Я лгу. Парадоксы и Гегель
"История показывает нам, что диалектическое занятие, состоявшее в том, чтобы привести в смущение собеседников вопросами и уметь отвечать на них, было распространенной игрой, которой греческие философы занимались как в общественных местах, так даже и за столом царей. … Греки прямо безумно увлекались выискиванием противоречий, в которые впадают в разговоре, в обычном представлении. Противоположность выступает не как чистая противоположность понятия, а как противоположность понятия, переплетенного с конкретными представлениями. Такие суждения не обращаются, следовательно, ни к конкретному содержанию, ни к чистому понятию. Субъект и предикат, из которых состоит каждое суждение, отличны друг от друга, но в представлении мы разумеем их единство, и это простое, не противоречащее себе, именно и является для обычного сознания истинным. На самом же деле простое, тожественное с самим собою суждение есть ничего не означающая тавтология, ибо, где нечто высказывается, субъекты и предикаты различны и противоречат друг другу, когда их различие осознается. Но обыденное сознание на этом кончает, ибо там, где оно находит противоречие, оно видит лишь разложение, самоупразднение. Оно не подозревает, что лишь единство противоположностей есть истина, не подозревает, что в каждом суждении имеется истина и ложь, если понимать истину в смысле простого, а ложное в смысле противоположного, противоречащего. Для этого сознания положительное, т.е. это единство, и отрицательное, т.е. эта противоположность, остаются раздельными".
ГЕГЕЛЬ Лекции по истории философии книга 2 часть 1
6:18:34 b. Евбулид https://www.youtube.com/watch?v=qOAjV18UGDQ&t=22393s
φίλος της Σοφίας ...Слушаем и наслаждаемся. Этого, конечно, недостаточно. Надо читать. Может быть сначала историю философии, но потом обязательно "Науку логики" Гегеля.
Так как "Лжец" «одновременно и говорит правду и лжет, и истиной является это противоречие».
А почему? - Читайте, изучайте Науку логики, как завещал великий Ленин.
- pol_nick
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Истиной являеется противоречие? Вы бы разобрались со своими утверждениями... Где противоречия? Вы же утверждаете, что он лжет...И вы же утверждаете, что он говорпит правду..
И в этоих двух своих утверэждениях вы выражаете истинность.
Он и лжёт и он и говорит правду, как и и всякий человек. Мы разны в своих проявлениях.
Другой вопрос, что язык на то и существует, чтобы им грамотно и верно пользоваться, и употребляя глагол действия мы обязаны указывать смысловую принадлежность чему посвящено действо. О чем говоря он лжёт и о чем, говоря, он истинен.
А все эти дешёвые антиномии являются ничем иным, как задачками для проверки своего уровня мышления и представлений. Создавая многовариантную неопределённость, антиномия заставляет ум неглубокий поражаться кажущимися "явными справедливыми" противоречивыми утверждениями. Сказав грамотно, указав о чем ложь и о чем истинность, теряется парадоксальность.
И кататься по желобам чужих представлений даже таких, как Гегель, возможно и нужно в начале становления, кабы не приходила мысль о том, что
"Плохие философы, возможно, имели некоторое влияние, хорошие — никакого." Бертран Рассел.
Самим думать нужно. Самим.
Созерцатель, 20 Август, 2023 - 16:30, ссылка
Так и подумайте сами, хватит перекатывать слова.
Он сказал "Я лгу". - Правду он сказал или солгал?
Перекатываете вы. Он заявил неопределённость, как заявление, оно принимается, но смыслово его нельзя оценить. Поэтому ответ на его заявление противоречивое - неизвестно.
А Вы не нервничайте, пол ник! А лучше посмотрите как этот парадокс решается: http://philosophystorm.ru/paradoks-rassela-bradobrei#comment-551904
Здесь нервничают Ксари, 21 Август, 2023 - 08:36, ссылка и Созерцатель, 20 Август, 2023 - 18:24, ссылка
Вот Созерцатель даже стал писать не на русском языке -
А в итоге проговорил то, что и есть ответ на парадокс = "Лжец" «одновременно и говорит правду и лжет, и истиной является это противоречие».
