по-разному в различных фазах познания, в процессе непосредственного восприятия и в процессе абстрактного мышления.

потому и была написана Элементарная философия.

Аватар пользователя Cttepan

Волкову. Для индивидов, игнорирующих закон сохранения и превращения энергии и была написана эта отсебятина (элемнтарная философия).

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 22:08, ссылка

Волкову. Для индивидов, игнорирующих закон сохранения и превращения энергии и была написана эта отсебятина (элемнтарная философия).

которая помогла раскрыть загадки изомерии, с которыми диамат не смог справиться, как не смогли справиться физики и химики, раскрыть сущность бозона Хиггса, сущность государства первого и второго типа и много другое.

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 17:09, ссылка

Иванову.  Сказать "времени не существует" - всё равно что отрицать движение. Если движение/изменение вечно, то и вечно время, т.е. длительность всех процессов.

Опять вселенская глупость. Движение, изменение всегда отвечают на вопрос чего, что движется, изменяется. Таким образом, изменение, движение прерывается с прерыванием жизненного цикла системы. Возникает движение, изменение в ином качестве, с другим вектором в новой системе. Поэтому закон сохранения энергии, прежде всего необходимо рассматривать в контексте закона системности бытия. Вы же подтверждая системность бытия, игнорируете закон системности бытия. Потому легко оперируете глупостью о вечности времени.

Цикл бытия для физического есть, но так как физическое никуда не исчезает, а лишь переходит в другую форму, то физическое (объективная реальность)  вечно!!! 

Это и есть закон системности бытия, так неумело вами описываемый.

Аватар пользователя Lemur

Вы столкнулись с темой мышление, о которой я писал. Осознание есть внешнее изучение явления, познание есть понимание внутренних процессов вызывающих это явление. Не идите на поводу диамата и его недомыслящих сторонников, типа степана.

Вы плохо представляете процесс мышления. Просто наблюдать мало, наблюдение это моделирование на инстинктивном уровне, на основании предыдущего опыта - инстинктивное осознание. Далее происходит осознанная коррекция в процессе дальнейшего размышления в отрыве от реальности.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 18:36, ссылка

Вы плохо представляете процесс мышления.

Возможно.

Просто наблюдать мало, наблюдение это моделирование на инстинктивном уровне, на основании предыдущего опыта - инстинктивное осознание.

Не возражаю. Полагаю, что инстинктивное осознание и есть внешнее понимание явления.

Далее происходит осознанная коррекция в процессе дальнейшего размышления в отрыве от реальности.  

Это уже процесс познания сущности явления, то есть понимание абстрактных границ системы. В отрыве от реальности, то есть абстрактно. А это и есть философия, в последствии переходящая в науку, то есть в конкретику.

Аватар пользователя Cttepan

Волкову.  В диамате вечно движется объективная реальность!!!  Это ответ на вопрос - ЧТО движется?

Движение ваших систем прерывается только у вас в голове.  В диамате движение/изменение объективной реальности (систем, подсистем, субъектов, совокупностей и т.д.) НИКОГДА не прерывается, а лишь переходит в иную форму движения.

ВСЁ остальное от лукавого!!!

"Вы же подтверждая системность бытия, игнорируете закон системности бытия". Это ЧТО за хрень НЕМАТЕРИАЛИСТА???

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 18:59, ссылка

Волкову.  В диамате вечно движется объективная реальность!!!  Это ответ на вопрос - ЧТО движется?

Это не ответ, а элементарное непонимание сущности движении. Ваша объективная реальность не движется и двигаться не может по определению, итак как под реальностью мы понимаем то, что нас окружает, солнце, луна, птички, дураки и т.д.

В самом вопросе, что движется, есть разъяснение: солнце, луна птички, дураки и шуты, все движется. Вопрос лишь, куда и зачем?

Движение ваших систем прерывается только у вас в голове.  В диамате движение/изменение объективной реальности (систем, подсистем, субъектов, совокупностей и т.д.)

Сами хоть поняли, что дурь сморозили? Мои системы в моей голове, по-вашему, а ваши подсистемы, хотя раскрыть или представить в реальности вы их никогда не сможете, есть реальность? Мозги включите!

НИКОГДА не прерывается, а лишь переходит в иную форму движения.

Живет дурак в Украине, он как система не прерывается, а переходит в иную форму движения. Червей, что ли? И философствуют потом и философствуют.

"Вы же подтверждая системность бытия, игнорируете закон системности бытия". Это ЧТО за хрень НЕМАТЕРИАЛИСТА???

Видимо вашей головушке это трудно понять!

Аватар пользователя Cttepan

Волкову. Согласен. С позиции диамата НЕВОЗМОЖНО понять всякую хрень НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИ мыслящего индивида, игнорирующего закон сохранения энергии!!!

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 21:56, ссылка

Волкову. Согласен. С позиции диамата НЕВОЗМОЖНО понять всякую хрень НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИ мыслящего индивида, игнорирующего закон сохранения энергии!!!

не закон сохранения энергии игнорируется, а показывается, что на его место пришел закон системности бытия, показывающий что системность первична, а энергия, возникающая из системности вторична.

Аватар пользователя Cttepan

Волкову.  Ваш закон системности бытия находится за пределами диамата.

А что бывает НЕСИСТЕМНОЕ БЫТИЕ???????  Приведите пример несистемного бытия.  Как первое отличить от второго????   На основании вашего закона???

Просветите меня малограмотного.........

Аватар пользователя Lemur

Несистемное бытие есть сума фактов о реальности без приведения из "к общему знаменателю".

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 20:27, ссылка

Несистемное бытие есть сума фактов о реальности без приведения из "к общему знаменателю".

Фундаментальное заблуждение. Любой ваш факт есть система.

Аватар пользователя Lemur

Разнообразие химических элементов долгое время было несистемным бытием, пока не появилось концепция Менделеева. Несистемность окружающего мира уменьшается по мере совершенствования его модели в сознании, однако сумма фактов и модель разные вещи. Ваше представление о системности бытия (вариант понимания мира как целого) следствие первичных философских представлений о мире, когда несистемное стало системным.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 22:15, ссылка

Разнообразие химических элементов долгое время было несистемным бытием, пока не появилось концепция Менделеева.

Таблица Менделеева всего лишь механическая система, Владимир Александрович. Но молекула или атом химического элемента естественная система. Потому я и говорю, что все системно.

Несистемность окружающего мира уменьшается по мере совершенствования его модели в сознании, однако сумма фактов и модель разные вещи.

Система фактов связанных  между собой есть система, просто перечень не связанных между собой фактов есть набор систем, возведенный человеком в механическую систему.

Ваше представление о системности бытия (вариант понимания мира как целого) следствие первичных философских представлений о мире, когда несистемное стало системным.  

Что же тогда вторичное?

 

Аватар пользователя Lemur

Системность это продукт нашего мышления, сказать что в природе все системно невозможно, поскольку это будет абсолютным знанием, а оно нереально по определению. Системность понятие антропологическое а не природное.

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 00:02, ссылка

Системность это продукт нашего мышления, сказать что в природе все системно невозможно, поскольку это будет абсолютным знанием, а оно нереально по определению. Системность понятие антропологическое а не природное.

В природе все системно. Если бы не действовал закон системности бытия ни вас, ни меня бы не было. Не было бы вообще ничего. Легко доказывается опытным путем. Читайте Новую теорию систем.

Вы не ответили, что вторично?

Аватар пользователя Lemur

Более точным (в данном контексте) будет изначальное. Не пренебрегайте механикой, все знания даны нам как механическое движение, но к сожалению этот факт игнорируется официальной наукой.

Аватар пользователя Виталий Иванов

А химическое движение? Внутриатомное? Биологическое? Разумное, наконец? Движение мысли, осуществляемые связи между понятиями.

Или мысль у кого-то не движется?)

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 07:52, ссылка

А химическое движение? Внутриатомное? Биологическое? Разумное, наконец? Движение мысли, осуществляемые связи между понятиями.

Или мысль у кого-то не движется?)

Опять издержки отсутствия общего понятийного аппарата. в свое время я предлагал на базе Юнеско создать понятийный аппарат, но эту идею проигнорировала философы, так как среди них мало кто обладает философским мышлением. 

Элементарная философия показывает родовую классификацию систем, среди которых есть и механические, а вот про движение вы правильно указали Карачинскому, что  существует различные его варианты: от механического до движения мысли.

 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Хорошо, что все-таки что-то мы говорим правильное.)
Спасибо.

Аватар пользователя Lemur

Наверное не движется! Приведите пример объяснения механизма химического движения не прибегая к механике.

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 13:33, ссылка

Наверное не движется! Приведите пример объяснения механизма химического движения не прибегая к механике.

Соленость моря, возникновение нефти, угля и многое другое. механические системы это системы в которых субъект всегда человек. в природе прилагаемые силы не механика.