пол ник! Сделайте предположение, примите за истину любое из двух высказываний:
Сократ: Платон лжёт когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!
Слушайте же. Быть может, кому-нибудь из вас покажется, что я шучу, но будьте уверены, что я скажу вам всю правду.
Я, афиняне, приобрел эту известность лишь благодаря некоей мудрости. Какая же это такая мудрость? Та мудрость, что, вероятно, свойственна всякому человеку. Ею я, пожалуй, в самом деле обладаю, а те, о которых я сейчас говорил, видно, мудры какой-то особой мудростью, превосходящей человеческую, уж не знаю, как ее и назвать. Что до меня, то я ее не понимаю, а кто утверждает обратное, тот лжет и говорит это для того, чтобы оклеветать меня.
Прошу вас, не шумите, афиняне, даже если вам покажется, что я говорю несколько высокомерно. Не от себя буду я говорить, а сошлюсь на того, кто пользуется вашим доверием. В свидетели моей мудрости, если есть у меня какая-то мудрость, я приведу вам дельфийского бога. Вы ведь знаете Херефонта — он смолоду был моим другом и другом многих из вас, он разделял с вами изгнание и возвратился вместе с вами. И вы, конечно, знаете, каков был Херефонт, до чего он был неудержим во всем, что бы ни затевал. Прибыв однажды в Дельфы, осмелился он обратиться к оракулу с таким вопросом…
Я вам сказал: не шумите, афиняне!
Я бы сказал, что он мелет как Мелет, который подал на меня жалобу.
Но про Платона я всего лишь, как гласит история, сказал "Платон лжёт когда говорит обо мне!". Он же не знает меня в тот момент, когда говорит, поскольку я другой, я изменился.
Поэтому Платон согласился, что я говорю правду.
Вот они обвиняют меня:
первые из них – это те не известные люди, которые по своему невежеству, зависти или злобе распространили измышления о том, что я занимаюсь натурфилософскими проблемами, т. е. тем, что находится под землею и что на небесах, и учу тому, как выдавать ложь за правду.
Отвергаю это обвинение:
во-первых, нет ничего предосудительного в исследовании натурфилософских проблем; во-вторых, можно найти сколько угодно свидетелей, в том числе среди судей, которые подтвердят непричастность к такого рода исследованиям;
в-третьих, воспитание людей полезное дело, но если воспитателями считать софистов, т. е. тех, кто берут плату за обучение, то всем известно, что я никакой платы за свои беседы не брал и в роли учителя никогда не выступал.
диалектика, по образному выражению В. И. Ленина, есть «душа марксизма», то ядром ее несомненно является концепция диалектического противоречия. «Вкратце диалектику можно определить, — писал он, — как учение о единстве противоположностей. Этим будет схвачено ядро диалектики...» (Ленин В. И. Поли. собр. соч. Т. 29. С. 203.).
в своем сочинении «О душе» Аристотель говорит: § 1.>
Έν οίς και το ψεύδος και το αληθές σύνθεσίς
ήδη νοημάτων ώσπερ εν όντων.
«Там, где возможна и ложь, и истина, есть уже связь понятий, образующая некоторое единство» (De an. III. 6. 430а27).
Так вычлените ложь и истину в парадоксе, пол ник! Вон, Созерцатель махнул не глядя и парадокс «Сократ с Платоном» треснул, осталось расколоть его.
я уже ответил в комментариях. Вы даже прочитать не в состоянии, как и созерцатель
Да, пол_ник, интуитивно Вы решили парадокс «Сократ и Платон»! Действительно, Платон как-будто невольно соглашается с Сократом: «Сократ говорит правду - я лгу!». То есть, в связке диалога Сократа и Платона - абсурд «Лжец» проявляется в лукавстве Платона! Это всё так! Однако, этот парадокс легко берётся и сугубо формальным методом, при условии что нам известно следующая его особенность: В парадоксе необходимо содержатся истинная часть и ложная! И тогда, если принимать поочерёдно за истину высказывание Платона и Сократа, то легко увидеть как в случае истинности слов Сократа получим:
«Платон лжёт» , а значит: Слова Сократа правда, а Платона - ложь! Что удовлетворяет условиям парадокса! (В случае «Созерцательского» выбора - получаем два истинных высказывания, что не отвечает условию парадокса и значит был сделан не правильный выбор!)
Противоречие не может быть истиной. Противоречие на то и противоречие, чтобы его разрешали (от слова решить), а значит истиной является решение которое явилось результатом снятия противоречия.
Данный парадокс потому и является парадоксом, поскольку он имеет парадоксальную форму, в нём нет предмета высказывания. О чём он лжёт?
То есть этот парадокс есть суть бла-бла-бла ни о чём. И никакой диалектики в этом "ни о чём" нет и быть не может.
Макарыч, чем умничать и болтать всякую «бла-бла-блень» как «культурный мальчик»-Созерцатель, взяли бы и привели нашему вниманию информацию о том - какими свойствами должен обладать парадокс!?
А вы что не видите что здесь нет предмета для обсуждения ибо нет предмета высказывания, того, в чём состоит высказывание - о чём он лжёт?
Вы безпредметно говорите. Ни о чём.
Макарыч, займитесь делом: Выясните какие свойства отличают парадоксы от «бла-бла-бла»!?
К ПРЕДМЕТУ ВЫСКАЗЫВАНИЯ
Предположим, что фраза Я лжец ложна, т. е. человек, который произнес ее, солгал, но в этом случае он не лжец, а правдолюб, следовательно, произнеся данную фразу, он сказал правду. Получается нечто удивительное и даже невозможное: если человек сказал правду, то он солгал; а если он солгал, то он сказал правду
Попробуем разобраться:
[Я лжец. - Почему? - Потому что сказал, что Волга впадает в Байкал. А это неправда].
Получается, разновременно: сначала солгал, потом покаялся. То есть, "я лжец" - это оценочная фраза, а не сам предмет лжения.
--
Вот-вот, и вместо того чтобы заключить о некорректности/нелогичности высказывания, начинаются философствования ни о чём, с домыслами и предположениями. Зачем?
Парадокс - это софизм, с ещё не вскрытым нарушением законов логики.
В чём некорректность? Где в "Лжеце" нарушен закон логики? Вот в каком направлении строить анализ Лжеца.
--
В том, что в нём нет предмета для анализа, - о чём он лжёт. (домыслы и предположения - не аргумент)
Ходячий анализ, где предметом является само высказывание "я лгу". Анализ методом разбора случаев:
1) пусть "я лгу" истинно.
2) пусть "я лгу" ложно.
--
Хорошо, пусть это будет анализ. А каков будет синтез? Фифти-фифти?
Из этого анализа нет никакого решения. Оно пустое. Вам интересны пустые высказывания?
"Хорошо, пусть это будет анализ. А каков будет синтез?" - Изначально вопрос был о предмете для анализа, а не синтеза.
Предмет (в традиционной интерпретации парадокса) для анализа есть: это само высказывание "я лгу".
С этим предметом согласны или есть возражение?
--
В том то и дело, что утверждение есть, а предмета на который указывает это утверждение - нет.
То есть - оно пустое, безсмысленное, неполное, оборванное, указывающее в никуда. Утверждение требующее уточняющего вопроса, дядя вы о чём лжёте?
Михаил, не плодите понапрасну сущностей. «Я лгу» - это логический абсурд! И правда в том, что в семантике языка есть такие логические «ложные» формы! Ничего страшного - их много! И думаю, как математики научились пользоваться мнимой единицей ( где корень квадратный из -1 имеет физический и математический смысл), так и парадоксы позволяют в полном объёме судить о природе вещей! Это нормально - верить иначе абсурд. Ну например: Есть мнение, что Михаил - это не слово! В действительности, такое мнение ложное! Однако, Вы же не считаете себя словом! Так ведь? Вот так, через абсурд Вам дана истина!
С этого места поподробнее. В чём "абсурд"? Поясните!