 

Аватар пользователя Cttepan

Лемуру. Намек на рациональное зерно в вашем суждении есть, если уточнить (по словарям), что термин (понятие) система обозначает определенную совокупность элементов, взаимосвязанных (взаимодействующих) определенным образом между собой.

Под данное определение можно подвести множество конкретных фактов. Система здравохранения, система высшего образования, система воспитания, Солнечная система, галактическая система и т.д.

Нет взаимодействия элементов - нет системы.  

По признаку взаимодействие - не взаимодействие можно различать системное бытие от несистемного (хаотичного) бытия.

Для Волкова это всё - тёмный лес, потому и пишет пустозвонство.

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 21:53, ссылка

Лемуру. Намек на рациональное зерно в вашем суждении есть, если уточнить (по словарям), что термин (понятие) система обозначает определенную совокупность элементов, взаимосвязанных (взаимодействующих) определенным образом между собой.

Под данное определение можно подвести множество конкретных фактов. Система здравохранения, система высшего образования, система воспитания, Солнечная система, галактическая система и т.д.

Нет взаимодействия элементов - нет системы.  

По признаку взаимодействие - не взаимодействие можно различать системное бытие от несистемного (хаотичного) бытия.

Для Волкова это всё - тёмный лес, потому и пишет пустозвонство.

Хотя сущность системы вы познавали из моих статей, так как более об этом никто не писал, лишь с бытием так и не поняли, все глупость пишите.

 

Аватар пользователя Cttepan

Волкову.  "Хотя сущность системы вы познавали из моих статей,..."  

Я ссылался на философские словари, когда давал определение "системы".  Вы тут НИКАКИМ боком.  Это у вас МАНИЯ ВЕЛИЧИЯ выпирает со всех щелей!!!!!!!! 

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 14 Ноябрь, 2016 - 17:05, ссылка

Волкову.  "Хотя сущность системы вы познавали из моих статей,..."  

Я ссылался на философские словари, когда давал определение "системы".  Вы тут НИКАКИМ боком.  Это у вас МАНИЯ ВЕЛИЧИЯ выпирает со всех щелей!!!!!!!! 

 

я очень хорошо знаком с определениями систем различными словарями. ни в одном из них нет определения системы в вашей дословном изложении, тогда как в своих статьях я писал именно об этом и даже более.

Аватар пользователя Cttepan

Волкову.  У вас словари (гранаты) не той системы!!!!  Цитирую "Филос. энцикл. сл-рь" за 1983 год. Изда-во "Сов. энциклопедия", Москва.  Статья "Система" на стр.610.

"Система, (от греч. целое, составленное из частей; соединение),  совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которая образует определенную целостность, единство. Претерпев длительную историческую эволюцию, понятие система с середины 20 века становится одним из ключевых философско-методологических и специально-научных понятий".  И далее по тексту......

Найдите словарь и проштудируйте всё РУБРИКУ.  Весьма возможно, что вы мните себя первооткрывателем Америки, а её до вас открыли викинги........

САМОЗВАНЕЦ!!!

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 14 Ноябрь, 2016 - 18:14, ссылка

Волкову.  У вас словари (гранаты) не той системы!!!!  Цитирую "Филос. энцикл. сл-рь" за 1983 год. Изда-во "Сов. энциклопедия", Москва.  Статья "Система" на стр.610.

"Система, (от греч. целое, составленное из частей; соединение),  совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которая образует определенную целостность, единство. Претерпев длительную историческую эволюцию, понятие система с середины 20 века становится одним из ключевых философско-методологических и специально-научных понятий".  И далее по тексту......

если бы читали мои статьи, может быть поняли, что понятие единство, целостность неприемлемы для системы. /Главное в любой системе взаимодействие, где один из элементов всегда преобладает над другим.

Найдите словарь и проштудируйте всё РУБРИКУ.  Весьма возможно, что вы мните себя первооткрывателем Америки, а её до вас открыли викинги........

переверните все словари, но сущности системы в них не найдете.

САМОЗВАНЕЦ!!!

и здесь облажались. самозванец тот кто себя величает без основания. я же всего лишь автор Элементарной философии. Вы же не претендуете на это авторство. да вы все равно в ней не разберетесь. Мозгов не хватит.

 

Аватар пользователя Cttepan

Волкову.  У вас полная НЕВМЕНЯЕМОСТЬ к контраргументам как результат МАНИИ величия!!!  Аналогично невозможно разубедить религиозного фанатика в отсутствии бога.

Могу с позиции ДИАМАТА прогнозировать: нигде и никогда не будут признаны ваши изыскания о системе, ибо пишете вздор и в него верите вопреки ЛЮБЫМ контраргументам.

Бывайте.

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 14 Ноябрь, 2016 - 20:04, ссылка

Волкову.  У вас полная НЕВМЕНЯЕМОСТЬ к контраргументам как результат МАНИИ величия!!!  Аналогично невозможно разубедить религиозного фанатика в отсутствии бога.

Вы хотя бы один аргумент высказали на мои слова. а то получается как у того еврея, которые каждый день просил бога дать ему возможность выиграть в лотерею. уж ангелы взмолились ипросили бога дать ему такую возможность. бог сказал, да я бы давно дал ему возможность выиграть, пусть хоть купит лотерейный билет. так и вы. не читая собеседника и не высказывая соответствующие аргументы , сетуете на непонимание ваших не высказанных контраргументов. только лишь уповаете на диамат, не сопоставляя его положения с заявленными текстами. но при этом мыслите себя философом.

Могу с позиции ДИАМАТА прогнозировать: нигде и никогда не будут признаны ваши изыскания о системе, ибо пишете вздор и в него верите вопреки ЛЮБЫМ контраргументам.

вы знаете, некоторые политологи уже пользуются понятиями и расчетами уровня демократии в стране.  наверное не читали диамат.

Бывайте.

бываю.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Неправильные словари. И мозги не в том месте растут.)
Это я ни к кому конкретно. Так просто, не удержался.)))

Аватар пользователя Евгений Волков

Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 18:52, ссылка

Неправильные словари. И мозги не в том месте растут.)
Это я ни к кому конкретно. Так просто, не удержался.)))

трудно удержаться, когда пишут против привычных представлений. философы и ученые тем и отличаются от обывателей, мнящих себя всезнайками, что иногда находят на первый взгляд парадоксальные решения, в последствии всеми принимаемые за естественные. система тем и отличается, что указывает, что все меняется со временем. так же и со словарями, описывающими что-то не доказанное и неподтвержденное, как система, а лишь только мнениями маститых авторов. нет и не может быть целых систем. они ежечасно, ежеминутно изменяются и в конце концом переходят в иное качество. а словари часто противоречат друг другу. особенно в понятиях система, государство, власть, демократия и многое другое.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Соглашусь, что словари противоречат друг другу. Но в них на начальном этапе приобщения к философии есть, конечно же, позитив. Привыкание к системному мышлению и порядку.
Но слишком увлекаться словарями философу, на мой взгляд, не стоит. Особенно на чужих статьях, а не собственных.) В конце концов, мы должны создавать философию, не заучивать формулировки других.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 20:35, ссылка

Соглашусь, что словари противоречат друг другу. Но в них на начальном этапе приобщения к философии есть, конечно же, позитив.

не всегда. судя по многим философам, это им дало лишь хорошую заплату, а обществу возможность читать дебильные статьи.

Привыкание к системному мышлению и порядку.

я с такими не встречался, что и системное мышление и порядок. чаще без системного мышления.

В конце концов, мы должны создавать философию, не заучивать формулировки других.

создавать да, но на основе диалога даже с дебилами. мысль понятие общественное как утверждал французский монах де Шарден. иногда отскакивая от дебила она несет божью искру, хотя сам дебил и не понимает этого.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 21:14, ссылка

мысль понятие общественное как утверждал французский монах де Шарден. иногда отскакивая от дебила она несет божью искру, хотя сам дебил и не понимает этого.

Соглашусь с вами. С последним в особенности.

Аватар пользователя Lemur

Система есть замкнутая форма движения некой совокупности элементов, какгда их взаимное положение периодически повторяется.

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 22:34, ссылка

Система есть замкнутая форма движения некой совокупности элементов, какгда их взаимное положение периодически повторяется.

Система есть взаимодействие элементов, которые сами система. все остальное что вы пишите частный случай. Бывают и иные варианты. Понятие замкнутая или открытая, понятие форма очень вредные для философии и науки понятия.

Аватар пользователя Lemur

Система есть взаимодействие элементов, которые сами система. 

Это не определение понятие система, а своеобразная тавтология. Вы говорите что система состоит из элементарных систем,но не даете определения системы. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 01:20, ссылка

Система есть взаимодействие элементов, которые сами система. 

Это не определение понятие система, а своеобразная тавтология. Вы говорите что система состоит из элементарных систем,но не даете определения системы. 

Не поленитесь, читайте Новую теорию систем.

Аватар пользователя Lemur

Гораздо проще привести Ваше определение системы!

Аватар пользователя Евгений Волков

emur, 14 Ноябрь, 2016 - 13:30, ссылка

Гораздо проще привести Ваше определение системы!

в том то и дело, что не проще. о системе надо знать все.

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 19:03, ссылка

Волкову.  Ваш закон системности бытия находится за пределами диамата.

Сочувствую.

А что бывает НЕСИСТЕМНОЕ БЫТИЕ???????  Приведите пример несистемного бытия.  Как первое отличить от второго????   На основании вашего закона???

Нет и не может быть не системного бытия. бытие это всегда познанное или познаваемое. все познанное или познаваемое системно. Это закон.

Просветите меня малограмотного.........

читайте элементарную философию, и статью в ней: Новая теория систем.

 

 

Аватар пользователя Cttepan

Волкову.  Ваша новая элементарнаяя философия систем есть БРЕД, СХОЛАСТИКА и СОФИСТИКА, написанная умниками, которым начхать на закон сохранения энергии.

Таких специалистов с датчиками случайных слов в голове ПОЛНЫМ ПОЛНО в инете.

Ваше системное бытие - СОВЕРШЕННО бездоказательное суждение, пустозвонство!!!!!

Бывайте.

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 21:41, ссылка

Волкову.  Ваша новая элементарнаяя философия систем есть БРЕД, СХОЛАСТИКА и СОФИСТИКА, написанная умниками, которым начхать на закон сохранения энергии.

Таких специалистов с датчиками случайных слов в голове ПОЛНЫМ ПОЛНО в инете.

Ваше системное бытие - СОВЕРШЕННО бездоказательное суждение, пустозвонство!!!!!

Бывайте.

Опять сплошная бездоказательная декларация. Видимо только этому и учит диамат. Спасибо, что меня назвали во множественном числе.

 

Аватар пользователя Lemur

Система это не множество элементов, а логика их взаимодействия  (взаимного движения) и эту логику невозможно описать для открытой системы. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 00:35, ссылка

Система это не множество элементов, а логика их взаимодействия  (взаимного движения) и эту логику невозможно описать для открытой системы. 

система может обладать множеством взаимодействующих элементов, но они всегда выделяются в две группы: управляющие и управляемые, в субъект и объект. Все это описано в Новой теории систем.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Евгению Волкову

Вы говорите о реальных системах или ваших о них представлениях?

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 07:40, ссылка

Евгению Волкову

Вы говорите о реальных системах или ваших о них представлениях?

о реальных системах говорит наука. мы же философствуем, а значит пользуемся методом абстракции, без которого наука мертва.

Аватар пользователя Lemur

Управляемые системы и управляющие это прикладная наука, практика. Система теоретически едина в своем определении.

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 13:54, ссылка

Управляемые системы и управляющие это прикладная наука, практика. Система теоретически едина в своем определении.

Григорий Саввич Сковорода сказал: " глуп не тот, кто не знает, а тот, кто не хочет знать".

потрудитесь прочитать все же о системах, чтобы можно было бы разговаривать с вами на равных и не доносить вам до собеседника нелепости.

Аватар пользователя Lemur

Вы меня удивляете! Сами объяснить ничего не можете, да еще рекомендуете дать положительную оценку Вашей теоретической первооснове.

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 17:51, ссылка

Вы меня удивляете! Сами объяснить ничего не можете, да еще рекомендуете дать положительную оценку Вашей теоретической первооснове.

боже  меня упаси искать положительную поддержку у глупца. я лишь рекомендовал вам прочитать и хоть немного разобраться в системах, чтобы не писать такие глупости:

Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 22:34, ссылка

Система есть замкнутая форма движения некой совокупности элементов, какгда их взаимное положение периодически повторяется.

Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 13:54, ссылка

Управляемые системы и управляющие это прикладная наука, практика. Система теоретически едина в своем определении.

и это при том, что определений система в философии тьма тьмущая, но ни одно из них не смогло дать понимания, например, как раскрыть загадки изомерии и много другое.

Аватар пользователя Lemur

И в чем же глупость!? Или вам даже глупость недоступна к пониманию.

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 19:19, ссылка

И в чем же глупость!? Или вам даже глупость недоступна к пониманию.

читайте и вникайте. это вам больше всего необходимо.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Lemur

Всё, что подпадает под понятия логики, можно логически описать.

Невозможно описать только необъяснимое.)

 

Аватар пользователя Lemur

Дайте определение понятия логика, будет интересней.

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 13:57, ссылка

Дайте определение понятия логика, будет интересней.

Хороший вопрос, но боюсь уважаемый Виталий с ним не справится.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Скоротенько за отсутствием времени. Которого не существует! :)

Логика - одноканальное мышление, связывающее в цепочки понятия.

Логические цепочки возможны в рамках пространства существующих понятий. Ничего принципиально нового методом логики не откроешь. Открыть можно только пропущенную ранее связь или группу связей между уже существующими понятиями, и то - лишь по аналогии с уже существующими в идеальном мире прототипами. Открытия принципиально нового связаны с материальным миром, они случайны.

В своем творчестве, по большей части, я использую "прием озарения". Большие группы понятий как бы сталкиваются друг с другом на уровне подсознания "стенка на стенку" и ищут "крючочки", связи, соединения, подходящие по какому-то единому, заранее непредсказуемому критерию друг к другу. Момент озарения наступает, когда несвязанные ранее понятия организовываются, сцепляются в некую схему, рождая новую неожиданную мысль. Только после подсознательного рождения мысли вступает в действие логика, проверяя ее на прочность связей по всем направлениям, уточняя и обкатывая, приспосабливая это небольшое новое к имеющемуся ранее.

Мы не знаем процесса, благодаря которому мозг наш находит правильное решение. Но когда мы, не раздумывая, вверяемся ему, редко он нас обманывает. И ошибки там, где колебания и сомнения, где мы сами не верим себе и пытаемся в жизненных ситуациях искать логику, формализовывать то, что природою или Богом не предназначено для примитивной формализации. Почему же мы не всегда доверяемся интуиции, подсказывающей нам решение, но не дающей всей последовательности доказательства его правильности, - почему?
Нужно ли искать доказательства там, где необходимо решение? Жизнь - не отвлеченная математика с теоремами и доказательствами, что в ней надо доказывать? Не глупо ли пытаться определять свои движения логикой, зная, что существует бесчисленное количество объектов, связей и их комбинаций в мире материальном, которые невозможно все объять вершиной сознания, почему природой мудро и предусмотрено подсознание? Одноканальное человеческое "я" лишь принимает и утверждает решение, которое вырабатывается в иных, многоканальных, многовариантных, пространственных отделах мозга.

Аватар пользователя Lemur

Мне вполне понятны процессы, каким образом наш мозг принимает решения, поэтому в неопределенном понятии "озарение", под которым можно списать все теоретические трудности не нуждаюсь.

Логика есть движение на биологическом уровне, движение нервных импульсов в нейронной сети. Для логики характерны все свойства движения как такового.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Проблема только в том, что логика одна, а нейронов иногда слишком много. И логике везде не поспеть.)

Аватар пользователя Lemur

Если Вы намекаете на расхожее мнение, что часть нейронов мозга находится в резерве и ждет своего часа, то это полная ахинея. В природе нет пустоты!

Аватар пользователя Евгений Волков

Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 16:53, ссылка

Проблема только в том, что логика одна, а нейронов иногда слишком много. И логике везде не поспеть.)

в том то и дело, что логика одна быть не может. она тесно привязана к движению какой-то системы, потому и отвечает на вопрос: логика чего? Философия уже обожглась на представлении логики как некой линейки.

Аватар пользователя Lemur

Логика это законы движения в пределах замкнутой системы и они индивидуальны для каждой системы, тут все ясно. Второе, не надо уничижительно думать о нейронах, они на своем месте и лишнего в них ничего нет.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Тут я соглашусь с вами. У нейронов возможностей много больше, чем только логические. Не говоря уже о совокупности мозга.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Евгению Волкову и Lemur

Судя по всему, вы спорите о неких отвлеченных системах как представлениях идеального мира. Почему бы не рассматривать реальные информационные системы как функции трех аргументов – материального, идеального и активного? А мир, нашу Вселенную – как совокупность и суперпозицию информационных систем различных уровней иерархии развития?

Аватар пользователя Евгений Волков

Если мы философствуем, то в основу полагается абстрактный метод познания. В мире все есть система, каждая из которых состоит в иерархических и параллельных связях с другими системами. Не систем не может быть по определению. Вы же пытаетесь заменить абстрактное понимание системы на конкретное, применяя понятие информация, кстати вами не раскрытое.