--
«Я лгу» или «Я говорю правду, что лгу» или «Изречённая мысль есть ложь» - это всё краткие формы парадокса «Лжеца»! По другому, это примеры логического абсурда, своего рода - осмысленная бессмыслица, в итоге ложь!
Допустим, примеры. А абсурд-то, всё-таки, в чём?
--
Абсурд в логическом противоречии, Михаил! Это как раз то самое Ваше «диалектическое противоречие», а правильней логическое противоречие или абсурд, заведомо Ложь! А чтобы Вам, Михаил, было понятно почему логическое противоречие всегда имеет НЕГАТИВНЫЙ характер, приведу Вам такой пример: Михаил Петрович Грачёв исследует свои очень умные и одновременно очень тупые диалектические противоречия!
А затем, Макарыч! Если бы Вы заставили себя научиться разбираться в природе парадоксов, то Вы увидели, что этот форум, буквально, набит парадоксами, как подушка перьями! Тут врут на каждом шагу, но при этом делают вид невинных младенцев, истину глаголящих! В числе которых Вы первый, Макарыч!
mp_gratchev, 24 Август, 2023 - 12:49, ссылка
В парадоксе не об этом.
Аристотель, считал ложным то, что находится в противоречии с действительностью: если суждение соединяет то, что разъединено в действительности, или разъединяет то, что в действительности соединено, то оно ложно.
Парадокс сказан для поиска, определения истины, "что есть истина", а не для запутывания, как многие считают. Здесь на форуме, многие "хфилософы" придумывают себе филохсофию, намеренно лгут, заблуждаются и верят в свои заблуждения. Т.е. их рассуждения далеки от культуры древних. Эти люди не современны, а ниже глупее древних.
Разве "ложно" - это суждение?
--
Солгал - это и есть "сознательное и преднамеренное искажение истины". Потому и "Лжец".
В рассуждении:
"Предположим, что фраза Я лжец ложна, т. е. человек, который произнес ее, солгал, но в этом случае он не лжец, а правдолюб, следовательно, произнеся данную фразу, он сказал правду. Получается нечто удивительное и даже невозможное: если человек сказал правду, то он солгал; а если он солгал, то он сказал правду"
допущена логическая ошибка (софизм) . Её-то и надлежит вскрыть.
В фразе "я лгу" соединены суждение и его оценка, что разъединено в действительности.
--
Прокуратура. Εισαγγελία. (А. А. Козулева — главный специалист-психолог отдела кадров прокуратуры)
Спартанские юноши, прежде чем попасть в специальные школы, проходили определенный отбор. Юношу ставили на скале над обрывом и спрашивали, боится ли он. Ответ всегда был отрицательный. Но правду или ложь сказал опрашиваемый субъект, определяли по цвету лица. Если юноша был бледен — то он лгал. Данный тип реакции по убеждению спартанцев, говорил о том, что юноша в бою не может быть ловким и сообразительным, и его сбрасывали со скалы. Многолетние наблюдения помогли спартанцам сделать справедливый вывод: человек, бледнеющий от страха, не может быть хорошим воином.
В Древнем Риме этим же методом отбирали телохранителей. Кандидату задавали провокационные вопросы. Если он краснел, его брали в охрану. Считалось, что если человек краснеет при предъявлении ему провокационных вопросов, он не будет участвовать в заговорах.
Первым, кто сделал проблему истины и лжи предметом философской рефлексии в Древней Греции, был Сократ. Философ считал, что путем раскрытия противоречий можно устранить мнимое знание, а беспокойство, в которое при этом ввергается ум, побуждает мысль к поискам подлинной истины.
Выдающийся мыслитель древности Аристотель, общепризнанно считающийся «отцом логики», обобщил методы познания науки и философии VI—IV вв. до н. э., классифицировал и описал их, и создал учение о формах постигающего истину мышления, т. е. логику. Он считал, что не имеет смысла судить об истине на том основании, что окружающие нас вещи явно изменяются и никогда не остаются в одном и том же состоянии.
В России так называемые "красные" составляли охранные полки.
154-й отдельный комендантский Преображенский полк — формирование Вооружённых сил Российской Федерации, дислоцированное в Москве.