Предлагаемое вами рассмотрение вселенной как совокупности информационных систем, включая такое бессмысленное понятие как суперпозиция, ничего не объясняющая, не дающая движение мысли, невозможна по причине попадания мысли в тупик, так как налицо смешение абстрактного и конкретного. Как пример выдвинутая Алексеем Семихатовым теория суперсимметрии, загнавшая познание бозона Хиггса в тупик.

Любая абстрактная система легко накладывается на любую конкретную систему, что доказывается эмпирически и позволяет мысли идти вперед.

Аватар пользователя Виталий Иванов

По теории информации у меня выпущено уже несколько книг. Видимо, вы не обратили внимания.) они все выставлены на ФШ.
Суперпозиция ИС - это просто их вложенность.
Тела состоят из молекул, молекулы из атомов, атомы из частиц. И всё это ИС, вложенные друг в друга.
Привёл простейший пример.)

Аватар пользователя Евгений Волков

Ваш пример понятен. Но при чем здесь информация?

Аватар пользователя Виталий Иванов

А информация при том, что любые объекты имеют структуру, которую мы описываем понятиями, а передаем понятия как информацию.
Это внешняя информация, субъективная. Но есть и внутренняя - объективная информация, зная которую, теоретически , можно из субстанции собрать нужный объект. Или субъект.

Аватар пользователя Евгений Волков

Из вашего примере устанавливаются вертикальные связи, но в мире существуют и параллельные связи. при чем связи разных родовых систем.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Верно. Поэтому у меня и сказано - совокупность и суперпозиция ИС.

Аватар пользователя Lemur

Дайте свое определение системы, а потом будем их делить на управляемые, информационные и прочие.

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 13:59, ссылка

Дайте свое определение системы, а потом будем их делить на управляемые, информационные и прочие.

 

Уже поделены.

 

Система – совокупность элементов,  взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, один или одни их которых выступают в таком взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения.

При этом любой элемент любой системы сам представляется системой, то есть отвечает всем законам развития системы.

Аватар пользователя Lemur

Тут много лишнего. Вам необходимо уточнить Ваше понимание что такое "граница", "пространство", "взаимодействие", наконец что является критерием "старшинства". 

Гораздо проще сказать движение элементов по циклическим траекториям, причем повторяемость процессов создает пространсво.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 16:11, ссылка

Тут много лишнего. Вам необходимо уточнить Ваше понимание что такое "граница", "пространство", "взаимодействие", наконец что является критерием "старшинства". 

Гораздо проще сказать движение элементов по циклическим траекториям, причем повторяемость процессов создает пространсво.

это вы пишите от незнания. читайте новую теорию систем. там найдете ответы на ваши вопросы. элементы не могут двигаться по циклическим траекториям. это нонсенс. движется всегда система. при этом ее пространственные границы создают пространство и взаимодействуют с другими пространственными границами других системам. траектория движения не всегда циклическая. все зависит от родовых качеств системы.

Аватар пользователя Lemur

Зачем мне читать новую теорию систем, если Вы, как ее знаток, не можете определить понятие "система". Периодическое движение основа определенности системы, уберите его и система исчезнет - это ясно как божий день.

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 17:37, ссылка

Зачем мне читать новую теорию систем, если Вы, как ее знаток, не можете определить понятие "система".

Сам себя читаю, Сам себя слушаю. Известный социотип. Сковорода был прав!

 

Аватар пользователя Lemur

Я Вам предложил несколько определений системы, которые в более простой форме повторяют то, что говорят энциклопедические словари (только мое определение более общей системы рассуждений. Выговорите несусветную глупость о том, что система и понятие целое несовместимы и тут никакой Сковорода не поможет . Разберитесь чего Вы хотите, а потом критикуйте других.

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 19:07, ссылка

Я Вам предложил несколько определений системы, которые в более простой форме повторяют то, что говорят энциклопедические словари (только мое определение более общей системы рассуждений. Выговорите несусветную глупость о том, что система и понятие целое несовместимы и тут никакой Сковорода не поможет . Разберитесь чего Вы хотите, а потом критикуйте других.

Вы мне напомнили неких критиков, с пеной у рта протестовавших против фотовыставки, даже не посещая ее. так кто из нас глупец?

Аватар пользователя Lemur

Евгений! Мне не интересно обсуждать понятие "система" поскольку я хорошо понимаю, что это такое. Мне труднее понять почему, несмотря на подсказку, вы не можете понять суть вопроса. Наверно Вы заранее поставили меня на нижней ступени интеллектуальной лестницы и уверены что без прочтения Ваших идей в этом направлении, кстати не дающих простого ответа на поставленный вопрос, мои рассуждения не достойны внимания.  Извините, но мне не досуг тешить Ваше самолюбие. В заключение позвольте привести вам слова Лейбница:

 Все системы философии правы в том, что они утверждают, ошибаясь лишь относительно того, что они отрицают.

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 23:29, ссылка

Евгений! Мне не интересно обсуждать понятие "система" поскольку я хорошо понимаю, что это такое.

Если бы это было так.

Мне труднее понять почему, несмотря на подсказку, вы не можете понять суть вопроса.

О какой сути вы можете говорить, если постоянно пишите глупость.

Наверно Вы заранее поставили меня на нижней ступени интеллектуальной лестницы и уверены что без прочтения Ваших идей в этом направлении, кстати не дающих простого ответа на поставленный вопрос, мои рассуждения не достойны внимания.  

К сожалению без Элементарной философии вам в сущности системы не разобраться, впрочем как и другим. Но что касается интеллектуальной лестницы, вы ошибаетесь, я не  сужу. Может быть, в других областях вы разбираетесь лучше многих, не знаю. Но в области систем вы пока что профан. Ваших знаний о системах недостаточно для понимания сущности мироздания.

Извините, но мне не досуг тешить Ваше самолюбие.

Вы не мое самолюбие тешите, а прикрываете свою растерянность.

 

В заключение позвольте привести вам слова Лейбница:

 Все системы философии правы в том, что они утверждают, ошибаясь лишь относительно того, что они отрицают.

О каких системах философии может идти речь, если свою Лейбниц так и не написал. Его монады очень большое заблуждение на религиозной почве. Виталий Иванов повторяет эту ошибку, опираясь на религиозное представление о мироздании.

К серьезной дискуссии о системах и тем более о мироздании, о государстве вы еще не готовы, к сожалению.

Аватар пользователя Lemur

Философия Лейбница реализовала принцип интегрального и дифференциального исчислений в философии. Гениальный был мужик и не Вам кидать камень в его огород. Вообще, когда на форуме звучат фразы типа "Маркс недопонял", "Кант не понимал" это сразу характеризует уровень понимания философии. Касательно моих определений то Ваша сентенция - "глупость", требует конкретного воплощения - "Глупость в чем"? Без объяснения не могу отреагировать серьезно на Ваше послание.

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 15 Ноябрь, 2016 - 12:21, ссылка

Философия Лейбница реализовала принцип интегрального и дифференциального исчислений в философии. Гениальный был мужик и не Вам кидать камень в его огород. Вообще, когда на форуме звучат фразы типа "Маркс недопонял", "Кант не понимал" это сразу характеризует уровень понимания философии. Касательно моих определений то Ваша сентенция - "глупость", требует конкретного воплощения - "Глупость в чем"? Без объяснения не могу отреагировать серьезно на Ваше послание.

мне жаль вас. у вас отсутствует образное мышление, способность критически осмысливать получаемую информацию, в том числе и от великих философов, а вы беретесь познавать мир и называть себя философом. право смешно видеть эти потуги.

Аватар пользователя Lemur

То есть Вы предлагаете мне взять стульчик, сесть рядом с Вами перед портретом Лейбница и периодически плевать на него (самоутверждаться). Нет уж - увольте!

Аватар пользователя Евгений Волков

Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 11:58, ссылка

А информация при том, что любые объекты имеют структуру, которую мы описываем понятиями,

Можно с большой натяжкой допустить понятие структура, но описать их понятиями мы не в состоянии. Понятиями описывается система, а точнее ее явления в виде пространственных границ. Ваше же утверждение глубоко ошибочно в силу уже того, что сама структура неописуема, а описываются лишь ее части. Но мы имеем дело с системами, всегда находящимися в движении и во внутреннем взаимодействие ее элементов. Кроме того на каждую систему всегда идет внешнее воздействие разного качества. От изменения движения до изменения ее пространственных границ. Понятиями структура, объект, субстанция, информация это не исследуешь, почему я так жестко выступают против этих понятий.  

а передаем понятия как информацию.

Понятие лишь часть информации о системе, так как любая система представляется множеством явлений, каждое из которых требует своего определения, своего понятия.

Это внешняя информация, субъективная. Но есть и внутренняя - объективная информация, зная которую, теоретически , можно из субстанции собрать нужный объект. Или субъект.

Вы попутали механические и естественные и договорные системы. Механические можно собирать, изменять и т.д. Для других систем требуется включение сил природы для естественных, а для договорных участие двух и более человек, стоящих на различных позициях. Потому понятие информация совсем не корректна в изучении мироздания, включая сообщества людей.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Да, всем составляющим, элементам и связям системы должны соответствовать некие понятия , их организации. Причём, как в статике, так и в динамике. Тут вы правы. И это делается при изучении и описании систем.
Как же иначе вы хотите описывать системы без понятий и информации?
У нас, собственно, иного ничего нет.)

Аватар пользователя Евгений Волков

Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 13:58, ссылка

Да, всем составляющим, элементам и связям системы должны соответствовать некие понятия , их организации. Причём, как в статике, так и в динамике. Тут вы правы. И это делается при изучении и описании систем.
Как же иначе вы хотите описывать системы без понятий и информации?

Системы описываются определениями и понятиями. статики нет и быть не сможет. Правильный понятийный аппарат залог успеха. любая ошибка обходится очень дорого. например, категории Аристотеля. И две тысячи лет философия в загоне.

У нас, собственно, иного ничего нет.)

есть - система.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Любая система в материальном мире состоит из материальных объектов. А в идеальном мире - из идеальных объектов (понятий).
Если мы хотим приводить материальные и идеальные системы в
какое-то соответствие или находить его между ними, мы должны последовательно привязывать все идеальные объекты к объектам материальным, от верхнего уровня вплоть до самого нижнего.
Истиной будет полное соответствие структур идеальной системы соответствующей структуре материальной системы.
Назначив коды понятиям - всем, начиная с простейших, мы создадим информационный пул по данной системе.
Далее, объясняя содержание его другому субъекту, мы переладим и ему истину по данной системе.
Согласовав таким образом набор информации по ряду систем, мы сможем передавать некие картины и представления. Все более сложные...

Аватар пользователя Евгений Волков

Назовите мне любую систему из идеального мира. Полагаю, что вы будете вынуждены приводить системы из материального мира.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Искусство. Философия. Государство. Человечество.
И т.д.)

Аватар пользователя Lemur

С точки зрения нейрофизиологии, продукт интелеллектуальной деятельности материален!

Аватар пользователя Виталий Иванов

Всё идеальное хранится на материальном. Это понятно.

Вот только на чём? :)

На чём хранятся коды понятий, наименованья следов, внешняя информация – ясно. На чём хранятся сами понятия?

Коды понятий хранятся на наскальных рисунках, в книгах, на компьютерных дисках… хранить их можно на чем угодно. Но где хранятся сами понятия?

Есть несколько гипотез. Но все они до сих пор не доказаны фактами.

Аватар пользователя Lemur

В настоящее время собрано достаточно материала, чтобы ответить на поставленные Вами вопросы, не вижу проблем.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 15:40, ссылка

Искусство. Философия. Государство. Человечество.
И т.д.)

Искусство, философия, человечество не системы, а некая условная сумма систем из разных иерархических цепочек. Государство договорная система об управление материальными системами.

Например, любая система из представляемой общности, возникающей по единственному признаку как искусство есть механическая система: картина, музыкальное произведение, красивая шахматная партия и т.д. человечество некая общность естественных систем, которые могут создать договорные системы. философия пока не опирается на метод познания совокупность механических систем, опираясь на метод сама становится механической системой. поэтому говорить об этих общностях как о неких идеальных системах неверно по определению. идеальных систем нет в природе.

Аватар пользователя Виталий Иванов

 идеальных систем нет в природе

 

вот именно. Так же, как чисто материальных. Или чисто активных.

Поэтому я говорю об информационных системах, любая из которых – функция от трех аргументов: материального, идеального и активного.

Возьмем, например, государство.

Материальная часть в нем вполне очевидна, это его территория и всё, что на ней.

Идеальная – культура, язык, искусства, науки, религии и философии.

Активная – люди.

 

Сложнее несколько с философией. Потому как это понятие или категория идеальная. Но, если брать ее, как систему, о которой вы говорите, то.

Идеальная часть – учения, мировоззрения как таковые.

Активная – опять же люди, философы.

Материальная – философские университеты, кафедры, книги по философии и всё материальное, что с философией связано.

Нет? :)

Аватар пользователя Евгений Волков

италий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 17:43, ссылка

 идеальных систем нет в природе

вот именно. Так же, как чисто материальных. Или чисто активных.

Любая система активная, то есть находится в движении. Других нет.

Поэтому я говорю об информационных системах, любая из которых – функция от трех аргументов: материального, идеального и активного.

А нельзя говорить просто система. От абстрактного к конкретному – тогда и информационные подойдут.

Возьмем, например, государство.

Материальная часть в нем вполне очевидна, это его территория и всё, что на ней.

В системе государство нет и не может быть материального. Это всего лишь договор о материальном.

Идеальная – культура, язык, искусства, науки, религии и философии.

Это не государство. Это страна и люди в ней проживающие со всеми своими чувствами. В государстве только две пространственные границы: право и рабочая сила.

Активная – люди.

Люди и что? Ну стоит толпа активная, а дальше куда прикажете?

Сложнее несколько с философией. Потому как это понятие или категория идеальная. Но, если брать ее, как систему, о которой вы говорите, то.

Сложнее лишь потому, что игнорируете сущность системы.

Идеальная часть – учения, мировоззрения как таковые.

Мировоззрение никогда не входило в учение. Это исключительно собственное представление. Любое учение в государстве выражает интересы либо правящего класса, либо его противников. Хотя мировоззрение разумеется влияет на учение.

Активная – опять же люди, философы.

Хотел бы я посмотреть на пассивных философов?

Материальная – философские университеты, кафедры, книги по философии и всё материальное, что с философией связано.

Это все лишь носители и хранители постоянно изменяющейся информации. Не более того.

Потому брать за основу понятие информация весьма сложно в виду ее изменчивости.

 

Нет? :)

К сожалению, нет!

Аватар пользователя Виталий Иванов

Евгению Волкову

У вас своя точка зрения. Вижу, спорить с вами бессмысленно.)

На последок скажу.

Я считаю абсолютно любой объект информационной системой, начиная от элементарной частицы до человеческих социумов и нашей Вселенной. Любая ИС – функция от трех аргументов – материального, идеального и активного.

В идеалистическом варианте – то же самое. Троица – Бог Отец, Бог Дух Святой и Бог Сын.

Совпадение сути идеалистической и материалистической интерпретаций, описания единого мира – говорит о правильности предлагаемого мировоззрения.

Подробнее – и очень подробно (!) – обо всем этом при минимальном желании, можно найти в моих книгах, выставленных в том числе и на ФШ.

К вашему, может быть, сожалению это не статьи в словарях, а оригинальная целостная концепция. Позитивная. Утверждающая возможность бесконечного познания и развития мира. Именно потому, что - «времени нет». :)

Аватар пользователя Lemur

Времени нет в том смысле, что это субъективное представление о движении, однако само движение объективно, независимо от субъекта.

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 23:49, ссылка

Времени нет в том смысле, что это субъективное представление о движении, однако само движение объективно, независимо от субъекта.

в том то и дело, что движение всегда зависимо, всегда возникает от воздействия субъекта системы.

Аватар пользователя Lemur

То, что говорите Вы хорошо известно в философии, например, в античном мире (концепция причины и следствия). А Вы попробуйте объяснить, как движение приводит к взаимодействию. Данный вопрос есть камень преткновения в философии. Решить его можно только выразив материю и движение в общей системе понятий! 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Простейшая материя, по сути, - зациклившееся движение субстанции или энергии. Такие образования, относительно устойчивые, приобретают некие внешние свойства для взаимодействия с другими образованиями.

Аватар пользователя Lemur

Согласен, но субстанция или энергия это недоказательно, честнее употребить термин  "то, что движется". Все что можно сказать о материи, в парадигме движения, это то, что она является замкнутым движением, а вопрос, что движется остается открытым.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Соглашусь)

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 15 Ноябрь, 2016 - 13:57, ссылка

Согласен, но субстанция или энергия это недоказательно, честнее употребить термин  "то, что движется". Все что можно сказать о материи, в парадигме движения, это то, что она является замкнутым движением, а вопрос, что движется остается открытым.

не то, что движется, а СИСТЕМА.

Аватар пользователя Lemur

Да, материя, переведенная на язык нашего сознания это система, так устроен наш разум, что нам нужна точка опоры в рассуждениях и это является прецедентов появления понятия материя, субстанция, частица и прочее.Однако более точным будет понимание того, что объяснение конкретной системы невольно ведет к модели замкнутого движения.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виталий Иванов, 15 Ноябрь, 2016 - 13:33, ссылка

Простейшая материя, по сути, - зациклившееся движение субстанции или энергии. Такие образования, относительно устойчивые, приобретают некие внешние свойства для взаимодействия с другими образованиями.

полная ахинея.

Аватар пользователя Евгений Волков

Lemur, 15 Ноябрь, 2016 - 12:35, ссылка

То, что говорите Вы хорошо известно в философии, например, в античном мире (концепция причины и следствия). А Вы попробуйте объяснить, как движение приводит к взаимодействию. Данный вопрос есть камень преткновения в философии. Решить его можно только выразив материю и движение в общей системе понятий! 

Если бы оставили свой снобизм, а прочитали Элементарную философию, вам бы не пришлось задавать столь бессмысленный вопрос искать то, что уже найдено.

Аватар пользователя Lemur

Полно надувать щеки, говорите дело, а не восклицайте "да я могу", "изучайте меня" и прочее. Грош цена вашей теории, если Вы своими словами не можете вести диалог и постоянной ссылаетесь на якобы существующий у Вас ответ, это напоминает Остапа Бендера "пилите Шура, пилите!".

Аватар пользователя Виталий Иванов

Да, Евгений, согласен с Lemurом, грустная картина.
"Элементарная философия" звучит слишком элементарно.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 21:45, ссылка

Евгению Волкову

У вас своя точка зрения. Вижу, спорить с вами бессмысленно.)

На последок скажу.

Я считаю абсолютно любой объект информационной системой, начиная от элементарной частицы до человеческих социумов и нашей Вселенной. Любая ИС – функция от трех аргументов – материального, идеального и активного.

вы можете считать все что вам угодно и как угодно. ваше право. только подумайте. информация есть производная деятельности человека. то есть вы закладываете в рассмотрение сущности мироздания механические системы. это больше чем глупость. это попытка недобросовестной подгонки под ваше мировоззрение вопросы, волнующие человечество.

 

В идеалистическом варианте – то же самое. Троица – Бог Отец, Бог Дух Святой и Бог Сын.

как только в философию начинают приплетать религию, пиши все пропало.

 

Совпадение сути идеалистической и материалистической интерпретаций, описания единого мира – говорит о правильности предлагаемого мировоззрения.

не совпадение, а подгонка.

 

Подробнее – и очень подробно (!) – обо всем этом при минимальном желании, можно найти в моих книгах, выставленных в том числе и на ФШ.

из ваших книг я увидел лишь одно положительное явление. они удобны в прочтении и хорошо структурированы. в остальном полная чушь.

К вашему, может быть, сожалению это не статьи в словарях, а оригинальная целостная концепция. Позитивная.

вредная

Утверждающая возможность бесконечного познания и развития мира.

если это было так. но вы самообольщаетесь. из ваших книг нет ничего, что могло бы давать возможность познавать мир.

 

 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Евгению Волкову

Грустная картина, Евгений, ей богу. Возникает твёрдое ощущение спама. Целенаправленного.

И кто его может осуществлять? Если не враги человечества!)

Аватар пользователя sn62

Обратно очередному дураку объяснять очевидное.

Понятие "время" уже есть, и следовательно существует, по факту наличия.

Правда понятие не существенное ,  то есть само по себе  в отдельности ,   определяет блеф. Видимо автор хоть и дурак, но это сообразил. Но как всякому дураку, стеклянный хрен (понимания) до обеда. И разобъёт и порежется.

Запоминайте наконец,  а лучше записывайте.

 

Время, материя и пространство - три,  не отделимые формы  правильного понимания,  только людьми, существования.

 

То есть дуракам достаточно двух,  или одной формы,  чтобы сопливеть о дури, но разумный человек , обязан всегда помнить о трёх формах, даже если условно говорит,  об одной.

 

 

 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Если кто-то здесь дурак, то вы рядом с ним идиот, это точно. Т.е. степенью выше. Тут и доказательств не нужно. Полагаю, вам такое место приятно. Не говорю уж заслужено. Другие спамеры рядом с вами белые и пушистые. А вы темный и грязный. Философию можете только испачкать, что, опять-таки, нужно только врагам мироздания, не говоря уже о нашей Вселенной.

И мне это не нужно.) И не интересно.

Аватар пользователя sn62

Вы создайте тему  , о том чем вас  sn62,  не устраивает. И там разберёмся.

А по сути этой темы - ничего по смыслу опровержений и насмешек sn62,  сказать не в силах.  Отсюда примите как факт - вы дурак,  по вере несущий откровенную  и общепринятую дурь.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Вряд ли вы что-нибудь понимаете. Поэтому настоящему философу разговаривать с вами нет смысла.)

Зачем мне выставлять тему об идиотах. Я ведь не сумасшедший.)

Если вам это нужно для шутовства, выставляйте, может, как-нибудь и посмеёмся в пятницу или субботу вечером, после бани под настроение. Отвлечься от работы и философии.

Хотя я уже несколько устал расставлять по местам тех, кто напрашивается. Одно всё и то же. Считающий себя «шутом» на самом деле, подставляет кривое зеркало и коверкает образы и мысли других. Сам же ничего своего не может ни создать, ни сказать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Время - это место на стреле Движения.

Есть только одно реальное место на стреле Движения - это точка "здесь и сейчас". Все остальное - бесконечные по своей длительности места под названием "прошлое" и "будущее" с их дифференциацией на события разной конечной длительности, т.е. отрезки, отличные от точки "здесь и сейчас" - придумал разум. Напомню: точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения. Пример: статическая картинка и фильм, созданный по принципу непрерывного показа (движения картинок) статичных картинок, отличающихся друг от друга пусть на бесконечно малый, но конечный штрих. Движение (смена картинок) Движения (изменения в картинке). В более логическом понимании - аналог электронно-лучевой трубки, где роль потока управляемых электронов, летящих на флуоресцирующий экран, выполняет единственная точка-Идея, с бесконечной скоростью Движущаяся в абсолютном Пространстве. В этом случае кадр бытия заканчивается при повторном попадании точки-Идеи в одну и ту же точку Пространства.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Соглашусь в целом, Владимир.
В качестве единицы "времени" или эталона времени выбирается длительность мельчайшего выделяемого разумом (в нашем случае - людьми) изменения. Длительность всех других изменений измеряется количеством этих эталонных изменений.
Как я понимаю.)
Поэтому мы сравниваем изменения посредством избранной, назначенной нами (общепринятой, договорной) шкалы.
Если берутся не ближайшие изменения, а отдаленные, осуществляется пролонгация этой шкалы - в "прошлое" или "будущее". При этом полагается, что шкала "времени", т.е. изменений не изменялась и не будет меняться.
На этой же шкале помечается не только длительность любых изменений, но и одномоментность. То, о чем вы сказали - конкретная точка, момент "времени", момент одновременности любых изменений. Настоящее - "здесь и сейчас" или "там и сейчас". "Сейчас" - по шкале времени, "здесь" и "там" - по пространственным осям координат.

Аватар пользователя Феано

Владимир, представьте себя над временем, а ваш фильм (земного времени), записанный на кинопленку, лежит на полке кинохранилища, как и другие фильмы, и вы можете смотреть (воспринимать) несколько фильмов одновременно на экранах или в воспоминании, при этом еще говорить по видеотелефону с другой галактикой и создавать новую реальность. Где и какой будет ваша "стрела Движения"? Все времена в одном сейчас совмещаются, а реальностью "разворачивается" лишь одно выбранное приоритетным, при вашем сосредоточении на одной точке, движущейся к своей особой цели. Так?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Феано, любые представления лежат вне времени. Вы можете здесь и сейчас делать все, что угодно, но сам момент "здесь и сейчас" опередить или отправить в прошлое не сможете. 

Аватар пользователя Феано

Феано, любые представления лежат вне времени. 

Лежат - где и как? Живые или мертвые?

Но верно, вне системного времени путешествуют наши мысли, к примеру. Однако, когда вы путешествуете по временам, то путешествуете именно здесь и сейчас.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Представления лежат в пространстве разума субъекта. На то они и представления субъекта о чем-то .

Представление - это идея в пространстве. Представление о зайце, например. Прямая аналогия с сущностью зайца, не тождественной объекту-зайцу, как сущности сущего мира. Заметьте: только реализованная (Движение) идея в пространстве является материализованным объектом, или сущностью сущего мира. Представление не является сущностью сущего мира, поскольку не обладает Движением. Движение, как и любое другое понятие, обладает формой и содержанием. Время как раз-таки и является формой Движения. Следовательно, представление лежит вне времени. Что и требовалось доказать.  

Аватар пользователя Феано

Владимир, вы говорите:

Представление - это идея в пространстве (разума). Представление о зайце, например. 

Где бы ни находилось ваше представление (идея) о зайце, оно есть, оно длится, существует в вашем уме (восприятии или памяти), (в образе или вне образа), оно сохраняется временем. Так?

А "сущности сущего мира":))) тут не при чем.

Представление не является сущностью сущего мира, поскольку не обладает Движением. 

​Движение присуще всему, но и покой (относительный) тоже длится, и может измеряться временем существования покоя (в уме ли, в восприятии ли, в сущем ли мире... и т.д.) 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Да, представление, как система объектов идеального мира, лежит вне времени. И поэтому может свободно перемещаться по виртуальным осям, в любых направлениях. Назначая их сколько угодно.

Аватар пользователя Феано

представление, как система объектов идеального мира, лежит вне времени.

Неужели? Вне вашего времени мысли (восприятия) этой системы?

Аватар пользователя Феано

И поэтому может свободно перемещаться по виртуальным осям, в любых направлениях. 

Все движущееся, характеризуется временем движения. Движется или покоится в движущемся сознании все мыслимое.

Но лучше бы остановиться:) 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Феано!

Вы меня предупреждаете? «Лучше остановиться»?

Мы раскрываем некую тайну? :)

Чью? :)

Вообще-то я замечаю, к себе особенное внимание всю свою жизнь. Но последние времена оно особеннее особенного.))

 

Тем не менее.

В идеальном мире время, если и есть, мы по нему свободно перемещаемся. Но это не означает соответствующему нашему реальному перемещению в мире материальном.)

А вот изменения материального мира заносятся в мир идеальный в полном соответствии порядка их изменений на шкале времени идеального мира.

Почувствуйте разницу!)

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Феано, 16 Ноябрь, 2016 - 18:35, ссылка

Все движущееся, характеризуется временем движения. Движется или покоится в движущемся сознании все мыслимое.

 

Да. И в материальном, и в идеальном мире всё движется и имеет длительность изменений. Но!

В материальном мире движение во времени – однонаправленное.

А в идеальном – любое. Вперед, назад, влево, вправо, прыжками… :)

Аватар пользователя Феано

Виталий:

Да. И в материальном, и в идеальном мире всё движется и имеет длительность изменений. Но!

В материальном мире движение во времени – однонаправленное.

А в идеальном – любое. Вперед, назад, влево, вправо, прыжками… :)

 

Виталий, хорошо, что согласились. Вы живете только в материальном (восприятии) или во всех мыслимых вами мирах одновременно? Мыслите только линейно или "прыжками"?

Любое движение, а также и относительный покой, измеряются временем (существования в вашем восприятии), так?

Тогда почему у вас в заголовке - Времени не существует.?

Почему у вас Космос (Творец миров)  безжизненным вдруг оказался? 

Это ваши слова:...

в космосе, где ничего нет, нет высокоразвитой материи, соответствующей тому, что мы видим вокруг себя, строя наше сознание.  ...Не могу с этим согласиться, Феано! Не вижу смысла...

Напрасно не видите смысла в одухотворенном, живом, Разумном и вечном Космосе. Логичнее полагать, что всё-всё, любое качество и количество движения и покоя, корпускулярно-волновое, а также пока ненаблюдаемое и невоспринимаемое вами нечто (по причине ограниченности восприятия) -  имеют время своего существования (в восприятии, мыслях). То есть, могут быть выражены в секундах и иных временных единицах измерения. Время - Всё!

Разумеется, Всё имеет всевозможные качества или свойства (1), численные и волновые характеристики. Время может быть  любым: выпуклым, вогнутым, прямым, обратным, непрерывным и прерывистым, добрым и злым:))))  творческим и суетливым... но ОНО ЕСТЬ!

Время - универсальный измерительный инструмент. Временем жизни (существования некоего качества-количества или структуры-функции) можно обозначить что угодно.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Феано!
Вы говорите об изменениях и движениях. Да, они есть и в материальном, и в идеальном (по моей терминологии). А "время" - это только чисто понятие, отражающее изменения.
Умозрительно "время" есть, а физически времени нет. Можно управлять "временем" в собственном сознании, но не течением изменений вне его, в мире материальном, изменить их направление на обратное невозможно.

Что же касается того, что из себя представляет вакуум в космосе на самом деле, или кого он из себя представляет, о степени его духовности и интеллекта, по-моему можно только гадать. Мне лично ничего не известно.
Раз вы настолько уверены... Хотелось бы получить знак.)

Аватар пользователя Феано

Умозрительно "время" есть, а физически времени нет.

Мне непонятно, что такое "физическое время". От вас впервые услышала о "материальных частицах времени", которых нет - что это? Откуда вы взяли такое?  Вы делите себя на: физическое тело,  мысли и  чувства? И тогда делите ваше Время-Всё на: "физическое время", мысленное "идеальное" время и чувственное время? Так что ли? И причем тут "управление временем"?  Речь не об этом идет.  

Если статья о "физическом времени", то нужно так и написать в заголовке:

Времени физического (которое вы придумали) не существует, а потом разъяснить что это такое и почему не существует то, что вы придумали...

 Что же касается того, что из себя представляет вакуум в космосе на самом деле, или кого он из себя представляет..

Виталий, мы говорили не о вакууме, а о ВРЕМЕНИ, значит, о характеристике движения и покоя, присущих ВСЕМУ.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Феано, 16 Ноябрь, 2016 - 18:31, ссылка

Неужели? Вне вашего времени мысли (восприятия) этой системы?

Да, мысли мои вне времени однонаправленного.)

Аватар пользователя Феано

Длительность  изменений, а также любых состояний чего-либо, и есть Время. Понятие времени придумал человек для своих разных целей.

А уж как вы лично его делите: на одно или много направленное, на одно и много качественное, мировое или планетарное, - это можно обсуждать бесконечно...

Помните наверное, как десять лет тому назад Милогик объяснял тут.

Поэтому пора остановиться:).

Аватар пользователя Евгений Волков

Феано, 17 Ноябрь, 2016 - 12:46, ссылка

Длительность  изменений, а также любых состояний чего-либо, и есть Время. Понятие времени придумал человек для своих разных целей.

А уж как вы лично его делите: на одно или много направленное, на одно и много качественное, мировое или планетарное, - это можно обсуждать бесконечно...

Помните наверное, как десять лет тому назад Милогик объяснял тут.

Поэтому пора остановиться:).

совершенно верно. время есть длительность  изменений, а также любых состояний чего-либо. по сути это и есть жизненный путь любой системы. Иванов с этим не может примириться в силу того, что тогда все его опусы годятся лишь в печку.

но останавливаться нельзя. еще столько шибко умных будут противиться этим фактам.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Я не понимаю вас, Феано. Вы приводите в пример мне Милогика в противовес моим размышлениям. Так он сказал практически то же самое, что и я:

"Абсолютное время не имеет физического смысла, оно — лишь идеальное математическое представление, ибо в природе нет реального физического процесса, пригодного для измерения абсолютного времени."

В чем проблема?

Аватар пользователя Феано

У меня нет проблем со временем, оно всегда есть.

И говорим мы часто одно и тоже. И Милогик верно описал, показав каким разным бывает понимание времени. Отреагировала я на заголовок вашей статьи, стала читать и выяснила, что не раскрыт вопрос о времени. Лишь поэтому вступила в дискуссию, желая помочь. Вот и помогла... себе на голову:)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Феано
Вот именно, что часто говорим одно и то же. Но вы почему-то часто со мной не согласны.)
Я-то вас хорошо понимаю.) И полагаю, мы делаем общее дело.
На самом деле наши воззрения мало чем отличаются. Просто я рассуждают в нескольких системах понятий, а вы иногда.. только в одной.)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Феано!
Позволю себе встрять. На правах открывшего тему.)
Вы говорите об идеальном мире понятий. В нем, действительно, можно попадать в прошлое, будущее… и сразу в любое количество мест. Если у вас сознание многоканальное.)
Но! Попадать туда, где есть этот мир идеальный. Т.е. где и каким он был создан. Это написанные книги, снятые фильмы, компьютерные игры и прочее, включая внутренние миры сознаний.

А вот в реальном мире материальном, на мой взгляд, ни что подобное невозможно. Сложные - практически все! - изменения ОДНОНАПРАВЛЕНЫ.
И это, на мой взгляд, - аксиома. Не терплю догматов, но… аксиомы нам все же необходимы. Необходимы сознанию нашему. Чтоб не запутаться.)

Аватар пользователя Феано

Виталий, в моем мире нет идеальных понятий или миров, абсолютных точек восприятия и пр. Все относительно - всюду!  Относительно воспринимающего. Моя аксиома  - Всё зависит от того, Кто и Зачем смотрит. И я не могу понять этих ваших слов:

 Вы говорите об идеальном мире понятий.

Сознание многоканальное у любого мыслящего человека, только редко и не многие обращают на него внимание, не часто пользуются. И вы правы, если исходить из аксиомы, что реален лишь материальный мир однонаправленного движения изменений, то все так, как вы говорите и реально.

​В моем мире реальны многие миры - одновременно. А мир творца конкретного мира - просто иное направление потока сознания (времени) относительно внутрисистемного, вот с такой точки зрения (целостного мировосприятия) все времена, мгновения... планетарные могут рассматриваться тоже одновременными, как заключенные в киноленте, лежащей на полочке.

 Но! Попадать туда, где есть этот мир идеальный. Т.е. где и каким он был создан.

С моей точки зрения нет такого "застывшего" идеального момента, начала мира, каким он был создан, даже в воспоминаниях. Пусть даже напечатанная книга автора, в его восприятии, как и в восприятии любым зрителем, читателем...  в разные моменты его сознательного внимания к ней всегда чуточку иная. В этом и состоит Реальность - непрерывность творения миров. И вы правы в вашей системе координат, а я в своей, где иная аксиома - Вечно и абсолютно лишь творчество Творца. Понимаете, процесс восприятия, а не нечто застывшее, ибо Недвижимость Творца - тождественна всекачественному интегралу всех возможных (в восприятии) численных времен и миров. Монада смысла - первокачество единого - символ единства Творца.

Принимая вашу аксиому, я попадаю в прошлое состояние своего сознания, когда еще не раскрыла сферическое мировосприятие в себе самой. А вообще, каждое убеждение истинно и реально для убежденного ума.  Именно поэтому так много реальностей сосуществуют одновременно. К примеру, вы же не станете отказывать мне в моей реальности, которую описала сейчас?

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Феано!

Под идеальным миром понятий я имею в виду выстраиваемые миры в сфере сознания или многих сознаний. Так ребенок рождается с чистым листом сознания и затем постепенно выстраивает его, наполняет понятиями, картинами, представлениями, создает собственную идеальную Вселенную. Которой не было, она имеет начало, развитие, жизнь, завершение. Так же и коллективный, общий наш идеальный мир – общественное сознание так же имеет своё начало, развитие, устремленное в будущее.

На мой взгляд, и это представляется мне очевидным, общественное сознание, идеальный мир нашей Вселенной возникает с возникновением жизни. На Земле. И именно он постепенно насыщается понятиями, становится всё сложнее. Это никто ведь не отрицает.

Но вы полагаете, как я понимаю, что этот идеальный наш мир был не только до человечества, но даже до возникновения на Земле жизни. Более того, он есть и в космосе, где ничего нет, нет высокоразвитой материи, соответствующей тому, что мы видим вокруг себя, строя наше сознание.

Более того, вы полагаете, что этот, независящий от нас мир идеальный существует не только вне Земли и сейчас, но существует везде в бесконечной вселенной и всегда – вечно. Так? Существует без изменений. А мы лишь заимствуем из него, по мере сил… крохи.

Не могу с этим согласиться, Феано! Не вижу смысла в таковой постановке мировоззрения.

Тут можно много сказать.. но мы уже много и говорили об этом.)

Но в вашей реальности я вовсе вам не отказываю! Вы для меня абсолютно реальны – идеально и, полагаю, материально. Хотя мы не виделись, но моё сознание в это верит, не сомневаясь. В соответствии с вышесказанным.)

Аватар пользователя Феано

Виталий, я понимаю вас по-своему, и отвечаю, как понимаю, исходя из ВАШИХ СЛОВ..

Но вы-то переворачиваете мои слова... говоря:

Но вы полагаете, как я понимаю, что этот идеальный наш мир был не только до человечества, но даже до возникновения на Земле жизни. Более того, он есть и в космосе, где ничего нет,...

А я говорила буквально:  "Виталий, в моем мире нет идеальных понятий или миров..." 

Вы пишете, будто бы... я говорю:

Существует без изменений. А мы лишь заимствуем из него, по мере сил… крохи..

Но я говорила обратное: "Вечно и абсолютно лишь творчество Творца. Понимаете, процесс восприятия, а не нечто застывшее,"...  "...нет такого "застывшего" идеального момента, начала мира..."  

Вы невнимательно прочли?  Получается, ваши возражения не ко мне, а к вашему неверному восприятию моих слов... Пора остановиться:)

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Феано!
Чтобы найти понимание, надо общаться.)
Под "идеальным миром" я понимаю не нечто идеальное в смысле "идеала" и "совершенства".
"Идеальным миром" я называю наше сознание, понятия, представления.
В материальном мире объекты - материальные. В идеальном мире объекты - понятия.
И так же, как с эволюцией на Земле появляются все более сложные объекты материальные, так же появляются всё более сложные понятия - объекты идеального мира.
А в космосе, безвоздушном пространстве нет сложных объектов материальных. Соответственно, на мой взгляд, не может быть и сложных идеальных объектов. То же самое - исторически. В далёком прошлом Земли не было сегодняшнего идеального мира, или ноосферы, как угодно. Речь об этом.
И вы есть сегодня - "здесь и сейчас", идеальный ваш мир - здесь и сейчас. А не везде и всегда был и будет. Может быть, будет, если вы сумеете его сохранить. Но до вас его не было!
Да, сегодня вы можете в своём идеальном мире путешествовать в прошлое, будущее. Но только в меру своих представлений!
Я так полагаю.)

Аватар пользователя Евгений Волков

Виталий Иванов, 16 Ноябрь, 2016 - 13:11, ссылка

Феано!

Под идеальным миром понятий я имею в виду выстраиваемые миры в сфере сознания или многих сознаний. Так ребенок рождается с чистым листом сознания и затем постепенно выстраивает его, наполняет понятиями, картинами, представлениями, создает собственную идеальную Вселенную.

Ребенок, рождаясь уже имеет определенное сознание, в противном случае он бы не смог ничего воспринимать. Умные матери разговаривают с ним в утробе.

Которой не было, она имеет начало, развитие, жизнь, завершение. Так же и коллективный, общий наш идеальный мир – общественное сознание так же имеет своё начало, развитие, устремленное в будущее.

Опять чушь заморская – идеальный мир. Нет такой хреновины, и нет общественного сознания, а есть общая направленность в развитии, которая возникает не на пустом месте.

На мой взгляд, и это представляется мне очевидным, общественное сознание, идеальный мир нашей Вселенной возникает с возникновением жизни. На Земле.

Уж не земля ли центр вселенной, а в ней главный оракул Иванов.

И именно он постепенно насыщается понятиями, становится всё сложнее. Это никто ведь не отрицает.

Но никто эту глупость кроме вас не вещает.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виталий Иванов, 15 Ноябрь, 2016 - 07:00, ссылка

Евгению Волкову

Грустная картина, Евгений, ей богу. Возникает твёрдое ощущение спама. Целенаправленного. И кто его может осуществлять? Если не враги человечества!)

 

Несовпадающие с вашим мнения вы называете спамом. А себя относите к человечеству?

Это уже диагноз!!!

 

Виталий Иванов, 15 Ноябрь, 2016 - 23:43, ссылка

Да, Евгений, согласен с Lemurом, грустная картина.

"Элементарная философия" звучит слишком элементарно.

Вам звук заменил смысл. Вы пустозвон?

 

Lemur, 15 Ноябрь, 2016 - 23:26, ссылка

Полно надувать щеки, говорите дело, а не восклицайте "да я могу", "изучайте меня" и прочее. Грош цена вашей теории, если Вы своими словами не можете вести диалог и постоянной ссылаетесь на якобы существующий у Вас ответ, это напоминает Остапа Бендера "пилите Шура, пилите!".

 

Хорошо о деле самом простом и показательном. Раскройте загадку изомерии, не прибегая к Элементарной философии, к новой теории систем, используя лишь любую теорию систем или любую науку, метод и т.д.. посмотрим как вы будете и далее надувать свои щеки, не читая Элементарной философии.

 

Lemur, 15 Ноябрь, 2016 - 23:13, ссылка

Да, материя, переведенная на язык нашего сознания это система, так устроен наш разум, что нам нужна точка опоры в рассуждениях и это является прецедентов появления понятия материя, субстанция, частица и прочее.

 

Дурь и еще раз дурь. История еще не знает ни одного прецедента с такими понятиями как материя, субстанция. Элементарные частицы не приплетайте – они делимы.

 

Однако более точным будет понимание того, что объяснение конкретной системы невольно ведет к модели замкнутого движения.

 

Покажите хоть одну модель замкнутой системы и ее отличие от открытой, замкнутого движения и открытого движения.

 

Lemur, 15 Ноябрь, 2016 - 23:31, ссылка

То есть Вы предлагаете мне взять стульчик, сесть рядом с Вами перед портретом Лейбница и периодически плевать на него (самоутверждаться). Нет уж - увольте!

 

Если бы Лейбниц слышал такие слова, он бы удавился, имея таких защитников, которые представляют критику в виде плевков, а не научных и философских исследований. Нормальный ученый и философ только порадуется критике, тем самым его творчество утверждается в науке, а не бессмысленно как вы повторяет неизбежные ошибки исследователя, превращая их в догмы.